实录
赵农：
天则所第526次双周学术论坛现在开始。我们有幸请到了梁中堂教授，他今天主讲的题目是“共和国没有神话——有关马寅初不得不说的故事”。主讲一个小时到一个半小时，然后大家评议和讨论。
梁中堂：
感谢天则所给这个机会。北京天则所是我国经济学界的一面旗帜。20多年来，作为独立的民营研究机构，作了不少的重大课题研究，为推动我国的经济改革，为经济学的发展，贡献了不少的现代理念。所以，首先向天则所表达我的崇高敬意。
今天讲马寅初的问题。在我的认识里，马寅初不只是人口学界的问题。虽然许多年来，人们认为马寅初为控制人口和实行计划生育做出了重大贡献。但是，马寅初的意义远远超出了人口学界和计划生育领域。事实上，几十年来，关于马寅初的研究，马寅初的话题，存在于更为广泛的领域。70年代末，“马寅初神话”逐渐形成以后，国内外有关中国历史文化的研究，社会学和政治学，都曾以此为基点，引申出许多故事。
首先，讲一下我现在的题目，且叫做题解吧。“共和国没有神话—有关马寅初不得不说的故事”。为什么有这个题目呢？马寅初是人为的神话，或者神化了马寅初。不过，我觉得在深化过程中，马寅初却是无辜的。1979年开始神化马寅初的时候，他已经将近100岁了。而且，1961年至1962年，马寅初就开始双腿行动不便，以至下肢瘫痪。文化大革命中，大约70年代初，90岁的高龄了，又连续做了两次直肠癌手术。所以，对于这么一个老人，应该判断其当时已经没有正常的行为能力。当包括家庭在内的全社会神化他的时候，他作为一位高龄老人是没有责任的。现在把他拿出里再讲，好像有点不厚道、不人道。但是，这又是一个30多年前被神化了的问题，不解决这个问题，则严重影响人们正确理解历史和现实。所以，这是一个不得不说的问题。
使用这个题目还有一个方面，就是研究十多年的马寅初，知道马寅初其实是位传统的人，既有其善良纯朴的一面，也有世故、圆滑的一面。马寅初善于经营，精于算计，甚至还有点工于心计。按说，这也是一个普通人的作为，把那些有关马寅初神话的背景讲清楚，把神化了的马寅初从神坛上请下来就算了。但是，问题并不这么简单。2010年，我的《马寅初事件始末》发表以后，有个出版社准备出版小册子。但是，当他们报选题的时候，有关部门提出要让中央有关研究单位审查一下。结果，将我的文章报送这个中央级别的研究单位后，经半年多也不置可否，出版社也就不敢出版了。后来，这本书在另外一个出版社作装帧设计时，封面上放置了一个很正统的马寅初的标准像。其实，我的书就是要将马寅初这尊神从神坛上请下来，所以，我反对用这个封面。书出版之后，上海一家大报先是想我建议在报上发一篇我的文章，我则提议第三者写篇书评。当人家写出评论后，报纸将评论稿大量压缩的同时，有放置一个马寅初的大头像，其实是和评论内容不协调、不伦不类。再后来，就是上个月北京一家大报的理论部，把我的稿子整理出来，最后还是被老总枪毙了。所有这些情况，都是因为在正统的意识形态里，马寅初这尊神太“高大上”了，我们需要还原历史上本来的马寅初，——一个平平常常的老头，甚至有的时候还有些负面的普通人，也就是《人世间没有神话——有关马寅初本不想说得故事》。
马寅初这个神话是在上世纪70年代末、80年代初形成的。在这个时期，我们国家的计划经济走到了尽头。也就是在我们实践上离开计划经济轨道的时候，却很快又形成了现行的计划生育制度。所谓计划生育，就是由政府管制、给老百姓发放指标的生育制度。它是在过去几十年政府倡导节制生育的基础上，70年代末至80年代初推行极为严厉的“一胎化”生育政策情况下，迅速形成的。与此同时，因为实践的需要，当人们从神坛上把毛泽东请下来的同时，却制造了一个比毛泽东还要英明的一尊神。这尊神的主要内容是：
50年代初期，民主人士马寅初潜心研究社会主义人口问题，先于党和政府提出了控制人口和实行计划生育的主张。毛泽东曾经把马寅初请进中南海畅谈人口问题，并听取马寅初的建议，实行计划生育。但是，1958年以后，毛泽东又反悔批判马寅初。马寅初面对康生和陈伯达的批判，表现出铮铮铁骨，发出誓言：我虽年近八十，明知寡不敌众，自当单身匹马，出来迎战，直至战死为止，决不向专以力压服而不以理说服的批判者们投降。
“错批一人，误增三亿”。因为政府放松了计划生育，中国人口从6亿猛增到9亿。20多年的实践证明，真理在马寅初一边。1979年，党中央批准北京大学为马寅初平反。1982年马寅初逝世以后，新华社在党和国家吊唁马寅初的通稿里，给了马寅初更高的头衔，说是“我党真挚诤友”。这个评语不仅说马寅初曾经与毛泽东面折廷争、公开争论过，而且被历史证明是正确的一方，——一个比毛泽东伟大的神。
可惜，实际情况不是这样。我从1978年开始进入计划生育和人口研究领域，发现计划生育与党和政府的其他各项工作都不相同。党的其他各项工作大都在过去有左右的摇摆，前几年是这样一种理论，过几年又被另外一种理论所否定，发生摇摆。但是，计划生育从1953年开始提出避孕和节育以后，一步一步总是往前推。有的时候，譬如政治运动压过来的时候，抓的不是很紧；另外，这么大的国家，可能有些地方发展得不平衡，却从来没有出现过反悔或者被否定。计划生育一直都直线发展，没有反复，可说是党和政府各项工作中的唯一。特别是1962年，党中央国务院提出计划生育是社会主义的既定方针。1982年，党的十二大又把它提高到基本国策高度。哪里有过被否定、被取消？
另外，马寅初这尊神被制造出来后，却给人一种印象，就是有关我国基本国策这么重大的方针政策，竟然不是来自于党的领袖，而是由一个党外的知识分子提出来。几十年来，这对体制内的整个知识分子影响很大，似乎一个一般的知识分子，只要你有正确的东西，就能够得到党和政府的认可，就能够把它转化成党和国家的政策。
历史上的马寅初并不是这样。马寅初其实是中华人民共和国建国之初的一个大官，是以毛泽东为主席的中央人民政府委员会委员，那是集国家最高行政权力与立法为一体的国家机关。马寅初能当这么大的官，是与毛泽东的特殊关系。许多年来，人们大都接受的是马寅初和周恩来总理有很深的交往。其实，马寅初与毛泽东更早就有交集。1919年至1920年，马寅初担任北京大学第一届的文科教务长，毛泽东未来的岳父杨昌济在哲学系当教授。杨昌济去世的时候，经济很困难。那时正好又发生北京政府拖欠教师的薪饷，校长蔡元培和胡适、马寅初、陶孟和共同发布公告，动员师生为杨昌济募捐。毛泽东此时正好因为代表湖南民众驱逐军阀张敬尧，赴京请愿，所以也在北京。这个时候的毛泽东要比杨开慧兄妹年长，少不了帮助杨家处理丧事。胡适、马寅初、陶孟和对杨家的帮助，毛泽东一直铭记在心。所以，新中国以后，毛泽东对马寅初、陶孟和，以及梁漱溟、许德珩、周炳林等师生，都照顾有加。
许多人不了解这个背景，都以为马寅初仅凭着反对蒋介石，然后就有那么高的地位。其实，反对蒋介石的人有的是，有不少甚至还有党派背景，解放前比马寅初更有地位，毛泽东也未必就给他们马寅初这般高的待遇。有一个镜头，大家就可以具体了解马寅初的政治地位。1949年10月1日，毛泽东在天安门上宣布中华人民共和国中央政府成立的时候，马寅初就站在毛泽东右侧稍后一点。如果翻检人民日报，在50年代初期，中央人民政府委员会的许多会议，马寅初都有参加。要知道，中央人民政府委员会虽然包括毛泽东等领导人在内有51位委员，但不说的人因为各种原因都是不参加中央政府会议的。马寅初却常常是参加的。1955年，供给制改为工资制的时候，毛泽东、朱德、刘少奇等人都是国家行政二级，马寅初是三级，可知其位有多高。早在50年代初期，政府就为他配备了秘书、警卫、厨师，配置了吉姆轿车，宽敞的独家住房，等等。
马寅初是一位相当传统的人，他就曾说过：“我不能无功受禄啊！”。所以马寅初很感激党和政府对他的优待。在这样的情况下，马寅初给中央政府出了许多主意，写有大量为党和政府方针政策解读的文章，特别是为1951年的知识分子改造运动，起到了别的任何人都无法起到的作用。关于知识分子改造，需要特别提出。知识分子应该在社会主义时期接受改造，这个提法并不是毛泽东的创造。有人把它当作毛泽东的心理障碍，由于在北京大学图书馆当管理员时受到了北大的大知识分子的歧视，产生心理缺陷，为报复知识分子才实行改造知识分子的政策。事实不是这样。这是马克思列宁主义无产阶级专政理论的组成部分，比如列宁在十月革命前的《为什么苏维埃能够保持政权？》一文中就提出，工程师、统计师、农艺师等等知识分子在工人的监督下劳动。这一思想观点在十月革命后的许多次演讲里面，列宁都重复过。毛泽东和周恩来都有这方面的讲话，知识分子应该接受改造。毛泽东在党内会议讲，在全国政协会议上也讲，讲了有一年了。但是，知识分子改造运动并没有开始。我不清楚有没有其他方面的原因，至少是条件不成熟吧，没有适当的形式吧。1951年8月，周恩来讲了一段话，说从旧社会过来的知识分子，在过去不是受封建思想的束缚，就是受帝国主义奴化思想的侵蚀，必须改造后才能为新社会服务。北京大学的几位教授，其实也是北京大学的行政领导，副校长、教育长等等一些人，听了报告后就组织进行自我学习。在学习中，他们要马寅初请周恩来做辅导，周恩来再请示毛泽东。毛泽东和周恩来就抓住这个机遇，要教育部组织北京和天津的高校知识分子学习北京大学、学习马校长的这种做法，就是自己组织起来进行批评和自我批评，学习改造，然后又把北京、天津的学习运动推向全国，由此开始了共和国的知识分子改造运动。
马寅初及其北京大学的特殊地位，使得马寅初能够为党和政府充当的“二传手”的角色。北京大学从1919年的“四五运动”开始，就是中国革命的一个红色摇篮，在全国一直有很高的地位。另外，马寅初不仅是红色民主人士，也是第一代留美经济学家。这样一位老知识分子、老教育家，带头进行批评和自我批评、进行思想改造，全国还有哪些人可以不去进行思想改造？北京大学都在做、北京大学的教授们都做了，全国还有哪个单位可以不这样做的？这就顺理成章的把知识分子改造运动推向了全国。所以，这次事件马寅初起的作用相当大。如果我们翻检《马寅初全集》就不难发现，每一次党和国家出台重大经济政策，马寅初就会写文章予以宣传和解释。
