实录
赵农：
各位下午好！天则所双周论坛第524期现在开始。我们有幸请到了刘仲敬先生，刘先生现在是武大历史学院的博士生，他今天主讲的题目是“英国国债和财政体系的建立”。大家欢迎！
刘仲敬：
研究英国国债一般都是技术性的，国债发行方式、财政制度、以及英国本身的宪法，但是还有更重要的方面。更重要的地方，或者更关键的影响国债体系本身存在，不是指一个结构、一个制度、一种具体措施，而是指小型生态的演变，这样就必须把视野放到整个西欧体系当中。
这些体系当中具体的制度和措施不是最重要的，因为同样的措施和制度在不同的外部环境下产生不同的结果。要改变思路，就像生物学家讨论不同生态环境的演变，才能够把握它的整体没落。
首先17世纪到18世纪早期，总共六七十年的时间是英国财政体系和宪法结构连锁互动演变的关键时期。但是，基本上没有产生出可以称为独创的财政技术或者金融技术。如果仔细追索，在这几十年中所用的技术都不是英国独创的，都是欧洲大陆已经实践至少十几年、数百年的技术，而这些技术在欧洲大陆不同时期产生非常不同的结果，在绝大多数的情况下，是导致国家的破产和衰亡。
所以，英国在这方面的特殊性不在于技术本身，而在于英国自身的政治、经济和社会环境，以及对国债政策产生的抵抗和反应比政策本身更重要。在某些关键性节点上国债制度的反对者对国债制度的成功有激励，国债制度的支持者贡献还不是很大。
我们回顾一下，公债制度、国库券制度这些东西是怎么产生的？首先产生不是在英国，而是在意大利的佛罗伦萨和热那亚。在文艺复兴时期前后200年的时间，国债演变的非常快，它产生的后果是非常快速的导致本国共和政体的破产和国债体系的破产。公债制度并不单纯是金融制度，甚至不单纯是经济制度，而是政治共同体演化的结果。
在政治共同体初期，税收是以现金流为基础，以信用为基础，依靠贷款维持税收是共同体演化到这个阶段，就是纳税增长的阶级对政治活动已经有了极大的发言权，于是征税变得非常困难，并可能引起政治危机。由于国际压力，主要是军事方面的压力，迫使负责任的政治家必须短期内大量开支，而这些开支如果通过传统税收体制征集速度慢、不可靠，政治风险极大。因此，国债采用的绕道、逃避的办法，有严重的违宪嫌疑。绕过传统的税收体系，大量快速的收益，缺乏监督，能不能偿还都不清楚。
当政者很难抗拒这种便捷和省力的收益方式，但经过几代人就会出现难以收拾的后果，后人必须还更多的债务，而他们不愿意承担这种债务，在意大利政体，特别是佛罗伦萨，这种税收体制导致不断革命。新的共和政体或者其他的政体往往以全面赖债方式解决他们的财政问题。
在反反复复的折腾当中，金融中心地位逐步丧失，热那亚和西班牙合作，最后使得西班牙破产。北欧在金融技术上是不先进的，在意大利开发金融技术的时候，北欧税收制度是非常原始的。荷兰独立战争时期，各省和自治市之间的税收体制是中世纪的，中世纪税收体制基本上是专款专用的性质。比如一些教区，税收一部分供应本教区，还有一部分是流入其他的地方，要么是供养本地伯爵，让他们去打仗，总的说都是专项使用，不通过法定程序没有办法修改。如果公爵企图修改，拿到更多的钱，程序非常复杂。封建制度的建立零星散乱，没有办法提供整体大量的临时性开支，实际上是处于不利地位。
黄仁宇说过，中国财政体制是专款专用，一个县给你提供这种收入，别的县提供另外的收入，一直到北洋舰队都是这样，各省拨款。这种财政制度缺乏现代化，所以中国失败了。西方通过资产管理，财政制度是先进的，所以他成功了。这一点说中国是对的，但是说西方就是不对的。西方近代以前财政制度也极其混乱，也是专款专用，黄仁宇描写的比较现代化的财政制度，既使在英国也是拿坡仑战争以后出现。光荣革命前后，英国面临着非常相似的情况，中世纪开始，爱德华三世征羊毛税、海关税、土地税等等，七零八落的凑一两百万的收入在国王手里，这都有相对应的用处，不能挪作它用。如果有新的需要，比如皇家海军需要新的开支，必须另外解决。
发展周期决定了引入国债的必要性。在光荣革命前后，大多数政治家都认为这是危险的，根据历史先例，意大利和南欧各国引入国债都引起财政破产和革命。在亚当斯密的时代，《国富论》对国债制度非常悲观，这是普遍的观点。但是普遍的观点不管用，因为当财政面临压力的时候就不管用了。英国在荷兰和法国打仗的时候开始使用借债方式，因为取得了成功，所以大家往往给过当的评论。
但在1693和1697年，英国政府两次面临破产。1963年英格兰银行的成立和1697年大量的国债发行，都是为了解燃眉之急。这时说是国债支持者起作用，不如说是国债反对者起了作用。早在光荣革命爆发以前，辉格党主要领袖就设计了一个国债方案，虽然当时没有实行，但是在很多方面，方案都是后来国债制度的蓝本。如果按照方案完全执行，英国势必要经历巨大的财政扩张，而这种财政扩张会不会引起荷兰和意大利的不良反应，很难说。
这个制度之所以没有完成，主要是老派的反对，这些人非常害怕包袱落到自己头上，一有机会就要减债，此后英国的减债基金和国债重组计划主要是在双方的角力和平衡中达成的。当时英国的国债重组技术并不新鲜，佛罗伦萨共和国已经采用，把原来连本带利偿还，变成不用偿还本金的政府股权，英格兰银行、东印度公司的出现，都是为了配合国债重组计划，也就是现在的融资公司，但融资公司在宪法上是非常危险的东西。
严格意义上他是违宪的产物，因为他可以以变形的方式构成一种不需要征税的税种。如果融资公司无限扩张，英国会不会走向政府破产的道路仍然很难说。没有走向这个道路，是采取了减债基金，成功解决了国债问题，并不是当时政治家设计国债和发行国库券的时候多么高明，而是通过二级市场找到了出路，缓解了政府压力，但也出乎政府设计者的考虑。
1697年国库券发行的时候，在伦敦市场出现三四折出手的局面，这种局面在中华民国初期也出现过，当时政府发行各种国库券往往是在两三折在市场出售，很快就没有人买了。如果顺着这个趋势发展下去，前途是很危险的。当时英国政府应付的手段也不特别高明，做法是国库券凭票支付，就是财政担保，英格兰银行和财政部对国库券持有人采取立即支付的政策。你只要拿着国库券跑到这些地方，凭单据就可以兑换现金，提高了国库券的信用。
但是这种办法能够成功并不是他本身的功劳，国库券发行是政府收入不足，如果政府手中没有钱周转了，或者英格兰银行不够周转，所有持有人挤兑，肯定会导致信用危机，信用危机依然要国库维持，一旦这样政府就会落空。这种压力之所以没有出现，是因为伦敦和阿姆斯特丹市场很近，可以相互拆借。同时伦敦保险市场和金融市场极大发育，国库券大部分都没有来兑换，而是到市场上二次周转。
按照1697年的方案，国库券拿到财政部兑换，或者用来替代税收，在需要纳税的时候，你可以拿国库券作为相应的金钱交给收税官，收税官不能拒绝。按照这种办法，发行的国库券很快就会回笼，而回笼的结果变成与税收体系混为一体，财政部要应付这样的冲击。随着1902年的战争，政府又发行了十倍原来面值的国库券，这部分国库券一部分用于支付原国库券的利息，另一部分维持政府当时开支。之所以可以周转，就是大部分国库券持有人没有把国库券拿到财政部兑换，也没有交税，而是到各级市场进行二次周转。1698年以后伦敦市场形势好转和利率降低，挽救了国库券的出路。
