实录
盛洪：
今天是天则所第522期双周学术论坛，今天非常荣幸请到了于建嵘研究员，我就不用太多介绍了，大家都知道他的名字，他非常著名，关心中国的弱势群体，关心土地问题，关心社会冲突，关心中国的政治走向。上次我记得大概是好多年以前了，大概是2006年，现在都九年了，八年抗战都过去了，我们只能说他来的太少。所以，我们非常高兴他这次到天则双周论坛来演讲。今天的题目是“政治合法性与中国政治发展”，这是非常好的题目，中国社会可能特别重要的问题就是这个问题，不能小视这样一个问题。我们当然希望我们的公权力机构能够有充分的政治合法性，中国的政治制度能有个更好的发展，让中国在政治制度这能走在世界前列，当然这需要我们大家共同的努力。我就不再多介绍了，我们就有请于建嵘教授给我们做演讲，时间是一个小时到一个半小时。
于建嵘：
大家下午好！今天我给大家讲的题目是合法性与中国未来的政治发展。实际上这个题目很敏感，我本来也没有打算出来讲这个题目，因为张曙光老师给我来了几个短 信，说让我讲一讲。但是张老师没有给我定题目，实际上这个题目是我每天都在讲的题目，我每天给党政干部讲课都在讲这个题目。今天上午我就在党校讲课，也在讲这个题目，但是因为今天这个地方大家是比较公众的地方，我还是提醒一下，假如有不同的意见我们可以争论，但是不要举报我。这个事情我们可以争论，因为是 学术演讲，因为说心里话，张老师的面子我不敢驳的，必须讲。为什么党政干部没有举报我？因为党政干部举报我，他自己有麻烦，所以他一般不会举报我。所以，我今天讲这个题目比较敏感，但是我只是一个学术观点。
对于中国社会政治怎么发展，实际上是一个有争议性的问题，大家知道有一个基本的观点，中国有没有政治改革实际上是一个很大的问号。对于这个问题我也有自己的一些看法，2012年3月份的时候，我当时在外面搞社会调查，有一个部门通知我回来开一个会，关于政治改革的研讨会，当时我没有回来开会，我写了一个发言提纲，我把这个发言提纲寄回了北京，他们把它上网了。在网上流传很广的所谓于建嵘政治改革路线图时间表，这个改革路线图时间表引起很大反响，也引起很大争议，南方时报、时代周报大版大版的报道，改革内参也摘了这个。在武汉我根据这个稿子做了一个高层报告，在这个高层报告里面我讲两个含义，第一，未来十年当中中国一定发生重大的政治变化。第二，我认为只要我们坚持改革，认识好改革方向，掌握好改革节奏，中国完全可以平稳的实现社会转型。如果我们不改革，掌握不好方向，控制不好改革节奏，中国有可能发生血雨腥风的动荡。
怎么得出这个结论的呢？我是根据政治合法性进行论证的。大家知道政治合法性简而言之就是凭什么执政，全人类解决这个问题有四种方法，第一种方法就是暴力革命，就是丛林法则，打天下、坐天下，天下是我打的，所以我要坐天下。第二种方法，权力来源于上天，权力由上帝或者上天赋予，所以叫做天子。第三个方法，就是家族天下，就是血缘。第四种方法就是民主与法治。共产党是怎么获得合法性的？是怎么逐渐丧失合法性的？在重建合法性中遇到什么困难？将来会怎么办？这是我今天要讲的四个问题。
我们首先探讨一下共产党如何获得政治合法性的？实际上共产党获得政治合法性与一个非常重要的概念相关，就是所谓革命。20世纪的中国工农运动是在知识精英，以革命的正当性动员性发生的社会运动。当时领导这个革命运动的革命党人追求的目标是建立民主国家，被动员起来的工农得到的政治承诺是解放。近代社会而言，中国社会的工农运动与中国社会转型密切相关，标志性的问题我认为是工业化的问题，后发国家以工业化为标志的社会转型是在外力压迫下进行的，在很大程度上是一项经济运动。财富与资本的结合是最基本的形式，而面对逐渐分割的世界，后发国家工业化发展模式只能走内援式发展之路，而实现这种转化基本条件是建立对劳动和资源的剥夺。资源性剥夺主要是在农村，对劳动剥夺更多表现在雇佣工人方面，社会矛盾因此激化，其后果是破产的农民和产业工人的反抗。
我认为近代以来动员工人革命的有两个团体，资本作用以后是知识界的边缘化。所以20世纪的工人运动标志是知识精英的革命运动动员是最基本的标志。大家知道一个人，这个人把革命最早变成合法性的语言，使革命在当时社会具有最高弘扬性。我们看看邹容的《革命军》，他把所有问题都可以用革命话语表达出来，革命在20世 纪初的中国取得最高的政治合法性的合法性。知识分子的革命动员，知识分子是革命与阶级动员的中介，知识分子做的社会动员有两个，我认为在中国出现了两个动 员的基本知识分子团体。走向革命是以政党为标志的，我认为在近代以来中国出现两个政党，国民党和共产党的革命，从本质上说这两个政党都是革命党，但是两者 技术革命动员方式并不一样，国民党主张是向社会中层以上动员，动员对象是社会精英动员，国民党是社会精英动员的代表，但社会精英无法实现对整个社会的整 合，最终也无法建立一个完整民族国家。共产党核心是中下层知识分子，动员的对象是工农即顶层动员，利用工农对体制反抗以建立民族国家为目标。
共产党开始建立了目标，推翻资产阶级政权，消灭资产阶级私有制，没收机器、土地、厂房和半成品等等。因此共产党宣言人为本党的基本任务是成立产业工会。我 们可以从这里看到当时共产党动员主要是工农动员。为了研究这个问题，我曾经花很长时间到安源煤矿研究共产党怎么进行动员，我在安源煤矿待了四年，最终写了一本书叫做《中国工人阶级状况—安源实录》，但是这本书在国内没法出版，几次印刷，几次封了。我当时查了相关历史资料，看当年共产党的动员和工人对这个动员的认识。当年这本书在香港出版以后，全国总工会买了一些书，给总工会领导看，领导说此书不宜在大众传播，所以在国内出版不了。
我认识到一个问题，就是当时共产党对产业工人的动员实际上是具有一定革命性的动员。当时李立三做了一个回忆，他说毛泽东对他说应当利用一切合法的可能，争取公开活动，以便和工人群众接近。工人动员我在安源调查的时候发现一个问题，他到底想给工人什么？当时安源煤矿工人的时候，实际上发生了一个问题，就是当时安源煤矿是最初李立三进去的，李立三在安源大罢工之前刘少奇去了，刘少奇和李立三的要求不一致，因为罢工之后工人获得利益了，但他们认为还要罢工，这时候李立三和刘少奇发生争论，刘少奇认为不能再罢工，再罢工安源煤矿就要垮台了，他说工人要吃饭，所以不能再罢工了。大家看安源煤矿的工人不停的罢工，他们获得了权利，但是这个时候产生了偏差，产生了不同的看法。当时李维汉认为工人运动是要获得政治权利，所以当时不停工人革命，这时候产生了偏差。大家注意刘少奇的回忆 录，我查很多历史档案的时候发现一些问题，刘少奇和当时的李维汉和李立三与毛泽东的思想有差异，刘少奇认为不应该这样再罢工下去。当时毛泽东说不让工人罢 工，不把工厂搞垮，他怎么会跟我们搞革命呢？所以我们可以看到当时刘少奇的抱怨，刘少奇说长期厂区，工厂垮了，工人怎么办？所以这个时候工人骂他，打他， 他已经被气哭了。什么意思？就是最初共产党人进行工人动员的时候，他们的目标是有分歧意见的，像刘少奇这些人是认为要通过争议，通过抗争让工人改变生活环 境。我告诉各位安源煤矿曾经发生一个很重要的问题，就是当时地下党的党支部说东边放火，西边抢劫，冒充资本家把工人住的房子全部烧了。
所以，你就会感觉到最初的工人动员是完全和我们想象中间的维护工人权利是不完全一致的，共产党人内部也有一些分歧意见，这个分歧意见就决定了工人运动最后 获得的政权，他与这个政权的合法性就有差异。安源煤矿工人运动是中国最重要的工人运动。湖南省的农民运动更为重要，为了研究湖南农民运动，我曾经在湖南省 农民运动的地方，特别是毛泽东工作的地方，我做了一个详细的考察，我写了一本书叫做《岳村政治》，这本书讲的是共产党怎么进行农民动员的。大家知道共产党 最初对农民运动没有太重视，一大、二大、三大都没有重视，真正共产党重视农民运动的时候应该是1925年10月10号的《告农民书》，当时所有农民运动我认为都不如毛泽东认识得那么深刻。因为当时许多人搞农民运动的时候没有认识到土地问题的重要性，我发现毛泽东最后把他最简单化的一个问题，把所有农民运动变成了打土豪分田地，这是最简单的口号。
所以，我们感觉到一个问题，就是共产党的革命从对工人的动员来说，他希望给工人政权，而给农民土地。这两种动员当然遇到了一个很好的时机，就是抗日战争，抗日战争使共产党获得了政权，形成了他的力量，最后打败了日本鬼子，同时获得了所谓的全中国，打败了国民党。共产党打败了国民党之后，也就是工农对他进行 的用枪杆子的选择。当然我们很多人对这个问题有不同看法，但是我认为共产党之所以获得政权，当然还有一些历史上的条件，但是他当时对工人和农民的动员，工人和农民用抢杆子对他进行选择是密切相关的。
问题就来了，共产党获得政权之后，毛泽东当然就是大英雄。在毛泽东时代的到来，通过获得政权之后，毛泽东作为开国最重要的代表人物，他获得了大英雄的称 号，如同太阳。共产党获得政权之后，他当时的革命承诺应该会怎么样呢？我们大家知道我前面已经讲了，共产党的承诺就是解放工人，让工人获得政权。我们从安 源煤矿中间可以看出来，当年领导安源煤矿进行工人运动的这帮人，他们很多人成了当时的开国元勋。共产党又是如何对待工人的呢？实际上这个问题我认为有一个 可能需要考察的问题，我研究安源煤矿的时候注意到一个问题，就是1949年3月中共七大的时候，刘少奇说了这么一段话，工人是必须依靠的，但工人是否可靠，马克思主义认为工人阶级是最可靠的，这是一般说的，具体而言还有问题，我们党过去同工人很有联系，但后来被迫转入乡村。国民党在工人中活动了这么多年，散布了影响，工人内部也复杂起来了。就是说1927年 之后共产党主要力量是农民，共产党最高领导人对工人本身也并不认为是可以依靠的。意识形态的制约是共产党需要把工人神圣化，需要这个合法性，虽然工人对共 产党革命性有许多怀疑，但是共产党清楚认识到合法性基础所在就是工人，因此开始了工人阶级意识形态化过程，政党的合法性赋予了工人阶级的神圣性。所以当一 个工人与一个国家发展产生了新的冲突。就是解放以后50年代关于工人的问题。工人是得到解放了，工人和国家政权关系得到改变，通过阶级成分划分确定不同阶级身份，工人阶级是政治统治阶级，对合法性进行解释。在经济上通过废除旧的劳资关系，建立新的劳资关系，工人阶级在政治上领导地位加强了。
所以，我们就感觉到工人可能得到加强，但是工人虽然成为执政党的政治基础，但是在基础上是有差异性的，这个差异性就在于我们对于工人本身的理解。实际上共产党获得政权最核心力量是农民，他许诺农民土地，共产党要完成他的承诺，所以获得政权之后，怎么解决农村土地问题，一直是共产党一个很核心的问题。在这个时候他首先进行土地改革，但是土地改革在全国的推广，在一定程度上满足了当时共产党对农民的承诺。对于知识分子呢？知识分子为什么认同？
我认为知识分子对共产党的认同主要有三个方面，第一个方面，他对国民党政权失望。第二个方面，是对国家与民族和平强盛的期盼。第三，共产党对民主和自由的承诺。简而言之，共产党对工人许诺政权，对农民许诺土地，给知识分子自由和民主。这是我认为共产党在最初革命动员时候的一些承诺，这些承诺使他获得了政权，也使他获得了正当性。
共产党的政权流失是在逐渐进行的，首先是农村土地，农村土地通过土地改革之后获得了土地，但是很快的共产党与共产党的邻居，所谓革命的目标发生了冲突，所以1955年合作化道路开始升级，农民很快失去土地，大跃进等等带来一系列民生问题。我认为共产党最初的冲突不是农民冲突，农民搞合作化是农民很美丽的梦想，共产党最初冲突的对象是知识分子，知识分子在50年代初的时候就发现了问题，他认为共产党当年给他的承诺是不对的，所以1957年出现了所谓反右派的问题，1957年的反右派问题，我认为就是当时知识分子认为你没有完成这个承诺。大家知道罗隆基和储安平，他们认为共产党为什么没有完成承诺，就是党天下和威权政治，大家可以看看储安平当时讲的话，说解放之后知识分子都拥护、热爱共产党，接受党的领导，但是这几年党群关系不好，而且形成了目前我国政治生活中急需调整的一个问题。这个问题关键是什么？关键就是党天下。就是在和工人、农民、知识分子的蜜月期过去之后，首先是知识分子开始怀疑，开始对这个问题产生看法，认为共产党没有完成承诺。所以1957年5月15号开始中国出现所谓反右派，全国55万知识分子被打成右派。
不只是知识分子力量，实际上我认为共产党党内的力量也开始对毛泽东的合法性提出挑战。最初的挑战我认为就是1959年的彭德怀，他认为毛泽东你领导这个国家，你对农民的承诺呢？是不是想让农民过上好日子？所以，那时候对毛泽东直接的挑战应该是彭德怀他们开始的，知识分子是对党的体制进行挑战，对毛泽东本人可能没有那么深刻的批判，但是我认为彭德怀就开始了这个事情。