马寅初作为一个接受西方教育的知识分子，在旧中国的时候就主张节制生育。但是，1949年第一次全国政治协商会议召开前夕，就是1949年8月份，美国白皮书发表以后，毛泽东有一系列评论。特别是《六评白皮书》，即后来的《毛泽东选集》第四卷《唯心历史观的破产》那篇文章，毛泽东批判了美国政府预言共产党也解决不了中国人口多的困难，毛泽东说美国政府这是马尔萨斯主义。毛泽东针锋相对地说：“人世间第一可宝贵的就是人，在中国共产党的领导下，只要有了人，什么人间奇迹都可以创造出来，一个繁荣、昌盛、文明的新中国很快就会到来。”毛泽东发表这个评论的时候，准备参加全国政治协商会议的各民族党派和民主人士都集中在北平，集中学习中国共产党的政策，包括毛泽东在7月1号发表的《论人民民主专政》，以及六评白皮书及其他的观点。
这样，马尔萨斯人口论作为反面的观点，在解放初期，在50年代的初期，就成为国家主流意识形态。在这个时期，包括马寅初在内的许多民主党派和知识分子，都不宣传自己的节制生育的观点了。1953年以后，党和政府又转变观念，一开始是在内部悄悄宣传避孕和节育。马寅初和邵力子都是中央政府的大官，其中马寅初是以毛泽东为主席的中央政府委员会委员会委员，邵力子是以周恩来为总理的中央政府政务委员会委员，他们经常和党的领导人在一起开会，知道党和政府的思想转变，所以能比别人早一点重提节制生育。特别是毛泽东在1957年2月27日发表如何正确处理人民内部矛盾讲话时，公开提出计划生育的概念。许多知识分子，包括一些政协委员、社会学家，都十分活跃地讲解和宣传节制生育了。马寅初的《新人口论》就是在这样的情况下产生的。所以，不是马寅初比毛泽东和党更早的提出计划生育和控制人口的思想，而是毛泽东讲了要控制人口，要实行计划生育以后，马寅初和其他知识分子像陈达、吴景超等，这时都发表过长篇文章，甚至比马寅初的《新人口论》还要早几个月。无需做过多的解释，这些党外的人士都是迎合毛泽东的计划生育思想的。这是从共和国建立保持到现在的中国的知识分子、民主党派，与党和政府的基本关系，该是中国的基本制度。
但是，马寅初确实在历史上受到过两次批判。其中一次是1958年北京大学的“双反”运动中。所谓“双反”，就是反浪费、反保守。它是1958年年初，毛泽东为发动大跃进的一次再动员，是一次全国规模的大运动。毛泽东在前一年提倡的“四大”，即大鸣、大放、大字报、大辩论，是这次运动的基本形式，特别是人人写大字报，是运动的主要形式。用几个数字来说。早在中央文件下达前，党委书记陆平动员“双反”，几天内北京大学就贴出22万张大字报。3月份中央文件下达后，陆平再动员再发动，仅动员后几个小时，燕园就贴出9万张大字报。这些大字报当然不是专门对付谁，就是号召解放思想，人人写大字报，人人贴大字报。当时北京大学的党委和行政班子都积极投身到运动当中，互贴大字报，包括给党委第一书记陆平贴大字报，给第二书记贴大字报，给第三书记贴大字报，给第一副书记、第二副书记、其他书记还有副校长，都有大字报。
在运动中，马寅初也收获了大字报。不难理解，收获大字报最多的还是整天与青年师生相处在第一线的各个系的老教授们，比如化学系给傅鹰教授的大字报，就贴满了整个化学楼。相比较而言，马寅初的大字报并不算多。但是，马寅初自解放后就当大官，历次运动中都是领导，不像一般的教授，已经有了对付群众运动的经验。譬如傅鹰参加运动多了，就有对付群众运动的办法了。傅鹰说：“运动来了，骂你三分混蛋，你承认五分，鼓掌通过。”但马寅初没有经验，群众给他贴大字报，他给群众贴，向群众解释，群众就说它是为自己的错误辩护，大字报越来越多。这是马寅初在“双反”运动中受到的冲击。
另外，1958年的时候光明日报和其他一些学术刊物对马寅初的批评文章。从1958年4月24日开始，光明日报连续几次转载了北京大学的批评马寅初的大字报。然后引来马寅初写的两篇答辩文章，其中一篇文章连续四天、每天半版的篇幅，招致社会上更多的批评和批判。马寅初是全国人大常委。随着1958年8月1日离开北京到外地视察，北京大学和光明日报的批判也都相继平息了。
马寅初第二次所受到的批判，发生在 1959年年末到1960年年初。1958年的批判并没有影响马寅初什么。我们仅从人民日报检索发现，马寅初在1959年几乎每个月都有一次到两次中央层面的重大国事活动。4月，马寅初当选全国政协委员，全国人大常委会委员。9月15日，应邀参加毛泽东召开的民主党派团体负责人座谈会。9月28日，与毛泽东、刘少奇、周恩来等领导人一起在主席台就坐，庆祝国庆10周年。所以，马寅初作为政治老人，当然能从中央的活动中感受到自己的政治生命和意义。这是一方面。
另一方面，虽然1958年光明日报批判马寅初的事情已经过去，但是，马寅初过不去。1959年11月，马寅初在《新建设》上发表他的长篇论文《我的哲学思想和经济理论》，专辟一个小标题《接受光明日报的挑战》，又把前一年光明日报批判他的事拿出来，要跟光明日报辩论和较劲。导致光明日报和《新建设》杂志又开始对马寅初的批判。12月15日，马寅初读过新发表的5篇批判他的文章后，再写出《重申我的请求》要求《新建设》杂志发表。马寅初说，你们说我的文章是资产阶级思想，请你们拿出无产阶级的东西来让我学习。与此同时，马寅初还回答那些用马寅初的历史攻击说他是资产阶级的人，声明自己从1939年以后和党无时无刻不在一起。新建设杂志给北京大学党委发函，问是不是这回事，马寅初的文章能不能发表？
北京大学党委乘势把马寅初抛出来。《新建设》杂志致北京大学党委会的公函是1959年12月19日发的，12月24日，北京大学人口问题研究会就组织了有8000师生参加的“批判马寅初人口论”的“学术演讲会”。25日，北大校刊上把《新建设》杂志给党委会的函刊登和马寅初的《重申我的请求》刊登出来。这样，北京大学再次掀起批判马寅初的活动。
与前一年“双反”运动中以大字报为主的形式有所不同，这次批判马寅初主要是以报告会的形式。一些学会召开报告会讲马寅初的问题，马寅初提出报告会规模太大，一次几千人，全校都参加，讲不清楚，要求开一个小会，这样三个学会和马寅初在1960年1月11日下午召开“马寅初经济理论哲学思想和政治立场讨论会”。这其实是马寅初的一本书的名字。1958年和这次批判，都是围绕这本书的内容开展批判的。
1958年2月，马寅初出版了一本名为《我的经济理论哲学思想和政治立场》的书。解放以后，绝大多数知识分子发表文章都很困难，更别说出书了。马寅初有特权。他的文章可以在人民日报以及中央人民广播电台等媒体上发表，还能出书。但是，这本书正好遇到“双反”运动，成了人们批判他的靶子。从马寅初的本意来说，他是要用自己的理论为党的方针政策服务的。但是，别人认为他是为资本家服务的。马寅初确实有许多话没法说出口。因为马寅初有很高的地位，可以参加中央政府的许多回忆，得到许多内部的东西。譬如社会主义改造期间比较左的一些做法，损害了民族资本家的利益，影响了经济的正常发展。像许涤新是国家工商局局长，内部讲话里讲的一些情况，马寅初放到他的书里面去。别人就把这些东西当作他替资产阶级说话，替资本家说话，说他是资本家立场，他又不能讲这一类的话都是许涤新的，或者陈云的。但是，马寅初心里清楚，自己没有错，有底气，所以才讲我要战斗到底。
与批判者这一类的过招，对马寅初没有杀伤力。对马寅初致命的一击，是校办秘书的三条揭发，一是讲马寅初持有商务印书馆股票68000元，上海闸北自来水公司两万余元股票，以及靠房产收取房租。马寅初作为国家领导干部，政府给他配备房子、小车、秘书、司机、厨师，拿着高工资，自己拥有巨额股票，私家房产出租，不是资产阶级是什么？二是马寅初对党的土改政策不满，土地改革把他家多余土地没收，分给无地和少地的农民了。他对人说，我家的土地是我写书挣的钱买的，为什么要没收我的土地？三是替大右派说话。1957年毛泽东提出“章罗同盟”，从此开始反击右派。章伯钧、罗隆基，都是毛泽东确定的大右派，他却说这两位都是优秀人才，说章乃器是高明的经济学家等等。马寅初虽然从不透露和毛泽东的关系，但他深知他的一切都是毛泽东给的。北京大学的运动情况，常常是直接反映到毛泽东那里的。如果他的那些有关章伯钧、罗隆基、章乃器等右派分子的明显与毛泽东对立的话，捅到毛泽东那里，将会给他带来什么后果？马寅初的血压升到190，第二天就住院了。从这天起，北京大学再没有针对马寅初的批判。1960年上半年以后，光明日报也结束了对马寅初的批判。
回顾马寅初受到的两次批判，并不是因为马寅初提出了计划生育才受到了批判。历史的真实情况不是马寅初先提出计划生育然后毛泽东接受他的建议，而是毛泽东提出计划生育思想。计划生育这个词汇是毛泽东提出来的。毛泽东之前没有这个概念，以前只是讲避孕和节制生育。1957年2月27日下午，毛泽东在中南海做“如何处理人们内部矛盾”的讲话，第一次在大庭广众提出计划生育的概念。然后才有了许多民主党派的响应，有了马寅初《新人口论》。所以，当时人们批判马寅初的《我的经济理论哲学思想和政治立场》，而不是由于马寅初主张计划生育。事实上，马寅初受批判的时候，党和政府正在各大城市推行节育的政策。
另外，实事求是地说，“双反”运动中，马寅初受到的冲击不是很大的，比他所受伤害严重的人有的是，许多个老教授，像冯友兰、傅鹰，以及中文系、历史系的许许多多教授，都收获了许许多多的大字报。就是说，“双反”运动不是针对马寅初的。这需要说清楚。
再就是光明日报。那时候的光明日报与现在不一样。现在是中国共产党主管主办的报纸，那时是民主党派主管主办。光明日报是由民盟在1949年接受中国共产党的建议办起来的一份报纸。当然，这张报纸还是政府花钱的。到50年代初期，这张报作为所有民主党派共同主办的报纸。文化革命开始以后，各民主党派都被造反派砸烂了，这才收归中国共产党中央主管。那个时期的《新建设》，在1958年以前也是受光明日报主管的杂志，一直由民盟中央委员费青主编。1958年费青去世以后，《新建设》交到科学院哲学社会科学部（即现在的中国社科院）管理。所以，那个时候是民主党派的光明日报批判马寅初。这一点马寅初很清楚，所以，马寅初讲“接受光明日报的挑战”，然后讲了那段很有底气的话，要与其战斗到底，直至战死为止，决不投降，并不是针对共产党，也不是对康生、陈伯达，而是对光明日报、民主党派。