当然，国库券通过金融市场分散到了英国本国国民和荷兰、法国、普鲁士各国投资者手中，这些投入者不希望立刻兑换国库券，而希望通过国库券获得一定利息，或者通过转手去重新周转。与此同时，荷兰和法国也采取了类似的国债政策，效果不好，荷兰国债最终能够渡过难关还是依靠英国。荷兰证券市场大体上变成了伦敦证券市场的附属品，金融中心从阿姆斯特丹转向了伦敦。
法国的密西西比计划是密西西比公司以殖民地贸易未来收益作为担保，吸引投资者购买他的股票和证券，这些股票用来替换政府发行的国债。按照设想这样可以把整个体系盘活，债务就自动实现重组，政府可以逃避偿还本金的压力。但是，密西西比计划只有几个月就破产了，大部分投资者要求连本带息偿还，导致公司和财政体系崩溃，最后所有投资者损失大部分的投资。法国政府丧失信用以后，不得不退到比较原始的财政支付体系，回到法兰西财政制度，用很高的成本，在巴黎筹款，失去了金融市场筹款的可能性。即使如此，法国财政制度失败，基本上是以英国和荷兰为参照物考虑。但实际如果拿意大利作为参照物，法国财政制度还不算是彻底失败，因为法国国王通常在两次战争间歇期间可以筹款偿还战争期间欠的巨债，因此法国的政治统治可以维持连续性，虽然债务不断在增长。路易十四经过七年战争，并重大失败，政府财政体系仍然保持了延续性。在相同的时间，意大利北部各城邦已经每隔几十年就要重新破产、革命，最后导致金融体系倒退，曾经一度已经发展非常完善的金融资本重新转向土地开发，使意大利从一个比较有资本主义和金融经济的地区倒退回以土地和自然经济为主的地区。
如果按照现在框架看这是很奇怪的事情，以土地为主的经济发展到金融资本为主的经济不能倒退，但是实际不仅意大利北部，世界很多地方都出现过金融经济已经出现，但是信用破产和政体瓦解，投入金融资本周转的资金血本无归，最后有钱人不得不重新把资本投入到土地上。像威尼斯和佛罗伦萨这样的地方，土地开发很大就是金融资本没有出路，重新回到城市建设上面去。经济从比较先进的交易模式回到比较落后的交易模式主要还是信用和保险的问题。主要的驱动力，与其说是因为金融技术方面的问题，倒不如说是政治体系的问题。政治体系不断定期的崩溃和重组来逃避债务，使意大利北部城邦一度很高涨的信用变得低落，信用低落的结果就导致资本从商业中退出重新回到土地上来。
大量游资向北欧不断移动，这种信用崩溃，就是负责纳税的公民团体对国家丧失政治责任感的结果。市民阶级如果没有采取逃避责任的方式，而是采取对债务执行严格控制和减债做法，后来的事情根本不会发生。换句话说，这个过程起主要作用的是英国的地主和乡绅，他们不是国债体系发明人，但是他们是国债体系主要控制者，他们通过施加政治压力，造成1720年减债基金必须成立的压力，在这个短暂的间歇期内英国政府是有机会选择一种类似意大利的模式，可以进一步发行新债抵偿旧债，对旧债实行不理不睬的政策，等以后的领导人收拾烂摊子。
如果采用这种政策，不到几年新的英法战争爆发，情况不会比欧洲大陆好多少。而减债基金的成立，减债计划的成功，是英国地主乡绅集团比较讲信用，他们的功劳不是他们多聪明，而是他们的道德观念和政治责任感比较强，烂摊子无论如何要抓住机会清理完。
减债基金是英国有史以来对国家贡献最大的基金，这个基金也是筹款用来清理原债务，通过债务重组的办法，将原债务集中到政府的几个金融公司上来。从技术上讲债务重组的技术都不是很先进。意大利城邦，像热那亚圣乔治银行采取的办法相比是很简单的，但是圣乔治银行和西班牙共和国交易失败，基本上都是在整合。
几次重组之后，原来的短期债务重组为长期债务，长期债务逐步流入到英格兰银行、东印度公司和南海公司的股票和年金上。1740年代，所有中产以上英国国民都把他们一部分储蓄用来购买这些证券和债务，不再希望偿还本金。而伦敦市场上基本利率也从7%下降到5%、4%、甚至3.5%。这时候他们就开始感到可以进一步提出要求，在新的债务重组计划中进一步降低国库券和债券利息，以便让英国政府分享普遍繁荣的利益。由于同一时期欧洲各国普遍面临战争压力，同样面临发行债券需要，相对而言英国政府发行的债券是信用最好的。于是出现欧洲大陆资金大量向伦敦市场移动的现象。对于西班牙王室政府来说，本地借钱利率很高，不如到英国借钱，加入英国政府的债券偿还计划，就不用支付本金，只要通过债券年数倒换就可以解决问题。这样欧洲大陆资金大量通过海牙流向英国市场。另外欧洲大陆除了法国之外，大多数国家的财政体系都逐步绑定在英国支付体系之内。于是英国财政部处于非常有利的地位，发行债券可以假定全世界资本都会卷入他的减债计划。
这种优势地位使他可以以极低的利率卖出他的债券。1691年和1697年的财政危机再没有出现。与此同时法国王室债的利率不断上升，因为可以给他担保的地区在逐渐减少，也就是五大核心地区，甚至法国本地资本都通过里昂银行流向阿姆斯特丹市场，通过国际流通，反过来方便了英国人的筹款体系。这种体系的此消彼涨的趋势如果说是政策导致，不如说是一系列不断放大的偶然因素造成的。这个体系刚刚发育，你的金融市场搞的比较完善，有能力吸纳外国资金，随着国际市场演变，这种优势就会不断扩大。而一开始就把信用做坏，本国资金外逃无法逆转。为了制止资金外流，不得不采取一些武断手段，而这又不断的破坏你的信用。开始的信用好，就意味着你以后信用更好，你开始利率低，以后利率更低，优势越来越大，不用特别高的技术，就可以实现所有目的。
在1750年前后，英国和法国国债利率已经相差非常大，法国通常都是10%几的高利贷，而英国政府是3.5%的利率，大部分人抢着买，大量的资本转入英国，进入英国的国债。法国大革命和拿破仑战争是法国用自己本金和英国利息打仗，而这已经是垂死挣扎了，真正的趋势在18世纪的时候已经决定。17世纪的时候这个趋势还不是很明显，开始英国借债利率也是7%左右，和法国差不多。1720年减债基金存在以后，双方差距渐渐拉开了，英国政府再没有面临像1697年那样真正具有极大的危险性的国债发行风险，以后的国债再发行基本上肯定能够兑换和重组。
减债基金成立以后，英国主要形成逐步波动，周期偿债方式。战争时期多发国债，和平时期则是减债。英格兰银行在减债基金和国债基金起到中转作用，用他的信用维持国债市场稳定。东印度公司和南海公司吸收冒险性投资，把本来可以产生巨大破坏性作用的投机性资本引入这个渠道，进入海外生利，这个过程使英国市场扩展到世界，交易环节越来越多，而交易环节越多，债券稳定性就越大。这个“蓄水池”连接了世界的大部分，涵盖了经济最先进的所有部分。跟法国和其他差不多国家相比，他们的蓄水池的深度不能同日而语。这个过程是演化性的，就是起作用的不是某个措施，而是英国所在的这个生态场，在1720年以前误打误撞的在演化中占了先，占了有利的生态位，使他塑造较好的信用，而这个信用强化政府本身采取了负责任政策的德行。
