实录
张曙光：
今天是天则所第521次双周论坛，我们有幸请到清华大学的郭于华教授主讲，主题是：世界工厂的“中国特色”。中国工厂这个事几十年来确实发展的很快，而且大家也都很关注，对于工厂里面的工人状况，虽然也有很多研究，但是在我们这个平台上好象还没有讨论过这个问题。今天我们有幸来讨论这个问题，我觉得是个很重要的问题，过去30年发展，中国确实制造业发展的很快，工人队伍增加的很快，而且变化也很大，基本的队伍是农民工的队伍。所以农民工的这个队伍到底现在的状况怎么样，今后会怎么发展，我想都是非常大的中国的问题，不光是经济问题、社会问题，恐怕也是政治问题。所以我觉得今天这个题目很有意思。郭教授长期关注和研究这个问题，我们先请郭教授来讲演。
郭于华：
非常感谢张曙光老师、茅于轼老师促成这样一个机会，天则所各位老师久已闻名，在诸多领域都有特别多的贡献，所以感到非常荣幸有这个机会跟各位老师做一个交流，也向各位老师学习。
我想今天这个话题确实有点沉重，但也是我们不得不直面的问题。大家知道今天在中国，以“中国制造”作为标榜的世界工厂的形象，伴随着中国庞大的劳工群体出现在新世纪的舞台上。但是中国的工人虽然体积非常庞大，但在新世纪的舞台上并不是闪亮登场，而是黯然呈现。为什么这么说？大家可以看到今天中国工人方方面面的问题，左边这幅图非常著名，一个建筑工在没有任何保护的情况下，在高层建筑物上，夕阳照在他身上。右边这幅是建筑工人在珠江大桥讨薪，建筑工地上欠薪和讨薪的现象每年都发生，成为每年年末中国城市一道独特的风景，他们讨薪的方式也是各种各样，因为讨薪不成，就爬到大桥上、塔吊上，以自杀为威胁来讨薪。这幅图大家可以看到的是湖南耒阳导子乡双喜村的患了尘肺病的工人，上面这个图是三年前走访的时候拍的，这些工人今天已经全部死亡了，右边是失去了孩子的母亲，有的母亲是五个儿子死了四个，还有一个也患尘肺病。还有他们的孩子，这个小女孩是我资助的，他父亲也死于尘肺，这是他的叔叔。村子里面出现一大批这样的家庭，家里失去了顶梁柱的家庭。这幅图是山西太原的富士康工厂，大家可以看到庞大的工厂和密布的天罗地网，这样的网子是为了防止工人跳楼自杀，大家知道从2010年初到2010年7月份，短短半年时间就有将近20个青年工人在各个不同厂区跳楼自杀，所以富士康采取这种装网子的方式防止工人跳楼。这是跳楼者当中最年轻，也是比较少见的，女性，她叫田玉，只有17岁，不幸的是她因为没有按月拿到工资，走投无路的情况下从四楼跳下来，有幸的是没有摔死，但是17岁的小姑娘就高位截瘫。这是我们在这之后写的两岸三地高校师生对富士康的调查，但是在大陆不能出面，在香港商务出版社出版。
这样一些现象可以给我们一些感官认识，就是今天中国工人或者今天中国劳工的问题是非常严峻和急迫的。劳工作为生产的问题，也作为社会的问题，特别是作为阶级问题，曾经对全世界来说都是非常重要的议题，当然也是学术研究的重大论题，在这个领域中已经有了很多经典性的研究和理论，这个我想大家都比较熟悉。
我们认为中国的工人阶级经历了一个退场的过程，也经历了一个再形成的过程，中国工人阶级的退场和再形成，实际上伴随着中国社会转型的一些重要的社会事实。我们知道从计划经济体制下的国有企业和集体企业的工人到今天已经成为劳工主体的农民工是经历了这样一个转换过程的。所以，我们进行社会学的劳工研究的时候，非常有必要把工人阶级重新带回到研究的中心，这也是我们多年来我们系主任沈原老师主持下的劳工研究，所提出的一个号召。
一、经典理论不曾面临的问题
今天当我们重新把工人带回到研究的中心这样一个前提下，我们会发现今天中国工人的实际状况，跟之前许多经典研究提出的理论有相当大的距离。也就是说经典理论到今天遇到了一些新的挑战，面临许多新的问题，这些新的问题是直接使用经典理论无法来解释、来回答的问题。大家知道在当今中国，我们说以农民工作为主体的劳动力大军，不仅因为他们数量巨大，而且他们以一种独特的生存状况，当然这种所谓独特就是非常差、令外界很多人觉得简直匪夷所思的生存状况，以及他们的抗争方式，这种抗争方式跟世界工人运动采取的是非常不同的，是以这个引人注目的。
关于不同国家的劳工研究，以及在此基础上形成的经典理论，面对今天中国农民工的问题都难以提供现成的解释，或者我们也可以说经典理论遇到了新的问题和新的挑战。在今天中国已然成为世界工厂之时，一个世界上最为庞大的工人群体也在形成当中，而这个群体当中，今天大多数是作为农民工的第二代出现的，我们把他们称之为新生代农民工，这种新生代农民工的特点，与他们的父辈相比，主要不是因为年龄，或者不仅仅因为年龄、代际的差异。我们说新生代农民工更是一种制度范畴，我们需要把他们放在一种制度框架下理解，也就是他们相比上一代农民工，在与乡村的关系，与城市的关系，与资本的关系，与权力的关系，在这几个方面都有着自己鲜明的特点。比如他们与乡村的关系，今天的新生代农民工绝大多数都没有务农的经历，他们也在很大程度上并没有像他们上一代一样打工挣钱，然后对未来的预期是落叶归根回到农村社会当中去。他们对于乡土社会，对于乡土文化也少有认同。他们的愿望是在城市当中工作，也能够在城市当中有一个正常的生活。但是这一点实际上是难以做到的。所以，他们对于农村和城市的认同和他们的选择取向都处在一个很矛盾的境况中，对于他们来说老家是回不去的乡村，而工作的地点是融不进的城市，因为他们只是在城市里面打工，并不能真正在城市当中安家落户、正常生活。
与上一代相比，他们跟资本和权力的关系也有着鲜明的特点，首先是他们受过比他们父辈更多的教育，大多数新生代农民工都是初中以上毕业，甚至大多数都有中专和职业技术学校的受教育经历，也有不少是高中毕业，甚至当中不乏大专毕业，受过比较多的教育。所以，他们对于自身的权利有着比他们的父辈更为清醒的意识，而且他们会意识到他们今天受到的不公平待遇很多是制度造成的，所以他们的诉求也开始从单纯的利益诉求或者说被侵犯了以后要维权的诉求，延展出对于自己更多的权利，比如组织结社的权利，集体谈判的权利，集体行动的权利，去提出自己的要求。
我们可以具体看一下，就是我们刚才说的经典理论难以解释的问题，大概有几个方面。我想至少有这样四个方面：首先，就是关于工资问题。大家知道马克思的经典理论通过对劳动时间，比如马克思对工作日的分析，试图揭示资本靠榨取剩余价值获取增殖的秘密，但是用马克思的理论不能解释今天建筑行业的农民工的困境，即他们不能按月领取工资，甚至干满了一年到年底也拿不到工资的问题。2013年研究表明在建筑工地上能够按月结算工资的比例仅仅有19.9%，不到20%，年底能够结清农民工工资，不欠薪的比例只有46.6%。
第二个问题是关于劳动力再生产的问题，大家知道劳动力商品价值是由生产和再生产劳动力这种特殊商品所需要的社会必要劳动时间决定的，所以劳动力再生产的成本应该包括工人本身的体力、脑力的再生产，也应包括他们的家庭，比如包括医疗、社保、住宅、子女抚养、子女教育、老人赡养等等费用。但是大家知道今天中国农民工，特别是新生代农民工，他们大多数离开父母，背井离乡，只身来到城市工作，而不是带着家庭过来的，他们往往得到的只是国家规定的最低工资收入水平报酬，这样一个报酬实际上只包括他们自身劳动力再生产的费用，却不足以覆盖劳动力再生产的全部成本，以至于形成了中国特有的每年一到春节期间春运的大规模人口在路上奔走这样一个特有的现象。
第三个问题是关于劳动力供给的问题。大家知道根据劳动力供求关系的经济学理论，如果劳动力短缺的情况出现，对于工人来说就可能是一个契机，因为他可以因为自己拥有劳动力，以此作为迫使资本提升工人工资、改善劳动待遇的机会。但是在中国民工荒实际上已经不只一次出现，但是我们在现实当中却没有看到工人处境的改变，或者说能够有一些有利于工人的变化，这个原因究竟是什么？我们也需要从中国特色当中寻找。
第四个问题是关于阶级斗争和工人阶级形成的问题，今天这个问题也是许多人非常关注的，工人到底是什么状况？是一盘散沙的乌合之众，还是有阶级化的趋势？学者们也有不同的论断和解释。但是，我们会看到无论是从马克思的阶级理论，比如说工人阶级从自在走向自为的阶级分析，还是从卡尔.波兰尼把市场置于核心位置，认为社会的自我保护运动会伴随着工人运动再次勃兴而达到高峰的波兰尼模式。或者是E. P. 汤普森的英国工人阶级的形成，更多地强调生产过程以外那些复杂的社会因素、文化因素和价值观对工人阶级形成的作用，这些都无法直接回答中国现在的问题，就是中国改革开放已经30多年了，为什么没有见到工人阶级的形成，或者不说工人阶级，就是任何形式的工人的组织化趋势都没有看到。我们也会问：为什么富士康的青年工人选择跳楼自杀，都没有用一个更积极的方式表达和反抗？当然现在的富士康工人和2010年的富士康工人也不一样了，今天富士康的工人也会罢工。还有，工人在遭遇困境的时候，工会在哪？工会又在起什么样的作用？总而言之，中国工人阶级的出路究竟在哪里？这是我们今天所面临的问题，也是我们从经典研究、经典理论当中很难找到现成答案的问题。
而这样的答案必须从中国特色、中国特有的结构当中寻求，我们说的中国特色是权力与资本独特的结盟方式。我们社会学对于中国工人的研究，非常强调一个视角，我们叫做社会结构的视角。所谓社会结构的视角，就是强调我们从各种不同的社会力量，他们之间构成什么样的关系，他们是如何互动、互构、互为因果的过程来看。具体到劳工问题，我们要从权力、资本、社会、劳工的关系入手，这样我们才能够看到中国劳工问题的本质。在这我们会提到一位在世界范围内研究劳工问题的美国社会学家Michael Burawoy，在他的《生产的政治》一书中提出并且系统论述了工厂政体的问题，根据他的界定，工厂政体包括了对工厂和劳工进行了分析的四个基本维度，就是劳动过程、劳动力再生产，市场竞争和国家干预。这四个环节共同作用塑造了工人的行为方式和行为能力。
二、“中国特色”：权力与资本的独特结盟方式
所以我们下面会从几个方面来看所谓中国特色的，就是世界工厂的中国特色，到底有哪些特色，而这样的特色又体现了怎样的结构性的关系？
1、工厂专制政体下的管理模式
首先我们看到的是工厂专制政体下的管理模式。这样一个管理模式大概有这样几个层面，首先就是大家都比较熟悉的，就是高强度的劳动过程、超长劳动时间和低廉的工资。这个过程其实我们在对富士康的调查当中，也不限于富士康，对东南沿海的很多工厂的调查当中都会发现这一点，因为我们也有学生以招工的方式进入到工厂里面去做普通的流水线上的工人，很多学生都觉得非常难以忍受和难以坚持，几秒钟要完成几个动作，而且非常的枯燥，非常难以忍受。而且你不加班的话，你不主动加班的话，你的工资就是最低工资，你拿不到更好一点的收入。