另外，我还翻检了1958-1960年马寅初受批判期间，中共中央理论期刊《红旗》杂志和各个省市委机关刊物。《红旗》杂志1958年创办。毛泽东在南宁会议上，提出让陈伯达主办《红旗》杂志，同时也对各省、市、自治区党委书记讲，要办理论刊物。从1958年开始，除西藏以外的27个省市自治区党委都办了理论刊物。检点创刊到1960年上半年，共有1053期刊物，有11753篇文章，都没有涉及马寅初批判，说明各省市和中央党组织没有批判马寅初。对于熟悉中国共产党理论宣传管制的领导与管制制度的人来讲，就应该想到这一点，光明日报、《新建设》杂志以及一些大学学刊都在批判马寅初，而所有这些党组织的刊物没有跟风，如果不打招呼，则很难做到。所以我推测，应该是中央主管部门打过招呼，保护马寅初，这是我的一个观点。
还有就是整个过程当中，康生、陈伯达一点没有参与，马寅初受批判的过程没有这两个人的影子。1979年马寅初神话怎么造出来的呢？主要是新华社，最早是一篇国内动态清样的东西。其次是光明日报，这时的光明日报是中央一份主要报刊了。再还有体制内的个别学者。这三部分共同制造了马寅初这尊神。很有意思的是，这个时期，1979年造马寅初这个神的时候是胡乔木主管宣传和意识形态，而胡乔木应该知道康生、陈伯达没有批判过马寅初。因为这是1958-1960年的事情，胡乔木就在毛泽东身边，胡乔木和康生、陈伯达这个时期应该交往很多。另外，邓小平也应该知道，党和政府没有批判过马寅初，像马寅初这样大的统战对象，如果没有毛泽东主持批判，胡乔木和邓小平都懂得，中央的一级党的干部里面，像康生、陈伯达不会多事，不会轻易动马寅初。胡乔木和邓小平都知道，但为什么造成这么大的声势，出现这样的情况。总体上讲，明知毛泽东没有批判马寅初，可党中央同意主流宣传机器说党和政府批判了马寅初，以及到最后还奖赏给马寅初“我党真挚诤友”，说他和我们党还进行辩论，特别让人奇怪的是在共产党领导的现行的共和国制度中会发生敢于这样和党较劲的人，能够很安全没有受到磨难。
先用一个小时就讲这么多吧。
赵农：
梁教授今天选这个题目很好的，虽然特指特研究马寅初，实际折射建国以来，建国前后知识分子的某种命运。当然马寅初具有典型意义，从梁教授对前后事实的陈述，还是非常有趣的。下面，我们先请章立凡先生对梁教授刚才的演讲做一个评议。
章立凡：
其实我觉得胡治安先生很有发言权，因为马寅初的悼词就是他起草的。
胡治安：
我是万金油干部，在大学学过历史，但工作跟历史没有多大关系。对历史人物感兴趣，觉得像马老先生这样的人是历史人物，已经过世这么多年，他的功绩、缺点、错误，放在那里都会有评论。但在我们这一代人里，我今年76岁，马寅初的形象还是非常高大，不是像梁先生说的比毛泽东还高大，在学术界觉得他非常高大。我前几年在报纸上发表一篇文章，把他称为整个学术界的有幸，说他知识分子改造时期起到二传手作用，但他没有讨巧，北大教授，冯友兰、梁漱溟，梁漱溟写很一个很长的文章，交给毛泽东，毛泽东说不要发表，他们都是讨巧，马寅初没有，马寅初说我不怕坐牢。但有人要把马寅初孤立起来，马寅初说你孤立我怕什么，你们让我坐牢，把我关起来，再不行把我杀了，把我油炸了，杀了也不怕。我不是为自己，我是为国家、为民族，他就是这样的精神，这么硬。共产党是为了国家和民族，我也是为国家和民族。他这种铮铮铁骨的精神，我真是佩服。
确如梁先生所讲，党的真挚诤友，这个词确实出自我的笔下，给马寅初写悼词，我写这一段的时候确实流着眼泪，我看到他受的苦、受的批判。梁先生刚才说的资料不充分，说对马寅初的批判，康生、陈伯达根本没有参与，这不是事实。我查到资料，康生跟陆平一些人写的信，批评马寅初，正式的信批判马寅初。
张曙光：
什么时候？
胡治安：
1959年9月1号，我写在书上了。
章立凡：
我念一下这一段：有一个是12月23号康生写的信。
梁中堂：
这个信现在在哪？
胡治安：
中央档案馆。
章立凡：
我说明一下情况，我请胡治安来，因为胡治安是中央统战局四局的原副局长，所以他接触人事档案，大量统战内部档案他都能看到，在这方面也有比较多的研究。有些东西从档案和资料上可能是教授没有接触到，但胡局长都看到了，这一点比我们视野要广一点。
胡治安：
马寅初的档案里面也有。
穆光宗：
我补充一个信息，马寅初先生亲侄子，现在浙江马寅初纪念馆理事长马大成（音）提供一个信息，就是康生批示批判马寅初的信和陆平在北大党委会常委会上传达康生指示的会议记录影印，发表在马寅初画传，1999年9月第一版，浙江人民出版社，已经放在里面。这可以查到，而且听说大成之前曾经试图跟梁中堂老师沟通，把有关材料给梁老师，不知道梁老师收到没有。
梁中堂：
没有他和我沟通。
穆光宗：
他说知道您对马老有质疑，所以委托朋友把信给你，他是昨晚把这个情况告诉我的。
梁中堂：
不是我的质疑，我在研究过程中，胡局长讲的这个情况，穆欣回忆录里面讲过，还有其他地方也讲过，从来没有说这个话出处在哪里，也没有人说明过来源出处。只有北京大学经济系支部副书记杨勋和朱正直的《马寅初传》里面，说到康生指示陆平的话。这个材料第一次出现是新华社国内动态清样讲的，说康生在中宣部办公室把北大党委书记叫去布置批判，北大党委书记回去以后召开会议传达，同时起草了北京大学高校委员会批判马寅初的报告。但是北京大学党委书记王学珍主持的《北京大学纪事》压根儿没有这些内容，他应该是北京大学文化革命前的党委常委，也是北京大学给马寅初平反时期的党委常委。但是，《北京大学纪事》里没有刚才胡局长讲的以及穆光宗讲的陆平传达的这些内容。根据陆平的女儿讲，陆平看到马寅初的电视剧里讲北京大学党委书记秉承康生的指示批判马寅初，陆平“感到特别冤”。如果陆平接受过康生批判马寅初的指示，陆平本身就在文化革命受康生迫害，应该在1979、1980年党组织传达对康生的揭发批判，陆平以及陆平时期的北大党委班子却没有一个人的揭发。北京大学关于康生和陈伯达批判马寅初的东西一点也都没有。杨勋朱正直写作《马寅初传》期间，前后连续两位新调来的党委书记答应给他们写序，后又反悔不写了。为什么？所以，还不是我能不能接受康生是否批判了马寅初，而是真实的历史究竟是什么的问题。
赵农：
梁教授，先请各个评议人评议完了，最后您再就相关问题的解答。下面我们请胡先生继续评论。
胡治安：
陆平我也接触过，有一次我跟陆平到东北去检查落实土地政策，我们两个在一个车，我到他包厢里面聊天。就我们两个人，聊到文化大革命第一张大字报，他就讲这个故事，当时也讲到王光美，后来我说你们北大的马老马寅初，那时候我已经写过马寅初的生平了，他说是苦了他，他说这事我也有责任，上面也有责任，康生更有责任，他跟我是这么说的，康生有责任，就是他们搞起来的。我说第一张大字报呢？他说大字报别贴出来，哲学部打电话通知我，说今天晚上要公布第一张大字报，你要做好准备。他说我准备什么？准备挨批吗。我跟他到东北三省转了一圈，在路上聊的。有一天晚上正式聊过马寅初受批判的事，他说他有责任。但更多的是讲王光美的事情。
梁先生说1958年的批判、1959年的批判，好象是马寅初自己招来的，批判是谁招来的？我们现在再看这个事情，到底马寅初当时哪些地方应该批判？确实是他错了，哪些地方是我们批错了？包括文化大革命期间对梁漱溟的几次批判，后来这个事情怎么办呢？当时中央统战部副部长刘南陶（音）出了一个指示，说再查一查，把梁漱溟那些观点再摆出来看看，到底哪些是我们批对了，哪些是我们批错了，我们应该怎么承认这个错误，就是我们讲的合理的批判。其他我没有什么说的了，供参考。（未经本人审定）
赵农：
谢谢胡先生。看来这个里面可能还要打打笔墨官司，最后看看能不能拿出铁证来。但是，我知道中央档案馆，尤其是中央很多材料现在没有完全公布。我们原来查过档案，最多只能涉及政府的一些材料，可能还有待于进一步甄别。
章立凡：
首先表达对梁教授的敬意。我一直关注梁教授在计划生育方面的很多观点，也一直是他忠实的支持者。但今天谈的是一个比较有趣的话题，我的上一代，跟马老也是有交往的。刚才梁教授也谈到说马寅初先生赞成我父亲的一些观点，其实在民国的时候，他们学术观点上也有争论。我认为学术争论与学人之间的敬重和交情，是两回事。我一方面对梁教授的学术观点有高度的敬意，但是对有关马寅初的史实和评价，我觉得需要商榷和争鸣。
首先，马寅初是不是迎合毛泽东的观点？这个梁教授也谈到了，就是在1949年以前知识界很多人，包括像邵力子、马寅初，包括我父亲在内，都主张节制生育，那时候他们不用“计划生育”这个词。计划生育这个词恐怕是中共提出来的，是受苏联计划经济思想的影响，连生孩子都要搞计划，是“一边倒”学苏联的成果。
在毛泽东或中共提出计划生育观点之前，无论是马寅初、邵力子还是其他学者，节制生育的观点已经存在。毛泽东在1949年之前，没有坐江山的时候，他并不是一个计划生育论者。贺子珍为他怀孕十次，其中三次还是在长征途中，由此可知毛泽东的生育观是什么概念。当然，他们一路生，一路把孩子送人，这我们不去评论。但是至少共产党在坐江山以前，没有这个观念。
至于节制生育理论，在中共执政前就存在，一些所谓的“西方资产阶级学者”提倡，一些女权主义者也主张。梁教授谈到的妇女节制会这个团体，妇女节制会中国分会的主席就是刘王立明女士，邵力子的夫人傅学文等也是妇女节制会的成员。当年他们并非迎合共产党的观点。1949年后一度批马尔萨斯人口论，这些人有一段沉默。
但是共产党坐江山以后，当家方知柴米贵，官方观点有了修正，于是他们有了发言权。这种情况到现在也常常如此，知识分子有些观点，平时在政治高压下说不出来，但是一旦官方开了口子，很多人马上会接着说。所以，我认为这只是中共和党外人士的互动，你不让说，我就不说，你开始开了头，我可能会大放厥词。大放厥词有时候就挨板子，像1957年搞了“引蛇出洞”，这些人都出来说，毛泽东一看不对，就收了。这种出尔反尔的情况，历史上有多次。比如承诺私人资本主义可以在中国有十年、二十年或者更长时间的发展，但是坐龙庭三年多，他就把原来这套丢弃了。还有两院制的观点，也是党内也有需求，刘少奇授意章伯钧在政协说，到1957年就成了资产阶级右派向我党进攻。这种出尔反尔的事情很多。