从南海泡沫危机可以看出，南海泡沫危机从技术上跟约翰劳公司和密西西比公司破灭没有什么两样。但是英国政府对南海公司的处理办法较好，最终使在泡沫中以高价购进股票的购买者以年金形式置换原有股票，仍然能够获得较为有利的长期收入。而这种局面又反映了英国政府的财政蓄水池的广大。一面是南海泡沫顺利解决，一面是密西西比公司的破产。英格兰银行国债周转体系为英国战争时期筹集的总量占三分之一，不仅仅是体现在数量上，而是整体的收入，能够随时收入、损失转移，而不是过去专款专用的收入，这又使得英国在外交上获得极大的灵活。
种种因素相互刺激、相互壮大，如果每一个单一因素突出都没有意义，只有所有因素组合在一起才呈现节节上生的趋势。这构成了英国宪法最重要组成部分，在17世纪中叶这个体系导致的英国宪法危机不存在了，因为周转很容易，税收方面讨价还价灵活性就大大提高。随着英格兰银行债券重组计划不断展开，英国各阶层都通过分享银行债券甚至长期年金，或者是多年年金而绑定在以英格兰银行为核心的财政体系。如果有一部分人挣钱的话，其他人也不会不赚钱，只是赚钱多少的问题。这种绑定体系对于英国近代国家的共同体形成有很大作用，中产以上所有家庭造成了事实上的命运共同体概念。名义上英国政治体制看上去比较松散，但是利益一致性非常强。
法国从行政角度看绑定的很死，管制严格。实际上法国各阶层和各地区的分别非常大，像里昂这样的城市，对于他们来说，法兰西王室失败是他们的成功，像普罗旺斯的形成，有产阶级的形成接近巴黎，不如说是接近阿姆斯特丹。法国至少有两种甚至更多经济体系，法兰西只是巴黎财政和周围五大财政区，其他外部各省以不同方式组合在以伦敦和阿姆斯特丹为中心的证券体系中。这个角度来看，财政是英国宪法制度核心问题，而财政和伦敦、阿姆斯特丹绑定在一起，所以他实际上是世界宪政的核心。而法国通过他武断的税收体系一步步退出了世界宪法体系，变成了局外人。所以，英国国内体系和世界体系重合度不断上升，以英国为中心的世界就逐步呼之欲出了。1750年到法国大革命时期，英国体系逐步替代原有地方体系，变成19世纪英国统治的市场革命过程，拿破仑战争以后这个过程就不可逆了。
我们考虑19世纪自由主义的时候，必须注意这个事实，自由主义在欧洲是以英国伦敦金融市场对各国财政主导为前提的，在欧洲以外地区是以皇家海军在全世界范围对财产和自由贸易维护为前提的。各个国家比如中国清政府，或者埃及、墨西哥，他们存在的先决条件就是维护财产权和自由贸易，如果经常采取赖债不还，就由皇家海军实施执法权，强怕他履行还债义务，如果不履行，就通过殖民方式进行财政整顿。考虑18、19世纪英国宪政发展，必须把国际因素考虑进去，如果英国海军不能对英国以外地区进行必要的训诫，迫使世界体系各部分都和英国同样尊重私有财产和自由贸易，这个体系的面貌肯定和现在截然不同。
这个体系的模式就是由英国伦敦商人和外省地主通过国债制度博弈形成的。国债体系最开始得利的仅仅是英国商人和外国投资家，英国国民没有直接利益关系，这个阶段仍然可以采取意大利北部城邦方式，通过赖债手段减轻自己的压力。但是，英国股票大部分分散以后，这种可能性不存在了，外省的有产阶级和伦敦商人利益共生关系已经形成。同时托利党和辉格党也形成了利益共生关系，在整个17世纪甚至18世纪最初的几十年，英国各党派之间斗争仍然以破坏性方式进行，把外国同党看作朋友，把本国看作敌人。但是18世纪之后这种情况已经不存在了，两党都是共同利益，双方都不会斩尽杀绝，而国内的利益超过国外的利益。这样英国民族国家才算正式形成，民族国家在欧洲大陆非常不同，他和民族市场和经济体系形成大体同步，这是他形成民族国家过程高度稳定的原因。
欧洲大陆从法国大革命以后，形成民族国家的边界是按照文化和政治边界划分，形成民族国家要割裂原有市场，因此民族国家形成对经济体制发展往往是一场灾难。政治体系和经济体系的冲突是欧洲大陆的明显特点，更是欧洲大陆以外所有后发国家，包括像中国、埃及这样国家显著的特点。英美体系的优越点，实际上就是政治体系和经济体系的演变具有生态意义上的共生关系，他们是在同一个生态位上共同发展起来，一荣俱荣，一损俱损，这一点就非常有利于英美体系的全世界中心位置。中国从明朝末年到现在，政治体系和经济体系一直处在分裂状态，如果要维持以北京为中心的帝国体系，就要对东南部进行压榨政策，如果要维护东南沿海为主的国际贸易体系，沿海地区就有裂变的倾向，这个矛盾一直到现在无法解决。但是我们不要以为这是中国本身的特点，这是除了英语国家以外整个世界后发国家共同的特点。这与其说是在某一个历史时期采取某一个错误政策的结果，不如说是在全世界巨大的生态系统演变当中来的太晚，最有利的生态位已经被最先采取这个模式的占据了中心位置，在这个前提下，你无论怎么协调，都不可能产生出足够竞争力，除非等到下一个节点，原有生态体系崩溃。在节点来临之前，整个体系按照比较温和方式自发演变过程中，想替代最先成功的占有原有的生态位几乎是不可能的。
我就说到这里。
赵农：
谢谢刘仲敬先生，讲的时间虽然不是特别长，但是内容还是非常丰富。当然，如果有一个PPT的话，大家边听边看可能效果会更好。为什么说信息相当大呢？因为牵扯到公债、国债、债券的发行，以及相应的担保，甚至还有减债公司的兴起，以及财政体系和本国经济的状况，生产状况，以及对外贸易，和世界范围的军事，世界贸易秩序等等相关联。况且刘先生还比较了英国财政体系和法国、意大利北部城邦以及和荷兰等其他国家不同的地方。所以虽然听起来好象内容庞杂，但是主要的逻辑和思路还是非常清晰。尤其对于我们一个发展中后起的国家，现在当然也有很多的债务，尤其是地方发行的债务，可能是有很大的借鉴和启发的意义。
我就不多说了，下面有请专家进行评议。首先请财科所副所长王朝才教授。
王朝才：
听了刘教授一气呵成的发言，收获很大。我现在有一个问题，研究国债，在历史上经常会出现政府借钱去打仗，打完仗以后还不了债，你说有赖债的情况，还有一种是不赖债，银行拼命发行货币。不知道欧洲当时情况怎么样？我看二战以后这么近的历史，日本干了这个事情，不知道欧洲在这方面有没有？这个问题刘教授能不能先回答一下？
刘仲敬：
战后能不能还债这个事情，主要取决于国内的宪法结构。英国1720年以后能够采取还债措施，主要是外省的地主对于维护私有财产权的重要性有非常重要的认识，外省地主和商人非常密切。欧洲大陆采取的是北欧到南欧政策，越往南赖债的可能性越大、越彻底，城邦越接近衰亡，赖债的可能性越大。意大利的城邦最恶劣，不断发生政变，最重要的一点就是革命可以实现新政权对原有政府欠的所有债务一笔勾销，同时可以把敌对失败者财产没收，进一步缓解财政困难。像吸鸦片一样，不吸没有问题，一旦吸了就容易上瘾，这种办法太有利可图了，以至于下一届政府无法抗拒用这个办法的诱惑。这对没有什么特殊利益的投资者是很可怕的事情，纸上发行的债券，变得非常不信任，这张纸能不能兑换，变得越来越没有把握。不如把它变成比较靠谱的东西，比如买一个田地精耕细作，至少这片土地是跑不了。