第二个方面，就是我们会在富士康这样的工厂看到，工人的宿舍也是在工厂的厂区之内，在宿舍当中也是行使一套这样的全景式监视的管理方式。所以，宿舍区也成为车间专制政体的延伸。
第三个方面，除了在生产线上的工作关系之外，工人之间其他社会纽带几乎全部缺失，这个时候工人就会成为一个原子化的个体。因为他在分班组和流水线安排的时候，像富士康这样的工厂会非常有意识地把工人之前的同学关系、同乡关系，更不用说亲属关系，都打散，住在同宿舍里面的工人往往都是相互不认识的，而且他们的工作时间不同。虽然几十个人住在一个宿舍，但是互相如同陌生人一样。田玉自杀的个案非常能够说明问题，田玉17岁到深圳打工，她进到富士康工厂，一个月之后就跳楼了，为什么跳楼？是因为她工作了一个月之后，该领工资了，别人都拿到了工资，田玉没有拿到，她就去找他的管工，管工说你的工资卡我们没有找到，你得把工资卡找到，她得到另外一个厂区找工资卡，进了很多办公室都被推出来，说不知道，最后也没找到。两个厂区之间很远，要坐公交车，去的时候是两块多钱，比较长的距离，回来的时候坐公交车的钱都没有了，步行回来，走到自己厂区的时候天都黑了，也没有钱吃饭，这时她同宿舍的姐妹如果可以帮助她的话，也不会发现这样的事。她好像是只有一个表姐，就给表姐打电话，结果发现手机又坏了，在这个情况下做出跳楼的选择，虽然她事后很后悔，认为当时不应该太冲动做这样的选择，但是我们可以想一下，这样的选择不是不可理解的。这样的一种状态，就是工人在无论生产上还是生活中，都变成这样一个个原子化的个体，其实这样一种境况是非常可怕的。在富士康的管理者看来，工人只是灵巧的人手。再举一个例子，你可以看到非常有意思的现象，当时我有一个博士生，他不是去的富士康，是去的是跟富士康类似的电子产品的工厂。因为除了我们在工厂做问卷调查和工人的厂区外的访谈之外，还需要这样的参与观察方法，直接进入工人生产和生活的场景当中，跟他们一起工作，体验他们的生活状况。我这个博士生是一个男生，当然要是这个学生长的比较高大，或者长相老一点的话，他也招不进去，恰好这个学生比较矮，又比较年轻，就招工进去了。招工的看他戴着眼睛，就盘问的比较多，他是广州市的身份证，问他为什么来这打工，他说我在广州上的高中，但是没有考上大学，所以来打工。他们想了半天，说我们最希望招女孩，说你找一个女孩来，我们把女生招进来，你就算她带进来的。就这样他就找了一个女孩，就以这样的方式进去了。所以，你知道他们为什么更愿意招年轻的女孩？因为她们是更灵巧的人手，她们更听话，更驯服，更好管理。你们知道这样一个生产和生活的安排对于工人来说意味着什么。
第四个方面，比如像富士康这样的工厂，实行的是所谓准军事化管理，这一点我们不一一列举了。就从郭台铭，就是富士康所属的鸿海集团总裁身上可以体会到这一点，比如工人在生产中或者生活中犯了什么错，经常要被罚背诵总裁语录或者抄袭总裁语录多少遍，郭台铭的语录在厂区挂在很多地方，他的语录也很经典，我在网上也查到，作为激励、励志方式发布的。比如“独裁为公、要有决断勇气和决策效率”，“没有大的打败小的，只有快的打败慢的”，这种励志的语录比比皆是，比如：“成长，你的名字就叫痛苦”，等等等等，他的工厂是施行这样专制政体的管理模式。我们在2010年10月份发布的两岸三地高校富士康调研报告中都有具体的分析。
另一方面，跟这种工厂专制政体非常密切配合的是中国出口导向型的经济发展模式，这一点当然也是国家的宏观经济政策，这样一个政策是通过维持劳动力的低工资和低权益的状态来吸引国内和国外资本的投资。所以这种跨国资本的获利本性和它的运作逻辑同样也将像这种代工企业，像富士康这样被称为代工帝国的大型代工企业，把它至于利益链条的末端。所以这两者，从国家经济政策来讲和从工厂的管理模式来讲，实际上都把工人迫入到一个更为悲惨的境地。
这个图大家简单看一下就行了，实际上是苹果全球供应链的价值。可以看到在中国的劳动力投入的成本只有1.8%，现在这个数字应该已经变了，因为在富士康频频出事之后，也在全社会各界的压力之下，苹果已经提升了这项投入成本，大概提升了1%还是2%，我忘了。这本书的封面是我们后来几经努力在中国大陆出版了我们的调研报告，改了一个名字叫作《我在富士康》，实际上是更多工人立场和角度呈现的一本书。
2、 “拆分型”劳动力再生产模式
第二个方面，我们会探讨一下关于劳动力再生产模式的问题。就是这种劳动力再生产模式，我们把它称之为拆分型的劳动力再生产模式。大家知道一个劳动力的维持和更新，这样两个东西实际上应该是在同一时空条件下进行的，当然，也应该是在相同的制度安排、制度背景下完成的。但是，我们却看到在中国农民工的劳动力再生产的过程却被分割开了，就是我们前面说到的，有一部分是在工厂和城镇当中实现的；另外一部分却是在农村老家完成的。前者是以拥挤的住所和粗劣的饭食为特征的作为劳动力低水平的维持，后者实际上就是把它推到城市、企业以外去了。
在这我们就会面临一个学术问题，因为学界也就这个问题有很多的争论和讨论，就是关于所谓“农民工”的这样一个概念，到底怎么理解这样一个概念？很多学者是非常不满意用农民工这样一个概念的，很多工人自身也非常不满意用这样一个概念，因为觉得这样一个概念带有很多歧视，农民工好像立刻地位就低人一等。我们在一些研究成果翻译成英文的时候，农民工这个词通常是用migrant worker，就是“移民工”。但是我们认为，实际上这样一个移民工的理解并不能反映中国今天农民工的实际状况，也不能体现他们的制度性的身份。我还是认为应该是peasant worker，看上去似乎很矛盾，到底是农民还是工人？但实际上他们的体制身份就是这样的矛盾，就是这样的悖谬，这是他们真实的制度身份、结构位置的体现。只在名称上改变，并不能改变他们真实的地位，你就是把他称作上帝、称为总书记也没用，他还是农民工。
我们可以看到这样的农民工再生产模式确保了劳动力的低成本优势，而且这个低成本优势保持的时间相当长，在过去的30年中，将全世界范围内大量的劳动密集型的产业吸引过来，推动中国迅速变成世界工厂。当然这个当中国家的角色也非常重要，他会通过一系列的制度安排，或者政策措施，比如身份户籍制度，农民工子女入学的种种限制，高考招生政策的限制，以及对劳工群体组织争议权的约束等等一系列的制度措施，实际上在很大程度上又延续和固化了这样一个劳动力再生产的模式，这样一个拆分型劳动力再生产模式。
3、政府直接参与帮企业解决用工短缺问题
第三个方面，谈一下前面提到的关于用工问题，实际上政府是直接参与帮助企业解决用工短缺的问题。我们在四川很多地方、也不仅是四川，都会看到这样的现象，就是像富士康这样的企业，用工量非常大，他的厂区不叫企业也不叫厂区，他们叫事业群。30万人的厂区是常见的，10万人就不算什么了。当富士康在西进北拓的过程中，比如在河南郑州、山西太原、重庆、成都的周边都有新建的工厂，这样的工厂建立起来以后需要很大的招工数额，在招工比较困难的情况下，政府就出面了。政府会将招工作为一个重要任务，然后把这个招工指标，比如你需要一万工人，我就把这一万人指标层层往下分派，从市、县、乡镇，一直到村子，把这个指标分派下去，并且提供优惠。比如你们家出了一个富士康的工人，我就给你办一个低保，或者直接给你家六七百块钱，750块钱补贴，所以实际上他是投入公共资源为招工企业服务。这是一个途径，另外一个重要途径，就是地方政府通过教育主管部门，让那些职校、技校学生，读了没有几个月学生，让他们以实习为名进入企业打工，这些小孩基本上都是未成年的孩子，属于童工的状态，他们进入企业打工，成为企业当中更为廉价的劳动力。而且他们打工的企业常常跟他们所学的专业根本毫无关系，比如有人学酒店管理、有人学美发的，都可以到富士康打工，作为非常灵巧的劳动力。
政府帮助企业招工，弊端是非常明显的，一个是公共资源被滥用，不仅损害了纳税人的权利，也使企业之间的公平竞争不复存在。另外一个，就是政府把企业招工行政化了，也助推了职业学校的商品化，使他们沦为代工企业的职业中介，很多职业学校的学生在访谈的时候就跟我们说，职业学校就是职业中介，根本不是学校，他主要职能不是教育，而是把我们送到工厂里面去做廉价劳动力。当然，政府这样一个强力推动、政府出手、政府这样看得见的手解决劳动力供给的问题，无疑会阻碍劳动者权益的提升。在用工短缺的时候，企业也不用考虑改善农民工待遇，提升工资，而是直接让政府帮忙就解决了，权力与资本的结盟，显而易见！
4、工人抗争遭遇维稳
第四个方面，就是关于工人抗争的问题。这样的现象在中国已经屡见不鲜了，就是工人抗争就会遭遇维稳。大家知道在一个市场经济条件下，其实劳资矛盾是经常发生的，常见的。劳工一方往往在经济、政治、社会资本方面都处于显著的劣势，所以所谓的劳资双方的博弈难以形成，因为一方太强，一方太弱。所以这个时候罢工或者走上街头抗议示威就成为工人最后的、但也是最为有效的表达诉求的方式，也是施加压力的方式。这样一个方式就有可能迫使资方回到谈判桌前跟工人讨价还价，来谈判。现代劳工运动也证明了这一点，如果有一个法治规定，充分明确罢工的程序和规则，就可以将工人运动转换成一种常规政治的组成部分，即便是大规模的罢工示威也不会对社会的基础秩序，或者对整个社会的稳定造成整体性的冲击，反而有利于及时释放和消解掉那些可能导致社会大规模冲突和社会动荡的紧张的局势。而这样一些罢工现象实际上我们在全世界范围内并非难以见到，大家可能会经常在其他国家看到，比如说航空业的罢工，或者是地铁罢工，或者公交工人罢工了，经常有这样的情况，但是并没有说哪一罢工，这个社会就乱了，并没有发生这样的情况。但是，在中国不行，在中国这样一个特有的维稳体制之下，工人的任何有组织行动都会被视为不稳定因素，而被消灭于萌芽状态。所以，实际上是一种高压锅式的维稳，这样一种维稳态势，实际上无益于劳资矛盾的解决，也不利于利益冲突的缓和，反而使矛盾不断地积累、激化而导致爆发。也就是说高压锅也不放气，就那么压着，其实是一件非常危险的事。而且这样一个做法实际上是加剧了劳资关系的紧张状态，乃至于整个社会的不公正。
在这有一幅非常著名的照片，是南都新闻奖的一个获奖作品，叫做“寻常中国的痛处”，《抓捕尘肺病人》，在这个图上已经看不见被抓捕的人了，完全被那个警察还是什么，被穿着统一制服的维稳人员覆盖掉了，而这些被维稳对象是一些身患尘肺病的、气都喘不上来的病人，这些尘肺病农民工要求首先被诊断，首先得到诊断，得到治疗，得到赔偿，这是一步步的，但是现在诊断都不给他们诊断。所以，他们在春节之前就不肯回到老家过春节，而是在有关部门，比如职防院这些地方做出表达，希望得到一个人性的对待，然后我们才能回家过春节。但是，他们得到的对待就是这样，连人都看不见了。这个获奖作品表达了这样一种状态：叫作“有一种窒息比尘肺病更猛，有一种无助比死亡更冷”。其昭示的意义很多，我们至少可以看到：权力为资本撑腰，莫过于此！