毛泽东自己讲过不少计划生育的话，但他也讲过“人多好办事”的话1957打原子战争都不要紧，“极而言之，死掉一半人，还有一半人”，还可以在废墟上建共产主义，就是仗着人多。毛泽东有一个经常讲的观点，就是人多好办事。而且毛在不同的时候讲不同的话，他也讲：“现在还是人少，很难叫农民节育”；“到赶上英国时，人民有文化了，就会控制了”；“人多好，还是人少好？我说现在还是人多好，恐怕还要发展一点”。。他主张“人多力量大”是一种阶段论，这个阶段这样说，那个阶段又那样说。在不同场合，不同的时间段会有不同的表述。
综上所述，我认为马寅初当时发表《新人口论》，只是党内外的互动，而不是为了迎合毛泽东。
再者，我觉得需要从大的历史背景作分析，1957年反右以后，当然有梁教授所说的“双反运动”，但这只是其中的一个运动，同时还进行着另外两项运动，一个叫“向党交心运动”，一个叫“反右倾保守”。反右倾保守是清算1956年的反冒进，毛对刘少奇、周恩来反冒进很有意见。1956年中共“八大”时，实际上毛泽东的处境非常不利，已经给他预设了名誉主席的位子，就等着他下台隐退了。1957年毛为什么发动整风？主要是针对党内进行反制。在这个大背景下，毛在1958年对反冒进进行了清算。第二就是所谓向党交心运动，向党交心运动其实就是反右的补课， 1958年1月，毛提出每个人都要把心交给别人，不要隔张纸。这样的一个运动，就是认为反右结束以后，民主党派这些人，可能心里对党还有不满，他还要再引蛇出洞一次。那时候北京市举行盛大的向党交心运动，像民主党派领导人沈钧儒、黄炎培、李济深等都出席大会，会后一路沿着长安街游行。在各民主党派和知识分子之间开展这么一个运动，运动结束的时候，补划了一批右派，又内定一批中右分子，大概有30多万人。再有一个就是双反运动，在高校对学生和教师进行。这些运动都是为了集中党的权力。
毛对北大有一种很复杂的感情，毛早年在北大很受冷落，他讲过张申府老板的脸色很难看，因为毛抄卡片的字体比较乱，张申府让他重新抄。还有他自己讲受过哪些教授的气。毛对北大心里一直是有芥蒂，1949年以后北大几次邀请毛参加活动，记录中毛推托了多次。在当时的背景下，北大作为中国最高学府，由马寅初这样党外人士主政已经不合时宜，马早已做不了党委的主，什么时候把他拿下来，只是个时间问题。在反右、向党交心运动、划中右以后，水到渠成地逼马寅初下台。讲到康生，我念一封康生的信：“我们在反驳马寅初的反动人口论时，读毛主席在1948年9月16日写的《六评白皮书》一文，该文在反驳了艾奇逊所说的中国人口太多了，饭太少了的反动人口论，说‘中国人口广大是一件极大的好事，再增加几倍的人口也是有办法。人世间一切事物中，人是第一可宝贵的……’康生”。现在看这件事情，当然现在没有证据证明毛泽东直接指挥了对马寅初的批判，但是从康生对马寅初的批判干预来看，可以看出康生是毛泽东干预北大事务的白手套，因为文革中整陆平也是由康生操办。现在虽然没有直接证据证明，但是我相信中间一定有联系。而且作为中国对知识界反制的清算来看，马寅初这个学术权威受到批判，退出北大是必然的事情，只不过是一个时机问题。
有篇文章谈到北大党委内部对马寅初的评语，本来他们觉得马寅初是一个资产阶级大权威，后来经过研究认为，马寅初其实是一个知识最少的人，马寅初没有什么了不起，还有其他一些北大教授，北大党委都有类似的评语，认为他们没什么了不得。中共在全面掌权以后，通过思想改造运动、反右及其他各种政治运动，在那些他们认为被资产阶级占领的领域，有计划地把领导权夺过来，这是中共的既定方针，没有什么可商量，这样的历史脉络，从大历史角度看是非常清晰的。梁教授说马寅初是迎合中共，中共没有打算整马寅初，只是学生跟马寅初互贴大字报，这个说法从资料上来看显然是不充分。如果梁教授坚持自己的观点，也是可以的，但需要补充很多相关的档案资料。您的研究主要在计划生育领域，可能看了很多东西，也检索一些学刊或者其他理论刊物，也查到了很多东西。但没有办法，共产党的天下山外有山，有好多东西我们看不到，所以一定要拿公开的文献说明历史事件，我觉得还没有到这个时候，就像东德的“斯塔西”的档案，一定要在某个重大变故以后，才会大批量的出现，目前还没有从档案上揭露历史秘密的条件。
谈到老人家虽然受了批判，但也没有被整的过分惨，据我所知，当时中共党内整人还是有限的，主要是整那些年富力强，对共产党有威胁的，对年老的一般都放一马。所以，张奚若对毛泽东也有非常深刻的批评，概括为“急功近利，好大喜功、鄙视既往、迷信将来”这16个字，毛泽东耿耿于怀，最后还是没有整张奚若，这些人年纪大了，等他们自然消亡就可以。像傅鹰这样的科学家是特例，毛泽东做了一个定性：“多数人的批评合理，或者基本上合理，包括北京大学傅鹰教授那种尖锐的没有在报纸上发表的批评在内”。毛对科学家比较宽容，他整的主要是人文知识分子，对科学家整得比较少，他觉得这些人有用。
梁教授讲马寅初那些叫板的话，是针对光明日报的负责人，光明日报是民主党派报纸。这点我也需要说明一下。反右以后，光明日报已经由中共控制，包括当时主持光明日报的杨明轩，就是中共秘密党员。你说这是民主党派人物之间的纠纷，不是的。有些领域是您的研究还没能深入的地方，可能有些判断会有失偏颇或倒因为果。现在您看到的只是一些结果，但是您把这些结果说成是原因了。其实这些只是表象，真正的深层原因，我们现在还没有能力发掘，但是可以从各种现有的资料交互质证，提出我们的观点。
从今天看马寅初《新人口论》的观点，也不能说节制生育就是错误，但是把生育和计划经济搞到一起，是错误的。节制生育观点不可能被彻底推翻，而且马寅初也不是主张这些年来那种非常不人道的计划生育政策。他的观点主要是提倡避孕，认为人工流产是杀生，会伤害妇女的健康等，马老讲过很多。不能因为对现在的计划生育政策有意见，就把马老人口理论中合理的东西，如同倒洗澡水连孩子一起倒掉。马老的观点，也许我们不尽认同，或者从今天的角度觉得他不该这么说，但从整体上看，节制生育理论并不能因此推翻。
赵农：
谢谢章先生评议当中的很多观点还是非常有趣的，令人深思。下面请穆光宗教授做评论。
穆光宗：
感谢大家。首先要感谢天则研究所提供这么一个面对面交流的平台，我也很尊重梁老师，梁老师写过很多有影响的文章，我也拜读不少很受影响。但是有关马寅初的看法，我不敢苟同。
梁老师的观点很新颖，比如说“马寅初神话”这样的说法，其实从来没有过，是梁老师的一个创造。我对这个看法达不成共识，这只是梁老师个人对历史的看法。我认为马寅初本来是一个有定论的人物，现在出现了否定马寅初的声音，令人遗憾！梁老师在山西省委党校2011年5月份发表的《马寅初事件始末》中提出了一些疑问，比如讲到是不是在马老生命最后几年，戏剧性的把马老演绎成共产党真挚的诤友，还有就是早于国家和政府提出控制人口和计划生育主张。先由毛泽东接受马寅初建议，后又有陈伯达、康生等策划鼓动下对他进行的批判，而马寅初又宛如超人，不仅高瞻远瞩，认识超过中国共产党，而且难能可贵的是不畏强暴，敢于坚持真理，孤军奋战等等。后来笔锋一转，但是历史却不是这样，今天大家也听到了梁老师这个观点，在梁老师眼里，马老是一个普通的老头，甚至人格都有问题，迎合别人。我认为这是对马老的诬蔑和不敬。
我觉得马寅初的人格可以这样描述，世所罕见，敢怒敢言，特立独行，铁骨铮铮大丈夫，这是有公认的，他人格的崇高，我写过一篇文章，发表在中国老教授协会主办的《大师风范》，里面有一些人评论马老，宋庆龄说马寅初是中华民族难得的瑰宝，陈云也说马寅初先生坚持真理、严谨治学，北大著名教授季羡林说他一辈子最敬佩两个人，一个是马寅初，一个是梁漱溟，两个都是大丈夫，敢作敢当。我觉得马寅初的人格不容玷污，他是一个人格崇高伟大的爱国者，也是人口理论的先驱。虽然我同意马老的人口观点今天看来也不是不可商榷，但是提出《新人口论》以后，马老不惧批判、坚持己见、宁折不弯、宁死不屈、大有英雄气概。马老在上世纪20年代杭州的一次演讲里谈到北大的精神，他心目中北大精神就是牺牲主义，为国家和社会敢于牺牲。纵观马老一生，为国家的大是大非骂过蒋介石，为此在重庆蒙难，也不屈服于毛泽东，誓死捍卫自己的话语权特别难能可贵。
所以梁老师的发言使我产生疑问，难道后人对马寅初的评价是罔顾历史事实，是戏说马寅初的《新人口论》吗？难道马寅初不是在单枪匹马应战，而是有同盟军吗？种种疑问需要澄清，以正视听。
首先，如果马寅初是见风使舵，八面玲珑的人，何必在政治风向转了之后，明知自己观点和毛泽东相左，可能大祸临头仍然坚持己见呢？
迎合的说法根本不成立。纵观马老一生，他从来不是一个迎合权势的人，因为马老的座右铭是粉身碎骨浑不怕，只留清白在人间。马老提出《新人口论》是基于1954年第一次人口普查，他发现人口增长率很高，就到浙江很多地方做调研，独立判断、独立发现的理论总结，只是后来跟毛泽东的看法相似，马老感觉时机成熟才把观点端出来，与其说是迎合，不如说是巧合。我判断马寅初发现人口问题要早于毛泽东，因为他在20年代就开始写人口方面的文章。1953年12月7号，在与刘少奇召集的提倡节育的专门会议上，马老就告诫，人口问题千万大意不得，现在不努力，将来后悔莫及。1954年他回到浙江农村搞调研，在调研报告里面提出三个不得了，说中国出生率高的不得了，人口增长速度快的不得了，这样发展下去简直不得了。中国人多地少，人口增长速度大大超过生产增长速度，长此以往国家怎么能够富强？忧国忧民之心由此可见。