韦伯说为什么资本主义产生在北欧呢？最开始意大利北部经济更发达，金融业也更发达，北欧根本没有，为什么最后跑到北欧？他解释主要是新教伦理，新教伦理是一方面，是思想文化的角度，制度上也可以解释。南欧各国不断赖债的做法，罗马法缺少有体物的财产权，极其不稳定，有体物的财产权基本就是土地，相对优势地位迫使你把资本重新抽到土地上面。一般看法认为意大利在这段时间逐步丧失优势地位，最后把意大利沦为阿尔卑斯山以北各国殖民地。但是17世纪、18世纪他们经济不断发展，当时意大利农业革命，技术比德国和美洲农业革命更好，在极小的面积上极大的提高产量、培养经济作物。而社会和政治非常糟糕，把穷人变得更贫困、更依附的状态。大量资本本可以用在海外贸易，却被吸引到土地上了。
这个过程仍然是生态性的，是多因素共同作用。所以不好说这个因素导致这个结果，一个连锁性的直线的因果，因为发生这个事情，所以发生下个事情。大体相同的同一个时间点，各方面因素作用同一个生态环境，也许是把一个处于临界点的体制，像土地制度稍微推了一点，就有非常大的影响。最初的差别实际上非常小，像英国减债基金不是英国首先发行，荷兰早就用过，意大利用的更早，这些减债基金变成骗局，最终没有人相信。但是英国减债基金获得很好的信用， 1720年还不明显，但是30年以后就非常明显了。
王朝才：
我明白了，刘教授的主题我理解就是一个国家的国债制度、财政制度必须与他自己的生态相适应，与时代的生态相适应，比如同样是国债，你借钱，他借钱，有的借钱以后不是包袱，有的借钱了就很难受。原因在什么地方呢？刘教授讲的观点就是生态，你怎么认识这个生态，怎么利用这个生态，怎么形成这个生态。
我从国债角度谈一谈，从刘教授的讲话里面我有这么几点体会。第一，现代政府，现代政治制度，和债务就是孪生兄弟，有了现代政治以后，比如民主社会，收钱不容易了，政府就开始借钱了。借钱的原因多种多样，历史上看很多是因为打仗，从国际上看比较多是打仗。当然也有英国为了培养强大的军队。还有像中国现在的情况，当然他们可能也有基础设施方面的，比如搞建设，我们国内主要是基础设施方面。国债问题，政府负债这个问题，从凯恩斯主义开始强调政府可以负债，亚当斯密强调政府不能负债。实际上现代政府的国债、公债制度始终是伴随的，只是有时候严重一些，有时候轻松一些，完全没有的时代比较少。
第二，我听刘教授讲，国债两面性很厉害。政府利用好国债，确实有重要作用，比如基础设施建设，还有为了应付战争。无论从哪个角度讲，它有积极的一面，比如今年因为应对“新常态”，我要适当扩大国债发行规模。比如四万亿，大家记忆犹新，当时美国金融危机传遍了全世界，美国人感冒了，咱们也吃药，吃了四万亿。吃了以后效果还不错，到了年底经济马上回来了，确实有积极作用。
但是，如果处理不好，可能对一个国家是毁灭性的。比如刚才讲的意大利，这些国家搞了国债制度，国债制度导致了毁灭性打击，金融中心倒掉了。这个问题我觉得也是我们需要考虑的问题。一个国家不怕借钱，借钱以后一定要把国债的信誉，刘教授特别强调这一点，让大家对国债有信心，这是最重要的。如果大家对国债、对地方债没有信心了，这是最可怕的。所以我们现在也在关注这一点，比如地方政府债务问题，到期了还不了，说置换，置换现在看来还有点困难，有点问题。这些问题我们也在关注，一定要维护好他的信用，让大家不要对他丧失信心。我觉得我听了以后，这也是很重要的一点。
第三，关于国债市场的培育，可能对一个国家的金融市场也是非常重要的组成部分。好多国家的金融市场国债里面国债的比重是很高的，刘教授认为英国、阿姆斯特丹有比较好的市场，所以国债发行比较好。现在我们也有这个问题，如何看一个国家债务有多高，有看不懂的东西。比如说欧洲提出来债务率，国家债务，政府债务不能超过GDP的60%，有这样一个说法。现在你看美国，他已经是100%了。再看日本，他已经是200%多了。5万多亿美元的GDP，就有12万亿美元左右债务，国债加上地方债，但是人家也没有崩盘。希腊债务占GDP比重才70-80%，就崩了。这个就是非常重要的一点，一个国家债券的承受力，可能不光是一个简单的数字，与生态、与你这个国家的金融市场、资本市场发育程度密切相关。为什么美国和日本能这样呢？我就想一个很简单的问题，美国的美元不是美国人在用，全世界人都在用。日元也是一样，世界上也在用。为什么希腊不行呢？希腊没有货币发行权，欧洲统一货币了，所以他死磕，欠了钱没有办法，美国和日本拼命搞宽松，为什么宽松？他们其实居心不良的，宽松以后美元贬值，我们拿一大堆美国国债在损失。第二，美元如果能够通货膨胀，还债也简单了。他就是这样居心不良的想法。但是现在看起来也没有导致怎么大的通货膨胀。
我们在研究国债的时候，刘教授提供了很好的思路，不能简单看一个数字，3%、60%，可能要看看你的生态是什么样的。你的制度是什么样的，你的市场是什么样的，这非常重要。同时，刘教授还给我们提供了其他的一些信息，比如减债基金，日本人搞的就是偿债基金。总而言之，你是要偿债的，这一点我们国家现在做的还不够，不够是什么意思呢？比如今年，我们每年发行国债是净增加的国家，如果旧有国债到期怎么办？就是发新债还旧债，没有真正意义上的偿债制度或者是减债制度。地方政府我们也要求他建立，但是建立的很松，怎么松呢？结余资金可以作为偿债基金，但是地方政府有没有结余完全是活的，说有就有，说没有就没有。这个还不行。所以，新的预算法提出来，探讨怎么建立预算减债制度。日本的制度我可以多说两句，它的制度很有意思，制度很好，又导致很多债，这个也说不清。什么制度呢？比如地方政府借钱，我界定你借这个钱修路，这个路可以用30年，每年就要求这样：第一，利息必须是预算内去还。第二，每年还得从预算内拿出三十分之一本金还，这个路建完了不能用了，钱也还完了。他有很多制度，大家可以共同研究。
同时我还想说一点，我们国家当年也有这个问题，比如债务这个东西，刘教授讲它有两方面作用，我们要利用好它的正效能，避免它的负效能。这个怎么办呢？我们国家在当前的环境之下，特别强调一定要减税，我们也在做，比如营改增，比如对中小企业免税点的提高，这些都在做。但确确实实政府不能光靠减税，比如日本在经济形势不怎么样的情况下也在提高消费税，我们国家也是这样，比如对成品油，在可以调节的商品里面，我们最近在提一些税。就是“三高”产品，高污染、高能耗、高档消费，我们还要加大一点征收。我们不能说一方面鼓励经济发展，另一方面还要有利于我们经济的可持续发展。从这个角度考虑，还要考虑到财政的可持续发展。我从国债角度谈这么几点看法，供大家参考。谢谢大家。
赵农：
谢谢王教授精彩的评议。下面，有请首师大的施诚教授。
施诚：
谢谢天则所邀请我来。今天听了这个讲座，我觉得有点熟悉，但是刘教授的逻辑，还有他的理论我也不懂。我本来是学世界史的，以前做过一些英国中世纪财政税收研究，最近正在做的英国财政税收这一段。刘教授因为今天没有图片，没有文字显示，我现在耳朵不大好，所以听不大清楚。我有几个问题，我也按照王老师的做法，先请教几个问题，比如你里面说的佛罗伦萨税收引起过多次革命和政体演变，甚至有可能是意大利北部出现城邦，我们应该叫城市国家，或者城邦也可以。能不能举几个例子，比如佛罗伦萨、热那亚还是威尼斯有过税收财政问题带来的革命，还有政体演变。
刘仲敬：