到了60年代是一个关键，特别是1963年，刘少奇对党内的问题，实际上刘少奇和他的夫人搞了一个四清活动之后，他们对毛泽东领导国家的能力表示了怀疑。所以，我认为第一个阶段对共产党合法性从知识分子开始，最后变成党内一批人对毛泽东本人的能力提出挑战。
这时候发生文化大革命，毛泽东利用体制外的力量、体制外的手段解决这个问题。文化大革命之后，虽然刘少奇等等被清除了，但是共产党内部一股力量已经在成长，大家可能知道，我认为对毛泽东同志最全面的怀疑、最全面的批判应该是林彪提出的“五七一”工程纪要。当然，他没有动摇毛泽东的合法性，但是他全面梳理了在毛泽东时代曾经与共产党最初承诺之间的差异。林彪提出的一些看法，我们可能用权力构成理解，但是我认为这意味着共产党内部对他全面的清算。当然不能动摇毛泽东的合法性，到了1975年情况发生一些新的变化，周恩来和邓小平搞的所谓整风、整顿，到1976年1月份的时候以周恩来去世为标志性的对毛泽东的合法性最严重的一次挑战。
所以我认为毛泽东的合法性是在逐渐丧失，但是并不足以使他失去他的权力。毛泽东把权力交给了华国锋，很多人认为华国锋没有能力、没有手段、华国锋这个人心地太善良，但是我认为历史并不这样。现在已经有历史材料表明华国锋当年不是没有能力的人，1976年9月9号毛泽东过世，9月9号当天华国锋找到李先念，说把毛泽东的老婆江青干掉。但是华国锋为什么没有坐稳江山呢？因为华国锋的权力来源于毛泽东，毛泽东和华国锋就是打天下和坐天下，毛泽东、周恩来过世，邓小平、叶剑英还在，凭什么把权力交给你？所以华国锋必须下台。
华国锋的下台我认为意味着毛泽东时代的结束，我不认为毛泽东过世是时代结束，真正的下台是合法性的第一阶段已经结束。接下来是邓小平，邓小平是怎么解决他的合法性呢？邓小平是有资格打天下、坐天下的，因为毛泽东过世之后，邓小平就是第一梯队和第二梯队中间的人，但是邓小平遇到一个很大的困难，他是毛泽东至死批评的人，所以邓小平上来之后做的第一个事情是搞了一个思想解放运动，思想解放运动的核心我认为就是对毛泽东进行批判。说你老毛打天下不错，但是你管理国家不行，你把一个国家管到快崩溃的边缘。邓小平通过一系列的思想解放运动和运作，我认为解决了他的政治合法性，邓小平的政治合法性是打天下的基础，管理国家改革开放是实质，政治在他看来比革命更重要。但是邓小平打开了批评毛泽东的大门，当时有一批知识分子批评毛泽东，认为必须清算毛泽东，中国才可能真正走向现代化。老帅们在1986年发现，假如清算毛泽东的话，共产党的合法性可能进一步受到全面挑战。所以，1987年搞了一个运动叫做“反资产阶级自由化运动”，胡耀邦必须下台。但是知识分子继续往前走，到1989年赵紫阳下台。大家想想赵紫阳、胡耀邦、华国锋的命运是不是一样的？他们的下台方式都是一样的，我认为就是政治合法性决定的。
但是知识分子并不认为这个东西解决了问题，虽然在六四的时候以民主、自由作为口号，但是我认为六四学潮之后这个问题到了一个新的阶段，这个阶段与江泽民有关，江泽民的权力来源于谁？我认为是邓小平。所以江泽民必须对邓小平两个合法性做出解释，江泽民是没有打天下、坐天下的过去，但是他是一个非常有福分的人，他坐江山的时候，打天下的老干部死的死、病的病，动不了了。而且江泽民是比较有政治企图的人，他当时果断提出一个理论，把革命党变成执政党。15年来大家是不是都在宣传这个理论，这个理论核心是什么？就是把两个合法性变成一个合法性，怎么使革命党变成执政党呢？这是江泽民面临一个重大的问题，虽然他做出了一些努力，但是我认为他没有完成解决这个问题。
权力到了胡锦涛，他的权力来源于谁呢？来源于邓小平。所以胡锦涛也必须对邓小平的两个合法性做出解释。胡锦涛由于与江泽民没有权力的继承关系，所以胡锦涛没有沿着江泽民的路走，他大踏步的退了一步。
2002年12月胡锦涛到了西柏坡，试图把革命作为他执政的标志。但是胡锦涛马上发现自己没有这个能量，所以在2003年他又提出一个理论叫做“权为民所用，利为民所为，情为民所系”，他要走亲民路线，把亲民作为他执政标志。所以胡锦涛取消了农业税，废除了收容遣送条例，大家打开了中国矛盾大门，2003、2004、2005和2006年群体性事件迅速增加。所以到十六届六中全会又提出一个理论，叫做什么？和谐社会。到最后两年他干脆说不“折腾”，我是不折腾了，我退休之后你们想怎么搞就怎么搞。
你们回答我一个问题，习近平的权力来源于什么地方？你们是不是发现这个问题非常难回答？因为我们回答不了这个问题，所以我们没有办法解释当前中国发生的问题。我们可能明白一个道理，十八大为什么这么艰难，因为十八大以前有一个观点，凭什么是你不是我？你是红二代，我的血比你红，你老子在广东当省委书记的时候，我老子是中部委副主任。你讲执政能力，我们都是县委书记出来的，你看我执政的地方，你能比吗？你讲个人魅力，我站在重庆街头把手一挥，几十万人鸦雀无声，你凭什么执政？我们发现一个问题，中国今天发生很多问题都与此有关，习近平遇到了什么问题？他执政之后首先提到了“中国梦”，这些知识分子马上说做梦可不是好事情。结果他马上到了深圳，沿着邓小平的改革路线往前走，左派马上说今天中国所有问题都是所谓的改革开放带来的。他提出依照宪法治理国家，中国出现了前所未有的反宪政运动。这让我们很迷盲，让我们很困惑，这个人到底想干什么？
我们不了解他的整个合法性的过程，当然不能理解他做什么。我认为今天他做的所有的选择就是由于他面临这种合法性的问题。
根据合法性的判断，我认为习近平未来十年一定要做出重大的政治选择。胡锦涛可以十年不作为，只要不反对邓小平，你就不敢对他怎样，而习近平不行，他必须做出选择、必须解决他今天面临的问题。现有的信息透露出，今天所有的反腐败等等问题，实际上都与此有关。当审判薄熙来的时候，我们感觉到了反腐败力度很大，当我们知道周永康被定义为非组织政治活动的时候，我们才终于明白一个问题，今天他所面临的问题就是由于他合法性不足，权力受到了挑战带来的问题。所以，根据这个我得出的第一个结论是，未来十年中国一定会发生重大政治变化。这不是谁个人想变不想变的问题，不管你变得对和错，我认为都必须要变。这是我的第一个结论。
习近平执政两年多来，我们怎么评价他的执政呢？这也是一个十分有争议性的问题。大家知道这两年他主要是反腐败、整党、整风。对于这个问题大家有不同看法，大家可能知道现在中国官员们心怀恐惧，他们不知道什么时间、什么地点、什么方式会被带走。那些没有搞过腐败的，一些基层官员特别高兴，每天不停的写举报信，因为把他们搞下来，我们才有机会上去。中国的老百姓高兴了，老百姓是看热闹的，看热闹的从来不怕事情大，抓了一个还有、还没抓完。我认为反腐败依然是一个双刃剑。
怎么评价习近平这两年多的执政呢？讲一句心里话，我是比较认同的。为什么认同？我不是说因为我在这里做演讲怕人家举报我，而是与我对这个问题的判断相关。我认为当前中国的政治结构，从1992年开始已经变成了共治式威权体制，这个体制要改变，我认为有一些困难。特别是各级政治领导人自利化趋势明显，政治家缺失，政治领袖权威流失，这是一个问题。共产党整个体制现在面临解决的问题最关键的问题是什么？这一点我在2012年写改革路线图和时间表时得出的结论；我认为不管将来谁执政，共产党的政权，十八大以后大体分为两个阶段。
第一个阶段是，要以民生政策调整为前提，以民生保障为基础，实现基本的公平和正义。
我认为首先土地要确权，十八大以后中央提出三年土地完成确权，要完成社会福利政策，还有养老、医保、低保要向地区倾斜。
我认为要改变户籍制度，去年全国已经宣布了户籍制度改革方案。
我认为要建立司法制度，树立司法权威。司法最大的问题是什么呢？就是司法地方化的问题。怎么破解这个问题，我认为是这一代领导人第一阶段要解决的问题。大家可以看一看我当时写的改革路线图和时间表与十八届三中全会的对照表。
我认为县市法院和检察院人财物要省级直管，十八届三中全会推动通过省以下地方法院和检察院人财物统一管理。
我认为法官和检察官实行终身资格制，十八届三中全会说建立符合职业特点的司法人员管理制度，健全法官和检察官的职业保障。
我认为法院内部不再设立审判委员会，全面实行主审法官负责制，十八届三中全会决议说改革审判制度，完善主审法院、合议庭办案责任制，让审理者裁判，由裁判者负责。
我认为改革信访制度，十八届三中全会决议说改革信访工作制度，建立涉法涉诉信访依法终结制度。十八届三中全会以后进行了一系列信访改革，我认为这个改革是对的，扭转了温家宝时期的错误方向，强化司法，弱化信访。我最近刚写了一本书叫做《中国信访制度批判》，我认为中国必须让信访制度退出历史舞台，中国才能真正走向法治社会。
第五，我认为废除劳动教养制度，三中全会决议说废除劳教制度，健全社区矫正制度。南方周末发表一篇文章叫做《2013年废除劳动教养制度》，这个文章是我写的，文章发表之后很多人在网上骂我，说“废除劳动教养制度不错了，还搞2013年必须废除，好象中央要听他的一样”。网上一个作家发了一个帖子，说“加入2013年于建嵘写的这五条只要有一条中央公布了，我就给他送两瓶茅台，假如没有公布的话，他应该给我送两瓶茅台”。他这一说那些喜欢打赌的人都来了，总共1000多人跟我打赌。最后发生了什么问题？十八届三中全会决议2013年11月15号公布的，16号早上就有人开始往我们家送茅台，我收了很多茅台，今天还有一个给我送茅台的，也是打赌的，从深圳送过来的。他们都问我一个问题，“你怎么猜的这么准”？说是中央听了你的，还是你偷看了中央的？我说中央不可能听我的，我也偷看不了中央的，这是必由之路。
社会科学真是一种科学，那些吹牛、拍马的东西不是真正的社会科学，真正的社会科学家只要进行深入细致的思考，他应该可以发现内在的基本的规律的。你们有兴趣可以到网上查一篇文章叫做《必由之路—未来中国十年政治与社会》，这是我十八大以前写的文章。
我认为十八届四中全会进一步提出依法治国的战略，这个方向是正确的，但是十八届四中全会提出的依法治国和我们理解的依法治国是有区别的，我认为今天的法治还不是我们理想的法治，因为今天的法治是威权主义法治，是确保最高权力在具有自由创制权的基础上的依法治理，中央试图用法律来规范地方政府权力和民众行为，以解决官民矛盾。我们理想中的法治应该是在宪法基础上依法治理，它要求在保障公民自由和权利的同时，对公权力特别是最高权力进行制约，以确保宪法和法律的实施，当然和我们的目标有差异，但是我认为今天能够提出来就是往前走了一步，我认为方向没有错误。他把阶段性目标当成了终生目标，但是方向道路没有问题，往法治推进，主张通过控制地方权力，就会一步步走向宪政主义法治。
我认为中国政治改革应该从2016年才能开始，而政治改革关键是什么呢？今天我和许多人有分歧意见，许多人一讲到政治改革马上想到多党制、普选和军队国家化。我认为不是这样，中国政治改革应该有阶段性的目标和长远期目标，长远期目标当然是我们讲的宪政、民主、法治。
但是阶段性目标应该在哪里呢？我认为中国政治改革阶段性目标在县级政权，而县级政权要从人民代表制度开始突破。为什么是县呢？因为中国政治结构决定县以下是管“民”的官，以上是管“官”的官。对于县级政权来讲，他和县以上政权最大的差异是他们与民众的关系。当年孙中山先生在确定建国大纲时提出来，中国未来政治应该从县级开始，说中国2000多个县现代化了，中国政治就现代化了。
为什么不是村？很多人认为中国政治改革应该从村一级开始，但是我不看好村委会选举，因为村委会是一个社区组织，社区组织核心是什么？是财产关系的确定，而不是选举。把一个有财产关系的社区组织天天搞选举，形成我们今天面对的困难。台湾也有村，台湾的村委会选举、村长选举特别简单，坐在一起说你当村长，因为你有时间，你有爱心，所以你当村长。
我们今天中国的村委会选举那是要出人命的，为什么？台湾村长是带领大家扫地的，我们的村长是可以卖地的。所以村一级不是关键，因为他是社区组织，不要把他等同于政治组织的选举。而乡镇呢？我认为乡镇是一个不完全政府，他将来应该变成一个县级政府派出机构，不要搞具体的乡政府。县级才是中国真正改革的重点，把县级政权改变好了，中国政治现代化就打下了基础。当年台湾的社会决议，我认为与此密切相关。
在70年代台湾也遇到了我们今天遇到的同样问题，他们首先开放的是县议会选举，然后一步步进行所谓总统选举，进行所谓的轮换。我认为中国县级政权选举可能是我们今天可以打破的缺口，县级是直接选举的，县以上是间接选举，作为市一级我认为是不需要的，将来中国体制应该是中央、省、县，怎么一步步下移呢？我认为很简单，人民代表选举在现有框架可以从县级开始直接选举。那么县级政权能不能选县长？我认为当然可以。县长怎么选举？我建议是这样的，要改变异地为官制度。现在中国选举政权流动太大，县级政权应适于当地人、本地人来管理本地，而且必须完成这一届任期，任期不到不允许流转。所以我认为将来直接选举可能从县级开始，