5、工会到底姓什么？
第五个方面，我们想谈到关于工会的问题。工会到底是什么？工会到底姓什么？这在任何社会当中可能都不成其为问题，但是在中国它真的是一个问题，我们知道在上层，工会当然是姓官，因为在中国说工青妇是社会团体、社会组织，但是实际上他是自上而下层层都有的官僚机构。所以，我们上次和戴（建中）老师一起，在“五一”开一个工会研讨会，那个工会研讨会后来也不让开，但我们还是坚持开了。那个研讨会上曾经有这样一些探讨的问题，有人在探讨工会怎么去官僚化的问题，探讨工联主义的问题。但是实际上我想这个问题就不是中国问题，因为工会要是去了官僚化的话，它就不存在了，它本身就是一个官僚机构。这是我们从工会这样一个自上而下的角度来看它的性质；在基层和一些企业，工会又是什么状况呢？这些企业当中也都有工会，这个工会可能不是一个政府组织，但他也不是工人的组织，他实际上经常是资方的人来充任工会负责人，所以这个时候工会可能姓资。不管是姓官还是姓资，唯独不姓劳。
工会的另一方面是就工会职能而言，工会到底是工人自己说的“就是摆设”？还是说它本身也成为对付工人的一个“工具”？大家看到在富士康频发跳楼之后，当时富士康总裁郭台铭拿出很多钱，一个厂区五万、十万这样的钱来搞活动，这样的活动大家从这个画面上看上去简直就像是嘉年华的狂欢活动，这个活动就是由富士康工会组织的。大家可以看到这些工人打着这样的横幅叫做“家在富士康，每天都阳光”，好像在庆祝什么事。还有这样的标语，就是“郭爷爷，您辛苦了，我们永远支持富士康”，“Terry，我们爱你”，Terry是郭台铭的英文名字。这个时候工会出来了，组织这样的活动，然后他们让每个工人签署一份不自杀承诺书。我想工会这样一个职能会告诉我们很多东西，也会促使我们思考很多。
我们看一看工人自己怎样来说？我觉得工人自己说的话往往比我们很多研究者替他们概括的还要精准。比如富士康一个工人，就是上次来参加我们“五一”工会研讨会的一个富士康工人说，“对我们来说工会是集团形象的一个幌子”。另外一个工人说，“基层工会主席不是老板娘，就是老板的娘”，就是有些私营企业当中工会的负责人。北京市的建筑工人何师傅说，他曾经和一些建筑工人一起，去有关部门要求加入工会，但是遭到拒绝，他说“他们不让我们参加工会，说你们是劳务派遣工，你们拿的是劳务费不是工资，拿工资的正式职工才有资格参加工会”。工人即便主动要求参加官方的工会，他们也不让工人参加。我们在这会遇到方方面面的问题，但是关键的问题就在于工会到底是工人自组织的还是被组织的，是自治的，还是被动的、被迫的，我们认为这是问题的关键所在。
三、阶级的形成与社会的生产
第三个部分，我们今天想要探讨的就是关于阶级的形成和社会的生产。我想这实际上是一个很理论的问题，当然也是很现实的社会问题。我们知道中国今天劳资关系的紧张冲突和劳工的困境，实际上根本的原因在于权力和资本的强强联合，这其实也是中国特色的一个非常根本的表现。在这样一个权力结构当中，其结果必定是资本和权力双赢，而劳工则满盘皆输。可以从这三个方面来看：
1、工人缺少作为公民的基本权利
首先，工人缺少作为公民的基本权利。所以我们说劳工之弱，弱在能力，为什么能力弱？是因为他们作为劳动者的基本人权没有得到保障，这些基本人权对于工人来说实际上当然包括团结权，包括集体谈判权，以及集体行动权，而这些实际上都是缺失的。所以，如果简单地说世界工厂的中国特色，非常突出的一个特色就是秦晖老师概括的低人权优势。我们要走出劳工困境，首先必须从落实工人的公民权利入手。当然，这个公民权利其实对于我们每个社会的成员来说都是要去争取的，今天我们都还没有真正享有这样的公民权利。我记得在哪看到的，就是资中筠先生曾经举了这样一个例子，她说有一次开会，一个德国学者在会上非常赞扬中国，他说“中国是世界经济的引擎”；会后资先生觉得他说的太过了，就跟他交流，说“你对中国的经济发展估计过高了，我们其实还有很多困境，还有很多困难，有很多问题”。这个德国学者就说，“你们连工人的工资都可以不发，我们怎么跟你们竞争？”不难得知，其实这样一个基本人权的保证，应该是有尊严的劳动，这是一个基本人权，基本的生存权，你工作了、劳动了，却拿不到工资，这简直连天理都没有了。所以，我们要落实工人的公民权利，首先就是在工厂中要落实农民工作为企业公民的身份，或者说作为企业公民的权利。这就意味着他们有权就签订劳动合同，就工资、工时、工作条件和其他相关问题提出诉求，他们也应该有权利建立这样集体议价机制，有权利参与和建立工会，同样还应该享有罢工的权利。这些实际上就是农民工应该是企业当中有尊严的劳动者，也应该作为企业公民而存在。这一系列权利都是体现为公民权的。
2、城乡二元制度确定了农民工的结构性位置
第二个层面就是城乡二元制度确定了农民工这样一个结构性的位置。长期以来这样一个户籍身份制度造成了农民工，当然也包括农民这样一些所谓二等国民的身份地位。所以，他们的地位低下实际上是一种制度性地位低下，比如前面分析的拆分型劳动力再生产模式，农民工非正常的家庭生活，正是这样的一个制度安排所造成的，它给农村社会造成的问题，比如留守儿童的问题，留守妇女的问题，留守老人的问题，这一系列问题实际上都跟这样一种制度安排有着直接的关系。这里，我们暂且不说留守儿童、留守妇女、留守老人的问题，其实这些问题今天都非常严重，而且迫在眉睫。今天中国社会当中农民工的数量，或者流动打工人口数量超过2.5亿，大家可以想一想超过2.5亿的人，意味着在中国13亿多人口当中占了差不多六分之一。这么一个大规模的人口，常年处在非常不正常的生存状态当中，他们离开自己的父母，离开自己的妻儿，甚至夫妻过年才能见上一面，这样一个完全不正常的生存状态，还不出事，在任何一个社会当中很难以想象，但它在我们这就存在了、持续了将近30年。这确实是非常令人担忧和非常严峻的问题。解决这样的问题，我们需要在城市中落实农民工的社区公民的身份。除了他们在企业中应该是企业公民之外，他们在城市当中也应该有这样一个社区公民的身份，应该有这样一个地位，也就是说他们应该在他们的工作地、在他们打工的城镇，与当地居民享有相同的权利，包括社会福利，包括各种各样的公共服务，比如说他们的子女能够在城市当中平等地享有教育的权利，以及医疗、住宅、养老等等各方面公共服务，应该同等地享有。所以，我们说突破这样一个城乡二元结构的制度安排，使得农民工能够成为企业公民和社区公民，在这样一个过程当中，我们才能够去期待，或者说去探讨能不能形成中国新的工人阶级。这样一个中国新工人阶级的形成，其实也是今天社会转型的应有之意。
3、阶级的形成与社会的生产
第三个层面，我们想会是一个更为理论的思考，就是我们将探讨阶级的形成和社会生产的关系，从一个理论的层面。当然，大家知道这实际上也是工人阶级形成和公民社会的发育应该是什么样的关系。
法国著名社会学家阿兰.图汉的研究发现，由于后工业社会的来临，工人阶级，当然他是指西方社会，正在从政治舞台引退而去，工人运动的衰败使之不再是社会运动和社会革命的主要力量，因而社会运动研究者的迫切任务就是要寻找新的社会运动主体，并发现新社会运动。所以这位以研究新社会运动著称的学者，注意到了全世界范围内这样一个变化，就是在今天的世界上，社会运动的主体已经发生了改变，不再是之前的以工人运动作为主要的组成部分。今天的新社会运动可能有方方面面的呈现，比如说环境运动、比如说女性运动、反种族歧视等各方面的运动。实际上这样的一个状况，当然是世界其他国家的状况，今天中国工人是一个什么样的状况？中国工人能不能成为新社会运动的组成部分？甚至成为它的主体？也是我们今天需要探讨的理论问题。
另外一位学者就是卡尔.波兰尼，写《大转变》的学者。他提出的是一个能动社会的概念，他所谓的能动社会是指与市场扩张相抗衡的社会自我保护运动，他认为，过度膨胀的资本，以及它所形成的市场社会，就是市场原则渗透到社会生活一切领域，这个时候社会应该有一个自我保护的运动，诸如工会、合作社、争取减少工作时间的工厂运动的组织，以及争取扩大政治权利的宪章运动等等。这一切在波兰尼看来是能动社会的范畴，其作用就是抵御和规制市场。从这样两个理论角度我们可以看到今天的公民权利和公民社会的概念可以用于转型期工人阶级再形成的研究。
我们在研究当中的一个发现，或者说一个判断，就是我们认为中国的劳工在他真正成为公民、并且真正享有公民的基本权利之前，是难以形成真正意义上的工人阶级的。对于工人而言，公民的基本权利，包括他的生存权、结社权、表达权，实际上也就体现为各项劳动权利的实现和保障。劳工组织化的权利，以及罢工权利的落实，可以说是公民的权利，这样的公民权利是工人阶级形成的前提条件。在这里学者们也有一些不同看法，比如有学者认为今天的中国工人处在一个被称之为“未完成的无产阶级化”的状态，所谓未完成的无产阶级化，指的是因为这些人都是农民工，他们在农村还有一块土地，很多可以作为他们最低的生存保障。所以，他们并不是无产阶级。这种看法的逻辑是，因为他们还没有完成无产阶级化，所以他们也不能真正成为工人阶级。但是，我个人是不同意这样一个判断的，实际上，即便你把他那块土地也剥夺走了，他是彻底无产化了，可他依然不是工人阶级，因为他最基本的权利都没有得到保障，他怎么成为自为的、自组织的阶级呢？这是不可能的。
在我们看来真正意义上的工人阶级，不是被册封的领导阶级，什么是被册封的领导阶级？大家知道改革开放之前，城市当中国有企业的工人就是被册封的领导阶级，因为那个时候说“工人阶级是领导一切的”，或者说共产党就是无产阶级先锋队，是工人阶级先锋队，是这样一个组织。但是，大家知道实际上那个时候所谓工人阶级的地位并不是一种实际意义上的很高的地位，只不过相对于农民，他们好一些。而且这种领导阶级地位是国家封给他们的，实际上是一种意识形态化的虚高。所以，今天我们理解工人，我觉得他不应该是这样一个被册封的领导阶级，而是能够主张自身权利的自为阶级；他们不是未完成或者已完成无产化的弱势群体，而是能够把握自己命运的自主社会力量；不是被组织、被赋予阶级头衔的劳动人群，而是自组织并在争取自身合法权益的抗争中成长为作为公民社会主体的工人阶级。这是我们对工人阶级的理解，中国新工人阶级的形成应当与中国公民社会的发育同步进行，如果说他们有一个阶级化的过程，当然同时应该是一个公民社会成长的过程。所以，从这个意义上来说，劳工阶级的出路也是整个中国的出路。
我就讲到这里，谢谢。
张曙光：