佛罗伦萨主要的问题是纳税集团和财政集团之间没有协调性。英国纳税集团和有选举权的人数不多，但是政治层高度团结，佛罗伦萨政体演变的晚期已经初步偏向大众民主方向，参政权分布在各个小行会手里，小行会和大行会参政缺少协调性。这样造成税收缴纳者和使用者不是同一批人，因此后者必须容易加税，或者通过稀释债务方式减轻自己负担，比较有钱的很容易通过资本转移和国际化来回避自己的负担。
佛罗伦萨是世界上最早采取所得税和国债计划的城邦之一，本意是为了把税收集中在富裕阶层，结果却把大量压力放在中间阶级。而可以免税的穷人一旦通过暴动方式对政府施加压力，增加了政体不稳定，在美第奇家族上台和下台的两次重大革命中，就是要求减债或者直接撕毁债券。佛罗伦萨从共和国演变成公国，大家族就把资产转移到国债，在神圣罗马帝国，教皇干预佛罗伦萨政局的时候，金融已经所剩无几，原有的工厂和金融机构基本上外移了。佛罗伦萨手工业和金融机构发展最鼎盛的时候还是美丽其当权之前的100多年。佛罗伦萨主要是缺乏古罗马的德行，因此维持不了共和国长期稳定，这涉及到多方面问题，在财政方面主要在于财政制度缺乏延续性，党派争议太多，定期发生的革命使财政制度不断重启。
热那亚的问题跟国内因素关系较少，在共和国本身反复折腾的几百年中，银行家还是能够维持信用。但圣乔治银行跟西班牙王室关系过于密切，随着西班牙王室破产，热那亚海外资产基本上损失殆尽。总的说热那亚比佛罗伦萨好一点，尽管金融中心移向北欧了，但是热那亚还是次金融中心的地位，还没有完全退出。
威尼斯的情况不一样，主要资本投在塞浦路斯、埃及地区，资本损失是土耳其帝国的推进，和西欧的政治演进关系不大。随着东方贸易损失，他的资本主要转移到土地上。经济上威尼斯体系主要是东地中海，随着西方体制战胜东方体制，威尼斯和东地中海一样逐渐出现边缘化，但他的边缘化和其他国家关系不大。
施诚：
我们所学的经济史里面的情况，好象佛罗伦萨是世界上最早的财产保险国家，这个财产保险来源挺搞笑，是由于婚姻。女儿出嫁要一大笔嫁妆，这个嫁妆普通人家出不起，怎么办？每个人家先交一点钱，中世纪欧洲女孩出嫁年龄是14岁，就是合法出嫁年龄。所以一般父母都是女孩一出生就缴纳给国家，到女儿出嫁时取用。这笔钱佛罗伦萨共和国是叫做嫁妆基金，这个应该是财产保险的起源。另外，佛罗伦萨包括美第奇家族，掌权时间很长，美第奇家族既是纳税人也是用钱人。现在发现的美第奇家族档案，美第奇家族给佛罗伦萨共和国不定期的交税、捐钱，是天文数字的。都是几十万、几百万的金佛罗琳，一般都是用银佛罗琳的，他们交的是金佛罗琳。甚至连佛罗伦萨现在世界文化遗产乌菲齐美术馆都是美第奇家族送给共和国政府的。所以我看佛罗伦萨政局演变，应该有一个1378年的梳毛工人起义，是由于对他们的压榨比较厉害。后来佛罗伦萨没有大型革命，当然有外来干预，西班牙、神圣罗马帝国、法国都来过。
顺便说一下威尼斯，我一直对威尼斯有兴趣，威尼斯是我知道的在这个地球上迄今为止，以共和国名义真正存在时间最长的一个共和国，1188到1799，至少名义上叫共和国，这个国体没有变化过。当然威尼斯共和国是大商人家族寡头统治，但是，为了防止垄断，威尼斯国家垄断造船，私人不允许造船，因为这样东方香料贸易就被你们垄断了，共和国就不稳定了。所以威尼斯的稳定和这个也有关系。威尼斯是世界最早的海上保险国家，可能热那亚也是，但是期货威尼斯是最早的，当时的期货就是香料。威尼斯的船出发到东方之前就开始拍卖其未来运载回来的香料，这就是期货。比如50吨香料，半年以后才回来，50吨香料你愿意掏多少钱？这就应该是期货。威尼斯共和国应该是在15世纪上半期，国策发生转变。威尼斯曾经上过当，米兰说要把他们赶到地中海里面，威尼斯原来只面向大海，不关注陆地。后来米兰多次威胁给他赶下台。再就是葡萄牙15世纪上半期不断在西非沿岸探险，发现了香料，但非洲西海岸的胡椒质量非常差，葡萄牙放弃了，但是那里有象牙海岸、黄金海岸，而且有非洲黑奴回来种甘蔗，而威尼斯在塞浦路斯和克里特岛的甘蔗种植，已经感到来自葡萄牙的竞争，所以威尼斯在15世纪上半期就改变国策，关注陆地了，这个跟葡萄牙有很大关系，包括葡萄酒和蔗糖，对威尼斯都有很大威胁，所以他就改变国策。
16世纪西欧破产的就是西班牙，这是历史一大谜，大家说西班牙是一个漏斗，西班牙从16世纪后期开始大量从美洲运白银、运黄金回来，布罗代尔书里面说伟大的菲利普二世，在位时间最长，破产次数也最长，有五次破产，破产其实就是赖债，只要一宣布破产就宣布不偿还。当然中世纪英国的国王导致意大利银行破产也不是什么稀奇的事情。中世纪英国国王王冠不在国王头上，在哪里？在意大利银行保险柜里面，作为抵押品，一般是圣诞节或者加冕典礼的时候拿回来戴上，然后再还回去。
20世纪上半期英国一个经济学家，也是历史学家P.G.M.迪金森，他研究的主题就是刘教授谈的主题，当然他会具体一点。17、18世纪英国一直在打仗，17世纪英国与荷兰有三次海战，英国要取代荷兰的“海上马车夫”地位。18世纪英国的对手就是法国，因为法国有一支最强大的陆军，英国想把法国打下去，所以导致好几次重要的战争，如奥地利王位继承战争、西班牙王位继承战争，当然还有七年战争。迪金森研究的中心问题就是英国在这些战争当中怎么支撑下来的？中世纪英国财政很困难，国王不能连年征税，也没有个人所得税，这是到1799年威廉•皮特才开始有。而且只有打仗才能征税，而由于交通原因，还有老百姓拖延缴纳，往往仗已经打完了，税还没有收回来。所以，这应该是公债发行的一个很重要原因。迪金森就是想分析税收在英国战争财政里所占份额，究竟是税收大还是公债份额大？迪金森研究的结果是公债，他认为公债超过税收。
20世纪末开始欧盟组织了一个庞大的团队，研究早期近代西欧各个国家的财政史，即所谓“财政-军事国家”的兴起。“财政-军事国家”这个概念是1989年美国哈佛大学教授布鲁尔在其著作《权力的基建》中提出的。中世纪西欧除了法国有跟中国类似的人头税和盐税外，其他国家都没有常规税，没有连年征收的税，或者说没有常规税。另外他们也没有常备军。持有法国有常备军和庞大的官僚机构。西欧各国中最像中国的是法国，我个人认为法国和中国最应该比较研究，但是因为语种的问题，我们研究中英比较，其实最应该研究的是中法比较。欧盟资助“财政-军事国家”研究项目，由法国历史学家理查德•邦尼（Richard Bony）领衔，最后出了几本论著。
赵农：
谢谢施教授这么广泛的评议。其实在评议过程中，刚才两位老师都还是提供了很多的信息，以及专家的很的专业知识。下面看各位有什么需要向主讲人或者是评议人进行提问的。
提问：
刘老师您好，我是慕名而来听您今天的题目。我有一些自己的问题请教一下，您能不能简单讲讲现在“亚投行以及一带一路”，您能不能简单讲讲？
刘仲敬：