会有人说是不是在对共产党体制进行挑战？当然有影响。因为从今天完全控制选举变成实实在在的依法选举，我认为这是依法治国的本来之意，因为今天所有法律规定县级选举就是直接选举。根据中国的政治体制，将来到省级怎么办？我认为省级就可以由县里面组织代表团再一步步往上移。假如我们想象中国今天要走向民主和法治的话，我们首先想到的中央大的选举，可能做不到，但是有一点是可以做到的，现有的体制资源和制度资源是可以做到的。所以这些年我一直呼吁这个改革，四川罗江的改革是我和也夫做的，我们去罗江的县委做了一个从县城开始的改革，这个改革最后让中央发现了，全国人大亲自批示把这个改革叫停了。但是跟着我们在罗江改革的县委书记后来提拔了，当了德阳市委常委、常务副市长，他的提拔使得很多想被提拔的县委书记都找我们，问能不能再搞一个改革。这个改革是我们亲自做的，这个改革太好了，彻底改变了当地的政治生态。我讲罗江当地的故事，我们决定到罗江改革实验的时候，我带着我的学生化妆进去所谓人民代表的对面一个小房间，我们发现一个很有意思的事情，有几个上访的老农民找一位李代表反映个问题，说一笔救灾的钱没有找到，你帮我们找一下。李代表找到镇里，说没有这个钱，找到县里，说没有这个钱，找到市里也说没有这个钱；李代表告诉农民说没有这些钱。农民不相信，说你们也是骗子，是骗我们的，和当官的一条路子。所以这个李代表生气了骂他说你是刁民，我明明帮你跑了，你说不是，双方发生争吵还骂娘了。那几个农民走了，我就跟过去问这个农民发生了什么？他讲这个故事给我听。我说你现在怎么办？他说有什么办法，回家啊。我说他今天骂了你，你怎么不管他呢？他说他又不是当官的，如果他是当官的，我肯定到县里面骂他。我说你为什么不管他呢？他说他也是农民，下一次不选他就可以了。我提醒各位注意一下当前中央一些提法，这些提法中间对人民代表履职的提法越来越高，你们注意中央很多领导人开始做下面人民代表履职调查，特别是张德江到云南的时候反复提出来做实县级人民代表是中国一个很重要的方向。
根据我的判断，我认为在不久的将来，只要共产党内部问题解决了，他将来的改革方向就应该是从法治开始，人大制度改革一步步推进。所以我得出的结论是这样的，共产党的合法性困境是一个特定的历史时期形成的，历史上基于意识形态的革命承诺及其所建立的制度已成为制约其现实选择的障碍。要提升执政党的合法性，要以民生为宗，以民权为本，以民主为基。民生要藏富于民，节制权利欲资本。民权要法治护民，公民权利不可侵犯。民主要还政于民，实施民主宪政制度。
我们当然对民主、自由、宪政有一个很好的梦想，我的结论是我们的方向是明确的，他能不能这样走，我认为不是以他们个人意志为转移的，中国社会的矛盾决定了中国未来应该逐渐可以走向通过法治解决官民矛盾，之后还要通过民主、通过人大制度改革来完成这个历史过程。当然这是我一个美好的理想。也有可能中国出现一个特别的情况，那是我们今天不能想象的问题。以此我认为得到的结论是，无论是民生、民权和民主，我们都需要努力，我认为我们这一代人是有责任的，这个责任就是我们要寻找具体实现的道路，而不是继续把这几个口号作为我们一面旗帜。怎么寻找道路？怎么找到一切有利的资源，找到最有利于这个民族发展的道路，可能是我们今天的责任所在。
我想表达的观点主要是这样，谢谢各位。
（未经作者审定）
盛洪：
非常感谢于建嵘教授，我认为这个题目是现在最该讨论的题目，我也感到非常欣慰，在贵院的院长提出“阶级斗争”以后，我以为这样的题目恐怕社科院的研究人员不会提了，我感到很欣慰。反过来我想这样的院长的合法性何在？如果只是书面上的某种任命他是没有力量的。而且同时也有一种感觉，大家都认识到这一点，这些年其实都非常善意的替执政党担忧，你这个问题是最大的问题。关键在于他自己是否意识到了。刚才于建嵘讲似乎他意识到了，但是我们又从别的方面看到他没有意识到，比如像“中国梦”这样的说法，其实这是好象对形势有严重误判的一个提法。做什么梦呢？其实这都不是梦的问题，是非常现实的问题。所以，我觉得可能还有很多问题，包括这些反宪政的提法，反宪政的基本逻辑就是所有的宪政改革都是要反对共产党，让共产党下台，他们的逻辑就是千言万语归结为一句话，就是共产党要执政，不管它做的怎么样。无条件执政的这样一种提法其实是很令人担忧的，这样一种主张其实也让人觉得他们是否知道所谓合法性的问题？但是我看于建嵘还是非常乐观，而且我倒是挺愿意相信你这一点，而且你刚才提到了你的改革路线图和十八届三中全会的一致性。我注意到你刚才说的一点，你们怎么偶然的一样了呢？我的理解很简单，假如他真正意识到了最大的问题就是政治合法性问题，假如他想解决的话，他一定会朝这个方面去想。所以，我觉得这个其实还是比较乐观的一个结论，我感到非常高兴。
今天我们请了好几位高手、大家，一块来讨论这个问题。一个是雷颐教授，还有景跃进教授，袁刚教授，段德敏博士，周孝正教授。
雷颐：
我就在这班门弄斧，本来谈到政治合法性，我以为是思想史观念性的问题，结果于先生在谈历史，谈党史，谈共和国史。我以为是观念的问题，我一直做中国近代国家观念改变，从身份型国家观转变为契约型的国家观，到上世纪20年 代阶级国家观怎么取代了契约论国家观。我觉得在这方面做出最重要贡献是马克思•韦伯，他提出合法性，又译为正当性、合理性，国家不能完全只靠暴力，也靠一 套话语或者一套说辞，一套理论，让被统治者从心里认为你统治我是合法的，是有道理的。比如从前就是皇权神授，大家公认你是天子，但是后来契约论国家产生 了，我就不多说了，认为没有国家社会就很乱。后来马克思提出阶级，认为国家就是一个阶级压迫另外一个阶级的工具，这是共产党，也是马克思列宁主义的国家 观。所以这是一个观念性变化，我近来是研究近代中国的国家观念变迁的。
我跟着于教授的思路发表一些感想和评论。第一个就是他谈到革命这个概念在近代做出最重要的贡献，更早影响更大的是梁启超，梁启超到日本专门写了一篇文章，他发现日本人用中国的汤武革命中的革命这个词翻译英语的Revolution。他解释Revolution和我们汤武革命中的革命不是一个意思。这篇文章非常重要，叫做《释革》，就是解释革命，不要以为日本人用了革命这个词就是汤武革命，邹容都是受了梁启超的影响，这也是人观念发生了变化，革命观发生了变化。
另外，于先生讲安源罢工，我没有研究过，他谈到安源罢工刘少奇和他们的区别，就是工人的生存，有一种观点说干脆把工厂弄倒，让工人无法生存，就会参加革 命。我对当时农村政策有一些了解，后来黄克诚回忆录写到了，还有曾志回忆录也提到了，当时有观念认为当时要发展红军，很多农民有地、有房子、有家，不愿意 当红军，有的观点就说烧房子，把牲口杀了，他没有财产了就跟我们走了。黄克诚当时就坚决反对这个观念，当时认为他保守，受批判。我看曾志的回忆录，他说他 第一个丈夫，从前她总是说被敌人打死了，现在说是被农民打死的，就是他为了贯彻比较左的路线，烧农民房子，杀农民牲口，农民很愤怒。我研究共和国史，共产 党在50年代初就碰到一个问题，我写过专门的文章，关于工会，我们掌权了工会怎么办？尤其是国有企业。当时邓子恢实际上背后有刘少奇的支持，那个争论认为工人阶级，我们虽然掌权了，工人还有独立利益，工会是为了维护工人独立利益。当时高岗的东北局，沈阳、哈尔滨1949年 以前就成为共产党最早建立政权的地方，他一直觉得工会绝对就得在党的领导下，是党委领导下的一个协助党统治，为了党更好统治的机构或者工具。东北日报发表 的是高岗观点，当时邓子恢中南局报纸发表的是另外一个观点，李立三是支持邓子恢的。后来毛泽东是支持了高岗的观点，就把李立三的工会领导拿掉了。我们这一 代人从小学共产党理论，马恩列斯等等。现在经常有人说某个工人下岗了，说你不是工人阶级是领导阶级吗？工人还这样？其实，这后面有一套共产党人的话语体 系。这套话语体系认为，工人阶级不等于工人，工人不等于工人阶级，而且工人内部只能产生工联主义，工人阶级的无产阶级意识是通过共产党先锋队灌输到里面 的，这是有一套话语体系，这套话语也是跟他整个意识形态的正当性的合拍的。如工人内部只能产生工联主义，只能通过其先锋队无产阶级政党灌输更先进的理论。
另外，这个合法性或正当性，于教授刚才反复谈到毛泽东，思想解放的时候，批两个凡是确实是针对毛泽东的，但是，对毛泽东这个符号的合法性是强烈保留的，直到现在毕福剑这个事情引起这么大的反响，1981年关于若干历史问题的决议，实际上是建国以来的历史问题的决议，把1949年 以后最重要的几个毛做的重要的事都否定掉了。但是否定掉了怎么办？所以虽然是关于建国以后共产党若干历史问题的决议，但是前面用大量篇幅谈建国前毛泽东伟 大功绩，就是为了平衡这个正负，如果没有建国前的论述，建国后的毛就是错误、错误、错误，为了平衡这个，把从中国共产党成立到1949年 这段时间作了大量论述，论述大量毛泽东的丰功伟绩。第二，还是做了两个切割，第一个切割就是把毛泽东和林彪、四人帮做了一个切割，说毛泽东是伟大的无产阶 级革命家，只是犯了严重错误。现在一般老百姓，一般群众都接受这个观点，这个历史的塑造，毛泽东还是一个合法性的标志。第二，他要坚持毛泽东，四个坚持， 四项基本原则一项就是坚持毛泽东思想，毛泽东思想晚期就是文革理论、继续革命理论的。所以“决议”又做了另外一个分别，说毛泽东思想不完全是毛泽东个人的 思想，是马克思主义中国化的中国共产党人长期实践集体的结晶，毛泽东的错误不包含在党所说的毛泽东思想里面。所以，我们坚持的是毛泽东思想，不是毛泽东的 思想。所以直到现在，如果他觉得毛泽东完全否定，他觉得整个共产党的形象、合法性会有更大的危机。所以直到现在这还是一个禁忌，毕福剑是很有象征意义，他 是在私人场合谈的，上到网上就引起轩然大波，央视都说要严肃处理，刚刚我看到中国纪检监察报说他是党员，党员应该言行一致，没有当面一套、背后一套，对我 们党的领袖、对我们军队，你这样说就像一个贪污分子，公开表述说我们要廉洁，背后贪污。实际上这牵涉到正当性或者是马克思•韦伯说的合法性。我觉得中国现 在实际上到改革开放为什么会有这个振荡？就是改革开放要建立一种和前30年，就是相当不同的社会结构，在这个结构中有很多东西 是不适用的，包括市场经济，经历了多少年的讨论，开始说有商品经济，计划经济为主，商品经济为辅，有计划的商品经济，主张市场经济被打成自由化。这些都涉 及到确实他在社会转型过程中他要坚持原来意识形态，原来意识形态又要做调整，在调整过程中又有不同观点坚持原来意识形态，又不完全废除。这是现在意识形态 怎么样重建合法性，或者合法性加强面临一个问题。其实一个挺有说服力的，就是前几年有一篇文章，是退下来的一个理论家写的。这个文章的观点，这种观点恐怕 还很有影响力。实际上他是针对邓小平南巡不要问姓社姓资，邓小平在南方拿着一个激光唱盘还是什么东西，说这个东西有姓社还是姓资吗？他那个文章就是针对这 个的，说什么东西，在任何社会都有姓社姓资之分，说一个机器上两个螺丝钉，这两个螺丝钉一模一样，但是这两个螺丝钉一个是国营工厂生产的，一个是私营工厂 生产的，他就有姓社姓资。因为国营工厂生产的这个没有包含马克思所说的剩余价值，没有剥削，私营工厂生产的螺丝钉就包含了工人阶级的血汗，就包含了马克思 所说的剩余价值的剥削。他从他的这一套逻辑系统，他是说得过去的。如果不论姓社姓资，你要对他这种质问做全新的解释，在共产党内怎么做全新的解释，你怎么 面对马克思、面对资本论、面对剩余价值学说？这个涉及到整个一套意识形态的问题，两个小小的螺丝钉，现在马克思、四项基本原则，从党章到国家宪法都是这么 规定，拿出这种话语。主流观念认为剩余价值不能否认，这是马克思学术的基础。按照这种理论，两个同样螺丝钉，一模一样，安在同一个机器上，一个私营老板生 产的，他就有剥削，一个国营工厂生产的就没有剥削。按照这个理论，就有姓社姓资之分。但在实践中，与改革开放至少是不吻合的。所以意识形态、政治、经济等 方方面面都面临如何重建。政治刚才于建嵘讲了很多，我就不多说了。
盛洪：
谢谢雷颐。其实政治合法性可以量化，很多时候它不是0或1，实际上它是由政治资本积累的。所以刚才雷颐讨论这些问题，包括毛泽东的所谓政治遗产问题，其实某种程度上可能总体上是负的，假如打天下的时候你打赢了，但是坐天下的时候做的都是坏事，打天下的意义何在？这就是一个很大的问题，更何况对坐天下的错误轻描淡写。我们现在包括在座的很多人不见得全知道，我最近也是看杨继绳的《墓碑》觉得很震惊，原来不知道残酷的实际情况。包括刚才讲的老毕的事，就涉及到党员可以不可以批评党的领导人的问题，假如说饿死三千万人，说一句“把我们害苦”了，这是说重了还是轻了呢？这是涉及到党内民主的问题。另外说国有企业的螺丝钉没有剩余价值，这又是当前合法性的问题，因为现在现实完全击碎了国有企业没有剩余价值的假象，现在国有企业是剥削全中国人民的问题，1994年以后国有企业一分钱没有交。他们工资是社会平均水平7倍，他的工资奖金上限是不封顶的。国有企业到底有多大正面价值？现在的国有企业其实又是一个负的政治资产。所以这又是一个挺有意思的话题了。