马老给周总理写过一份报告，提出人口问题是关系到中华民族前途和命运的一件大事，必须引起重视，建议全国进行人口普查，并提出控制人口的主张。当时人口增长率高达千分之二十以上，总理是马老的知音，他支持和鼓励马老深入开展人口问题的科学研究，《新人口论》是马老在1955年7月份全国人大小组会议上发言稿人口问题与科学研究的基础上修改而成。1957年春，在最高国务会议上当着毛泽东的面，马老提出人口问题，直言不讳，说人口太多是我们的致命伤，如果不控制人口，后果不堪设想。毛泽东也有回应，说人口是不是搞成有计划的形态，可以试验。而且说我是马老的同志。后来，毛泽东的观点的确有变化。
第二，试问没有中央授意和许可，学术界会有组织的围攻吗？这种大张旗鼓的政治批判，一定深有内幕和背景。马老所面对的压力不是来自学术界单纯的学术争论的压力，而是巨大的泰山压顶的政治压力。在特定的政治氛围中一切问题都被政治化，人口问题讨论也不例外。
毛泽东因为大跃进，在1957年6月1号红旗杂志创刊号上发表介绍合作社的文章，针对中国人口多的反动观点，提出人多是好事不是坏事，6亿人口是决定因素，人多力量大，热气高，干劲大。毛泽东实际给人口观定了调子。康生不久就发难，用化名在人民日报发表文章，说有人借人口问题搞政治阴谋，完全是右派进攻。在当时人们眼里的人口问题就是政治问题，但是马老始终坚持这是学术问题。根据马寅初侄孙，浙江马寅初纪念馆马大成提供的信息，康生指示批判马寅初的信件和陆平传达康生指示会议记录影印件，已经发表在《马寅初》（画传）浙江人民出版社1999年9月第一版上。梁老师没看到，不等于不存在。
随着反右运动深入，全国主要报刊批判马寅初文章多达200多篇，给他扣了三顶大帽子，宣传马尔萨斯主义、反对人多好办事的唯物史观，否定社会主义优越性，这个帽子好大，压力好大。马老曾经要求会见毛泽东、周恩来、刘少奇三人中任何一个人，但是没有结果。后来毛说马寅初先生不服输、不投降，可以继续写文章，向我们作战，是很好的反面教员。政治风向变了，但马寅初对自己的调查和分析很有自信，他据理力争，公开声明人口问题不是一个政治问题，而是一个纯粹的学术问题，学术问题越辩越明，就像今天我们讨论马老的观点一样，不伤和气，就观点讨论。马老说不能一遇到袭击就明哲保身退避三舍，马老是迎合别人观点的人吗？相反是迎难而进，绝不向困难低头。当时历史环境下，毛泽东已经表态，换了别人早已经转向，但是马老坚持说为了国家和真理，我不怕批斗，不怕冷水浇，不怕油锅炸，更不怕死，任何情况下我都要坚持我的人口理论。所以，他的精神极其可贵。
在反右危机中，大批人文学者为了自保发表了违心自辱的检讨，马寅初则绝不低头。发表了重申我的请求，他再次声明，我虽年近八十，明知寡不敌众，自当单身匹马，出来迎战，直至战死为止，决不向专以力压服而不以理说服的那种批判者们投降。这可以说是马老的生命尊严、学术尊严的庄严的宣誓。试问在这么巨大压力下为真理不惜牺牲自己性命，在当时的环境下有几人？后人当中又有几人？据说毛泽东看到马寅初的重申我的请求之后说马寅初向我们下战表，堪称孤胆英雄，独树一帜，也可以说是茅坑的石头又臭又硬，我们只好采取组织措施擒他下马，此事不可手软。
1959年12月15日，康生向应招而来的北大党委书记批示，马寅初仍在负隅顽抗，死不投降，他在搞反党、反社会主义，矛头指向党中央，一定在政治上给他批臭，一定不能再做北大校长，通知他不辞职就撤职，这当然不是康生个人意见。一夜之间大字报贴满了北大校园，甚至马老院子里、屋子里都贴满了大字报。他们采取大会小会的车轮战术，力图拖垮年近八旬的马寅初，马寅初血压骤升住进了医院。但是马老在病中仍然坚持论战。
马寅初当然是共产党的诤友，他是执政党的诤友，在国民党执政的时候他是国民党的诤友，为了真理不怕丢官、不怕坐牢、不怕杀头。1960年马老搬出北大，迁到总部胡同居住，当时不能发表文章、不能发表讲话、不能接受新闻记者采访、不能会见外国朋友和海外亲友，他的一举一动都在派出所和居委会的监视之中，遭到软禁，免去全国人大常委，被迫辞去北大校长。这背后没有毛泽东和中央授意，可能到这种地步吗？1979年夏中共中央秘书长、组织部长胡耀邦在平反马寅初的时候说：共产党应该起誓不准再整科学家和知识分子。一语道破了中央打压马寅初的事实。可以想象，在一言九鼎、高度集权的社会里，任何独立思考都会被视为另类，高明如马寅初这样的人物也不能例外。
其三，我想跟梁老师商榷的是从马寅初对恩人周恩来的态度，也可以看出他的人格，独立之精神，自由之思想的人格，学术高于政治，真理重于生命的态度。当年马寅初重庆蒙难，周恩来设法营救，建国之初也因周恩来电招从香港北上参加政治协商会议共商国事，所以马寅初对周恩来非常感恩。
1959年夏，马老随人大视察团赴外地考察，目睹大跃进人民公社公共食堂给人民群众带来的灾祸，痛心疾首，负责统战工作的周恩来很想让马老过关，但是他知道毛泽东与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷的性格。所以他代表毛泽东和党中央找马老谈话，希望他做检讨，周推心置腹的劝马老，说马老你比我长十几岁，我把你尊为师长，1938年我们成为忘年交整整20年，人生有几个20年呢？你就答应我一个请求，对你的《新人口论》写出一份深刻检讨，检讨好了你好我好大家好，也算过了这一关，如何？马老当然知道总理良苦用心，马老明白不到万不得已周总理不会说这个话，但是让他违心做检讨也办不到。他沉思良久说了两句话，吾爱吾友，吾更爱真理，为了国家和真理，应该检讨的不是我马寅初！
纵观马寅初的一生，他始终将国家利益和学术尊严看的高于一切，这样的人格岂能用迎合和屈服于权势来玷污？几天以后马老写了重申我的请求，交给新建设杂志发表，他驳总理面子真是万般无奈，他深情地说：在重庆蒙难的时候他千方百计营救，1949年北上参政，也是他电招而来，但这次遇到学术问题我没有接受他真心实意的劝告，因为我对我的理论把握，不能不坚持，拒绝检讨，希望这位朋友仍然虚怀若谷，不要把我的拒绝视为抗命则幸甚。这位好友就是说的周恩来。
所以我们今天评论马寅初其人其事，要看到他言人之不能言，言人之不敢言的精神，他的人口观虽然有历史烙印和局限，比如将计划生育看作计划经济的产物观点，但是也有光辉的一面，比如说用税收作为杠杆柔性调整生育，主张生两个孩子，保护胎儿生命权。我们应该辩证的看，人口理论在新时期应该继往开来，与时俱进。总之，马寅初先生被一边倒的批判，自己却中流砥柱、尊严独立是不争的事实，马寅初神话并不存在，这样的说法不过是梁中堂老师个人对历史的看法。我作一个总结，凡是不朽者，总是精神不死，气节千载。我希望梁先生能从善如流，更加完善自己的观点，一份材料说一份话，十份材料说十份话，共同推进人口理论的进步。
赵农：
谢谢穆光宗教授，提出了和梁中堂教授显然不同的看法和观点。今天的会议就是让不同观点能在一个共同平台上自由发挥。
李建新：
今天非常感谢来到这么一个场合，有这么好的对话。和在座的几位相比，比如说梁老师、章老师、胡老，我属于年轻一点就是年轻一点，要谈历史我们还是有点忐忑不安，做评论也有些忐忑不安，但是在由说话的平台谈几点感想总可以，天则就是这样的地方。
首先，梁老师今天给我们提供了历史的另一面，我们过去读到的东西不是这样，放到今天会议上讲，以及胡老师和章老师讲，又增添了历史的丰富和复杂，愈加感到历史不可以轻易做评判。我和梁老师私交非常好，有20多年的历史，而且观点非常相近，这本书梁老师出版以后送给我，我在北京大学，梁老师委托我看一下书中出现的北大学者们，以前的领导在不在世，我打听到当时的书记王学征在世并且健康，梁老师委托我专门拜访，书中提到了王学征回忆录对这件事的评判。
上周我专门去王老师家，主要澄清几个问题。第一，康生有没有参与批判？第二，陈伯达在1958年大会上的发言有没有那一段？ 1979年给马老平反以后有很多回忆录，都在回忆那几段故事，有很多细节，书中也有矛盾让我澄清。王老师给我澄清了这么几件事情，第一，他说康生是给过陆平指示，有没有传达呢？有没有记录呢？他说没有记录，没有当时的会议记录。我说这么重要的事情为什么没有记录呢？ 1958年、1959年，他是处级干部，还不是校级干部，他没有参加，1984年他才当书记。他说具体批判，整个班子也没有直接参与，梁老师书中说到的有几个毛泽东经济学会等直接参与批判，他说这个事情是有的，而且马老也亲自到会场参与对话。我紧接着问为什么学校没有记录，他说是非正式的，就不好做记录。然后我说为什么陆书记回忆录也没有提到呢？他说陆书记不愿意提文革这些事情，他是老党员，因此这些不幸的事情都不愿意提，所以他的回忆录文革这些东西都没有记载。
关于陈伯达这件事情他说不记得，后来一些学者写的回忆录，说陈伯达在大会上发言，1958年5月4日北大校庆，冲着台下旁边的马寅初说你这个马到底是哪个马，是马克思的马还是马尔萨斯的马。他说没有印象，唯一有印象的就是陈伯达的发言，要建共产主义的北大，在北大引起了反响，当时的书记、校长都不苟同这种说法。
还有一个细节，王书记80多岁记忆力还很好，行动自由，学校让他继续编写校志。我说关于这段会议，你会不会写到校史里面、校志里面？他说不会。我说为什么不会？他说他没有真正真实的记录，即使一个人说也成为一个历史的孤证，他有这方面担忧。后来我把情况告诉了梁老师。
我自己的感受，好多历史真实的东西在我们看不到的地方，我们看到的仅仅是一部分。今天几位老师呈现的都非常有价值，有助于我们还原历史，回顾历史并不是要清算历史，而是要更好的面向未来，这是今天讨论这个问题的价值所在。第二点思考，如果不纠缠细节和过去，对同样的历史事件可能有不同的解读，比如梁老师的解读，认为马老迎合共产党毛泽东的观点，但是章老师和小穆认为实际不是这样。马老、绍立子、费孝通等早有节育的观点在毛之前，是不是迎合？有不同的解读。比如章老师认为是互动，也是合理的逻辑上也讲得通，也有事实。所以，对历史事件大家有不同的解读属于正常，有些细节我们不必太过于纠缠。