“亚投行”能搞成什么样子现在还说不清楚，因为中国是异常特殊的国家，金融体系一直和国际无法接轨。不是说西方先进，我们落后。实际上西方不能接轨的程度比第三世界国家还要落后，比如阿根廷这样的国家，他虽然在世界体系中是比较边缘的国家，但是他的制度和英美体系是一致的。而中国的体制找不出先例。“亚投行”只是一个空的概念，具体没有搞出来，你很难判断是一个什么机构。如果像现在国内四大行的机构在海外翻版，他能不能有效运作很难说。现在又有很多外国想加入投资，又修改了原先的建制。所以，我感觉“亚投行”一开始就是没有一个完善和准确的计划，对到底干什么事情没有很坚定的决心。开始可能是按照国内银行支持基建的类似方式，把这个模式复制到国外去，但是假如这样，恐怕没有坚持到底的决心，因为很快改变主意。吸纳了西方很多国家就已经放弃了初衷，现在也没有办法判断制度搞出来是什么样，我判断可能是“四不象”的东西，这样很不规范，因此难以信任。但是，从中国国内角度来讲，他已经被西方嵌入太多东西，已经没有办法进行有效操作，实现原有初衷。
“一带一路”和“亚投行”也非常相似，是一个非常空的概念，除了一个模糊的地方方位以外，很难说清楚到底是什么东西。除了把大量的美元和其他资本投到海外，把许多基建产能投到海外，你说不清楚到底干出什么事情来。我也很怀疑设计者对这个东西当初有没有仔细考虑过？特别是“一路”涉及到很多国家，都是政治上极其不稳定，经济上没有吸引的地方。民间投资，这种吸引力很差的地方，肯定不是首选投资对象，如果是国家基建投资，回收期限极其漫长，大量的基建会暴露在安全形势非常恶劣的地方，有可能变成袭击目标，而这种事情发生之后就要面临严重的选择，就是要不要把军事力量投放到海外的问题。所以，我倾向于这是非常危险的“无底洞”，一旦陷进去，很可能在十年甚至更多的时间里都无法脱身。
赵农：
我提一个问题，刘先生刚才讲的过程当中，虽然讲的不是那么细，但是逻辑线条是非常清楚，说到由于减债基金和其他活动的共同体，因为债务处理的活动反而推动了英国宪政。我的问题是这样的，英和美，我们以18、19世纪作为一个参照来看，这些列强对待中国，大概可以分成三类，第一是美国这样的列强，第二个就是英国，英国只能排第二。当然最不好的就是俄国、日本。英和美之间，你认为他们的财政系统之间的差别，他们财政方面、政治方面，究竟有什么关联和影响？英、美都称霸过，为什么还存在着差异？如果说美对英是一个进步的话，这个进步主要体现在哪？这种进步的源泉是否和他财政体系有一定关联？
刘仲敬：
我认为在英国宪法形成的敏感期，路径不是十分确定的时期，英国选民团体和政治阶层的连系性比较高、规模比较小，起到了极为关键的作用。英国选民团是由有产阶级组成的，在人口中只占很小的比例，彼此之间达成协调的可能性比较大，同时占人口绝大多数的下层阶级排除在外，这是很有价值的。如果太多的财产很少，或者没有财产的人参加政治集团，一方面是协调的成本要提高，另一方面这些人对于维持私有财产的神圣性和迅速偿还债务的必要性，就不会像少数有产阶级这么积极。换句话说，如果大众民主在英国实现太早，也许英国就会变成意大利城邦那样很乱的国家，会陷入无休止、无法解决的党派争斗之中。正因为英国是有产阶级组成的寡头国家，他才能够把维持财产权的神圣性和国家信用的重要性放在第一位。如果是一个完全的民主国家，民众福利和基建投资会成为第一位，如果像法兰西的绝对君主国，则会为了国家目的，耀武扬威，国家投资。所以英国当时较小的有产阶级集团塑造国家的核心作用必须给予充分评价，尽管这不是唯一因素。
美国和英国相比，大众民主强得多，也体现在他的殖民政策和海外政策。英国19世纪主要政策就是不过问政治体制问题，但是坚决维护财产权和债务。如果你欠债不还，皇家海军会打上门要债，如果你还不出债，英国会派出财政官员对你进行财政监督。埃及就是这样，英国并不打算直接统治，是埃及王室欠债不还，有钱也不还，买游艇，英国就强制他进行财政整顿。英国把国家收入主要来还债，不给皇室消费，这样英国掌握了埃及的财政命脉和政治命脉。如果一个国家治理的足够好，像19世纪阿根廷那样，他能够偿还英国债务，尊重英国投资者利益，英国没有意愿对他进行殖民统治。
美国和英国完全不一样，美国的政策基本上是宽容中国，允许他赖债，这在很多人看来都是美国人对中国比英国人对中国好，实际上并不是这样。像袁世凯的善后大借款，为什么那些银行家提出各种苛刻条件，因为没有足够政治力量有意愿还债。当时袁世凯也好、孙中山也好，他们在金融市场借钱，跟现在阿富汗借钱一样。所以国际社会就要超越经济逻辑，为了维持阿富汗政治稳定和经济稳定，尽管阿富汗还不上钱，还要凑钱给他。列强愿意借钱给袁世凯也是这样，这笔钱借出去，能不能收回来是有问题，如果私人资本家，他们就不会去做。当时中国财政除了外国人主持海关和盐税以外，几乎一片混乱。如果靠内地土地税和其他收入根本借不到钱。而干预就是银行家放弃很多监督条款，但是造成不好结果，因为鼓励了民国政府进行财政整顿积极性，刺激他用政治手段向各个列强之间断断续续借各种钱，然后用各种方式赖债。这样的事情一再发生，表面上看中国人占了便宜，没有付出代价就借到钱又不用还，但是这样把中国置于津巴布韦的局面，使外国人很不放心在内地投资设厂，损害很可能超过政府得到的收益，政府通过赖债得到收益，而民间损失很大。实际上民间吃的暗亏比政府明面上占的便宜更多。
俄国和日本情况不一样，苏联是国际世界挑战者，他一建国就赖掉所有债务，退出国际体系。日本不一样，日本并不完全是要侵略，他对中国实行干预的动机有点像刚才说的“一带一路”问题，他要维护他的海外资产，比如南满铁路，如果他在海外市场收不回投资，他要对国内出资人负责。为了保护这个利益，他就要派出关东军，或者在东北扶持张作霖这样的军阀。日本对中国直接干涉，主要出于保护海外资产的必要性目的，他保护这些海外资产的必要性，跟中国保卫八大港口必要性一样。他没有一以贯之的政策，只是采取一些临时性措施，但给中国人的印象是日本处心积虑想灭亡中国。但是这个做法至少民国期间是不存在的。
我之所以说日本做法和英美不一样，主要就是日本对亚洲大陆开发政策有非常密切关系，政治家对海外基建投资的政治危险性没有充分估计，才使日本外交决策陷入很尴尬的地位。因为基建投资不像金融操作，英国人之所以没有干涉有一个很大原因，就是他没有南满铁路，他对中国投资主要是沿海港口贸易和金融操作，他根本不用到内地保护这些利益。但是，日本如果不深入内地，他这些基建投资就没有收回成本的把握，这种差异对他的政策影响很大。所以很难说日本对中国非常不好，只能说日本对中国投资采取比较笨拙的形式，这种形式捆住了他的手脚。这种危险不仅是适用于日本，如果中国在巴基斯坦这种地方买铜矿，你可能很快就陷入日本在东北这样的局面。如果塔利班攻打你在巴基斯坦的铜矿，你派兵去保护，就很容易陷入日本的局面，如果你什么都不管，只能是满盘皆输。
赵农：
我只能说这个解释有一定道理，限定条件是在民国初年。但是日本的措施，尤其是军人内阁，或者说是军国主义，还是逐步对中国有目标的渗透，到七七事变都已经搞到北京前了，也脱离了南满的范围。
蒋豪：
我是天则所的蒋豪，今天下午的报告我感觉有一个特点，刘老师把经济问题、历史问题和法律问题融汇到一起，讲得清晰、通透，效果很好，既有历史的视角，也有世界视角。我简单评论几个方面，再提一个问题。