袁刚：
“政治合法性与中国政治发展”这个话题很有意义，说起合法性和意识形态，一直都是非常敏感的问题。习、李上台以来，大抓意识形态，习近平说意识形态是非常 重要的工作，是极其重要的工作。现在学校、机关、社会各界都在收紧意识形态，我们学校上个星期院里面开教工会，还强调说要与中央保持一致，上课不要乱讲， 怕有学生会录像，会录音，到时候把你告了，你不好办。段德敏也在场听到了。我们竟还是这个德性。
刚才于建嵘研究员能够就合法性与意识形态问题酣畅淋漓地做一个演讲，由历史到现状及中国的未来发展，我觉得是非常有意义的，确实是敢于说话，也点到了要 害。因为中华人民共和国其实就是一个意识形态国家，是政教合一的国家，所谓领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思列宁主 义。我们革命、建国，秉承的就是马列主义那一套，共和国是有国教的，诸多政治设施都是依照马列意识形态来建构的。但是，是不是真正的马克思主义呢？恐怕也 有差距，实际上是苏联输出革命的结果，完全是按照苏联模式建国。最初中国共产党成立，也是苏联出钱出人组织并直接指挥的，以后也一直是在苏联指导之下来干 各种革命，所以我国受苏联影响很大。当然，受西方列强苏联的影响到底是好，还是给中国带来灾难？这个问题其实现在是清楚的，可以作结论，即给中国人民带来 的是巨大的灾难。如毕福剑所唱的：“把我们害苦了”！这是一段不堪回首的历史，就是说：中国走这条路是走错了。
中国近代以来的发展方向是现代化，现代化的主题就是向西方学习，中国发展一直都处在西方影响之下，也包括一度向东洋日本学习。日本因为明治维新，脱亚入 欧，现代化走到我们前面了，于是中国就东洋、西洋一起学。同时，西洋、东洋及西洋变异的苏联，都企图影响我国，也企图控制我国，特别是日本和苏联这两个邻 国，相互之间竞争激烈。现在大家都知道日本侵略中国，烧、杀、抢！但日本也曾企图用软刀子，向中国输出意识形态。日本提出了亚细亚主义，即亚洲版的“门罗 主义”，号召黄种人团结起来反抗白种人，曾经也对中国影响很大，对康有为、梁启超，包括孙中山、汪精卫甚至光绪皇帝都有影响。日人森本藤吉作《大东亚合邦 论》，戊戌变法时康有为曾向光绪帝建议“中日合邦”，有人请光绪帝任伊藤博文为中国宰相，光绪帝并在宫中亲切接见了伊藤。汪精卫的老婆陈璧君在抗战胜利后 被以“汉奸罪”审判，却在法庭振振有词地述说：汪先生是秉承孙中山总理的亚细亚主义救国，要拯民于水火。但是日本的亚细亚主义或大东亚主义完全是为其军国 主义服务的，是让中国、朝鲜、菲律宾及东南亚诸国完全听命于日本，把欧美列强挤出亚洲，而由日本人来主导东亚的发展。日本人有一套动人的说辞，但道高一 尺，魔高一丈，苏联人更高明，他们输出的世界大同共产主义那一套，团结扶助一切被压迫民族，其说辞更加动听，棋高一着，更能迎合日趋激进的中国青年人的 心！连孙中山临死时也告诫：“要联合平等待我之民族，共同奋斗”，其心已转向苏俄，转向共产国际，马列主义乌托邦理论让日本的“东亚共荣”相形见拙。
苏联向中国输出革命，结果影响了中国历史走向。
刚才于建嵘先生也讲到早期中共发动安源路矿大罢工，就是在苏联共产国际部署下进行的。于先生调查了安源工人罢工的原始资料，中共成立后即按马列教义投身 “工人运动”，上世纪二十年代初张国焘、邓中夏等北大生搞了京汉铁路工人大罢工，毛泽东、李立三、刘少奇等“湖南骡子”搞了安源煤矿的工人运动。当时李立 三这个人是比较左的，刘少奇则比较讲实际，对工人有同情心，不同意毛、李强逼罢工使工人无退路，破家干革命之举。后来文化大革命时骂刘少奇是“内奸”、 “工贼”，就是因为刘少奇当时主张劳资双方妥协，为工人谋经济利益，有饭吃，那张著名的“毛主席去安源”油画，说的就是毛坚持马列，搞阶级斗争，刘搞阶级 “投降”，但当时李立三比毛还要左。李立三到法国勤工俭学的时候，就表现突出，这个人身体不错，吃苦耐劳，敢打敢拼，转从苏联回国后他一贯左得出奇。三十 年代工人出身的向忠发在苏联直接干预下当了中共总书记，因没有文化没有能力，背后支撑的实际决策人是李立三，李不折不扣地秉承共产国际旨意，不顾实际提出 全国总暴动，要在“一省或数省”取得胜利，促成世界革命总暴发。但不久苏联把李立三召去，到苏联后李莫名其妙地被捕流放，被斯大林一闷棍打了下去。为什么 呢？因为李立三说中国革命总暴动，在“一省数省胜利”，这“一省数省”也包括早已赤化的外蒙古，李认为外蒙古也是中国的一省，革命“高潮”时也汇集到中国 革命的洪流中来。他没有想到苏联向中国输出革命是软刀子杀人，是要把中国搞乱，是想控制中国，你暴动就暴动，怎么把外蒙古扯进去了呢？李立三是一个纯情狂 热的革命者，搞暴动竟要把苏联已到口中的肉捞出来，结果把斯大林触怒了，立即把他打入十八层地狱，李立三从此再也站不起来了。这个事例说明苏联“输出革 命”是多么的黑！与日本人鼓吹亚细亚主义，支持康有为搞戊戌变法，支持胡汉民、古应芬之流搞“两广事变”反蒋，本质上没有什么区别！中国共产革命受苏联影 响、支配、控制，实际上是上了苏联人的大当，吃了苏联人的大亏，是中了软刀子，这个话我反复讲过。列强侵略中国，英国、法国、日本侵略中国，都是真刀真枪 地打，苏俄没怎么伤筋动骨，却抢得大片领土，用的都是软刀子。这一点现在特别值得我们反思，苏联如今也已垮台了，我们“走俄国人的路”，难道走对了？吃亏 还少吗？
中华人民共和国中国共产党执政的合法性，依据的是什么呢？主要还是靠意识形态灌输说教。中国自古以来就有以意识形态来型塑政权合法性的传统，马上得天下， 不能马上治天下，打天下要动真刀子，坐天下则要用软刀子。创业君主具有超凡个人魅力，有大才干，但继任者不一定个个有才干，靠的是血缘的正统性，“立嫡以 长”，“非刘氏不王”，儒家思想被历代统治者钦定为国教，儒教鼓吹忠、孝、仁、礼，对维系王朝合法性起到了无可估量的作用，否则，长期动真刀子硬碰硬，政 权也很难维持。共产党政权是用枪杆子打下来的，但维系政权也要靠“软实力”，汉武帝“废黜百家，独尊儒术”，毛泽东“废黜百家，独尊马（列）术”，马列主 义在宪法上被定为立国理论基础，实际上是国教。这个主义被吹捧为万能，马克思发现了人类历史发展的“规律”，规律万能，颠覆不破，谁也不能抗拒，抗拒者是 反革命，必然被“规律”碾得粉碎。马列主义政党“伟大、光辉、正确”，肩负着世界革命的使者，代表着人类的未来，其合法性、长期执政的资格是毋庸置疑的。
文化大革命甚至有个说法，世界革命的中心先是在法国，后来转到了苏联，现在已经转到我们中国了，我们已是第三个世界革命中心，“我们不说谁说，我们不干谁 干？”毛泽东也要向外国输出革命，柬埔寨“红色高棉”不就是毛输出革命的结果吗？所以我认为于建嵘先生分析共产革命原初材料，特别是对安源路矿罢工的还原 分析，很有见地也很有意义！这种追根溯源的研究是非常必要的。破家革命很残酷，不革命要逼你革命，甚至烧你家房子，让你赤贫无路可走，只好跟着共产党干革 命！实际上中国共产革命非常惨烈，死人非常多，是一场血腥的革命。现在应该很好的来总结，教训是非常多的，特别是苏联也已经垮台了，我们何必还要搞他那一 套呢。苏联向我们输出这样一套革命模式和教义，这套东西到我国虽也有些变易，但至今其总体框架不变，都还仍然是苏联的，我认为中国共产党对此并没有太大的 创造，就是把他搬过来了，或是苏联输出革命“送”过来了。如果说有创造，那就是根据中国情况，把革命主力换上了农民，因为旧中国根本没有多少产业工人。所 以毛泽东说：农民问题是中国革命根本问题。他关注农民，利用农民，贫雇农打天下坐天下。但是这却是违反马克思主义的，马克思说：“农民是落后的一群”，你 无法组织工人阶级，不搞无产阶级革命，却搞农民革命？马克思是这样说的吗？你虽然变通了，夺得了政权，但是不是马克思主义的呢？这就成了问号。马克思对农 民是非常看不起的，你依靠农民打土豪、分田地，造反夺得了政权，建立了政治合法性，但是这个政权是什么样的政权呢？是马克思所想象的那种无产阶级政权吗？ 恐怕差距非常之大。因此，中共意识形态的合法性深究起来，其实很成问题，怎么办呢？只好严密控制思想，不让你深究，如此则党的意识形态工作就尤显其重要， 愚民宣传灌输无所不在，千万遍重复歪理，就是不允许你独立思考，不许质疑党国的合法性。
当然，夺取政权以后，毛泽东还真把自己当作无产阶级政权，自认为具有无比的优越性与合法性。毛是一个非常浪漫的人，浪漫主义政治家，他很快就在中国实践共 产主义，要跑步进入共产主义，而且毛要当世界革命领袖，斯大林一死，他看不起赫鲁晓夫，认为我是马列老大。毛意志力很强，硬是要搞“穷过渡”，结果是饿死 三千万人。这不得了，“人相食，要上书的！”当然，有人不承认，但有文献记载，包括簿一波的回忆录，说那一年就饿死一千多万，一千万也不得了，死一千万和 三千万都不得了！共产主义被实践证明破产了，大跃进、人民公社也都已经证明是失败的。怎么办呢？毛泽东要刘少奇“顶住”，虽然暂时顶住了，但经济上搞不上 去，政治上搞不下去，输出革命也输出不了，帝国主义垂而不死，一整套说教无法使人信服，革命意志遭受煎熬，意识形态合法性也就动摇了。那又怎么办呢？那就 回到意识形态领域斗，强词夺理，横扫一切，工农兵学哲学用哲学，愚弄民众学“毛选”，要斗私批修，搞史无前例的“文化”大革命。
“文化”大革命其实就是意识形态革命，要在意识形态领域实行全面专政，为什么要全面专政呢？因为合法性、正当性早已流失，不强硬专政不行了。这时的马列毛 意识形态已完全成了宗教，革命大批判、跳忠字舞、红卫兵、红海洋，其实是意识形态癫狂，标志着马列高调意识形态的破产，是毛泽东的垂死挣扎。于建嵘先生说 得对，林彪坠机事件及广泛传达的《五七一工程记要》，将马列毛高调意识形态撕了个粉碎，将B52毛酋秦始皇式专制“绞肉机”的 狰狞面目，暴露于光天化日之下，老百姓是“敢怒不敢言，甚至不憨怒不敢言”。这样的政权那有什么正当性、合法性，完全是靠极权专制来维持。中国社科院副院 长李慎明有个说法，说毛主席临死时眼眶里噙着眼泪，他说是毛爱人民爱的深，所以哭了！这不知有何根据。我认为若毛临死时真的眼眶里噙着眼泪，应是他知道自 己败了，伟大理想终未实现。他在见马克思之前发出了这样的号召：“革命加拼命！”拼什么命呢？你都这么老了，有什么好拼！他是让我们拼命，我们年轻，革命 加拼命其实就是绝望了。毛死也宣告了高扬意识形态时代的结束。
一场浩劫过后，本应进行清算，但彻底清算会让共产党“站不住”，使中共执政的合法性、正当性进一步动摇，甚至完全丧失。因此对文革及毛泽乐的反思批判极有 限度，被操控在一定范围之内，三七开的所谓历史决议，完全谈不上实事求是。三十多年过去了，现在人们对文革浩劫已逐渐淡忘，有人又开始搞对毛泽东的个人崇 拜。如李慎明等一帮人不仅吹捧毛，而且竭力掩盖毛的丑行，大搞历史虚无主义。如杨开慧为毛泽东生了3个儿子，1927年毛抛妻别子上井冈山干革命，1928年就娶了18岁的井冈一枝花贺子珍，而其时杨开慧还一片痴心在记挂着丈夫，1930年 才牺牲。对此民间对毛一片声讨，毛左分子于是编造了毛误信杨已死的谣言，为毛移情别恋、喜新厌旧的陈世美行为遮丑，有人还煞有介事地进行了“考证”。这相 当无聊也很无耻，后来到延安毛与贺子珍尚未离婚，不是又迎娶了演员江青吗，这又如何辩解呢？当时延安高干喜新厌旧换妻的绝非少数，而在井冈山时，已有妻小 的毛泽东两个弟弟也都又娶了新人，毛泽民娶钱希钧，毛泽覃则把贺子珍的妹妹贺怡搞到了手，而到延安后毛泽民学其兄长也蹬了钱希钧，娶朱旦华，生了毛远新。 这些明摆着的事实，又如何掩盖得了？以造圣搞个人崇拜的办法来型塑合法性，已是越来越显其拙，所谓“七不讲”，也难保其正当性。李慎明又自说自话动情地诉 说毛泽东为革命牺牲了6个亲人，何长工一家被国民党杀害20多口，徐海东一家60多口，贺龙家死得更多，却绝口不提共产党也杀了大量国民党，镇压反革命杀了多少人！以及共产党杀共产党，毛泽东在江西错杀AB团死了多少人。国共两党杀人比赛，溯其根源就是从苏联引进的“斗争哲学”，就是马列阶级战争学说祸害了中国，而对这一切的思想总清算和反思，实际上还没有真正开始。