郭教授用了一个小时给我们讲了当前中国工人阶级，特别是农民工的状况，确实这是一个很重要的问题，现在2.5亿农民工居然是处在这样一个状况之下，确实这个社会的转型，或者说社会的完善和正常化确实还有很大的距离，刚才讲到很多问题，比如工人工资问题，劳动力再生产问题，工会的问题，确实都是今天我们生活里面很重要的问题，我觉得很多事情我们可能接触的不多。我觉得郭教授刚才讲到的就是让自己学生到工厂里面实际的调查、实际的去感受，实际去观察，我觉得这倒是现在研究这个问题的办法，因为你很难从外部观察。咱们也知道过去马克思的《资本论》里面有很多工厂卫生员的报告，观察当时工厂的劳动条件，卫生条件过么差。其实我们过去解放以前也有很多关于工厂的一些调查，经济学界也有很多东西，咱们都可以看到。但是今天这样状况之下，恐怕直接调查很难，而用这样一种方式，我看可能比有些调查得到的信息还要更准确，更要实际，通过这样一些办法培养一些硕士生、博士生，让他们做自己的论文，再能够结合起来，倒是很好的一个办法，我觉得很有意思。总之是很重要的问题。
下面我们请几位评议人来讨论。首先有请北京社科院的戴建中研究员。
戴建中：
刚才郭老师的讲座提供了一个视角，就是从全球化，从全世界的生产链条来看咱们中国的工人。另外，这里头又提出了两个挺敏感的范畴，一个是阶级，一个是剩余价值，也就是剥削。这两个都是现在争论很厉害的。比如说第一个概念，阶级。刚才郭老师也提到法国社会学家讲到，一个是工人阶级，人数上现在已经不是主要的人口学上的大的群体，工会作为又减弱了，工人运动也衰败了。所以，再用工人阶级这个概念分析问题过时了。但是，如果你从全球化，如果你把全世界看成一个研究对象的话，你就会发觉那个金字塔又回来了，就是中心和边缘地带的整个社会结构，世界性的社会结构还是一个金字塔，只是中国是这个大金字塔里面一个小金字塔，只是这个小金字塔里面一小部分人可以进入世界大金字塔，成为百亿元、千亿元的富翁。但是广大的工人，他仍然在中国金字塔的中端、下端、底层，在全世界还是处于中端、下端、底层。因此，你从世界角度来说，法国的社会学家可以说法国的产业工人已经非常稀少了，到哪去了？到这来了。因此，如果你的视角变了，你是从一个全球视角来看，这个阶级还是存在的，他是在整个全球的社会结构当中，他还是一个分析范畴，这是一个。
另外，因为中国处于生产链的下游，富士康手机这些很明显，原来我经常做的是鞋业，富士康是新兴产业，我选一个传统产业，传统产业依然如此，比如耐克、阿迪达斯，他们都是研发的国家不生产，就是美国，生产的国家没有研发，再加上中间还有专门来组织的，这就是台商，但是主要生产者在我们这里。是不是上游对下游存在不存在剩余价值？存在不存在剥削？这又是一个值得争论的问题。所以，我觉得这个图，我为什么特别请郭老师回到这个图？这个图我觉得挺说明问题。因为外国资本要到你这个国家来，利用这个生产链上的分别来得到你的剩余价值，在过去的办法是什么呢？是殖民地，殖民地从20世纪60年代以后衰败了，殖民的办法不行了。现在实际上用的是类殖民的办法。比如在中国有2.5亿农民工，咱们还不说国企工人，咱们不说非正规就业的，如果把那些加上是4亿人左右。大英帝国在殖民主义最高峰的时候，他也没剥削到4亿人，大英帝国的人口，一个印度是好几亿，但是他真正的工人，大英帝国在最高潮的时候也没有到4亿人。所以，你可以看到在中国类殖民真的很厉害，为什么在90年代的时候，90年代前半期，江泽民刚上台就到海南，怎么他们都是亿元富翁了？他们怎么会发财这么快？这就是类殖民。因为你那个殖民的对象，也就是你那个剩余价值剥削对象，用我的话来说比大英帝国高峰的时候还要厉害。这里头怎么分配的利润呢？为什么政府一定要站在，照理说三方原则的时候，我可以站在中间，为什么一定站在外国资本、或者站在本国资本这一面呢？我觉得这个图特别说明问题，这里头有一大块就是地区利润，这个地区利润大概包括三个部分，一个是税费，一个是土地和厂房的租金，一个就是贿赂，就是非制度化的东西。因此有了这一块，所以地方政府完全应该站在资本那一面。如果对于这个还是一个台湾企业，因为他还是一个高新企业，所以他还要分到韩国利润、日本利润、台湾利润、欧盟利润。如果生产鞋的，他的一般原料才和周边的加工都在中国的话，你就可以看到这些利润，这一块加起来是10%几的利润，都留在了中国的资本和权力方面。所以权力和资本为什么要结合呢？如果他们的利润分配类似苹果的话，他有大概10%几的这一块可供这两者来分。是不是这样呢？据我所知，比如福建锐步厂，他生产鞋的离岸价格平均是11美元，已经很好了，再往前几年是到岸价格平均10美元，他在美国销售价格是70-80美元。因此你可以看到你的原材料、你的工人、你的一切税费，包括中国资本的利润是11美元，而他们负责的是研发、物流、销售，他们占去了60几美元。基本上这个图是挺好的，跟我掌握的差不多，甚至更详细。所以，如果你从这样一个角度，你就能看到外国资本真的和中国的权力资本，是全世界有产者联合起来，所以他在这里能分到这样最后的利润。
另外，我对刚才郭老师讲的也有一点不同的看法，就是郭老师说我们的民工荒对于工人地位改善没有太大帮助。我觉得有所帮助。我主要认为在2008年开始以后民工荒越闹越凶以后，确实工人的工资增加的非常快。这个是有两个原因，一个是劳动力市场的作用，一个是劳动合同法，劳动合同法我认为还是一个比较有利的法，这是很难得，当然看你执行到什么地步。因为这个法也是闹了多年才出来。在这之后你看最底层工人的工资大概增加了两倍，原来是1，现在大概是3。在八年时间能够有这个速度增加，我觉得还可以。但是，你说对市场供求关系后面做解释，我又同意郭老师的解释。我觉得这个所谓你招不到工，就是我不干了，这个背后你要解释，也可以解释成一种阶级行为。就是我不卖了。比如罢工，在一定程度上就是我不卖了。为什么？罢工有可能是失败的，是崩盘的，崩盘就是你走人，就是我不卖了。你不卖也是一种劳动对资本的一种手段，就是我不干了。但是他要有几个前提条件，一个前提条件，他人身得是自由的，比如说在过去计划经济底下，你人身不自由，你不卖就没有地方卖了。现在有这个条件，我不在这个具体的地方卖了。第二，市场还有空隙，就是我除了卖之外，也许还有一定的做小买卖之类的空隙。第三，毕竟物质有所改善了，就是我还能支持一段时间，在不卖的情况下还可以支持一段时间。第四，农民工还有土地。所以，我对现在土地制度的变化是有担忧，如果他没有了土地的保障，就是退后之步，将来不卖也得卖了。所以，整个在劳动力市场上，我有点怀疑，就是对劳动方面更不利了。表面上是市场供求关系，而且在这个供求关系之下，某个人、某个工人有可能将来成为比尔盖茨，但是这个阶级没有办法，不可能这整个阶级都变成资本所有者。当你成为资本所有者的时候，谁来供给你剩余价值呢？所以这个变化不了。所以，我承认这个供求是一个变化的因素，但是你在这个因素背后的解释我又回到郭老师阶级的范畴，用这个办法解释。
张曙光：
下面请劳动关系学院的王江松教授评论。
王江松：
我跟郭老师很熟悉，他所有的东西我都看了，获益很多，今天也是获益很多，谢谢郭老师。
我今天主要从劳工运动角度补充一下。尤其是当下中国制造业衰退，开始衰退了，这个大家已经看到了。这个衰退在珠三角、长三角有三种表现形式，第一种是搬迁，就是工厂从比较中心的城市搬迁到更边远的地方，因为那些地方成本低一些。这是第一种形式，第二种是资本撤离，就是欧美或者日本、韩国，他们有一部分资本撤回他们本国，或者转移到东南亚，对他们来讲更低廉的用工或者是其他环境、成本更低廉的地方。第三种就是破产。这个破产既有外资企业也有大量的中资企业。
从去年年底到今年连年爆发由于搬迁、闭厂和破产引起的劳工的抗争，抗争方式包括罢工，如果之前还在开工的话就罢工了。如果企业实际上已经停业了，老板都跑了，怎么办？那就找政府，他们叫做集体上访，或者我们叫做请愿，或者游行就干了，就是我们其他人不敢干的，他们干了，因为他得吃饭，他得获得补偿。理由很多，第一，多年以来资方或者企业方面拖欠工人的社保、公积金、高温补贴、加班费用等等，多年拖欠着呢，欠着帐。如果企业还在的话，工人觉得还有希望，还可以忍受，或者通过协商，不断提出要求，要他们解决。如果企业在的话，工人觉得还有戏。但是企业都不在了，我找谁去？所以这个时候他就紧紧抓住企业不放，比如阻止工厂搬迁。这是第一种情况。第二，这样一种搬迁或者是闭厂或者破产不是按照法定程序进行的，不是事先按照劳动合同法的规定提前一个月通知工人并且和职工进行谈判协商，我们法律上叫做集体协商，通过集体协商解决问题，不是这样的，他是突然的，甚至头一天还在开工，第二天老板就找不见了，俗称老板跑路了。这个时候工人都不知道怎么找了。在这种情况下，如果不按照法定程序来突然解除所有工人劳动关系、劳动合同的话，劳动者有权要求双倍赔偿，因为你是违法解除的，你不是按照法律程序解除的。所以，工人在这些年来，特别是新生代农民工权利意识的普及和高涨，就是从前好一代农民工可以接受，老板不开工了，我就走了，就自离了，按照合同法规定就没有任何补偿，你自己愿意离开，怪我吗？现在工人已经意识到他们已经识破了企业的诡计，所以提出集体争议的程序，他们已经学会了推选工人代表，梳理自己的集体诉求，向企业发出集体协商和谈判的邀约，这就是西方所谓的集体谈判，工人已经在学习和使用了，而且很多工人已经在熟练运用了。这就是2014年包括今年头三个月已经很有名的劳工事件，前天又在发生有名的劳工事件，就是孙中山的故乡，中山翠更（音）一个制造厂，现在正在进行之中。当时出动200个警察，抓捕26名工人，在工人的压力和外界声援压力下，释放22名，有4位没有释放，还有一个打伤了，不知道安排到哪治疗了。
这个就存在一个问题，什么问题？政府和企业面临一个非常严重的窘境之中，什么窘境呢？如果说制造业不是属于下行和衰退期间，而是处于上行阶段的话，即使工人的权利诉求、权利意识比较高，也没有关系，他有足够力量来吸纳、来接受工人诉求，做出适当让步和让利。这个就不至于造成重大的社会危机。第二，如果说另外一种情况，另外一种情况就是相反，就是工人，虽然说制造业在衰退，经济开始箫条或者危机之中，但是工人没有什么强烈的权利诉求，这个事情就黄了，像老一代农民工就是这样，他就打道回府了，还有更早一点，所谓三年自然灾害，2000万城里人返乡都是这样，他没有组织起来抗争的能力，这种情况也不会发生社会危机。现在的问题一方面是制造业衰退，另一方面工人权利高涨，对政府和企业形成了双重压力，企业不能轻轻松松一拍屁股就走人了，政府面临着什么呢？面临着失业问题和大量工人不能就业所造成的社会问题。在这种情况下，政府和企业怎么办？工人反正是要维护自己权利的，这个已经初步形成一种气势了，一种上行趋势，劳工运动已经从无到有，从点到面，从弱到强的这个态势，我觉得在可见的将来是不可逆的。现在你针对劳工运动这种趋势政府和企业怎么做？如果用传统的维稳方式，动辄出动警察打压和抓捕公认的话，后果是极为严重的。也许到时候到了你倾尽所有警力和其他维稳力量也很难全面压制工人集体力量，一个地方可能，十个地方、一百个地方、一千个地方，几乎同时发动的话，我都不知道他用什么方式、用什么力量去压制。