第一，我觉得刘老师讲了一个非常重要的问题，就是国债的发行实际上背后更主要是宪法问题或者是宪政问题。在英国历史上，在其他国家历史上，开始为什么国债发行不下去？或者利率非常高？后来的国王不承认前面国王借的钱，不仅是原来的对手，甚至自己的儿子都可能不承认原来的债。直到英国光荣革命之后议会的建立，使得英国主权代表不是国王了，而是议会，它的代表性有一定延续性，有法定稳定性之后，英国国债才能够长期稳定的延续下去。法律是人的组织方式，国债的发行有这样稳定的法律关系，就是保护产权、保护自由交易，这样一个大的背景。
第二，就是财政平衡。英国从那个时候起，一直都坚持财政平衡的观点，就是健康财政。国债只是短期对国家的发展有利，长远来看财政应该平衡。这个观点英国一直坚持到凯恩斯革命，凯恩斯本人的观点也认为国家财政政策是短期的，和后来的凯恩斯主义不完全一样。凯恩斯主义强调干预，一些发展中国家更是曲解，不但每年有凯恩斯主义政策，每月、每日都要刺激经济，使得债务问题成了国家甩不掉的问题。甚至今天美国、希腊、欧洲那些国家、日本都面临类似财政悬崖的问题。虽然国债有国家主权长期担保，但是国家把这个用烂了，把国债发行和货币政策绑架在一起。
如何理解利率在历史上的作用？我个人认为利率实际上就是一个时间偏好，就是同种、同质、同量的未来货物对今天货物的折扣。微观来看，利率体现的是个人主观评价。在市场上，人们具有不同的时间偏好，通过竞争，形成一个市场利率。这个市场利率就包含人们对生产力因素、风险溢价，流动性溢价的主观考虑，不同时期表现不一样。历史上在英国国债之前，利率都非常高，世界各地都非常高，这是什么原因？不是当时生产力比现在生产力高，而是当时的债务的流动性和风险溢价程度比较高，并不是生产力程度比较高。
我赞同刘老师关于生态问题的观点，由于历史上英美国家先占据了这样一个有利位置，形成了金融中心，后发国家如果没有一些有利条件，很难再形成一个新的中心或者是国际贸易中心。我的问题是，您认为在互联网条件下，对于中国和其他后发国家，如果有一个节点的话，这一次新的移动互联网革命会不会是一个机会？
刘仲敬：
最重要的因素应该是网络结构中的层次。像英国国债体系成功有很多具体原因，但是重要因素，就是他的金融市场分化比较复杂，作为一个生态系统他的结构比较复杂、节点比较多，这是量变到质变。如果相互联络的多层次网络，范围足够大，风险就可以分散。如果搞直接征税体制，从上到下一直到纳税人的单线体制，这个链条风险很大，但是如果中间有一个金融市场，而且金融市场用二级、三级、四级市场联系在一起，各个市场又有海外联系，节点非常多，风险就能很大程度的被分散。一个网络式的承载能力要比链式体系承载能力大得多，互联网会不会搞成一个更加复杂的体系，这很难说。如果搞成一个更加复杂的体系是不是有利于中国，也很难说。
如果互联网发展到一定程度，能支撑的信用体系一定远远超过现在能够想象的程度。在这个重组过程中间，原有网络体系可能会发生中心转移，按照一般规律仍然是指向节点最密集、最丰富的地方，网络结构最集中的地方。这个地方是不是在中国？比较可疑，就现在情况来说，可能性不是很大。因为中国互联网和世界比起来仍然是处于比较单薄而节点比较稀少的状态。
提问：
您刚才讲英国减债的事件，但是如果当时因为某种不可抗力，减债不能正常进行，或者到某个节点，利滚利再也还不起了，后面历史会是什么样的？后续发展会怎么样？
第二，您认为未来几十年到一百年里面，全世界范围发展增长比较高速的点会是哪？
刘仲敬：
如果英国债务重组计划失败的话，可能发生英国货币贬值、政府信用困难、借贷困难，政府开支更加集中向国内各阶层平摊，各阶层达成共识的愿望大大减少。本来几次内战积累起来的仇恨不会愈合，而会重新爆发。因此英国将会面临新的政变或者革命。在这样一种假设的历史之下，光荣革命应该不是一个正面形象，而是一系列失败革命的一部分。假定这样历史存在，我想欧洲对世界的优势很可能不存在，一个统一的世界体系不会产生。因为在这个体系产生过程中英国本身宪法革命是关键性驱动作用。如果没有这个驱动作用，英国也许不会走出欧洲，欧洲也不会统治世界，偏离这个节点以后，产生另外一个路径，远离节点就无法预测了。
按照现有约束条件，未来几十年高速增长区有可能存在于印度和东南亚一带，他们劳动力仍然足够年轻，不像中国人口结构已经高度老化，而他们融入市场体系程度比中国要高得多，他们能够使用英语的人口也更多，法律制度和经济制度跟西方衔接度也比较高。现在就可以看出端倪，尽管中国人瞧不起印度，中国瞧不起印度就像李鸿章时代中国看不起日本一样。现在中国移民到西方充当高级技术人员很多，充当商界领袖的很少，真正加入商界领袖的管理集团中印度比中国多得多，这已经是一个预兆。
我觉得未来几十年印度沿海地带肯定取代中国成为世界增长最快的地方，在人口红利耗尽之前还可以维持几十年。东南亚有一些地区和印度非常相近，印度的情况类似于90年代的中国，所以东南亚靠近沿海的过程会加入这个体系，中国就会逐渐淡出。这些国家有可能加入美国和日本为核心的环太平洋经济体系，中国有可能陷入亚洲内地和西安那些比较落后的以旧式基建和人口密集型产业为基础的产业链。两个产业链的分离对中国不利，可能会使中国逐步边缘化，也许再过几十年之后中国会后悔今天做出的路径选择，就像现在人可能会对清朝李鸿章做出的路径选择一样。
提问：
听了你的讲座有一个很现实的问题，回顾你刚才讲的英法的历史，在国家公债方面、在国家信用、产权保护方面有没有一个关键的支点，一个关键的东西，我们把生态往一个比较好的方向转变。毫无疑问我们已经面临这样的节点，就是地方债务问题，我想问的是从历史怎么看这种现象？
刘仲敬：
最重要的因素就是国内要有一个小而紧密的有产阶级群体，而且足够团结，有强大的行动能力。技术不是最重要的，技术升级主要是博弈的需要。中国最缺乏是什么呢？最缺乏的就是英国乡绅这个集团，这个集团可能被迫承担国债负担，而他又有足够动机推行财政保护主义，又有足够实力实现他的政治愿望，相对而言金融家集团和伦敦商人并不是最重要的。如果财政体系没有搞好的话，利益并不是和英国国民在一起，比如说英国若搞的破产，他们会带着债券回到阿姆斯特丹，尽管他们有一部分是英国人，但是他们利益也不和英国的地方共同体联系在一起。所以英国成功主要是有赖于外省的地主乡绅集团和伦敦商人金融家集团达到的良好平衡。
中国没有一个强大的有产阶级集团，如果要培养一个金融集团倒是可以做到，但是这个集团的利益不一定与不能离开的大多数中国居民一致。而中国政府有强烈的动机把负债分散给国内居民，这些人因为太过分散，在政治上没有足够行动能力和议价能力，很容易牺牲他们解决债务问题。英国如果没有乡绅集团，他也许用同样方法把债务通过通货膨胀的手段摊到外省居民头上，但是这样英国就不是英国了，他可能就变成另外一个埃及或者类似于东方国家，中国很容易落入这样的道路，因为长期以来社会结构就是这样。