我高度评价邓小平毅然停止阶级斗争为纲，拨乱反正搞改革。拨乱反正就是去毛化、非毛化，邓小平也说苏联模式不是什么好东西，要另寻出路，救中国。共产主义 那条路走不通，拨乱反正的“乱”，不光是指文化大革命，也包括大跃进、人民公社，甚至包括苏联模式那一整套东西。半个多世纪实践失败的铁的事实，已经证实 那条路是死路一条，邓小平原话就说是“死路一条”，后来胡锦涛也说走老路是死路一条。怎么办呢？拨乱反正，那“正”又是什么呢？大家清楚决不是回到文革 前，也决不是走前苏联之路。所谓“反正”---是重提向西方学习，“与国际接轨”。也就是重新回到林则徐、魏源、曾国藩、李鸿 章直到孙中山几代人接力的中国现代化之路，邓小平以实现四个现代化取代了毛泽东的共产主义国家战略目标。当然，这样大的改革得有一个步骤，先经济后政治， 因为政治难呀，但我认为邓小平、胡耀邦、赵紫阳他们心里是清楚的，改革就是要“与国际接轨”，回到人类文明共同发展进步的康庄大道。改革的最后结果就是要 把从苏联输入的那一整套东西统统抛掉，只不过不是马上抛，要慢慢抛，没有办法呀！因为旧意识形态教条阻力太大，老革命们头脑转不过弯来，当年习仲勋办深圳 特区，邓小平说“杀开一条血路来”，就是突破意识形态重围。当时陈云和邓小平，两个人资格和地位相当，陈云说列宁的帝国主义论还没有过时，搞“鸟笼经 济”，坚持苏联模式，还要计划经济，党内原教旨主义者大都头脑无法急转弯，且人多势众，树大根深。邓小平在这种情况下搞改革也很不容易，当时的改革集团 邓、胡、赵、习仲勋他们，对于中国要走什么路，心里应该是清楚的，但要循序渐进破除阻力慢慢来。后来出现些曲折，包括胡耀邦下台，六四赵紫阳下台，习仲勋 靠边站。他们革命那么多年，邓小平那时候年龄那么大了，经历了那么多，中国向何处去，能不思考吗？所以说邓小平拨乱反正是为中华民族立了大功的。他也是很 难的啊！甚至我还认为他六•四时下令开枪，恐怕也是不得已，否则他也要下去，保守势力太强大了！操控不了局面也就不可能出现1992年 南巡讲话，这又是一次拨乱反正。由于邓小平对中国改革的方向是明确的，他说五十年后大陆与香港一样都可以搞普选，这已经说得十分明白了。无论苏联垮台不垮 台，中国改革开放这条路都是要坚定走下去的，邓小平不问姓社姓资，对空洞的意识形态说教嗤之以鼻，要以政绩实效重塑中共执政的合法性。
当然，历史是曲折的，我认为现在又大抓意识形态，是非常臭的一招棋，你抓这个干什么呀？邓小平不是说了不争论吗？本来邓小平是淡化意识形态，埋头搞市场经 济，以后政治上逐渐放开。为什么习近平上台以后又要抓意识形态呢？我认为恐怕也是出之不得已，因为意识形态危机就是合法性危机，政教合一，教不行了，政也 就无法维系了，这是苏联模式总病根之所在，牵一发而动全身。你没有办法维持自己统治了，不抓怎么办？所以大专生刘云山被提拔上来管意识形态，他根本就没有 理论思维能力，无法创新意识形态话语，说不出一句有理论水平的话，上来就是管、卡、压，充当打手。宣传部的主要工作不是宣传，而是书报检查，禁锢思想，封 堵言论，关闭网络论坛，不用软刀子而要抽真刀打压，这是极为不智。但继续用欺骗性的意识形态软硬兼施加强灌输和管制，已经很难对型塑政权合法性起到作用 了。为什么政治局委员中最有理论思维能力的复旦大学教授王沪宁及李源潮博士，不出来掌管意识形态，而要让根本就没有受过大学正规教育的刘云山，来当中央党 校校长掌管意识形态呢？我认为是因为马列主义已被现实证伪，在理论上已山穷水尽，没有办法进行创新，愚民欺骗镇压之事谁愿冲锋在前呢？只好让文凭低的刘云 山来干了！而且抓意识形态也是习近平集权中央的手段，就象反腐打大老虎一样，都是集权。
所以说中国改革现在已经到了关键时刻，我也同意于建嵘先生关于10年之内恐怕会有大事的见解，要变！要大变，不变不行了。要 么就突破意识形态这个瓶颈，能够冲破历史三峡，要么就有可能出现动乱。但是，作乱的人绝对不是要改革的人，而是死硬分子，是旧意识形态原教旨主义者，是他 们要挣扎，他们要挽救马列主义的当代命运，要奋起一搏，他们认为苏联垮台了中国不能垮，中国要当国际共运的中流砥柱，拒绝向民主宪政转型，拒绝政治上与国 际接轨。所以，现在要做的最紧迫的工作是继续思想解放，让那些顽固守旧的人从乌托邦理想回到现实，认清世界潮流，承认马列破产的铁的事实，转变观念，这是 很重要的事。思想能转过弯，改革阻力就少了，一切就好办了。
所以我觉得对于改革的领导人，对于改革者，对于反腐败的改革者，我们知识分子还是应该支持的。我还同意于建嵘先生的说法，反腐大家都支持，改革者也是很难 的，包括邓小平当年拨乱反正也不容易。要支持改革，但方向目标也应讲清楚，就是剥去苏联模式，剥离马列主义，这些东西已经被百年试验证明是没有用的，改革 就是清理这些虚假的东西，只不过30多年来采取了一个迂回曲折的办法，现在倒逼着你要真干了。所以，我认为现今的进一步思想解 放非常重要，你想通了，思想转过弯了，改革就顺当。就像孙中山说知难行易，孙所说就是思想解放，改革连那些顽固分子也能接受，则改革必然成功！世界潮流浩 浩荡荡，苏联的主义、制度破产已是明摆着，事实非常清楚，谁也否认不了，苏联模式死灰复燃绝不可能，现在马列主义苏联人不搞，德国人不搞，美国人也不搞， 就是中国一个大国在搞，能有前途吗？能进入共产主义吗？我们还坚持马克思主义是愚憨，再坚持也没有用，因为马克思主义是要搞世界革命，别人不搞，独中国搞 能有什么用？道理是明摆着，也就是说马列主义、共产主义破产是客观事实，你不承认也要承认，没有必要再去折腾了，胡锦涛也说不折腾。所以此时思想解放就尤 显其重要，知识分子应凭良心说话，在任何情况下绝对不能闭嘴，要把道理讲清楚，该写文章也要写。对世界格局和政治发展大趋势，我们要有清醒认识，执政者也 要清醒，那些非常保守的毛左也应该让他们清醒。理论问题是可以争论的，但政府可以不参加，政府不必表态，让民间自由争论，摆事实，讲道理，君子动口不动 手。我认为转变观念，抛弃旧的意识形态，是下一步改革的关键。从各种迹象来看，刚才于先生也说了，中央好象也在向这方面靠拢，依法治国、依宪执政，不就是 与国际接轨吗？我还非常赞同习近平提出中国梦这个口号，我认为这是个好的口号，我国从近代林则徐以来，不就是希望中华崛起吗？中国梦先贤早就提出来了。民 族主义、国家主义对中国来讲是双刃剑，但现在马列毛主义不能凝聚人心，怎么办？只能用民族主义。然中国梦这个表述显然是不符合马克思主义的，马克思说“无 产阶级只有解放全人类才能解放自己”，你不解放全人类做世界梦，不讲世界大同，却只讲中国梦讲中华民族的伟大复兴，占人类五分之四的外国人该怎么办？还解 放不解放？这显然是不要马克思了。我非常同意这些口号：实现四化、奔小康、崛起、伟大复兴、中国梦，实实在在不空洞虚玄。解放全人类实现共产主义那才是 假，你要依靠那个虚玄的东西建立合法性已不可能，你得把中国经济搞上去，实现四个现代化。
政治体制改革仍然是难题，牵一发而动全身，现在当局不敢再提了。于建嵘先生提出先从下面基层改起，提出县政改革，自下而上，这很有道理。改革论者无论自由 主义还是保守主义，都没有谁想一鼓脑儿一下子全盘改制，而是有试点循序渐进。国民党名誉主席连战也曾提出在福建、广东、海南三省先开放党禁，容许国民党上 岸搞改革试点，应该说这也是一个好建议，执政当局是可加以考虑的。政治改革就是要逐步打破苏联模式的政教合一，党政不分，以党代政，高度垄断的集权政体， 这一点早在中共十三大赵紫阳的政治报告中已经提出，却一直无法落到实处，如何落实？是可以先行试点的。
盛洪：
非常感谢袁刚教授刚才讨论了一下意识形态。我非常同意在初期，尤其是在上世纪三四十年代，当时马克思主义如日中天，因为有苏联做楷模，当时也没有大规模进行实验，还有苏联很多负面东西没有被披露出来。但是到今天来看意识形态也是一个执政党的负资产，因为它破产了，在中国有实验，导致了灾难。而且还有一点，其实作为执政党来讲，如果它固守这种意识形态，他自己会垮台。也就是说你坚守计划经济，坚守公有制，坚守阶级斗争，最后就把自己折腾垮了，我想邓其实看的很清楚。所以，你刚才讲有一种对过去意识形态蛊惑人心的怀念，重新举起这种意识形态大旗就是问题。所以好有一比，就是一个孩子喊三次“狼来了”没有效果，他就怀念第一次喊的时候的效果，但是已经不可能了。
景跃进：
于建嵘好久没见了，我问他在干什么？他说在全国各地跑，给党政干部讲课，我想他的作用是很大的。我跟于建嵘认识很长时间了，比较欣赏他做学问和思考的方 式，从社会问题和矛盾当中去思考、去分析，他也有理想，但是不会一下子跳到理想，他会考虑现实制约，分阶段走，而且也会提政策建议。不知道是不是年纪逐渐 增大的缘故，越来越喜欢这样的方式，年轻的时候可能比较理想主义。当然，这些并不妨碍我们在一些观点上存在差异。
下面我谈几点想法。第一，于建嵘刚才提到了，我的印象很深，就是人家问他怎么前几年想的东西和党中央出台的文件一样，是党中央听了他的，还是他偷看了党中 央的文件（那时还没有文件呢）？他说这是社会科学的逻辑，这一点我非常赞同，为什么强调这一点？最近这几年我思考问题的方式发生了变化。这么多年下来，你 会发现中国政治的发展或变化是有内在逻辑的，值得认真总结。是不是因为往前跑的压力太大、或前面要看的东西太多，或者手头的问题处理不过来，我们对走过的 道路和经历的过程，往往缺乏足够的反思和系统的总结。例如，80年代新权威主义和民主派的争论，我们没有认真总结；对于90年代开始的村民自治的实践，如何评价、究竟怎么样，也没有认真做总结。2007年在华中师范大学开了一个会，纪念村民委员会组织法颁布20周年。台上面隆重纪念，台下面却有人说，这是追悼会，因为村民自治死掉了。近20年 的实践搞下来，村民自治的结果和当初想象的差距甚远。有趣的是，从村民自治实践中得到的许多感觉印象，和第三波民主化中遭遇的诸多问题，有不少的吻合之 处。第三波民主化浪潮以后，人们发现民主化的实际后果，在全球范围之内跟理论预期存在着相当的差距。你会发现，比较政治学里面对第三波民主化浪潮的反思以 及村民自治研究对民主选举的反思，两者虽然隔着好几个层次，但是它们遭遇到的问题和逻辑是同构的，这是非常有意思的问题。
在这个背景下，我有一个强烈的感受，就是我们对目标和理想的思考必须添加经验的维度。如果还是80年代的那种理想，不把经验维度加进去，那等于这三十多年白过了。我们都是这么过来的，对事物的认识也应当与时俱进。因此，怎样把我们的理想和改革诉求与经验维度、历史维度结合起来，是我们必须思考的一个大问题。
第二，建嵘今天讲的主题是合法性。合法性确实是一个敏感的话题，但也可以把它非敏感化，因为这是政治学的一个基本术语，不只是针对当代中国政治。从学理上 说，可以区分出合法性的不同亚类型，从一个政体的合法性，一届政府的合法性，到一项公共政策的合法性，再到某个具体领导人的合法性，以及绩效合法性、历史 合法性，等等。但合法性概念不是今天讨论的关键问题，建嵘是按照认识维度，结合中国的政治现实来讲的。但他在叙述过程中，没有把一个政权的合法性和一个领 导个人在这个位置上的合法性区分开来。他把两者混在一起讲，我认为应该区分开，不要混在一起，这两个问题是不一样的。真理标准问题讨论之后，华国锋没有合 法性可以下台，但是这个体制照样在。
建嵘在讲座中谈到，中共在取得执政地位的过程中，作出了一系列的承诺。讲共产党对农民作出分土地的承诺可以理解；有没有对工人做出承诺，我不知道，暂且打一个问号。但是，说中共对知识分子作了承诺，给他们宪政民主，这一点我有点怀疑。共产党对知识分子有这样的承诺吗？40年代中共确实讲了不少宪政和民主的话，但是新民主主义的“新”，就意味着排除了知识分子所欣赏的西方自由民主制。在1957年反右之前，知识分子的思想改造运动就已经搞了。思想改造运动非常有意思，我认识一位老教授，90年代已经80多 岁了，他自称是党派他到哈佛大学学经济学的，回来以后，由于地下党的联络渠道失掉了，联系不上了，恢复组织关系经历了很长时间，最后组织上给他一个局级待 遇。跟他聊天很有意思，他说当时派我出去学是市场经济经济学，回来以后说不管用了，国内讲的是马克思主义经济学，思想改造。改革开放以后，有人说，你以前 学的那套又有用了，又回去了。当年储安平讲过一句话，大致意思是，跟着国民党是自由大和小的问题，跟着共产党是自由有和无的问题。如果真的有这样的认识， 他们当年选择留在大陆，是因为中共做出民主宪政的承诺，这个我是怀疑的。
建嵘今天的讲座从历史开始说起，但其指向是未来的。这也是当下人们所关切的问题。怎么判断今后十年或者二十年的中国政治，是一个全世界都比较困惑的问题。 前一段时间，被称为“知华派”的美国华盛顿大学沈大伟教授在《华尔街日报》发文，认为中共现在正走向崩溃的道路上，而且离崩溃的程度比我们想象的更加深。 我们搞专业的人觉得不可思议，其他人讲这个可以理解，沈大伟怎么讲这个话题？怎么理解“中国崩溃论”周而复始这一现象？国内学者在这个问题上的认识和看法 也有不小的差距。