这种情况下我想，我最近起草了一个劳工界就制造业衰退过程中劳工权益问题告政府企业书，写了很长了一个东西。因为劳工的维权是有充分法律依据的，这个法律依据我梳理了一下，因为我知道那些劳工NGO在辅导工人做集体行动的时候，他一定会告诉他们要依法维权，而不是乱搞，他一定告诉你有哪些法律依据。我们梳理了一下，应该包括公司法、破产法、劳动法、劳动合同法、工会法，这五部重要法律都有相关规定。起码现阶段工人维权的时候，他可以找到法律依据。
在这种情况下，我补充说明一下，在我们国家90年代的立法过程当中，因为当时建设社会主义市场经济，雄心勃勃，公司法、劳动法、工会法这样一些主要的法律在很大程度上和世界上是接轨了，再加上还有传统共产党工人阶级当家作主，或者中华人民共和国立国宗旨、共产党全心全意为人民服务这样传统政治资源还留下一些，没有公开的全面的把这些东西丢弃掉。所以，这两方面因素体现在当时立法过程当中，我觉得这些法律给我们现在的劳工维权留下很多依据，常老师特别教导我们，工人维权的时候一定要把所有法律资源充分挖掘出来，我们不是非法的、我们不是违法的，我们是有法律依据的。除非国家立法把这个废了，把他重新改了，把那些法律条款收回去了，那是另一码事，现在已经有了，工人是聪明的，他就会善于利用这个东西。这种情况下，工人就会理直气壮，他说我有法律依据，他理直气壮。所以在这种情况下，我觉得你用维稳的方式去打压他的话，我觉得后果是非常严重的，应该是两败俱伤的。所以我们从劳工界视角出发，我们认为可以提出另外一种思路，这种思路就是要纠错还帐，拨乱反正，通过制度、通过政策创新求得亿万劳工的谅解和支持。你不能像过去一样了，三年自然灾害饿死三千万人，你一句道歉的话都没有，搞计划生育搞成这个样子，无数人家破人亡，一句道歉的话还没有，而且现在据说你必须生两个，不生两个还不行了。这种东西我觉得无法取得工人谅解和支持。
有些政策必须调整，第一，尽快偿还对农民工和国企下岗工人历史欠帐，解决社会保障、住房公积金的历史遗留问题，特别是解决上千万工伤职业病农民工医疗养老问题。第二，要让工人在法定时间内，就是8小时工作制内达到正常生活工资，而不是最低活命工资，严格控制加班，大幅度减少加班可以释放出来至少四分之一以上工作岗位。第三，划拨部分国家财政收入、国有企业利润和反腐所得，进入社保基金帐户，立即叫停人社部延迟退休和延长社保缴费年限计划，为待业失业人员提供就业机会。第四，严格控制房地产等产能过剩产业，将资本转入内需，激励创业投资，尤其辅助中小企业发展。第五，为失业人员提供基础生活保障和职业教育，通过发展社会组织和公益事业，为他们提供工作岗位，为返乡农民工降低创业提供金融和技术支持。
从法律和制度层面的，为了使这些政策不至于成为可以随便收回的恩惠，而并且法律制度，必须落实劳工政治、社会、经济、文化的实体性权利，这就是劳工的团结组织权、集体谈判权和罢工权。由于政府和企业由来已久的对于劳工的强势，如果劳工没有三项权利作为反制手段的话，根本不可能争取到那些实体性权利，根本无法落实上面提的那些经济、社会利益的。因此，就要对工会法和其他一些相关法律做大幅度修改，真正落实工人团结权、组织权、集体谈判权利和罢工权利，在这个基础上真正建立工业市场经济调处劳资冲突的制度，以及劳资政三方的机制。这是国际社会解决劳资冲突基本制度。
张曙光：
下面有请中国人民大学常凯教授评议。
常凯：
抱歉来晚了十分钟，本来通知我天则所郭老师讲座，能不能参与一下，介入一下，我看这个题目，这个论文前两天我在网上刚刚读过。天则所原来不是在万柳吗？到人大也不远，后来一查跑这来了，在路上走了一个多小时。一看天则所大发展了，这么大场面，在万柳的时候地方不是很大，我五年前在那做了一个讲座。我看这一堆材料，看这个年鉴，后面的捐款挺令人感动，盛洪老师、赵农老师一年都是七八万的捐款，完全靠自己私费进行研究的，真的很难得、很令人感动，因为我更多的积极参与。
郭老师是老朋友了，是我在学界非常钦佩的有理想、有责任的老师，而且他的研究领域和我也很相近，他是搞劳工社会学的，我是做劳资关系学的，我们很交叉，并且有些研究对象是完全一致的。而且我们很多研究的角度和结论有很多相同的地方，当然也有差异，一会儿我要说一下。
郭老师今天讲这个，这个文章我非常认真读了一遍，而且重点我反复看了一下，尤其是来参加点评和讨论，还是围绕郭老师谈的这些东西来谈。他的题目是世界工厂的中国特色。其实就是研究劳资关系，劳动和资本，宽一点的话就是政府在里面，三方关系，以劳资关系为基本内容。他的结论特别提到这个特色是什么？就是权力和资本结盟，我觉得把这个问题很明确的提出来，我很赞同。尤其他分了四项，工厂专制政体管理模式、拆分型劳动力再生产模式、政府直接参与帮企业解决用工、工人抗争遭遇维稳，我认为这些都抓住了目前中国工厂体制的一些特点。
围绕这些问题，这确实是中国特色，但是我觉得他也没有跑出整个世界历史，包括劳资关系发展史，工人发展史的大规律，只不过我们重演了一下资本主义早期的模式，就是劳资政的模式，特点是什么呢？特点就是资本和权力的结盟更加明目张胆，更加有组织，更加的把整个社会都动员了，这种情况恐怕过去是没有的。看看劳工发展运动史和资本主义整个发展史的话，早期都是这样的，资本发展要发展经济，发展经济肯定要压制劳工，压制劳动就是以政府为代表，以前我们批判资本主义就是资本加政府，这是很清楚的。现在我们的名目就是发展经济、维护稳定。有些特色的地方在什么呢？刚才戴教授说了，他是在全球化背景下，有一些新的国际国内的背景和新的问题，中国工人面临的是和资本力量对比不平衡，作为一个从属力量、作为一个弱势力量。另外，在整个社会上，他和政府的关系还不是很简单的政府就完全是代表资本压制他，政府对于工人和资本的关系，我觉得他在找一个平衡，或者是钟摆型的，或者用中国学者说的就是一边改革一边修复，找中间的平衡。但是总体政府的发展目标，因为发展经济，而且资本就是先进生产力的代表，实际上这是一个隐含的前提。对于工人最基本让你生存的权利上，政府还是努力去做的，比如最低工资、劳动合同法，不能全部否认这一点。
但是如果说到劳资关系力量平衡，就是劳工和资本怎么有一种机制使社会平稳发展，如果从劳资关系和劳动法律理论就是要劳资自治，要给工人组织，要团队，形成一种相抗衡的力量，这样能够稳定一些，在这一点上政府是有顾虑的。你个别权利可以，但是你集体的权利，这个问题就复杂了。所以说工人维权遭遇维稳，为什么呢？因为工人维权是集体维权遭遇维稳，但是个别你要是通过仲裁，通过调解，我们还是有机制的。所以，中国的问题更复杂，就是后社会主义的劳资关系和劳工问题怎么把握？在这一点上，我觉得刚才郭老师提的确实是一些经典作家，包括当代一些劳资关系学家、社会学家都没有解决这些问题。在这里我觉得郭老师对现实的问题，特别是从实际出发，个别案例、数据的掌握来说明这个问题，挺全面，我挺赞同，尤其是你们行动主义，学生直接到富士康工厂调研，我的学生也去了，没有你们做的好。
学术研讨会，说点不同的，说点学术性的东西。你提到一个什么问题呢？你说经典作家无法回答这个问题，改革开放30多年为什么未见工人阶级形成或者任何形式工人组织化过程。后面提到为什么富士康青年跳楼自杀，工人遭遇困境，工会在哪？工会做什么？中国工人阶级出路在哪？提出一系列问题，我觉得第一个问题，就是中国工人组织化程度究竟怎么看？刚才戴老师谈了，中国工人究竟形成没形成阶级？是一个什么样的阶级？这个我觉得倒是可以讨论一下。
我是五年以前到咱们这做演讲，题目叫做“工人集体意识与劳动关系转型”，当时之所以来这做演讲，一个背景就是当时2010年夏季罢工潮，特别是南海本田工人，大家都很关系这个事，我也参与了这个事，也有一些想法，所以到这大家一块谈一谈。但是我谈这个题目为什么是工人集体意识与劳动关系转型？我觉得工人如果能够形成这样一个规模自发的罢工，一个前提是他必须具备相应的集体意识或者劳工意识。今天还涉及到劳工意识和阶级意识的相互关系。今天上午我的博士预答辩，题目就是这个问题。题目是什么呢？题目是集体行动中的劳动意识及其形成机制研究。都是我们关系的问题，他现在是系主任、是副教授，专门从山东回来答辩，他做的研究非常细，如果有机会也可以到这做一个演讲，他做了五年的研究，做的相当细，可以对郭老师的问题进行一些回答。中国工人阶级有没有形成？郭老师意识是没有形成。这里面涉及到工人阶级形成标志是什么？这里面既有理论的标准，标志性的，或者还有实践中的，什么叫做阶级？阶级我们现在基本定义还是借用列宁的那个，作为一个经济的社会集团，在劳动关系当中，在所有制当中，在人和人关系，形成共同利益、共同诉求、共同行动。但是就目前我们来说，人们分歧比较大，回顾一下以前我们在讲阶级的时候，认定有阶级的时候，包括有阶级成分、家庭出身的时候，张老师应该熟悉，就是解放初我们定成分的标准是什么？土改的前三年后三年。五六年之间，你如果是这样一个社会经济地位，中农就是中农，贫农就是贫农，工人就是工人。阶级和职业是直接相关的，职业是你在社会经济关系，在社会关系中的基本定位，也决定了你这个社会地位。中国工人阶级，我同意他有一个再形成的问题，原来计划经济的工人阶级已经解构了。但是新的工人阶级，我看社会学界更多的是农民工的研究，实际上中国的新工人阶级除了农民工以外还有城市工人，就是下岗工人和新的城市户口工人，两方面所构成。你这个阶级如果从改革开放以来，形成过程已经30年了，如果90年代起到现在已经20多年，他的社会职业已经基本稳定，甚至某种程度上已经固化了，就是职业，这是决定工人是不是形成阶级最基本的客观的社会条件。