梁老师这篇东西，我个人觉得非常有价值，不是纠缠过去现在就是回顾、评价这段历史，以及面向未来。我理解梁老说1979年平反以后把马老塑造成一个神话，实际上这个神话并不存在，是为了反省中国计划生育史，重点在这，我这样理解。中国计划生育史，现在都愿意按60年来算，如果这样简单划分的话，以1979或者1980年为界，正好前30年和后30年，对中国人口的变迁前30年我肯定，后30年我否定。1979、1980年中国计划生育政策出现本质上的转变，跟马寅初的造神有历史关联。一种普通的观点，现在可能还流行的是错批一人，多生三亿。我所有的判断，就是人口事实是什么，在这个基础上我做出判断。事实不是这样。这个观点非常流行，上个星期与一些50年代生人的学者、教授说起这段历史，有位教授说了他的观点，他认为毛泽东批判了马寅初，由此产生了后面的人口后果。一次参加香港电视台采访20分钟节目看了以后觉得也很客观，有几个历史肯定搞错了，第一他们说1978年开始中国实行计划生育，这肯定不对，看我们用什么标准， 50年代提出，60年代局部实施， 70年代初可以定到1971年全国范围内实施，1978、1979年开始转向。
另外还有一个错误延续这个观点，因为毛批判了马寅初，所以导致中国人口爆增，导致人口负担，导致一胎政策出现，实际上中国人口变迁史不是这样，包毛泽东的观点确确实实有阶段性变化， 1958年大跃进的时候毛的观点已经发生变化了，人多力量大，但是大家注意，所有这些观点的交锋都没有影响中国人口实际生育行为。这有统计事实，我们说中国人口转变，是高出生、高死亡转向低出生、低死亡，这是工业化革命一个必然，中国人口转变始于建国以后，建国以前也有人口波动，但不属于现代意义上的人口转变。建国以后人口转变的统计事实提供， 50年代、60年代是中国死亡率迅速下降时期，无论跟前面历史比还是跟印度和其他非发展中国家相比是非常快的，也是世卫、世行极为肯定的。赤脚医生普及制度，惠及80%农民，死亡率大幅度下降。1978年执行计划生育以后，中国生育率开始下降，从综合生育率5.4%，降到1979年2.7%，降了一半。从人口自身评判，前30年基本上是按照人口变化规律运行，毛时代30年，人口变化不是因为毛批判了马寅初，导致人口激增带来的中国人口负担，而是因为迅速降低了人口死亡率，人口不是多生了，而是少死了。无论站在哪个价值层面，无论什么意识形态，对这个事实应该肯定承认。
为什么要反思这个问题呢？就是因为在1978、1979年三中全会以后，对中国人口认识发生转向，梁老师也有一个观点，共产主义制度执政党不可能从执政制度反省，所以人口成为不发展的替罪羊。1979年、1980年转向了独生子女政策，今天我们为什么坚决反对？这个政策实际上完全是违背了人口自身发展规律，导致人口自身不协调。
评价人口政策有两个很简单的标准，今天依然适用。第一，干预没干预、突破没突破家庭生育自主权利？第二，干预人口的行为有没有破坏人口自身发展规律。以1979年或者1980年为界，前面30年还在这个范围之内，第一，没有剥夺生育权利，第二，符合人口变化规律。但是1979、1980年为转折点，现在的政策既剥夺了生育权利，也违背了人口的运行规律，所以应该彻底否定。所以，从这个意义上我们要反省，当时的马老是无辜的，借着马老的人口论颠覆过去有价值的正确东西，转向了另一个认识。解读历史大家会有不同的观点，再去看这段历史要正本清源，我的观点是，只有肯定前30年人口变化规律是正确的，才能彻底否定今天的计划生育政策，才能正视我们现在的问题。（未经本人审定）
赵农：
谢谢穆光宗教授，提出了和梁中堂教授显然不同的看法和观点。今天的会议就是让不同观点能在一个共同平台上自由发挥。
李建新：
今天非常感谢来到这么一个场合，有这么好的对话。和在座的几位相比，比如说梁老师、章老师、胡老，我属于年轻一点就是年轻一点，要谈历史我们还是有点忐忑不安，做评论也有些忐忑不安，但是在由说话的平台谈几点感想总可以，天则就是这样的地方。
首先，梁老师今天给我们提供了历史的另一面，我们过去读到的东西不是这样，放到今天会议上讲，以及胡老师和章老师讲，又增添了历史的丰富和复杂，愈加感到历史不可以轻易做评判。我和梁老师私交非常好，有20多年的历史，而且观点非常相近，这本书梁老师出版以后送给我，我在北京大学，梁老师委托我看一下书中出现的北大学者们，以前的领导在不在世，我打听到当时的书记王学征在世并且健康，梁老师委托我专门拜访，书中提到了王学征回忆录对这件事的评判。
上周我专门去王老师家，主要澄清几个问题。第一，康生有没有参与批判？第二，陈伯达在1958年大会上的发言有没有那一段？ 1979年给马老平反以后有很多回忆录，都在回忆那几段故事，有很多细节，书中也有矛盾让我澄清。王老师给我澄清了这么几件事情，第一，他说康生是给过陆平指示，有没有传达呢？有没有记录呢？他说没有记录，没有当时的会议记录。我说这么重要的事情为什么没有记录呢？ 1958年、1959年，他是处级干部，还不是校级干部，他没有参加，1984年他才当书记。他说具体批判，整个班子也没有直接参与，梁老师书中说到的有几个毛泽东经济学会等直接参与批判，他说这个事情是有的，而且马老也亲自到会场参与对话。我紧接着问为什么学校没有记录，他说是非正式的，就不好做记录。然后我说为什么陆书记回忆录也没有提到呢？他说陆书记不愿意提文革这些事情，他是老党员，因此这些不幸的事情都不愿意提，所以他的回忆录文革这些东西都没有记载。
关于陈伯达这件事情他说不记得，后来一些学者写的回忆录，说陈伯达在大会上发言，1958年5月4日北大校庆，冲着台下旁边的马寅初说你这个马到底是哪个马，是马克思的马还是马尔萨斯的马。他说没有印象，唯一有印象的就是陈伯达的发言，要建共产主义的北大，在北大引起了反响，当时的书记、校长都不苟同这种说法。
还有一个细节，王书记80多岁记忆力还很好，行动自由，学校让他继续编写校志。我说关于这段会议，你会不会写到校史里面、校志里面？他说不会。我说为什么不会？他说他没有真正真实的记录，即使一个人说也成为一个历史的孤证，他有这方面担忧。后来我把情况告诉了梁老师。
我自己的感受，好多历史真实的东西在我们看不到的地方，我们看到的仅仅是一部分。今天几位老师呈现的都非常有价值，有助于我们还原历史，回顾历史并不是要清算历史，而是要更好的面向未来，这是今天讨论这个问题的价值所在。第二点思考，如果不纠缠细节和过去，对同样的历史事件可能有不同的解读，比如梁老师的解读，认为马老迎合共产党毛泽东的观点，但是章老师和小穆认为实际不是这样。马老、绍立子、费孝通等早有节育的观点在毛之前，是不是迎合？有不同的解读。比如章老师认为是互动，也是合理的逻辑上也讲得通，也有事实。所以，对历史事件大家有不同的解读属于正常，有些细节我们不必太过于纠缠。
梁老师这篇东西，我个人觉得非常有价值，不是纠缠过去现在就是回顾、评价这段历史，以及面向未来。我理解梁老说1979年平反以后把马老塑造成一个神话，实际上这个神话并不存在，是为了反省中国计划生育史，重点在这，我这样理解。中国计划生育史，现在都愿意按60年来算，如果这样简单划分的话，以1979或者1980年为界，正好前30年和后30年，对中国人口的变迁前30年我肯定，后30年我否定。1979、1980年中国计划生育政策出现本质上的转变，跟马寅初的造神有历史关联。一种普通的观点，现在可能还流行的是错批一人，多生三亿。我所有的判断，就是人口事实是什么，在这个基础上我做出判断。事实不是这样。这个观点非常流行，上个星期与一些50年代生人的学者、教授说起这段历史，有位教授说了他的观点，他认为毛泽东批判了马寅初，由此产生了后面的人口后果。一次参加香港电视台采访20分钟节目看了以后觉得也很客观，有几个历史肯定搞错了，第一他们说1978年开始中国实行计划生育，这肯定不对，看我们用什么标准， 50年代提出，60年代局部实施， 70年代初可以定到1971年全国范围内实施，1978、1979年开始转向。
另外还有一个错误延续这个观点，因为毛批判了马寅初，所以导致中国人口爆增，导致人口负担，导致一胎政策出现，实际上中国人口变迁史不是这样，包毛泽东的观点确确实实有阶段性变化， 1958年大跃进的时候毛的观点已经发生变化了，人多力量大，但是大家注意，所有这些观点的交锋都没有影响中国人口实际生育行为。这有统计事实，我们说中国人口转变，是高出生、高死亡转向低出生、低死亡，这是工业化革命一个必然，中国人口转变始于建国以后，建国以前也有人口波动，但不属于现代意义上的人口转变。建国以后人口转变的统计事实提供， 50年代、60年代是中国死亡率迅速下降时期，无论跟前面历史比还是跟印度和其他非发展中国家相比是非常快的，也是世卫、世行极为肯定的。赤脚医生普及制度，惠及80%农民，死亡率大幅度下降。1978年执行计划生育以后，中国生育率开始下降，从综合生育率5.4%，降到1979年2.7%，降了一半。从人口自身评判，前30年基本上是按照人口变化规律运行，毛时代30年，人口变化不是因为毛批判了马寅初，导致人口激增带来的中国人口负担，而是因为迅速降低了人口死亡率，人口不是多生了，而是少死了。无论站在哪个价值层面，无论什么意识形态，对这个事实应该肯定承认。
为什么要反思这个问题呢？就是因为在1978、1979年三中全会以后，对中国人口认识发生转向，梁老师也有一个观点，共产主义制度执政党不可能从执政制度反省，所以人口成为不发展的替罪羊。1979年、1980年转向了独生子女政策，今天我们为什么坚决反对？这个政策实际上完全是违背了人口自身发展规律，导致人口自身不协调。
评价人口政策有两个很简单的标准，今天依然适用。第一，干预没干预、突破没突破家庭生育自主权利？第二，干预人口的行为有没有破坏人口自身发展规律。以1979年或者1980年为界，前面30年还在这个范围之内，第一，没有剥夺生育权利，第二，符合人口变化规律。但是1979、1980年为转折点，现在的政策既剥夺了生育权利，也违背了人口的运行规律，所以应该彻底否定。所以，从这个意义上我们要反省，当时的马老是无辜的，借着马老的人口论颠覆过去有价值的正确东西，转向了另一个认识。解读历史大家会有不同的观点，再去看这段历史要正本清源，我的观点是，只有肯定前30年人口变化规律是正确的，才能彻底否定今天的计划生育政策，才能正视我们现在的问题。