我现在做的工作是返回原点，思考一个问题，为什么学界对中国政治的预测老是不准？开始不准很简单，跟着西方学者，西方不准我们肯定不准。慢慢地有了变化， 我们学了西方社会科学的研究方法，但生活在中国场景之中，接触到现实的矛盾，你不得不自己思考一些问题。就像当年的中国革命，名义上是无产阶级（经由共产 党）领导，但实际面临的是众多农民，而不是工人，主要矛盾是土地问题，而不是资本（剥削）问题。所以，开始问一个最为简单的问题，我们对中国政治体制真正 认识了吗？放到八十年代和九十年代，这似乎根本不是一个问题，但现在对于我来说，真的成为了一个问题。我们有一个自由组合最近花了两年多时间做出了一本 《中国政府与政治》的书稿，从ABC梳理起，觉得很有收获。在此基础上准备深耕一些议题，从不同的角度切入，包括民主集中制， 党管干部，领导小组与归口管理，党组、统一战线，政治协商、群众路线、意识形态等等。这个体制的逻辑究竟是什么？到目前为止，学界基本上做的是病理学分 析，我们回过头来做一个生理学解剖，只有把两者结合起来，既看到问题，同时又看到它的适应能力，才能全面一些，客观一些，否则中国的问题永远说不清楚。
在这个过程中，我觉得好多政治学的经典命题需要反思。举两个例子。第一个例子是涉及政府与民众的关系。执政党想的是如何保持自身的执政地位，不搞多党制和 轮流执政，不搞西方式的竞争性选举。按照既有理论，在缺乏竞争性选举的情况下，政府就失去了对民众回应的压力。换句话说，西方政治学理论在选举和回应之间 建立了逻辑联系，只有选举，政府才能回应，在选举和回应当中这个等号是大写的。按照这种观点，就很难设想被认为是威权政体的中国政府的回应性。但是你生活 在这个社会里面，就会发现问题不是那么简单。改革开放30多年来，中国政府对民众的回应是一个基本事实。我们发现，在权力来源 问题上，执政党做了封闭式处理，不允许存在或出现竞争性的对手，但是在权力行使的环节，则越来越具有开放性。为什么？因为执政党认识到政策过程越是开放， 所制定的政策越符合老百姓的需求，对执政党的合法性就越是有利。用一句不那么恰当的话来说，这叫做“堤外损失堤内补”，转移式的功能替代。
第二个例子与权力制约有关。讲政治总是双轨的，一个自上而下，一个自下而上，两个必须平衡。费孝通讲皇权政治，有两个东西限制他，一个是无为政治，二是地 方自治。绅士及其社会联系搭起了自下而上的通道。地方官员有不当行为，绅士可以启动他的关系网络，直通朝廷，可以反映上去。近现代民族国家的建构过程把原 有的通道打掉了，政府一竿子插到底，甚至插到你家门口。在这样情况下，又不想搞竞争性选举，老百姓自下而上的轨道怎么建构、如何维持、怎么发挥作用？是这 个体制面临的一大挑战。
政府当下尝试的一个努力是如何规范自上而下的渠道，并在这一过程中兼容自下而上的通道。和以往相比，这一届政府更加深入地实施行政审批制度改革。新的做法 有一个很好听的名字，叫做权力清单制度。浙江省是国务院的试点，由省编办具体负责试点工作。各级政府对自己部门行使的职权进行系统的梳理，共有哪些行政审 批权，统统拿到桌面上来；然而进行分析和评估，哪些权力是必须行使的，哪些是可以取消的，哪些是可以下放的，哪些是可以精简的。然后将必须行使的权力项目 纳入到清单里，凡是没有进权力清单的你就不能行使。接下来上网公示，让民众知道，哪些权力是我这个部门行使的，怎么行使这个权力？程序是什么？时间规定是 怎样的。所谓让权力在阳光下运作。你想拖延、唐赛、“研究研究”就越来越困难了。再往下，一个政府部门工作做得好不好，老百姓还可以评判，每年都有评估。 杭州市政府设置了一个专门机构，将政府的绩效评估当作一个专业来做。这种改革方式很有意思的地方在于，从理论上看，应该在政治领域做的事情他放到政府公共 管理和行政领域里面去做。如果存在某种标准的话，中国的做法肯定是不符合标准的。这种风格也许是执政党与生俱来的特点，当年是从山沟沟里面走出来的（而不 是莫斯科的大学里），擅长游击战（而不是正规军和阵地战），不唯书本，实事求是。在艰难的战争环境中，求生存是第一法则。
我将执政党的这些变化看作是这个体制在新的历史环境中面对各种挑战的一个自我演化的过程。在研究中国政治方面，我与于建嵘有点不同。于建嵘的研究除了学理 分析之外，还具有比较强的参与性或干预性，他要提政策建议。相比之下，我的研究更倾向于客观分析，干预性不强，基本不做政策研究。以前做村民自治研究也是 这样，有些学者在前面蹚路，鼓励基层干部大胆实践，我跟在后面做观察分析。因此，我喜欢用“演化”这个词。
那么，如何看待中国政治的这种演化趋势呢？十年以后怎么样？我的回答是两种说法。一个是比喻性的回答，这个体制有一个自我衰败的趋势，腐败、权力滥用、伦 理丧失、信仰危机、人为错误……；与此相对的是一个正能量的过程，不断改革，解决问题，提高学习能力和适应性……。这两种力量相互抵冲，如果后者比前者 大，这个体制还会维持下去，如果前者比后者大，这个体制就危险了。第二个说法稍微实际一点，这个体制能否生存和演化下去，取决于它是否能够解决它实际面临 的问题，能否有效回应来自环境的挑战，是否拥有解决问题和回应挑战的资源和能力。中国的改革开放与当年的长征一样，是被逼的，因此我们不妨回顾一下，改革 开放三十多年来，执政党面临了哪些重大的问题，一个一个是怎么解决的？在我的记忆中，从最初的计划生育，到工人下岗失业，到农民负担问题，于建嵘就是专门 研究这个问题的，当时的说法是，形势的严峻程度就差陈胜吴广了，现在的问题是拆迁和土地征用，环境污染等。我问学生，所有这些问题，你认为执政党能过关 吗？如果能过，这个体制就能生存下去。所以我感兴趣的一个研究问题是，考察共产党是如何解决问题的，在这一过程中，它的学习能力有没有增强？其实，这三十 多年来共产党本身的变化也是很大的，包括它的意识形态。我越来越感觉到，中国政治改革是一个内生的过程，对中国政治的研究也应当是一个内生过程。如果还依 然停留在外在的道德评价，并以西方主流理论来预测中国政治，会出问题的。批判可以（只要不符合某种标准，你一直可以批判），但是作为一种经验的解释，则会 越来越离谱。这是我的一个感觉，也是一个新的困惑：关于中国政治的经验分析与价值研究之间的张力应当如何来平衡？这是一个全新的问题。
盛洪：
谢谢景跃进，刚才有一个不同看法就是对知识分子承诺是不是民主和自由，这倒是一个问题，也不能忽视在三十四年代知识分子对民主自由概念的变换，我看汉娜阿伦特《论革命》里面讲的很有意思，怎么把“人民同意”变成“人民意志”，又把“人民意志”变成“和个人意志对抗的超越的强制力”，这是一个很有意思的社会心理学的变换，这个我们要注意，也包括中国农民经历的过程。最初的逻辑最后怎么变成了剥夺农民的逻辑，这个确实是要深入讨论的问题。另外，像沈大伟这些人的讨论，如果积极来看他是敲一个警钟，不见得是一定给你唱衰，其实警钟是在帮助你，是在提醒你。真正认真对待这些警钟的人和政党，他可能会生存下去。反过来讲，完全无视这些警告就是相反的结论。所以，我看沈大伟还是很善意的，他只是说实话而已。
周孝正：
咱们于教授说这个问题，意识形态非常关键。现在我想起个词，就是冷战结束以后，世界进入后冷战，或者冷和平的时候。亨廷顿写了一个书叫做《文明的冲突》， 他有一个词就是精神分裂，他说两个国家处在精神分裂的状态，一个是土耳其，伊斯兰教是国教，通奸处死，后来他要加入欧盟，废除死刑。还有俄罗斯他传统是欧洲国家，亚洲人口一多半是抢我们的，到叶利钦当了头了，要加入北约，过一些日子又跟北约干上了。说这两个国家处在精神分裂的状态。
我觉得咱们国家也是精神分裂的状态，特别是意识形态，比如说以前叫做革命理想，实现四个现代化，到习近平叫做梦想，梦想跟理想一样，也是实现四个现代化，但是梦不能一块儿做。现在最关键的就是一块儿做梦，谁能做到？你说咱们一块做梦？开玩笑吗？还有什么正能量，我自打初中物理老师就说能量是标量，只有大小、没有方向，他来一个正能量。所以这个意识形态理不顺，比如咱们一把手说阶级分析方法不能丢，阶级分析就是阶级斗争麽，这是明摆着的事。然后他又说后30年不能否定前30年，你前30年是以阶级斗争为纲，到十七大胡锦涛总书记代表党中央做的正式报告怎么说的？我党以巨大的政治勇气和历史勇气彻底否定以阶级斗争为纲的错误理论和方向，坚持两个基本路线，聚精会神搞建设，一心一意谋发展。
还有就是美国，毛泽东在天安门站着，我就是在天安门站着看着，我还是标兵，全世界团结起来消灭帝国主义，邓小平说可以避免，增加信任、扩大共识，不搞对抗，到了习近平是中美日命运共同体，怎么不能否？所以我们曾经有过决议，文化大革命是一场由领导者错误发动的，这是谁？毛泽东，不能点名，被反动集团利用，最后给全党、全国各族人民带来严重灾难的内乱。既然是这样，老毕说了一句，你害死那么人都不道歉，你逼着老毕道歉，颠倒黑白，就是精神分裂。
于教授想整合，从县一级人民代表大会，这个路子是对的，他们不是不想整合，所以发达国家两个字“讲理”，发展中国家是三个字“不讲理”，你跟他讲老子，他跟你装孙子。所以现在讲顶层设计，我认识不少参加顶层设计的朋友，他们就不能分裂，你们要是分裂了，你让一把手怎么办？一把手一天24小时，你也24小时，他一个脑袋，你也是一个脑袋。所以，你不能都集中在个人身上，他既不是天使也不是魔鬼，他是介乎于天使和魔鬼之间的动物。于建嵘这样的特别好，你敢打赌，我对了你给我酒，这才是自信。中国唯一可以预测的就是不可理喻，你作为教授敢预测，比如沈大伟他敢预测，人家说你有病，你这么有名的人你敢预测？说错了你身败名裂，所以一种教授比较狡猾，我不预测，说模棱两可的话。但是有一个新的东西就是网络，比如艾未未跟当局干，江泽民有招，政治问题非政治处理，这是大政方针。下面那些人看你有没有钱，说他偷税漏税300万，短短几天三万人捐好几百万，把税补上了。这可是一个标志性事件。还有柴静弄了一个片子，40个小时，2亿多人看了，中宣部你傻不傻？你封了，人家都看过了。所以这是愚蠢，反应太慢，4分钟就得封，中国的反应实际上是十分钟之内。邓小平喜欢看球赛，当时世界杯，邓小平场场看，我也看，上午十点整点新闻，我看新闻没了，后来知道怎么回事？邓小平在看球呢。国家主席杨尚昆至国家主席值班室，几分钟就又播了，所以中国反应就是几分钟，你想老头子正看的带劲呢，你给掐了。
所以这次柴静也是标志性事件，他很蛮横，我就下文件，40小时我知道封不了，封不了也封。另外就是愚蠢，你如果说给你一个人情，你还不还个人情，你还蛮横封了，不是愚蠢是什么。包括老毕、包括柴静，有挺柴的、有砍柴的。包括这次老毕事件如果说是美国大使馆的一个特务干的，绝对有人信，阴谋论在中国非常盛行。马来西亚那个飞机故事大王多的是，给你编出来几十个故事，现在网上写的以江泽民口气，以习近平口气，以老毕的口气说的真多。他们说真的假的？我说当然是假的。我说给你举个例子，周恩来死，总理遗言，谁写的？就是一个初中没有毕业的人写的，全世界都登，他仿照总理的口气，说的真可以，中央一号档案说找，认为他后面有另有其人，结果查了一遍就是他一个人，就是初中没有毕业的一个南方的学生。
雷颐：
一个杭州的工人。
周孝正：
现在网上写什么都有，这些事件，就是告诉你中国意识形态正式精神分裂，还不是说老百姓，就是说知识分子都没错，比如柴静这个，包括砍柴的，挺柴的，还有说老毕，有人说的好，说“害苦了你？是害死你了”。有的说不行，你在伊斯兰教侮辱穆罕默德，打死你。在中国你诬蔑开国的毛泽东，你不是找死吗。所以这个认识也不一样，中国是无知无能无耻无义无道无德，最主要是无知。比如说你问80后，你说中国共产党的头是谁？说毛泽东都知道，毛泽东死了是谁？不知道。我说毛泽东死了以后，是华国锋主席，华主席，而且不仅是主席，而且还是国家元首，还是公安部部长。我说他下台了，下面是谁？说“邓小平”，99%都这样说。我说不对，谁？中国共产党中央委员会主席胡耀邦同志，简称胡主席，大家真不知道。胡耀邦说干了一年零三个月主席，邓小平说不是主席，是总书记，两年多下台，赵紫阳干了两年多下台，然后谁是总书记？江泽民十年多，然后是胡锦涛，现在是习近平。他们都不知道。我给他们上的是党课，可他们都是党员或者是团干部，我说这些你们怎么能不知道？你们未来都是想当胡锦涛的主，我是在清华大学团委的学生会上讲的，我说你们不知道？你们清华大学出了一个胡锦涛，你们就是小锦涛，你们怎么不知道这个呢？他们真不知道。
所以，你要知道最关键的就是无知。但是你给他讲完了，他说我怎么不知道呢？说谁欺负咱们？当然是俄国，其次就是日本，美国对你是最好的，铁哥们，对中国人最好的就是美国，一直到今天。美国是世界警察，截止到2007年中国外贸依存度高达67%，现在接近50%，中国去年创造60亿产值，其中一半进出口贸易，进出口贸易90%是海运，美国管全世界通航自由，比如霍尔木兹海峡，中国的油都是从那运来的，伊朗说我要封锁，美国人说你敢封锁，他就不敢封锁了。所以美国给你护着通航自由，你却成天反人家，你反什么啊？欺负咱们的就是俄国和日本。咱们国家外交是不是精神分裂？一方面尊重乌克兰的主权和领土完整，另一方面发生克里米亚这样的事。这就是意识形态精神分裂，他自己理不顺。所以中国就是希望你这样的人参加顶层设计，给他理顺了，他理不顺就麻烦了。现在还说互不否定，这就是没有理顺，你不否定前面30年，就没有后30年。