再涉及到一个什么问题呢？再涉及就是意识问题，工人阶级的形成必须和工人阶级意识相一致、相统一，才能形成一个完成的阶级。但是，工人阶级意识这个问题就涉及到怎么理解阶级意识，阶级意识刚才郭老师也谈到，按照传统理论，从自在到自维，中国工人阶级是不是有这样一个转化过程？从自在到自维的话，以往我们对阶级形成的过程过于政治化，是我们有一个自己的理解。比如说工人阶级的认识，他的经济诉求和政治诉求之间，大家要完整的，只有有了政治诉求之后，他才形成一个完整的阶级，比如在中国有了共产党之后才开始形成一个自维阶级，1921年中国共产党产生才开始。我觉得这是学者或者历史学家一种主观的一种构想，实际上当时中共刚刚成立，那十几个人，对工人有多大影响？但是他作为一个标志，这是他来说明政治在阶级形成中的地位。但是如果看看马克思和欧洲工人阶级发展的话，工人形成完整的阶级，他和工人的政治要求或者参加政治运动或者改变社会制度并没有直接关系。一直到现在美国工人基本指导思想仍然还是工联主义、经济主义，英国更是工联主义的故乡，根本没有想改造社会制度，只是在现有的条件下改善我的状况就行了，他是不是工人阶级？所以以往我们政治教育的东西，我们学者研究很多东西仍然拿那个作为标准研究。今天上午我们还研究这个问题，比如工人运动中的改良主义，是不是应该给一个更加肯定的评价？过去改良主义我们认为是反动思潮，是对抗革命的，其实恰恰革命的主义和改良主义在工人运动中哪个更有影响力？工人更接受什么东西？历史已经说明了。革命本身是历史转了一个大弯，当然这是另外一个问题了。涉及到中国也是这样一个问题。
刚才郭老师提出这个问题，就是为什么中国工人组织问题未见工人阶级形成或者任何形式工人组织化过程。我觉得这个对现实判决不是很准确，如果从2010年开始以来，中国工人组织化过程在速度很快的发展。组织化过程体现在哪呢？主要体现在自组织的工人抗争，或者用劳资关系学的工人集体行动，具体以罢工为主要形式的，包括其他维权的诉求，特点是集体的。目前从2010年到现在，去年如果说在媒体上已经报道的工人罢工的话，有1400多起，工会一个朋友讲，工会自己内部消息2014年上半年工会参与处理的工人罢工就有2000多起。这个数字算算有多少？半年2000多起，一年4000多起，这是工会参与的，工会没有参与的呢？这个最大的特点是什么呢？就是工人集体行动，如果没有相应组织化过程，比如从去年开始万人以上工人罢工就是五起，这不是组织化过程吗？我们现在正在研究工人怎么组织起来的，通过什么样的途径，工人领袖是怎么发挥作用的，靠什么号召的，什么用的手段，怎么表达自己的诉求，这是学者需要关注的问题。所以在这点上我觉得工人的行动和他的意识是直接相关的，没有相应的一事不可能有行动，但是这种行动，如果说阶级形成是一个过程的话，是一个在社会实践过程中的行为的话，反过来又促进工人劳工意识或者阶级意识更加成熟。什么时候叫成熟了？这个东西不好判断。
所以前几年我一直在主张中国工人阶级和中国劳动关系正在面临集体化转型的历史时期，什么叫集体化转型？就是如果劳动合同法之前，劳动合同法主要是解决工人个人和企业关系，最大特点是什么？政府可以接入，政府可以维权，有标准、可诉。但是劳动合同法之后工人恐怕就不局限于这个了，工人要团结、要组织，团结意识是工人在市场经济条件下的天然意识，他必然要出现，不是你让不让他出现的问题。
在这种情况下，工人这种意识很显然和他的行动是直接互相配合的。这也是工人阶级形成的过程。所以在这点上我和郭老师可能有些差异，我觉得市场下的工人阶级已经初步形成，工人阶级意识也初步形成了。我说的是初步，我们今天讨论说是不是有一个比例？说是50%、60%？没有比例。而且即便说三千、四千起罢工，我们全国现在有多少企业？经济学家你们更清楚？
戴建中：
1300万私营企业。
常凯：
1300万企业不可能，平均一个企业10个人不到。
戴建中：
就是小企业都算上。
常凯：
规模以上企业呢？不管是100万还是1000万，我们几千起罢工还是小数。但是历史上看，美国也好，欧洲也好，劳资关系最激烈的时候罢工加起来就是几百起，他有趋向性，有代表性，这就足够了。如果所有企业都罢工，我们的社会就存在不了了。工人的集体行动在市场经济条件下，我觉得有一个问题需要论证，他的正当性的问题，他可以不可以这么做？2010年就有一个争论，就是工人罢工是不是集体敲竹杠？就是我们经济学家提出来的，上次在这讨论的时候我也说到这个问题，我说实际上在这个问题上经济学界和法学界和劳动关系学界分析的角度和结论的差异很大。但是这是无法回避的问题。所以，我觉得郭老师提出这个问题，中国工厂的特色，除了看现在的特点，从研究方法上，是不是历史的回顾一下，比照一下，其实有好多历史的经验让我们可以借鉴。
我想不讲太多了，因为是点评。最后我把上次我有一段话，我觉得我还是想这么说，我当时这么说的，我说茅老师和张老师都是我非常尊敬的经济学家，但是我感觉目前中国的经济学家是不是都把注意力集中到财富最大化上了，以其为目标。为什么最近出了这么多事，经济学界几乎集体失声？就是讲的上次这么多罢工、罢工潮，我想就是原来的理论没法解释这个问题，经济学的经典著作对罢工和劳资博弈都有非常客观平和的分析，认为都是合理的。但是，现在中国经济学家很少有研究这个问题的，都是在凭着价值理念发表观点，而且不去找工人，不到企业，不知道劳资双方究竟是到怎么程度。工人希望工资越高越好，企业希望工资越低越好，我们的问题是如何找到平衡点，在这个问题上很多经济学家忽略了劳动者是人，他们把劳动者当要素，忽略了劳动者的能动性，我们现在都是受到限制的主体，但是工人作为权利主体独立出来，是我们考虑问题的重要出发点。另外，我们还应该考虑到老公运动时公认的生活状态，还有工人的意识、理念、价值的追求，这些问题是不是可以更多在经济学、法学和社会学之间开展一些状态。我想这也是对咱们天则所的一个期望。
张曙光：
下面请西南政法大学的陈步雷教授评论。
陈步雷：
多年来非常仰慕天则所，天则所搬到这个地方来，我是第一次来这些学习。多年来也非常高度关注像郭于华老师、沈原教授这些学者从劳动社会学的角度对中国劳资关系问题，以及劳资关系所牵连的、所扩展的中国其他领域的深层次问题的很卓越的研究。
今天听了郭老师的讲座，因为这些基本的观点我以前是读过，特别是2014年第六期清华社会学评论有关的研究报告，长篇报告，我也认真看了。郭老师今天这个讲演，从富士康工厂政体这个模式、这个生产过程，揭示了富士康从表层的行为方法，他的一些经济特征等等方面，首先揭示这个层面的东西，到后面有一些很深刻的分析，我很受启发。
在听这个报告过程和昨天拜读郭老师的PPT过程当中，我有些感想，做了一些笔记，也不敢说是评论，就是谈谈我的学习经验。在这之前我讲两个故事，2009年7月份，我是应资方邀请，彪马中国公司的邀请和资助到东莞台资企业鞋厂里面给工人讲课，讲课只有两个小时，我只讲一个问题，讲世界人权宣言，讲劳工基本权利。我讲这些权利的时候，台资企业的台湾老板，简称台干，台湾干部，在旁边带头听，不断的点头，认可这些东西。但是他们聘请的大陆人，副总经理，对陈某人是满脸敌意。你是一个打工仔，高级的打工仔而已，为什么对一个外人来讲劳工权利，你满脸敌意呢？在他的办公室里面，他讲他的工会主席是台干，台湾的高管在担任工会主席。第二天到另外一个厂讲课，彪马中国公司的理小姐说我们彪马公司愿意给我们雇佣的工人涨工资，工人有不满的时候，我们品牌商愿意跟他们直接接触，但是东莞地方政府不干，官员不同意。也就是留在中国这块利润相对是确定的，如果工人拿多了，就有可能让地方政府和官员拿少了，地方政府不干。所以，外方很不理解为什么这么做。这是很有意思的。这是我遇到的一个故事。
第二个故事，对富士康我也关注多年，陈某人还想给大不列颠百科全书写一个词条叫做富士康主义，就是把你的经济特征、法律特征如何合理概念化，用一两千字汉字表示清楚，译成英文寄给他，我认为富士康主义这个词条是有收藏价值的，在中国大陆有全局性意义，它的输出性的影响，对全球的影响应该值得大型辞书的关注。
我从郭老师的学术演讲里面和其他几位老师点评里面获得很多启发，我简单说说几条：
第一，从富士康问题到富士康主义。富士康主义有很多特征，前面郭老师讲很多特征，我不再讲了。从世界工厂的中国特色，从工人阶级的退场，就是公有制计划经济这个东西的衰退和被改革，导致了意识形态意义的工人阶级的退场。到今天从1992年以后市场化转型，市场经济膨胀性的发展到真正市场经济意义的工人阶级再形成，这是非常值得关注的，对这个问题的研究像郭老师、沈原教授、冯世政（音）教授这些研究都是很有意义的，这个问题不仅是劳动关系相关学科，不是劳动社会学关注的问题，实际上是中国政治、社会根本性、全局性的问题。今天同学可能学的专业是多样的，对这个问题应该广泛关注。解释富士康主义一定要有中国特色的劳工基本权利，权利是否贫困，劳资是否平等博弈机制，与劳动力价格机制，与特有的政治传统，对民众是否进行原子化治理，是否进行管控化治理，与这些问题结合起来理解。比如郭老师报告里面对富士康特征介绍的非常准确，可能还有其他的方式的解读，富士康表面上是泰勒主义，或者新泰勒主义，或者科学主义的管理模式，本质上可能是政资一体化、政商一体化，资本与权力勾结共谋的强迫劳动。按照国际劳工组织从2002年开始的一个计划，一个很大型的计划，这是一个长期计划，全球范围内反强迫劳动的行动计划，他对强迫劳动的定义有很多特征，其实陛国的富士康模式就是典型的强迫劳动。富士康暴露了很多问题是与权利是否贫困，我们市场机制是否残缺，是不是强迫劳动，职场是不是集中营，他是不是自成一类的工厂政体，与这个东西是相关联的。富士康主义当然有很多扩展性，有很多意义。