赵农：
谢谢李建新教授比较专业的评论。李教授的评论除了对事实甄别之外，主要是对人口学的评论。
张曙光：
今天会议很好，大家对一些问题进行争论，这些问题需要争论。我之所以请梁中堂来，主要是看了他的《中国计划生育政策史论》这本书。我谈这么几个问题，我觉得谈历史，考证很重要，尤其是在历史扭曲的一塌糊涂情况下，没有考证、空口说白话，对历史是糟蹋。从梁中堂这本书来说，我觉得做了一些考证，这一点应该肯定，而且考证的有一点可以肯定，就是1958年批马寅初可能没有陈伯达和康生的参与。1958年5月4号的会，现在说陈伯达在会上讲“马老要检讨”的，只有严仁赓一个人的回忆文章，听说陆平也否定了这个说法，关于这个问题有三个文字资料，一个是新华社5月5日的报道，里边没有点任何人的名。第二，北京大校学刊5月7日的报道，陈伯达点了冯友兰和贺麟的名。第三，《北京大学学报》1958年第3期发表了陈伯达的讲话，也点了这两个人的名，这是经过陈伯达修改审定的稿子。三个历史资料的相同点是没有点马寅初的名。现在很多人把这次会上点名批判马寅初栽到康生头上，康生没有出席这次会议，根据报道，出席会议的有名，彭真、郭沫若、陈伯达、杨秀峰，但报道中没有康生。
1958年 7月1号北大纪念的会，陈伯达发表了《在毛泽东的旗帜下》的讲话，现在也没有看到康生出席。
第二个问题，考证不容易，梁中堂的考证是有问题的。他说陈伯达的讲话不涉及点名问题。我专门看了发表在《北京大学学报》1958年第3期上的这篇讲话，讲话里面就涉及到点名问题，因为他点了冯友兰的名，讲冯友兰的哲学是从理论到实践再到理论，违背了毛泽东实践到理论再到实践的观点。怎么能说不涉及点名问题呢？
梁中堂：
我说的是不点马寅初的名。
张曙光：
你的书中说的不是不涉及点马寅初的名，而是说不涉及点名问题，他分明点了名，怎么能说是没点名。
考证确实不容易，不容易就涉及到几个问题，1959年，康生参与没有参与？我觉得你考证和说法是有问题的，为什么呢？穆欣明确讲康生12月23日在中宣部什么会议室召集人开会，布置批判马寅初，而且穆欣还列有信的全文，虽然和胡治安先生刚才讲的信有出入，你这里念的还有于光远，穆欣讲的没有于光远。但是问题就在于档案没有解密以前，我们不能作康生没有参与这样的结论，如果没有看到档案，我既不能否定你的说法，也不能否定穆欣的说法。在没有确凿证据以前，做出否定的结论，是不严肃的。
现在来看，考证非常必要，就从批判马寅初这件事情看，你自己本身有矛盾。马寅初解放前就讲人口问题，1955年在人大会议上提出节制生育，得到竺可桢、绍力子的支持，但受到很多人的批判，在大会上很多人都把他的观点当作马尔萨斯。证明马寅初以前就主张节制生育，而不是毛泽东讲话以后才提出这个问题。
从历史的情况来看，毛泽东发表批判白皮书和艾奇逊时大讲人多是好事什么人间奇迹都可以造出来。1956年开始讲计划生育，讲控制人口。毛泽东1956年接见南斯拉夫妇女代表团，1957年在最高国务会上作《关于正确处理人民内部矛盾问题》的报告，讲计划生育，一直讲到1958年1月28号。到1958年4月15日，毛泽东发表《介绍一个合作社》的时候，他的观点确实又变了， 1958年提出大跃进，提出超英赶美，讲人多热气高，干劲大。在八届二中全会上，刘少奇的政治报告，实际上是不点名的批判马寅初，因为马寅初讲人多了积累就少了、消费多了积累就少了。刘少奇说，他们只看到人多是消费者，人多消费要多，而不首先看到人是生产者，人多就可能生产更多，生产更多就积累更多，认为这是违反马克思列宁主义的。当然没有点名，既然这个观点是马寅初的，这个批评我觉得是明显的。5月29日新华社发消息，人民日报第二天在头版头条，刊登在红旗杂志创刊，毛泽东同志著文批驳了那种认为中国人口太多太落后难以迅速前进的观点。
在节制生育问题上，共产党、毛泽东的观点和政策前后是有变化的，从1958年到1974年这一段，共产党不再讲计划生育、节制生育，到1974年毛泽东又讲控制人口。这段时间可以看到，他原来主张，中间不讲了，后来又拾起来。我觉得要全面讨论这个问题，考证确实非常重要，比如1958年康生、陈伯达可能没有直接干预，但是1959年康生是否策动批判马寅初就需要查证。还有一个问题也需要查证，有文章说，毛泽东对他的秘书讲，马寅初向我们叫板了，我们要回击，批判从严，生活给出路。对秘书讲的话肯定有纪录，肯定有存档，我们只能等待档案解密了。
现在网上的信息传播很快，大家互相传抄，不去考证，弄的很多问题非常混乱，毛泽东翻云覆雨，现在没有人能够否定这一点，尤其像反右，今天是阴谋，明天是阳谋，翻云覆雨的事情很清楚。网上有人写了书《翻云覆雨毛泽东》，其中就涉及到马寅初这个事件，1958年五四陈伯达讲话，点名批判冯友兰和贺麟，并说“马老也要检讨你的人口论“，不仅打上引号，而且还标出脚注：“北京大学学报1958年第三期”。我专门读了这个文章，反复看，就是找不到这句话。所以，像这样不负责任胡编乱造，到处传抄，历史会一弄成什么样子？
我觉得考证，可能1958年那一段你的说法是对的，但是1959年这一段你的说法缺乏依据，你现在的结论我持怀疑态度。你刚才也提到了，你书里边这段话我绝对不能同意。我念一下，咱们来讨论这些问题。
“审视事件始末不难发现，批判马寅初的活动是由1958年北京大学双反运动中师生的大字报产生的，即使后来的《光明日报》和《新建设》的批判活动，也都具有一定的自发性质。所谓自发性，是指与运动中由党组织决定的有组织和有领导地批判活动相区别的。像马寅初这样一类有政治身份的国家干部，如果在运动中被批判都要按照干部管理的权限履行审批程序。被党组织明确决定的批判活动是一种自上而下的和有组织有领导的政治行为，批判前就有计划要达到某种预定的结果，运动后期还要对批判对象做一定的政治结论和组织处理。马寅初事件不具有上述性质。分析批判活动中的几次关键性环节，都是因为马寅初和《光明日报》、《新建设》以及北京大学3个学会较真、叫板和互动的结果。1958年北京大学师生给马寅初张贴大字报随同其外出考察就基本停止，《光明日报》在马寅初不再作回应后也已经偃旗息鼓。在1959年年底至1960年年初的批判活动中，无论《光明日报》、《新建设》，还是北京大学的几个学会，都是随着马寅初住院退出战斗而不了了之的。事实上，如果马寅初能够像傅鹰总结的绝大多数知识分子在运动中那样表现，‘骂你三分混蛋，你承认五分’，也早就‘鼓掌通过’了”
我为什么念这个？也许你讲的在某种程度上是那个样子，马寅初说，我已经80岁了，单枪匹马，要战斗到底。傅鹰的话也总结了一般知识分子的表现，但是这样来我认为是错误的。一是这样就把批判马寅初的责任归咎于马寅初自己；二是马寅初的较真和叫板精神十分可贵，值得发扬，现在是这种精神太少，而犬儒主义和市侩作风太盛；三是且不说康生是否策划，在思想专制主义的统治下，这一事件与当时的政治形势和政治气候密切相关，且北京大学三个学会的批判能够动员全校师生参加，肯定得到校党委的认可和支持。
我一方面认为梁先生确实做了一些考证，有些问题澄清了，但是确实做得不够，结论帮得太早。我觉得做结论一定要慎重，没有掌握的事情，你不能做出结论来。证实一件事情容易，只要有一个确凿的证据即可，但是，要否定一件事情，就没有那么容易，必须穷尽所有的资料，还原历史是需要相当负责的事情，有些事情是能够得到证明的，有些则不一定。
另外，我看了穆光宗教授的文章，有一点还需要考证，就是1958年7月1号康生到北大做报告，批马寅初说你是哪家的马，这一段现在网上传抄的也很多，但是根据我接触到的情况，7月1号是陈伯达做报告，没有康生，报道里面没有看到康生的名字。现在有的说康生是7月1号讲的，有的说是5月4号讲的，讲话的内容差不多，但是问题在于所有这些说法都没有拿出一个证据。所以，我怀疑1958年的事情可能不是这么回事。
我觉得在争论问题时，确实得抱一个科学的态度，马寅初受到批判，就当时的环境下，共产党再怎么说脱不了干系。做历史研究，不光要把当时的环境说清楚，共产党搞那么多运动，具体哪些人起了哪些作用，既然是要讲历史，就得实事求是地去讲，没有依据的东西千万不要讲。
赵农：
谢谢张老师，张老师刚才评论主要是从学术学风角度，应当说谈的也是非常细致。当然，这个也是张老师现在个人的评议，梁教授最后还有进一步澄清和进行讨论的余地。
下面请盛洪教授做评论。
盛洪：
谢谢梁教授的演讲，讨论的是马寅初的故事，尤其涉及到马寅初先生非常正面的形象，我们请到现场的几位评议的学者专家都持有不同意见，更是难能可贵，这也许正是思想市场非常重要的、非常有价值的方面。我肯定是这方面的外行，我其实就是观战，但是我也在思考，我可能有些基本的判断。作为人都是凡人，优秀的人也是凡人，优秀的人做了很多很有价值值得歌颂的贡献，同时他们也有弱点，也有缺点。我们评论的人也是这样。我们评论的人也是凡人，我们也不能掌握全部信息。因为历史不是留下全部信息，历史是丢掉很多信息的踪迹，让我们拿一些片断去猜。我听完诸位争论之后得出一个有关马寅初先生更全面的印象或者是形象，可能有他非常高大、非常值得学习的方面，也有一些他的弱点。这样一种形象可能更丰富，更立体，更有血有肉，更像一个真正的人。这是我的体会，非常感谢梁先生来参加这个讨论。
我想从思想市场方面多讨论一点。中共执政的前三十年，当时可中共犯了很多错误，但是我认为最严重的错误还不是错批一个人的问题，所谓错批一人，多生三亿，这句话不仅有夸张的地方，但是隐含了一个含义，这是“错批”了，可能还有“对批”，这个逻辑是错的。在我们看来，一个人到底是不是坚持自己的观点，不在于他对还是错，而在于他认为对就够了，哪怕他是错的。其实中共一个不许人说话的理由，就是因为你说的是错的，如果是这个理由，他想不允许别人说话，他首先说你是错的，就不允许你说话了。如果只有对的才能说，错的不能说，那就没有言论自由。言论自由是一种机制，思想自由是一种机制，它最可贵的地方就是即使你错了，但是你有权利说。在50年代、60年代中共所谓的批判、所谓的辩论都不是辩论，也不是通常的批评，我看杨继绳先生在《墓碑》中写当时人民公社好不好的大辩论，那哪是辩论？绝对不是辩论。你反对人民公社就会遭到大家的围攻，甚至拳打脚踢，谈不上辩论，最后还要说辩论胜利了。事实上所谓的辩论和批判，其实质是握有暴力的一些人以暴力相威胁不许别人说话，这是核心问题。这破坏了表达自由，思想最基本的规则，这是核心问题。马老先生表现出的那种气质，在那种高压下，那样一种坚持，不能不让人敬佩。假如我们确实设身处地，我们本人会怎么样？我都不敢想象我能像马先生那样，我做不到，我就是一个凡人，我能顶住一定压力，我能顶住多大的压力？这可能是一个问题。所以我们要反省这段历史，我们要反省这个机制，这是核心。