我们社会学是分层，李铁映原来当院长，人家就是分层，分层是全面财富深化，你还反阶级，2亿多农民工，那是真正无产阶级，人家起来得到的就是全世界，你剩下的知识分子都有点东西，你怎么敢革命？所以他就是没有理顺。
不是现在没有理顺，一直没有理顺，比如中华国家一切权利属于人民，你有什么权利？ 1954年新宪法第90条第二款，中华人民共和国公民有居住、迁徙自由权利，1958年毛泽东主席一号令把这条废了，弄了一个户口管理条例，用一个法律法规的办法把这个宪法废了，前两天两会说户籍改革。我做节目跟人大代表和政协委员讲，他一句话就把这个废了，你们开了12次全国人民代表大会没有改过来，明明白白的写着， 90条第二款，而且打出字幕来了。然后北京说把暂住证改成居住证，怎么办？积分落户。你想变成居住证？就要求“有稳定收入”。我说人家来打工就是来挣钱，怎么有稳定收入，怎么有稳定住所？还有的省市是博士学位，说你干吗呢？积分落户是考大学吗？就这么欺负人？2.6亿农民工缺的就是这个，你没有这个，暂住证都没有，这是什么？就是倒退！一句话，从马列毛变成邓三科，现在又变成四个全面，第一个是全面小康，还是小平那句话，争论这么多年了不争论，但是现在他争论了，本身就没有理顺还争论。所以我说老毕这个事，按照小平的理论怎么争论呢？不争论，这个一争论麻烦就大了。真要争论起来，说毛到底是正面的多还是负面的多？到底是挺毛还是怎么着？你真敢争论这个，中国死几千万，血流成河。毛粉多的是，你敢说毛，你不是找死吗？就相当于你敢说真主，拉科迪前几天就被追杀，法国那个杂志社12名记者被人杀了，就为登了一个漫画。在中国真要争论会死几千万，毛泽东现在在中国老百姓心目中不是人，是神，有人写一个书叫做《走下神坛的毛泽东》，现在他又上去了。所以小平那句话很好，不争论，争论什么？毛泽东干了这么多事，你还敢争论？所以人家把这个 “的”去掉了，说毛泽东的思想是他的，后来把这个到掉了，这是专有名词，是党的集体智慧结晶，用这个词代替。所以小平也有点智慧的，所以小平就是三论，一个是猫论，一个是摸论，还有一个不争论。后来又一个说法，说小平三论一个是猫论、一个是摸论、一个是糊涂论，不争论就是糊涂论。毛泽东说林彪是反党集团，现在查了一遍也没有。说有四元大将，黄永胜什么的，都问过他们，说没有，我们没有跟林彪、没有任何反党集团行为。现在他们都承认林彪反党集团是没有的，但是林彪作为二号神，头号鬼，毛泽东是头号神，二号神就是他，突然变成一号鬼了。你敢把黑匣子要回来吗？根本不敢，这事根据就是权力斗争，林彪怎么想夺权，当时说他抢班夺权，说他等不及了，林彪说我从井冈山开始就等，等这么多年了，我怎么能等不及了呢？所以邓小平真有智慧，他自己参与这些事他不知道吗？比如干高岗，他是干将，结果他来个“不争论”。
中国穷这么多年了，我们一心一意搞建设，让大家过好日子，大家赞成。有人给习近平出主意，你不是反贪吗？反贪这些钱哪去了？在明年之前，或者你坐稳了之后，你宣布2021年，就是建党100年的时候，用这些贪官的钱让全国人民看病不要钱，能不能做到？算一算还真能做到，马上习近平万岁。习近平顺利的到二十大，他也不能退，就像普京一样，给我20年，还你一个新的俄罗斯。他如果把民生搞好了，再来一个县级选举，就一直干到死吧。毛泽东不信医不信药活到83，邓小平抽烟喝酒活到93，江泽民、习近平至少103，加上现在的医疗技术。
所以我就是在这儿瞎调侃。我一个基本结论，就是中国正式进入精神分裂状态，就是意识形态。但是他要分裂、你不能让他分裂，我们得明知不可为而为之，就是按照于教授的思路，把他意识形态整合正确，就是让中国得讲理，不讲理就没法争论。
所以你干这个事太棒了，非常赞赏你，希望你茅台酒赢的越来越多，就跟他们打赌，不知死活你就来，因为于教授把这个当做是社会科学。还有景跃进，我们都是老同事，我们得真正做点实事儿，不管你说病理上的还是生理上的，得把“中国特色”搞清楚。
资中筠老太太水平高，她说一句话特别到位，她说中国特色社会主义，现在社会主义不要谈了，哪来的社会主义？两极分化这么厉害，干活的不给钱，不干活的挣钱，又腐败，所以就是中国特色，老太太说的特别棒，是真正研究中国特色，于老师把这个规律研究好了。就像景跃进说的特别对，说为什么预测总是你错？就是你认识不深，预测不着调。所以于老师讲的特别着调，不像有人讲的不着调。
这个会盛洪也主持20多年了，我岁数比他们都大，我是68周岁，我是老三届里面最大的，我有一个同班同学叫孔丹，是红二代里面的领袖人物，那天请我们吃饭，送我一本书，那本书是从中组部拿的档案，我一看是中国共产党第一个组织部长是谁？你们知道是谁吗？中组部给的材料，绝对可靠。第一个组织部长是毛泽东，第二个是陈独秀，第三个组织部长张国焘，第四个组织部长是孔丹的爸爸孔原，我说是真的假的？以前没有听说过。当时在坐几个人，说不是。后来他说这是中组部机密档案给的材料，后来一调查还真是。孔丹有一句话，他说他跟小平的儿子说没有文化大革命就没有改革开放，小平的儿子说我爸爸也这么说的。后来我跟孔丹说你水平可以，你跟小平一个水平，邓小平据说也这样说，说没有文化大革命十年浩劫就没有改革开放。这个话怎么回事？我跟他是同班同学。
这是我们政治教学刘文明老师讲的；凡是存在的都是合理的，是黑格尔的话，后来一调查翻译错了，老黑不是这样讲的，老黑说凡是存在的都是有原由的，不是说凡是存在的都是合理的，这不是废话吗？凡是存在的都是合理的，你革命干什么？所以只要你讲的符合规律，规律是重复出现的现象，并不是存在都是合理的，文化大革命怎么合理？你胡整人还合理了？那是不对的。但是他把这个已经写在书里面，而且在网上传，而且误导中国人。
我们老同学有一个词叫“咔碴”，说你注意我们有什么区别？说我是好人，善人，什么是善人？杀人的时候下不了手，或者第一次杀人的时候眨眼。什么是坏人呢？杀人不眨眼，这个我做不到。那个老同学说共产党革命是什么？就是咔碴，什么是咔碴？就是杀人。“咔碴”出一个新中国。你不敢吧。我说多新鲜啊，我们这些好人。李克强最后无非说壮士断腕，朱镕基说壮士断臂，我连壮士断指也不敢，我们是文明的。
但是中国的大方向，从胡耀邦的报告说“中国要建设高度民主、高度文明的社会主义现代化国家”，过了几年把“高度”去掉了，说“中度”都没有还什么高度。现在是“富强的、民主的、文明的、和谐的社会主义国家”，这是大正方针错误，没有文明要富强干什么？希特勒不富强吗？6000万人口，发动二战，他制造业第一，但是欺负犹太人，是玩命吗？所以他大方向就是把富强放在前面，就是闷声发大财，就是以经济建设为中心，以经济建设为中心对不对？对，是把阶级斗争否了，经济建设为中心。但是环境保护没有了，经济是不错，但是现在就是雾霾。所以，首先要把文明放在头位，像你搞这个事就是文明，咱们都是文明的人，咱们不是野蛮人。所以你让我咔碴，我不敢，别人咔碴我也不敢看，革命就是咔碴，就是杀人，服不服？不服就咔碴。所以，把中国变成一个文明的、民主的、富强的社会主义现代化国家这是对的，现在顺序错了。
（未经本人审定）
盛洪：
周孝正很长时间没来了，希望你经常来，经常来还有一个好处，就是好多时间没来，攒的话太多了。刚才他讲了很多，刚才讲柴静的例子很好，给我一个启示，现在跟毛时代不一样，毛时代是对舆论，对信息全面控制，包括你去听美国之声，听苏联台，听台湾台都是敌台，都要被抓起来。但是现在是互联网，任何人可以接受全世界所有信息。所以现在的情境跟毛时代不一样，所以包括这个争论不争论也可以看，我觉得是可以争论的。而且过去不争论，过去很多被压抑的、被封锁的信息，很多人不知道，影响了很多人判断。包括你刚才讲很多毛粉，毛粉大部分人是不知道真相的。而且我觉得不见得现在争论毛的问题就有多少毛粉。我跟你举个例子，前几年茅老师写过一篇文章叫做《把毛泽东还原成人》，当时激起毛左极大的反弹，还有起诉的事情，不知道大家知道不知道，在网上征集签名，结果最后以他们宣布失败告终，因为他们突然发现他们征集不到足够多的人签名。所以，那个事件是一个检验。所以我觉得可能这个世界还要给人更多的信心，更开放，而反过来那种还要坚持过去那种做法，想控制信息真是做不到。你刚才讲的非常好。所以我觉得给当下控制宣传的一个建议，不要再做这样的事情，这样做的事情只能让人恨，但是不能起到任何效果。
段德敏：
刚才各位老师发言都非常精彩，我是第一次到天则所来参加这个活动，非常感谢邀请。从于老师发言当中学到很多东西。我首先从于老师的结论开始说，就是民生、 民主、法治是我们必然的方向。实际上我觉得于老师之所以能够做出非常重要的、成功的预测，我觉得一个重要原因是他抓住了合理化的政治和稳定之间的关系。就 是说任何一个政府，任何一个领导人都需要，或者都想要达到政权稳定。不同的领导人可能在观点上大不一致，但是一个不变的东西就是政权稳定，政权稳定只有通 过合理化的政治能够达到政权稳定。如果揣测于老师成功预测背后的成功学的话，我觉得跟这个有一定关系，因为我们都想要一种公平正义的环境，没有这种东西的 话很难达到稳定。
说到这里，我觉得有一个问题在于什么是合理化的政治，跟于老师关于合法性的讨论也有一定的联系。我们对于合理化的政治，或者说“什么是合法的”这样一个问 题的回答，不仅只有一个答案，在历史上可能存在很多答案，即便在西方也会存在着，比如从自然法则角度论证政权的合法性，从社会契约，或者从功利主义角度论 证政权合法性，都有很多角度论证政权合法性。所以导致一个问题就是在将来人们能够接受的政权并不是跟现在我们揣测的这种“合理化政治”相一致。这同时也牵 涉到刚才雷颐老师提到马克思•韦伯，马克思韦伯对合法化的问题做了非常精辟的分析，他的分析不是在理性层面寻找某种真正具有“内在”合法性的权威，而是从 社会学层面对权威进行分类和理解。在他的分析当中权威合法不合法，不是在于它是否符合某个先在的“标准”，而是接受这个权威的人的心里怎么样，他接受你是 合法你就是合法，他接受你是不合法就是不合法。在卡里斯马型的权威下，人们认为你有人格魅力，你就是合法的领袖，没有其他道理可讲。假如说人们接受了这样 一种领袖的话，他的政权也是非常具有稳定性，起码可以稳定很长一段时间。所以我们在这里又可以找到另外一种合理化的政治和稳定的这样一种联系。
跟这个相关的可能是另外一个不同的话题，我想回应刚才几位老师关于意识形态的争论，我觉得这个争论是非常有意思的，这也是于老师发言的一个核心所在。我非 常同意一点，就是邓小平同志提出的不争论，这确实是非常重大的一个贡献，我们从此就不要再做无妄的争论，我们集中精力把人民生活水平提高上来，经济建设为 中心。而且我也能够感觉出来大家对意识形态的争论是非常反感。但是不是还有另外一种可能性。在我看来，假如说我们把意识形态的争论看作是关于“怎样安排我 们政治生活”这一层面上的争论的话，实际上这种争论不管你喜欢或者是不喜欢，它永远在那里，它永远不可能有一个一劳永逸的解决。为什么呢？因为我们不可能 找到一种答案，这个答案已经为我们的政治生活作了这样一种安排，我们以后就按照这个安排走下去，不会有任何变动。在邓小平之后，我们以经济建设为中心，实 际上还是存在着很多种不同的路线。刚才大家也提到了，就是我们现在有平等这样一个问题，福利的问题，还有关于环境保护的问题，以经济建设为中心是不是意味 着不顾环境，或者是以GDP为中心就不顾任何其他东西了。实际上这个就是一种路线的争论，假如说我们只有一种路线的话，这对我们是非常不利的，我们需要有另外其他的声音来提供一些不同的讨论。
我们一个现实就在于，因为我们有意识形态的背景，所以我们必须是要有一个正确的东西在那，要不然我们感觉到要天下大乱了，我们可能维持不了一个稳定的政府 存在。在这种状况之下只能是确立一个绝对正确的东西。而有一个正确的东西，必须有一个反面，就是错误的东西。刚才于教授也提到了非常有趣的一点，就是在共 产党早期，比如在安源煤矿工人运动当中，实际上在很早的时候就已经开始有一些怎么组织工人，实际上是有不同意见。虽然说我们讲马克思主义是绝对真理，但是 在实践过程中必然会有一些不同做法，必然也会在路线方面有一些不同的意见。事实上任何一个政权都会面临这样的威胁，就是说在正确路线之外随时可能会有一个 新的东西出来，而这个新的东西会挑战以前的东西，这个在我看来就是政权的合法性危机的一个根源所在。你永远无法防止这种东西。在这一点上我们今天跟古代有 非常大的区别，古代皇帝说什么就是什么，人们背后也有这样一种信仰存在，人们相信这个皇帝是比我们更加高级的存在，他背后有这样一个所谓的“天”，在欧洲古代君权背后有神的光环。今天我们没有这个东西，理论上来说任何一个人都可以提出关于政权背后原则的新的东西。今天的政府一般要说是代表人民，代表人民的 意志，这个语言是跟古代有非常大的变化。关键在于什么是人民的意志？这个东西没有一个终极的正确的答案，这就意味着在理论上任何一个人都可以提出来说我能 够给出一个更符合人民利益，更能表达人民意志的路线。所以在我看来这个东西永远存在于我们政治当中，也无法避免这个东西。