第二，对中国特色世界工厂或者对富士康主义从政治经济学角度如何来分析，如何来解读，当然我是学法学的，法学理论专业，我是班门弄斧。第一个问题，我建议经济学界可能要注意的，就是中国劳资当事人有没有完整的主体性，主体资格？他是不是人格完整的市场主体？他有没有真正的经济社会自由？政治权利、公民权利不谈了，就是他的精神和人权是否被承认？是否不被妨害？同处于中国大陆，在名义上，在实质上这两个层面，劳资双方权利地位有何巨大反差？为什么有这个反差？这个就涉及到什么是市场经济，市场经济有好坏之分，对市场经济做历史主义的理解，市场经济是自发形成的东西，是进化理性的产物。在中国这样一个大型的转型国家，有两千多年东方专制主义传统的，又搞了多年的公有制计划经济苏联模式的国家，在这个国家要建立市场经济，逻辑化的主义和视角也是非常重要的，要不要建立市场经济一些规范性标准。阿马底雅森也强调经济学的伦理维度要不要被高度重视？从劳工市场主体性、经济自由度来看，显然他们不是完整市场主体？郭老师报告里面有很深刻分析。我们现在仅仅是把他作为要素之一，他的所有的遭遇都与他公民权利的贫困，他没有公民意识，缺乏公民意识，缺乏公民能力，与这个有关。有人说中国大陆资方好吗？资方好多了，资方公民权可能也是残缺的，但是他通过人大、政协这些正式制度，他获得什么样的政治利益，他通过政商关系，与官员的私密关系，通过潜规则，这些非正式制度，资方获得超公民权益。劳工因为我们正式制度安排，因为非正式制度，因为潜规则，他更加缺乏主体资格和主体性，他更加缺乏经社文自由和人权。这是需要关注的。还需要关注的是我们把劳动力当要素，如果片面强调他是要素的话，就会导致公民的物化、异化。对这个物化、异化的反制、矫正，实际上有不同思路，比如卡尔波兰尼阐述的双向运动，市场化运动是一个烈火，把整个社会吞食了，让整个社会臣顺于市场，带来高度危险性，英国19世纪初期连彻底的激烈的主张自由主义那些资本家也同意最低限度的社会力量，资产阶级是有理性的，不想被烈火吞食，不想崩溃。就是市场化运动推之，社会保护运动挽之。才导致厉以宁教授阐述的资本主义重大的制度调整，他为什么能够从野蛮资本主义向中性的混合资本主义转变，这个过程把劳动力不仅仅当做要素，而是当做人来看。对劳动者、对劳工的物化和异化的反制，像吉登斯主张的第三条道路可能是比较可行的道路。反观中国，富士康主义、工厂政体，甚至郭台铭是以救世主，我不来投资你就要失业，看嘉年华那种东西，那些立志标语，类似于邪教的方式做，农村小孩根本没有受过什么教育，没有读过多少书，你用这种东西对他进行进一步奴隶化。郭老师报告里面也涉及到经典理论不好解释这个问题，是不太好解释，工资如此之低为什么能够忍受，长期大规模忍受，有些经济学家认为中国奇迹、经济奇迹，中国起飞重要秘诀在哪里？的确是马克思主义经典理论和其他西方政治经济学理论没有遇到的问题。但是也有很多学者早已经揭示了这里面的秘密，比如中国人民大学温铁军教授，他们研究老一代农民工有一个资本禀赋组合， 什么是资本禀赋组合呢？对老一代农民工在老家有农地，有房舍，他有退路。他在农村收入太低，就出来打工，工资很低、劳动强度很大，但是微薄的工资对他家庭来讲应该是非常难得的边际改善，他可以接受。但是对新生代农民工来讲他是不能接受的。珠三角这个地方可能有几千万新生代农民工，有的是湘军，湘军是有集体记忆的，有革命传统，还有川军。这些新生代农民工能不能体面就业的问题，如果在制度安排上和政策选择上有一个合理安排，你想想这几千万湘军、川军会带来什么后果？有人认为一夜之间会把珠三角地区的别墅区抢光。当然这可能是很悲观的预期，可能对青年农民工的说法不公道。
王江松：
现在有一个占房运动，有人在搞这个，对那些死城空置的别墅，先占了再说。我觉得把农民工住房诉求结合起来，将是非常厉害的、非常强大的社会运动。
陈步雷：
富士康的生产模式，政商一体化，关于政这个主体是三重主体，第一个是地方，比如郑州市，还有地方政府，就是郑州市人民政府，还有地方官吏集团，这是第三个主体。一定要注意地方官吏集团对生产模式的影响。刚才我讲品牌商愿意跟工人谈，愿意提高工资，愿意提高效率。柬埔寨有经验，柬埔寨工会直接与品牌商谈，不与代工厂老板谈，这样品牌商受到一些压力，包括本国舆论压力，品牌商直接给柬埔寨工人让利。中国不行，地方政府不同意，工会也不干。富士康这个模式能够维系的第二个原因就是人权贫困，主要是劳工基本权利贫困，这个贫困导致农民工不被当人，仅仅是要素，我们的劳动关系是资为劳纲的压迫性关系。第三个因素就是国家干预错位，把劳资矛盾纳入中国特有的政治化的行政性的治理体系，用维稳模式治理。没有当做市场经济的利益关系自治。第四个就是中国特色工会，中国工会的政治地位是什么什么，他有两个职能，在维护国家总体利益同时维护工人利益。还有我们工会一个新工会产生要经过上一个工会批准，这个很多人没有注意到。如果一个新工会产生要经过上一级批准，请问上一级工会哪来的？如果经过批准才能合法成立工会的话，批准制和结社自由是什么关系呢？第五个因素就是经济全球化，产业链的关系。在整个世界体系里面我们还是半边缘的国家。
现有治理模式有很多问题了，比如富士康这个问题长期存在与我们现有治理模式直接相关，现有模式我概括为中国特色的党政统和与机制替代型的非法治的治理模式。所谓机制替代就是用中国特色的工会，用中国的劳动基准，用劳动行政，这个东西对市场经济国家所通行的劳资集体谈判，劳资集体博弈、平等博弈机制进行一个机制、手段、方法上的全面挤占和替代。比如中国特色的集体协商，就是对规范意义的集体谈判的替代，效果怎么样呢？一地鸡毛，很糟糕。还有非法治，维稳的思路，地方党政就是维稳。比如用警力对劳资争议介入，东莞工人在厂区内进行罢工，集体行动，与资方冲突起来，在厂区内。东莞警方把警犬带去了，用警犬吓唬女工。如果肩膀上再扛两个眼镜蛇去，他更害怕。其实地方政府很多做法严重损害执政党形象，甚至是挖执政党墙角。你县一级、区一级地方政府这样干，你知道在信息化时代带来多么负面影响。这里有很多原因，这个出路看来价值层面就是自由、平等、公正、法治，这是社会主义核心价值。从具体的权利到机制层面要承认劳工基本权利，资方也有劳工基本权利，劳资双方当事人均享有自行组织团结的权利，团结起来与对方进行平等谈判。劳工基本权利是工具性权利，是辅助性人权，也可以认为是国家合法性主要依据。对劳工基本权利的确认、指引、保障和约束能够促使劳资政各方主体理性行动、合法行动，这种行动会转化为劳资平等博弈机制，劳动力价格机制。或者是原有劳动力价格机制能得到优化、改良。汪丁丁教授文章里面讲到中国现在不能够搞真正的集体谈判，就此而言中国没有真正的规范性的劳动力市场。我感受看来只有半个市场经济，这可能就是经济学界需要关注的。经济学界可能很多人还是非常受古典自由主义、新自由主义影响，这个可以理解。古典自由主义、新自由主义在中国是非常重要的，他对消解苏联模式，消解相关意识形态和制度体系是重要的，现在在中国也有重要价值，但是仅仅注意到这个东西是不够的，可能对劳工基本权利，对欧盟第三条道路更应该关注。经济学界更可能需要关注这些问题，出路就是劳动法治，人权与法治是解决问题总体出路，劳动法治应该约束谁？首先应该约束中国这个主权国家及其代理人各个公权力主体，其次是通过劳工基本权利确认，通过劳资平等博弈机制制度安排来约束资本和劳工，这是劳动法治的核心。
劳动三权，我近十年来也是受曹老师很多影响，我经常鼓吹，劳动三权一抓就灵，劳动三权要天天讲、月月讲、年年讲。劳动三权这个问题和相关市场机制是必要出路，没有规范意义的劳工基本权利，集体谈判这种劳资平等博弈机制，中国市场经济就是一个残缺的市场经济，说难听一点是伪市场经济，甚至更难听一点是国家把劳工束缚起来集体低价格批发给资本。因此不管是学术界还是朝野各方应该认识到劳工基本权利和市场机制的关系。为什么要承认这个权利，工人组织性首先源于生产方式，其次才是工人自觉和行动，这是马克思、恩格斯在资本论、共产党宣言、英国工人阶级状况里面深刻揭示的东西，这是马克思主义政治经济学里面核心的东西，如果我们今天不重视他，我们是不是非理性、非正义的。
最后我建议经济学界要高度重视劳资关系、劳资矛盾、劳动力市场、劳动力价格价值这个问题是否扭曲、是否残缺的问题。是不是存在一个中国特色的半个市场经济的问题。这种模式是不是不可持续的问题。其实张五常教授有很多非常好的见解，他对中国经济奇迹解释就是认为区域竞争、县制度是很重要的结果。我认真拜读张曙光教授在2014年第二期读书里面发表的文章，那个文章对科斯思想，科斯和另外一个作者写的书，里面提到区域竞争问题，张老师很深刻分析区域竞争对中国非常重要，但是也带来很多负面性，导致资本在寻底竞争的时候政府也在寻底竞争，竞相压低很多条件，带来很多问题。因此，我们在研究这些问题的时候还应该注意到人权与法治是更根本的问题，在逻辑上应该是先导，先再导根本本制度安排，根本体制或者宏观机制，这个问题不在逻辑上在先解决，很多所谓自由竞争那些东西带来的后果是不可估量的。建议法学、经济学、社会学几个学科就这些问题能够形成一些圆桌会议和论坛，形成一些共识，给中央出一些很好的主意，推动改革。三中、四中全会两个决定对这个领域的问题还是缺乏足够重视，有些方面也可能没有给中央出好主意。比如刚才常老师讲为什么强调建立对话，为有的经济学家，民法学者认为罢工是集体违约，集体敲竹杠，当然我们听起来感觉经验的层面是很荒谬，要是逻辑理性层面，经济学角度考虑劳动关系是什么和约关系？是继续性的、长期性的，可能在内容上更完全的和约，既然是长期性的更完全的和约，合作条件、权利义务内容如何调整呢？必要的机制、制度安排可能就是以集体谈判为核心的劳资博弈关系，从经济学上也很好理解为什么集体谈判和劳资博弈机制是不可或缺的。
张曙光：
今天四位评议人发言各有特色，各有侧重。下面还有一些时间可以进一步讨论。
盛洪：
感谢郭教授刚才非常精彩的演讲，最重要是把这个问题在天则所提出来，正如刚才常老师批评的，经济学家总是把工人当成要素，在市场模型当中去想象他们。我们终于有这样一个机会，确实把工人当人去思考这个问题。当然，我要强调一点，天则所的经济学家，他们是主张自由主义的，但是他们确实跟很多学院派的自由主义还是有点区别，就是他们很关心弱势群体。举个例子，我们在2003年就孙志刚事件做大量工作，孙志刚事件当时比较圆满的解决，天则所还是尽了一份力，说明我们还是有所关注的。
刚才讲世界工厂的中国特色，这个题目非常好，涉及到一个一般的原理和中国特点是什么。一般原理就是市场规则，市场规则就是大家都是有权利，而且可以自由交易和自愿达成合约。经济学家肯定认为这样一个结果是好的，我们不管你的工资是高还是低，是这样一个看法。当然，这里面有一个比较哲学的问题，就是在这样一个纯粹的市场中是否达成的工资水平一定都是好的，这是一个问题，其实是不可能的，因为不可能在纯粹市场中的市场出清的时候，就是在所有人全被雇佣以后达成一个均衡的价格，这个价格一定是好的，即满足劳动者的基本需求，其实这是有问题的。所以一般现实的市场价格高于市场出清时的均衡价格，于是出现失业，是有这个问题的。因为如果不出现失业的话，可能确实有劳动能力强和弱的人，最弱的人来决定工资，可能会有问题。当然，这个问题是次要问题。我们还是假定劳动力市场中决定的工资水平应该是能接受的。