导致这种错误的原因，我想第一是哲学问题，所谓的马克思主义，导出一个所谓理想社会的模式，他认为是唯一的、正确的东西，而他们掌握这种东西，别人不许说话，别人说话都是错的，错的东西怎么能允许存在呢。而我们知道，真正对的东西是在竞争中、在平等的讨论、平等的批评和反批评中才能产生，而不是一个人握有暴力，不许别人说话，他说的话就是真理。
我们已经看到过那个结果， 50年代末所谓的人民公社、公共食堂带来的灾难结果和不许别人说有密切的关系，这点我们要更深的反省。还有一点，确实有毛泽东本人的个性问题，毛泽东本人的个性，如果握有了国家权力，掌握了所有宣传工具，有个把人有不同观点都不能容忍，这是很难理解的事情。我还听说让马寅初改变他的观点，你为什么还要他改变？我还看到有回忆说陈寅恪请求，说“我能不能不尊马列？”不行，很可怕。我非常感慨，孔子说“天下有道则见，无道则隐”，大家知道“隐”是不认同执政者的制度政策的一个非常重要的选择方式，但是在毛时代连隐都不可能，这多么可怕。我们想想毛时代是什么时代？是古今中外没有的时代，不仅不听你的话、不让你说话，还让你告诉他你改变了你的观点。就是这样一个制度，这样一个非分的要求只有在毛时代才看到，恐怕在其他的专制政府中没有。
再谈一下1978年以后对马老先生的肯定和颂扬，我认为没有问题，但却引出一个问题，对他的颂扬是说“我错批了你，如果我批对了你，我就不道歉了，我不说这句话。”要知道被批的知识分子不仅是马寅初，还有梁漱溟、梁思成、孙冶方、顾准、冯友兰，这些人没有获得中共那么高的肯定，确实有他的动机，他并没有反省自己压制你的言论，压制自由表达的错误，没有反省至今还在压制别人的自由言论的机制不对，他只是说“我错批了你多生三亿人”，确实有为后来计划生育政策背书的含义。我们纪念马寅初先生，我自己不是太懂人口学，首先我们要去仔细研究马寅初先生的人口学，但是，我们更要认识到马老先生的价值是在对抗这样一种以全部的国家机器压制别人、不许人家说话、不许思想的价值。作为知识分子，我们不仅要去学习马寅初老先生、梁漱溟老先生、孙也芳先生、顾准先生等等，我们更要把他们树为楷模，只有这些人还有点亮光，还让我们这个时代的知识分子不至于丢脸，我们说我们还有这些人，不只是一个马寅初先生。所以我觉得这是我们今天挖掘马老先生价值非常重要的方面。
赵农：
盛老师的发言已经超越了对马本人的议题，已经上升到言论自由的高度来进行认识。
李冰：
非常感谢梁老师，我只谈一下感想。这两天军报公号开始升温对所谓历史虚无主义批判，最近很多对所谓英雄人物的分解，可能感到不好。从具体行为上看，在当下可以说是一种对历史解释权的争夺。对什么是历史的定义有很多，比如汤恩比，他的定义非常现实主义：历史就是被胜利者写的。罗曼罗兰则非常的浪漫主义，他的定义是：历史是现代人偷了死人钱包，踏着死人尸体继续向前走。我困惑的一个问题是，我们如何面对历史，因为历史肯定是过去的事实，但像盛老师说的，后人所看到的历史肯定是破裂的历史碎片，而且很有可能我们自认为了解了真实，假如没有任何动机为前提，由于不同的人用不同的碎片，对一个事实的认识可能都会出现不同的结果，对历史的研究，我觉得就更应该谨慎。
嘉宾：
这里涉及的事情很多，我只想接着最后这位先生的话说，就是真相，还有每个人的解释，这两者谁更重要，就得弄清楚，真相会有什么作用，这才涉及到历史。谁掌握了现在，谁就掌握了历史。现在互联网信息量这么大，粗制滥造，甚至不加思考，随意更改的东西非常普遍，盛先生刚才说我们要学这个，要学那个，我们更应该学张曙光老师，对真相和历史事件有新的想法之后，怎么叙述出来。我们应该老老实实的推敲依据，几个是牢固的的。否则很多虚的东西，一点事实依据没有，就完全变成游戏了。大家现在还应该习惯被误解、被篡改，这种事太多了。真相对我们究竟有什么用？倒是一个问题了。我就说到这里。
赵农：
谢谢。我最后谈一点，刚才各位老师的评议从各个不同的角度，都谈的非常好，当然梁教授今天这个主题非常有意义，梁教授确实做了不少工作。说一点，就是我们党为了推行他的意志时候，可能会把马寅初作为一个批判的对象。当我们批评中共很多政策的时候，会不会也在方法论上以相同的方式来对待呢？所以我认为角度可能有一定问题，就是对学者本身观点和理论的评价，最好要脱离政治，无论被当局利用还是没被当局利用用，或者被利用到什么程度，学术问题就是纯粹的学术问题，这样讨论可能更好。
第二，任何人都不是神，据我有限掌握的材料来，马寅初本人对统制经济的观点，30年代同样赞同统制经济。战后照样又对自由经济进行大力赞赏，并且对原有统制经济进行批判。对这样的转换我百思不得其解，马寅初1946年的认识应该是靠近自由经济，那么为什么还拥护带有统制经济特征的新民主主义呢？我猜测，这多少还是受到了人的有限理性、情感等影响，因为他反对国民党，国民党的反对者自然就倾向中共。当周恩来呼唤他北上，他就去，凡是敌人赞同的我就反对，敌人反对的我就赞同，有多少是这种东西呢？这还有待于研究。在制度层面上的人，每个人都是凡人，但每个人都有超出制度的人性的光辉，马寅初还是有的。在高压的情况下，毕竟还有马寅初、顾准这样的人在战斗，对中国知识分子面临这样的情况下精神上的不屈，我们还要做很好的研究。这也是我们文化当中比较灿烂的一面，今天我也为之动容。
所以今天也感谢各位评议人，下面有请梁教授做一下回应。
梁中堂：
昨天、前天我在犹豫，想给张老师发个信息，建议请几位年纪大一点的人，可以讨论得起来，因为包括我请李建新教授都显得年轻一点，不一定对这个主题有很大感觉，我请李建新是因为李建新教授读过我的东西。所以很感谢今天的几位老先生，能把这个问题讨论起来。但是，我觉得今天在这里讲这个问题，还是一件不讨巧的事情。张老师请我来，说他读过我这本书。这本书出版的时间还有点短，《中国计划生育政策史论》是去年12月份出版，《马寅初考》单行本是今年1月份出版。因为都属于学术类图书，出版后还很难到读者的手上。很遗憾的是，今天在座的可能就是李建新教授、张曙光老师算是越多过了。不过，虽然他俩都看过它，但是我觉得他们和我许多年以前的思想认识差不多，有些东西一下子还反应不过来。我认为，我的马寅初研究是一个强大的冲击波。但是，在第一波的时候，人们却还反应不过来。刚才章立凡先生，穆光宗先生所讲的内容，包括胡局长讲的史料我都读过，我都筛选过。我今天讲的马寅初问题其实是我研究的上篇，即《马寅初事件始末》，说明历史上批判马寅初是怎么回事。还有下篇，就是《康生陈伯达批判马寅初考略》，要比前一个的篇幅还要长点，约7、8万字。刚才几位先生所讲的史料，我在里面都考证过。我捋了一下，从1979年6月21日出现的第一篇开始，一直到80年代后期，凡是史料第一次出现的，我都做了考证。做历史研究往往遵循一个原则，就是考证有，有一条，这件事情就有，这就成功了。人们都不考证没有。我就选择研究康生陈伯达没有批判马寅初，这属于考证没有。有可能考证了一千条、一万条，你也很难说那里冒出一个有。但是，我在考证中讲，所有说康生、陈伯达批判马寅初的东西都不是第一手资料，包括张教授说他去找的文章上没有，有的说档案里面有，包括说北大档案馆有。北大档案馆去反复查许多次，档案馆说没有。几位也讲了几个当事人，比如康生跟于光远，这些人写信了，包括穆欣，穆欣是什么人物呢？光明日报1957年改组以后，穆欣是副总编辑，他是共产党员、党组书记。社长杨明轩不管编务，总编辑陈此生只是宣布班子的时候参加了一下，之后就再没上过班。谁在主持呢？穆欣。文化大革命初期穆欣是中央文革成员，他两本回忆录都讲康生批判马寅初这事，刚才张先生和穆教授都念过，就是几月几号康生怎么怎么讲，在哪里讲。这些话穆欣都曾大段大段的引用，但是就不说他参加了，就不说两次批判马寅初康生怎么给光明日报布置的。他主持工作，就不说他参与了康生那次活动，没有。他就是引用别人的，反复引用的，他再次引用过来了。还有给于光远的信，于光远在70年代后期、80年代都很活跃，他有许多回忆录，他怎么不回忆康生给他的信？还有刚才说的许涤新，甚至讲康生叫统战部打马寅初的右派，许涤新去请示周总理，然后周总理否定了。许涤新也有几篇回忆马寅初的文章，也颂扬马寅初的风格，但从来不讲发生在他自己身上的这回事。70年代末80年代制造马寅初神话的时候，所有的材料都是别人的，没有一个直接经历者的故事。
以上是回应刚才对我提出的问题，包括张老师刚才念那一大段话。其实，我在这里讲的问题，在座的还没有反应过来。承认毛泽东、共产党批了马寅初，承认一个这样的事实，远远没有历史真相，共产党没批他还要说批他了，让我们更深刻地认识共和国的制度是怎么回事，更重要。我同意盛洪先生最后讲的，就是共和国制度对待知识分子的态度至今并没有根本的改观。这是基本制度和体制问题，我们甚至还没有根本性地反省与反思。承认批了马寅初，然后给平反，大家讲马寅初坚持了真理，就是错批了他，等于说知识分子受批判就是因为知识分子有毛病、有问题才受批判。等于我们都认可了这么一个命题。事实当然并不是这样，共和国的历史是当时的知识分子不论有没有问题，都应该改造，都会经受批判。几乎所有的知识分子都受到过批判，受冲击了，却都不了了之，为什么仅只有马寅初就平反了？在座的同志如果真的希望了解这个问题，建议能翻一翻我的书。
谢谢大家。
赵农：
今天讨论非常成功，谢谢梁教授，也谢谢各位老师。