跟这个直接相关的是政治参与的问题，因为关于“政治生活应该如何安排”的讨论必然要求人们的参与。我们在改革开放以后以经济建设为中心，也就是说我们更多 的投入经济建设当中，人们在其私人领域，尤其是经济活动中，获得了更多的自由空间。但我们在很大程度上忽视了公共参与。忽视公共参与的结果并不意味着我们 不需要公共参与，或者说这种公共参与不会以另一种形式回来。实际上我们今天并没有一个有序的、不是那种你死我活斗争型的政治参与，没有这样一个政治参与的 途径，我们只是在体制之外发表观点，在体制之外发表观点很快被定为路线的争论，被迫作出错误立场和正确立场之分。但我们的历史一再表明，今天错误的立场在 将来不一定那么错误，今天正确的立场在将来也不一定那么正确。
最后一点，回到于教授提到地方人大的选举，这个假如说能够实行的话这是非常好的一个方向，我有一个疑问，这也涉及到我们政治参与的这样一个非常重要的问 题，地方的政治参与看起来跟全国性的这样一个选举没有什么关系，或者说只是一个非常小的实验，但是他是不是会产生一些我们无法预料的一些结果。比如你在这 个地方，假如说选举出来一个新的政府人大代表，他跟中央路线不一样怎么办？最后结果可能只有两种，一种是取消地方选举，不干了；另一种则会产生一些重大的 争论和冲突。这实际上也是困扰中国近代以来重大的问题，能地方多少权力，如果给的权力过多的话它会跟中央对抗，给少了又可能没有实质意义。我也是非常希望 知道，同时保持总体秩序的稳定，在这方面还是有一些疑问。
盛洪：
段博士讲的就是不同政治主张要充分表达，并且要竞争形成各种不同意见交融，最后形成收敛，达到大家的一个宪政共识，其实这个前提实际上是经济学叫思想市场，宪法就叫做表达自由，实际上这是一个政治合法性最基本的前提，虽然表面上看跟政治合法性没有关系，但是其实这是非常重要的基础性原则，就像美国宪法第一修正案作为基础才有这个结果。中国也是这样，中国有宪法第35条，但是没有被实行。另外就是合法性讲了半天，现在名义合法性就是来源于投票程序，投票是表达一个价值判断，同时他又是一个政治过程，其实他是同时发生的一个事情，而且如果真正将这件事情做好的话，就能起到整合作用。假如说我不被代表的话，就离心离德；但是如果我被代表的话，可能就会向心，就有共识。
张曙光：
建嵘刚才讨论的这个问题是个非常重要的问题，大家的发言也都很有意思，我想讲这么几个问题，就是根据你刚才讲的，一个是合法性的取得和合法性的丧失。恐怕 合法性的取得有两个情况，一个是取得比较充分，一个是取得不充分，就是取得的依据不充分。比如咱们看毛的合法性、邓的合法性都相对充分，江的合法性和胡的 合法性不充分，胡耀邦和赵紫阳的合法性可能更不充分，因为有个太上皇在那个地方。丧失的转折点我觉得很重要，比如邓的合法性的丧失实际是六四，这个合法性 丧失当然可以看人心对某些问题最基本的判断。所以，我觉得文革和六四恐怕是整个人心的变化，尽管六四以后邓还有南巡，但其合法性恐怕已经不可能恢复了。所 以，我觉得这是一个需要讨论问题。
另一个问题，刚才景跃进提到的，但是没有展开，就是领导人的合法性和政权的合法性，我觉得这两个东西尽管非常密切，但是里面确实要区分。而且这两个东西如 果是在西方民主制度比较健全的情况下，可能政权的合法性在很大程度上起的作用要更大。在我们这个状况之下，个人的合法性可能起的作用更大。现在很多地方很 多情况之下，名义是维护政权合法性，实际在维护个人合法性。这一点其实江的很多做法这个问题表现得比较充分。就是这两个合法性，我觉得在我们现在的情况之 下，这可能是一个非常重要的问题，其他问题可能是随之而来的事情。
第三个问题，刚才讲到意识形态的合法性问题，认为现在的合法性主要是意识形态的合法性，这个说法能不能成立？我觉得还得讨论。如果可以成立的话，咱们现在 要用马列主义作为意识形态的合法性，而且也采取很多这样的办法，学校里面、社科院里面都要建立马列主义学院，要搞马列工程，还有很多办法，能不能解决这个 问题？我看现在如果还是要用这个东西作为合法性的话，恐怕很难解决政权的合法性和领导人的合法性的问题。所以这个问题我觉得值得讨论。
第四个问题，就是要解决合法性的问题，既有理念的问题，也有行为的问题，当然要寻求合法性有时可能要回和曲折一下，迂回还得围绕这个东西，但是方向得对。 如果发生了曲折，那可能是你自己不能违背的东西，也可能是一种倒退，我觉得这里面有主观和他不能掌握的，或者不能控制的，或者主观的东西和客观的东西完全 完备的东西。我觉得还有一个要考虑的问题，就是你公开宣示的和你秘密行动的东西，我觉得咱们现在公开宣示的合法性和他秘密寻求的东西，两个东西又是完全不 一样的东西。还有一个就是内部合法性和外在的合法性，我觉得需要考虑。咱们现在寻求外部的合法性，就是刚才谁讲的与美俄日的关系，对日本我们很清楚，在批 判。对俄罗斯我们现在是关系很好。对美国咱们是又要搞好，又在和他要划清界线。这样能解决外部寻求合法性的问题吗，恐怕这也是需要考虑的一个事情。
最后，我想讲一点，你讲村解决不了问题我同意，县是重要的。但是中国未来合法性的问题，我觉得通过县解决不了，因为这个问题是一个全局性的问题，不是一个 县治理的问题，县的合法性都好说，但是中国未来合法性的问题仍然是中央的合法性的问题，仍然是最重要的问题。所以通过县的合法性能解决我觉得很难，而且有 一个问题，咱们要考虑到，因为人是不断变换的，我们现在两届十年，十年以后还有另外的人，另外的人上来以后是什么想法？所以如果我们没有一个基本理念的认 同，这个合法性的解决恐怕是翻来覆去的折腾。所以从这点来说，你叫他意识形态也好，叫他别的什么也好，但是我觉得重要的是中央的合法性，而这个合法性的关 键还不光是人，重要的是你按什么理念来解决这个合法性的问题。如果不解决这个问题，我觉得中国的合法性未来可能是一个相当折腾的事情，而且这个合法性可能 没有稳固的基础，这可能是令人担忧的一件事情。
盛洪：
谢谢张老师强调官员个人合法性和政党合法性的区别非常重要，假政党合法性兜售个人合法性，实际上是瓦解合法性的，如果真是这样做的话，这就是很傻的政党。
提问：
我是凤凰网的编辑，我想问一下，大家都提到今天毕福剑的事情，今年看到中纪委的机关报，就是中国纪检监察报发一篇文章强调了毕福剑的党员身份。之前大家认 为这涉及到言论自由，是作为公民看待，突然说出党员身份，感觉你很难以反驳。这样说到合法性就涉及到共产党毕竟是精英政党，合法性可能不需要，就是为了维 护自己执政稳定，不需要全民任何。
盛洪：
你有没有问题？
提问：
我想问共产党作为精英政党，他通过党纪、党政、党的思路，然后内控，内部控制我的精英就可以实现稳定。这样对你权力的合法性的意义在哪？另外，他能不能长久这样通过这种方式，不让你反对，我保证精英不反对这种方法。他现在还有内控的程度有多强？
提问：
我叫董广平，郑州来的。刚才我听很多教授学者都说合法性的问题，我觉得合法性本身就存在两个问题，一个是谁定的这个法？谁定的法算合法？再一个，谁说的是合法？总得有人说他合法，有人说他不合法，谁说的算呢？这个法谁定。比如1946年咱们国家已经定了一个民国宪法，民国政府就是合法的，后来到1949年 共产党执政了，那个时候他是合法还是非法？比如说普京，普京当八年总统下来当几年总理，然后他组织一些人制定一个宪法，重新又当总统，他算是合法还是非 法？这个东西不好说。埃及赛西总统，他把穆兄会推翻了，他自己选举当上总统，他合法不合法？穆兄会民选的总统合法还是不合法？
盛洪：
说起合法性，我记得蒋庆说过三重合法性的说法，最早是韦伯还是柏林，我记不清楚了。
于建嵘：
马克思.韦伯。
盛洪：
这个框架可以想，第一层是民意合法性，大家很清楚，就是权力是通过一个程序从个人汇集到公权力机构，这是大家很清楚的，这个不说了。但是现在中国存在问题就是它没有真正的选举授权过程，这是假的，所以它就是缺乏合法性非常重要的一个方面。就是你在心里很担忧的时候，其实你在做一件削弱自己合法性的事情，我觉得这是有问题的。
第二个他讲的是传统合法性，我换一个词可能更理解：宪政合法性。这个社会有一套基本规则，比如美国等一些国家有宪法，或者不成文宪法，是一些知识精英收敛成的一些宪法原则，重合为宪法共识，这个要强调。在中国不但是民意合法性的问题。但是实际上这种宪政合法性，大家认同什么，认同的不是一个人，是一组规则，你爱这个国，这个国是一组规则，这个很重要。但是这个前提确实是要有表达自由，要让知识分子说话，当然大家都可以说话，但是说话多的还是知识分子，事实上就是让知识分子说话。而宪政原则是知识分子吸收古今中外各种各样历史上的得失成败，最后总结和提炼出来的东西，其实特别宝贵。但是，如果你限制他们，你就是妨碍宪政合法性的获得。
第三个层次，中国知识分子一般比较忽略的就是超越的、神圣的合法性，其实这个要特别注意，西方宪政国家不是一个世俗政权，大家要明白它的基础是基督教，现在你看伊斯兰世界的基础是伊斯兰教这个大家清楚，但是西方基础是基督教这个大家不一定清楚。包括近代日本创建现代国家的时候同时创建了现代神道教，这是日本知识分子清楚的，但是中国知识分子不清楚，他们以为宪政结构就是世俗结构，其实不是的，是包含的神圣和超验的价值在里面的。
于建嵘：
感谢大家，意见都很好。我想一个什么问题呢？中国合法性很大程度上表现为个人合法性问题，所以我今天主要分析个人，对政党合法性和国家合法性没有过多分析。因为中国政治很多选择、很多取向与个人有关，我们今天理解习近平所有行为，你从他个人行为和他合法性取得的问题可能才能理解，不然你不能理解这个国家。
非常简单，由于习近平的权力不能分析清晰的来源，所以才有薄熙来和周永康的非组织政治活动，为了清除这个非组织政治活动，他不得不用反腐败，他没有什么路线斗争，根本不存在路线斗争，就是权力的问题。由于他的合法性不非常明确，为了保护他的权力，他通过反腐败的方式来做。各位今天已经看到了，原来我们认为就是反腐败，最高人民法院已经告诉我们是非组织政治活动，什么叫非组织政治活动，就是对权力在组织之外产生的新的问题。所以，我们才能够理解今天中国所有的政治，不然你理解不了中国政治，不要从简单的意识形态和路线的角度理解。现在很简单了，不停的通过反腐败，由于反腐败是双刃剑，原来反腐败的规则是，把我抓进去只要我不说话，我老婆孩子就能安全。但是由于这次反腐败很多是从老婆孩子开始的，所以使那些抓进去的人破釜沉舟，一个一个讲，越来越多，所以看到没有尽头了。因为他不是政治斗争，政治斗争只要你宣布我支持谁，我反对谁就可以了，现在不是了。因为反腐败是无底线的反腐败，打破了原来的平衡。所以，我是想通过这方面论述告诉大家，我认为今天理解中国政治就是从这里开始的，假如说习近平没有对他提出挑战，不存在薄熙来和周永康非组织政治斗争对他挑战的话，中国政治就不是这样理解了。
第二个问题就是张老师讲的问题，我认为这个问题也是解决不了的，习近平为了做出他的选择打破了平衡，他要保证他的安全，他的安全在什么地方？非常简单，原来是有底线的，你只要退下来就可以了，现在没有了，他要给官员立规则，所以开始出现法治，大家要有规则可遵守。这个规则不是今天要用他最高权力取得，而是他用这个规则限制官员之间与官民的矛盾。所以我们分析中国今天政治不能简单从一个路线、从一个意识形态去理解。打破了这个平衡习近平有很多选择，但是我认为他最后的选择可能类似于当年蒋经国的选择，他要走法治，从县一级政权开始一步步推进所谓民主。
把中国民意变成社会政治资源的话有两种可能性，一种可能性就是选举带来的，第二个就是上街，今天中国还没有政治家想上街的。所以我根据这个判断，中国政治的判断就是从这个开始的，中国政治很难从简单的意识形态、领导人的修养等等来说。我觉得由于习近平权力来源不是特别清晰，有人对他搞非组织政治活动开始的。至于用什么武器，用红二代也好，用红色传统也好，用很多武器，对他来讲都是打架的武器，他不是理想主义，他是现实主义，不是他有一个非常大的政治理想。要解决这个问题，我分析大概一年，到明年我们可能大家可能基本上看到中国政治到底怎么样了。为什么？因为习近平有一句话大家要重视，他说没有取得压倒性胜利，压倒谁？怎么压倒？今天要做出结论太早，可能还要等他到了压倒性胜利我们再看。然后才可能看出来他做的政治选择，我大概就是这个意思。
所以，我对这个国家充满信心，因为有人已经打破平衡了，打破平衡就有希望。 谢谢！
盛洪：
谢谢于建嵘带来一场非常精彩的演讲和非常热烈的讨论，一个非常好的题目，拖到这么晚，也谢谢参加这次双周论坛的各位学者和参与者。