解决债务最容易的方法就是通过金融，把比较集中的债务分散，平摊在没有足够经济头脑和政治意识的民众身上。1944年蒋政府在重庆采用的就是这样的政策。中国政府面临极大的可能性，甚至是压倒的可能性，最终采取这个方法解决问题。这个办法又会使他在原路径上越陷越深。虽然中国国债政策和世界其他国家相似，负债也不如日本高，但政治效果不一样。可能培养出一个利益跟中国没有关系，完全可以抽身走人的少数金融家集团，而这个集团和中国大多数居民长远利益基本没有重合。所以国债可能在财政上成功，但更可能在政治上和社会上失败，导致中国进一步割裂。
提问：
我问几个问题，第一，在金本位时代和现在的信用货币时代，你觉得国债运行的整个逻辑有没有区别？区别在哪？
第二，现在是信用货币时代，不管是美国还是中国，还是其他国家，要么是民主的影响，要么是经济发展导向影响，本身国债增长趋势是否可以扭转？或者说这个体系是不是可持续的？是不是有崩溃的一天？
第三，我和朋友聊天自己的一个想法，金本位现在显然是不可能了，因为它的体量和经济贸易体系差距太大了，有没有可能搞一个混合本位制度，或者一揽子本位制度，所有可以标准化的大宗商品，尤其对于中国这样有国家储备，各方面资源比较丰富的国家，以国家信用承诺，比如一元本币含多少这样的资源，是一揽子的东西。我这个设想在技术上和政治上你觉得有没有可能性，或者它的弊端在哪？
刘仲敬：
纸币相对于金本位来说，他能够扩充经济层次，极大增加灵活反应的层次，但是他对于维持货币本身信用来说不如金本位。失去金本位以后，通货膨胀危险极大增加，起主要作用的，与其说是货币本位或者不是金本位，不如说是出在法律制度上，也就是货币是不是有足够垄断性，还是存在某种程度的货币竞争。多种货币或者有准货币作用的证券相互竞争和约束情况下，放弃金本位的危险性很小。但是如果法定货币的垄断性不强，那等于在宪法上留下一条可以无限征税而不影响政治的危险征兆，会引起巨大灾难。
与其搞一揽子货币替代金本位，不如搞多货币体系，其中可能包括各种银行和商家发行的股票、证券，诸如此类的东西。如果在同一个市场流通，就能够在某一种货币或者证券失去吸引力的时候，把资金吸引到其他信用比较好的地方，就可以起到约束通货膨胀和财政扩大的作用，而不至于引发金本位的缺陷。所以，如果仅仅考虑技术问题，金本位废除不一定导致不可逆的变化，在技术上是可以流转，但是在政治上能不能流转，短期内判断不出来，这主要是历史哲学的问题。
提问：
我问两个问题，首先欧美金融体系发展的比较早，所以现在形成比较发达的二级、三级市场，按照您的观点他是多层次、多节点体系，所以抗风险能力比较强。同时也有一种观点认为其金融体系过于发达、过于庞大，比如美国股票市场就是GDP好几倍，其中蕴含风险，您对这个怎么看？
另外一个问题，我们知道在古罗马时代随着大众民主普及，出现了凯撒这样的人物，美国现在也是大众民主深化，但美国和古罗马相比有发达的金融体系，这种发达金融体系对他宪治的影响是怎么样的？
刘仲敬：
首先美国金融体系在宪法上有一个严重危险，按照19世纪流行的观点来，通过金融体系实行通货膨胀是违宪行为，因为损害财产权利，而无需经过跟业主协商，因此是破坏纳税人主管财政的基本原则，是一种变相的征税或者是强制手段。但是横向比较，美国政府或者是美国整个政治体制对这种权力约束仍然比世界其他国家强，至少比所谓的非英语国家强。
第一次世界大战后，随着大众民主的扩张，全世界都走向了牺牲私有财产权而有利于民众的违宪方式，并保持这个方向不动。但是美国在这方面的屈服改变程度最少，他的财政健全程度超过全世界其他国家，这是世界金融中心向美国集中的一个重要的约束条件。
至于金融在什么程度上会对实体经济造成危险，这是余值的问题。你在体制内很难判断余值的点，同时实体经济和虚拟经济的消长也很难作趋势性判断，这和世界经济发展有关。像18世纪早期英国，如果英国海外贸易没有极快的扩张，伦敦的金融市场很可能会把英国搞垮，没有垮就是东印度公司和南海公司的远洋贸易很成功，尽管有泡沫，但增长抵偿了风险。至于具体的余值在哪？边界在哪？从数字上判断非常难，没有办法做出准确判断。
凯撒主义的危险也是一个边界条件问题，关键看政治经济体系是一个开放系统还是封闭系统。罗马也有金融体系，不过这个问题太复杂了，先把它删除了，使问题简单化。简单讲，如果没有新的玩家加入，罗马化可能性就会上升，甚至越过某一个结点之后就会变成不可逆转。但是我相信，美国政治形势离这个节点很远，不存在不可逆。至于说是封闭还是开放，取决于不断变化的条件，在某一个历史阶段，可能看上去没有发展，但在另外一种条件下新的开放空间可能展示出来。某种情况下，新型经济已经开创出传统经济想象不到的新现象，一段时间内新的机会又像足够多，近乎无穷无尽。这种情况在什么条件下出现，什么条件下不会出现，现在无法判断。
赵农：
首先感谢刘先生讲这个主题非常重要，再加上刘仲敬先生的视野还是非常之宽，不光是一个简单的经济学的问题，包括法学、权利、军事、秩序和其他城邦之间的比较，这也是一个大餐，确实使大家受益匪浅。另外王教授和施教授两位评议人，也给大家非常专业性的信息，启发了很多问题。由于刚才刘先生对每个问题都做了回答，解答就到此为止了。
我最后说几句，英国在17、18世纪给人一个什么样的形象呢？以现代的眼光来看，他是有相当的宗教基础，大家知道的新教伦理、还有苏格兰、英格兰的宗教启蒙，这个启蒙跟法国大陆式启蒙不一样，法国式启蒙基本上把宗教打掉了。原天主教搞垄断、等级，他掌握真理解释权、掌握上帝，水和孩子全部泼掉。英格兰、苏格兰的宗教启蒙没有把上帝抛掉，刚开始这个国家还在迫害新教徒，随后也受到新教的影响，尤其英格兰、苏格兰式的由宗教启蒙产生的、坚定的、现代的、当然还有保守主义的、个人主义为基础的自由主义。这个传统我认为对英美的影响非常深远。
作为天主教势力，虽然和罗马教庭决裂，但红衣主教体系可能还有保留。所以，可能是宗教被消失，或者被弱化的，或者弱点暴露比较明显的，美国这样完全新教徒的一个中间的过渡地带，既保留了自由主义传统的发端，但是也存在比较明显的缺陷。正是在法治传统、自由主义基础上的对权利认可，建立了法统，保护个人权利的法统，创造了英国二三百年的巨大辉煌，顶点是维多利亚女王时代，基本上达到了顶峰。但是，也有不足之处，这种不足是行为过度短期化和资本化倾向，由于对资本利益的维护，可能过于把国家或民族有产者意志，强加到相应的殖民地，还是存在这样的情况。比如说给印度派总督，做生意就做生意，怎么弄起政治权力来进行控制？显然已经超越了相应的边界。
施诚：
维多利亚女王在任何地方都称王，唯有在印度真称了女皇。
赵农：
这样一种倾向还是存在的，这种不足还体现到如何对待一次世界大战以及二次世界大战，这是延续的。一战和二战之间就是二十年时间，其实可以称之为一场大战，只不过中间休战了二十年。但是战后的凡尔赛体系，国家赔偿的体系，最后让德国更加感觉到屈辱，这加剧了民族报复心态。所以，我认为他的不完美性也是因为过度的有产者利益资本化的趋向带来的。实际上真正死的人未必都有财产，因为作为炮灰，无论是哪一方，无产者应更多，就是穷人更多一点。当然，我也承认英国贵族在战争期间也表现有公共化的倾向，即作为领袖精英式的表率。
总之，还是非常感谢刘先生今天精彩的演讲和评议人的精彩评议，各位也都谈了自己的观点，提出了很多问题。今天的活动到此结束，谢谢各位。