为什么中国是有特色的呢？我觉得可能有几点要想，首先是中国在改革开放之前是个不正常的国家，相当长时间是压抑了工业化和城市化，把农民捆绑在土地上，剥夺他们很多权利，尤其是政治权利。大家知道农民的政治权利只有城里人的四分之一，按照中国当时的选举法。他们既没有政治权利，也没有任何经济自由。这样就贻误了中国发展的时机，积累了大量的滞后性。所以改革开放之后，农民获得了自由择业的机会，这时候中国积累了大量的刘易斯讲的“劳动力的无限供给”。所以，在这个时候就出现富士康，当然富士康的出现也是比较后面的，但是即使是已经改革开放30年了，仍然有这样一个问题，就是富士康说我为什么给你那么多工资？因为后面还有排队的，你不干可以，还有人想进来。就是这个问题。我们也可以讲这就是一个均衡的市场价格。但是，为什么是中国特色呢？因为它不是一个正常的市场价格，是因为中国在这之前压抑了大量的农村劳动力向工业转移，所以到这个时候积累大量的过剩劳动力，大家知道农村劳动力过剩到什么程度？我就说一个数字，杜润生说的，他说农民在刚刚改革开放的时候，他一年的活24天就能干完，就根本不需要那么多农民。在人民公社体制下那些人就不允许进城，其实他们不需要在地里待那么多天。你想过剩劳动力有多少？这是一个问题。还涉及到一个更深的问题，当然今天不能谈了，为什么农民帮助共产党夺取政权，结果农民获得这样一个结果？我最近看汉娜. 阿伦特的讲法，在《论革命》中她讲法国大革命，但是我觉得很多跟中国类似。我就不讲了，还是有某种逻辑联系在里面的，法国大革命和俄国革命、中国革命有很多相似的地方，这个不说了。这是一点，总而言之这是不正常的，这应该能看到。应该说这是无可奈何的不正常。这是第一点。
第二，在这个基础上是否中国工人享有了一个市场经济应该享有的谈判的权利呢？我觉得这还要去讲好几个问题，包括陈老师刚才讲的非常好，就是集体谈判的问题。这个问题是一个度的问题，很多西方国家，比如像美国，在总结为什么在产业中竞争力下降，有一个非常重要的原因是工会化，他们说工会导致了美国工资上升、竞争力下降。但是其实有一个非常恰当的所谓集体谈判的边界，就是以企业为单位，为什么呢？是因为一个企业老板是一个人，但是工人可能是成千上万，我们在研究谈判的时候能发现一个问题，这样谈判的地位不对等，因为一个老板可以分化很多工人，因为老板就是一个人，所以工人没法分化老板。所以一般来讲比较合理的集体谈判是以企业为单位，而美国经常超越这个边界，美国有“劳联”、“产联”，变成以产业为单位了，很可怕，以产业为单位跟老板谈判，肯定老板被打败了，而且也是不公平的。在中国很简单是没有真正的工会，有一个官方工会，官方工会的存在是一个负数，因为他的存在就不能有真正的工会，就不能有真正的集体谈判，这个大家都知道。所以，这显然是对市场条件的一个扭曲，是市场条件的一种缺失。
第二，我觉得就是中国的司法体系不是公正的，包括很多情况，包括刚才郭教授给我们看那些照片，我觉得像这种行政部门随意动用暴力去打击、压制这些工人，有没有一个司法体系能够裁决？我觉得是没有的。工人受到的损害，比如刚才那个小女孩，她没有领到工资没有关系，没有领工资其实她是可以诉诸法律的，她根本没有想到法律，因为她知道法律根本没有用，她也不知道法院的门朝哪开，而且即使她残疾以后，有没有法律可以替他伸张公正，这都是问题。如果法律不公正的话，市场这些人就是不平等的主体。所以才有行政部门、地方政府拿维稳说事，维稳是什么？维稳就是我们有冲突了，我压制你。工人怎么是市场中的工人呢？不是的，所以价格就被压低了。
第三点，城市有很多制度是歧视这些所谓农民工的，比如说农民工的子弟学校，像北京市是拆掉了，几十所给拆掉了，它根本不允许你在这入学。你享受不了一个城市公民应该享受的那些东西，你又没有户口，你又没有各种各样的待遇。所以，实际上一个城市只把你当做一个光棍劳动力，它不把你当做一个家庭。我们看在西方，比如在英国早期，也有工人区，工人区确实不太好，但是究竟是以家庭为单位在那住着。你这就是一个工棚。这些都是什么？都是城市政府，他根本就没有按照一个人应该有的东西去向你提供，这是大问题，而且不是向你提供的问题，而是别人自己想提供，你也把他灭掉了，比如像北京拆民工子弟小学，那是很明显的。人家都没有要求你提供，你是把别人自己建的给拆掉了。所以从这个意义上来讲，由于城市政府并不欢迎这些民工家庭到这个城市中来，使得这些企业的老板可以省这样一部分钱。你要知道，如果家庭都在城市里养，所有人都有权利在城里住的话，工资必然有一部分刚性的，我要付我家人在城里生活的费用。现在不是，现在你只是付他家人在农村生活的费用，加上春节回家一趟的费用，这个很简单，这是什么东西呢？这是城市政府用制度去扭曲了、去剥夺了这些农民工的权利，这时候老板就受益了，我也不付你那么多钱。所以，我觉得从这个意义上来讲，中国富士康这种情况不是市场造成的，实际上是扭曲的市场造成的，我们还是坚持市场的有效性，只是被扭曲了。其他国家也是有市场，但是那个市场为什么不是中国特色的呢？它们首先保证了他的人权和产权，保证了他谈判的平等性，保证了他一旦要诉讼，他能获得公正的裁决，这个才叫真正的市场。
涉及到阶级意识问题，我感觉这是马克思主义的说法，我认为马克思主义这个说法哲学上就是错的，放在这里没有太大意义。马克思主义说法就是阶级在生产关系中所处的地位不同，不同阶级之间矛盾是不可调和的，最后解决方法是消灭其中一个阶级，它的逻辑是这样的。但是对立面是消灭不了的。在我看来古往今来真正社会冲突确实不是阶级冲突，如果只是阶级，其实阶级就是在交易关系中其中一方，有买方有卖方，你说解决问题的方法就是把卖方消灭掉了，这是不可能的。你都是一样的人，你跟谁交换？我觉得梁漱溟说的非常好，所有矛盾古往今来就是官民矛盾，就是有些获得用暴力进行治理的权力，又用暴力寻求自己私利的人，这些人就是“官”，这些人是非常可怕的。我觉得如果把这些问题放在中国也是一样的。
王江松：
官就是统治阶级，也是阶级。
盛洪：
这和无产阶级、地主阶级不太一样。阶级的定义中是生产过程中的不同位置，这个和统治阶级是不同的，这个统治阶级的说法不是特别严格。
赵农：
刚才各位老师谈的非常好，谢谢郭老师，谢谢其他老师。我也想谈一些看法。我想咱们由于在整个世界分工过程中，由于我们劳动的价格等等因素，再加上其他一些额外的因素，所以让我们国家在生产的链条当中处在一个比较低端，但是这个可能和咱们大量农村剩余劳动力是分不开的。也就是国际分工可能把这个东西在一定时期内选择在中国进行投资和生产的一个重要因素，也就是他有自然因素的方面。但是，我们的当局对于人权的漠视等其他方面的作用，在这个低价格基础上进一步扭曲了很多要素价格，比如说劳动法规的完善，最基本的劳动条件的保证等等，其他就不用多说了。所以，从这个意义上来讲，政府有相当失职的方面。政府的这种失职业，话说白了，跟专制本身分不开。因为很多东西由于专制的因素，他本身就是强烈压迫的因素，使得本身在自由的交易和自由结盟的过程当中发生的一种良性的博弈变得不可能，或者变得非常艰难。这是一个方面。另一方面，就是地方政府之间的竞争，让这种要素扭曲变得更加严重，因为我三年多前到重庆两江新区做过调研，富士康在河南已经投资建厂了，重庆就想方设法也希望富士康继续在两江新区投资设厂。富士康就不愿意来了，关键是看你条件给我到哪一步。最后的条件我都说不出口了，土地基本上就是零地价，该征的税全部返还，甚至把上缴给中央的税收，地方给你想办法掏出来。在这样一种扭曲之下，对方可能就考虑去了。所以给我的一个信号，我当时调研的时候直觉认为中国的制造业在相当程度上已经处在规模不经济的状态，如果在正常成本情况下，郭台铭是不可能继续投资了。是什么因素地方政府还要把他像大人一样引进来，希望对方继续投资呢？就是GDP的竞争，先把资本要素聚集在这，希望要素的聚集能够使得商业地产价格上涨，最后完成一个政府的盈利行为，这个东西藏在当中。所以，他的专制性加上盈利性，就是资本和权力的结合，不用资本家介入，他自己内部已经结合的很好了。一个政府既要进行统治功能，就是一般公共物品提供的功能，同时他还有赚钱功能，当然号称是为大众赚钱，其实是扯淡。所以这样资本和权力在内部已经结合了，又带有专制的东西，他为了达到本身地方政府的目标，以及官员自身要升迁的目标，GDP竞争，才加剧了这样一种情形的出现。不过这样的情形出现，我认为刚才郭老师讲到这些事实的描述都应该是对的，确实存在这么一种情况。
面对这样一种情况，我个人认为有几条原则还是要坚持：第一，即便出现像郭台铭这样的所谓的富士康主义，自由契约自由交易还是应该保证，而且这种交易应该在法律框架之下进行。第二，从人道主义的原则出发，有些最基本的要求，当然这个最基本要求随着不同时代是发生变化，是必须要达到的。这种要求可以通过立法的方式实现，也可以通过地方法规，根据地方的情况来实现。当然，这个过程当中可能NGO组织也要发挥不同作用。第三，出现了这样的问题是不能通过阶级斗争来解决的，我承认阶级的存在，但是并不主张以马克思所认为的阶级斗争暴力的方式，以及非人道方式，以消灭另外一个阶级，消灭另外一个生命和肉体，这是绝对不行的。因为什么呢？因为给工人未来一个远景或者目标，可能有一些所谓的争议，但是实际带来的反人类，对法治大量破坏，使得人类整个往后倒退。所以，这个过程中我们也应该避免借着某种比较高尚的所谓的情怀而进行跳动或者是唆使产生暴力的、反人类的行为。但是我非常赞同通过罢工方式、请愿方式和对方进行谈判和博弈。另外一条，我思考可能除了法治和政治原因之外，很可能意识形态因素，甚至宗教因素也值得我们关注，因为我不太清楚像这样的血汗工厂，究竟是美国外资企业发生多，还是欧洲法子企业发生多，还是日本和韩国的企业发生的多，还是香港和台湾地区发生的更多？这不能不让我们进行更多思考。这个问题我自己也没有想明白，仅仅把问题提出来。
戴建中：
我接着跟盛洪老师讨论，您所说的纯粹的市场经济在哪里存在？我觉得不管在哪里，他都是要有扭曲的。所以，与其说我们追求一个纯粹的市场经济，还不如就是研究这个扭曲的到底是什么。第二，我想跟赵农老师讨论，这个阶级斗争，你说反对暴力，我同意，但是我不反对阶级斗争。
赵农：
我刚才特别强调反对马克思式的阶级斗争，我限定的非常清楚。
郭于华：
我也反对。
常凯：
好象没有支持的。
戴建中：
到底这个阶级斗争当中，比如刚才说的像罢工、像跑跑，工人的跑跑，这也是斗争的一种办法。因为咱们不能光说工人不斗争而忍受，因为资本那方面，他那个斗争也极其残酷。你看今天在中国，我们举得那么多，那都是资本对劳动的进攻。 所以只要求劳动循规蹈矩，我觉得也不公平。只能划一个界限，就是所有暴力斗争到什么地步是不可以的。但是咱们真得注意，现在在劳资双方方面，我不觉得是工人在暴力，是资本在暴力，而且政府在一定程度上是帮助资本暴力。因为政府暴力已经成习惯了，从1989年六四以后已经成习惯了，动不动就是暴力。
王江松：
主要是政府。工人组织力量和资本是可以抗衡的，工人说就是黑社会来了我都不怕，但是就怕以国家面目出现的权力，那是扛不了的。
郭于华：
最大的暴力就是国家权力。
王江松：
盛老师和赵老师，阶级方式曾经有一度思想解放作用，对废除以阶级斗争为纲那个东西是非常有进步意义，但是改革开放30年已经明显有阶级区分的情况下，还矢口否认阶级，是不理智的。我们这个国家本身是掌握生产资料的，他本身就是一个阶级。我把它叫做权贵官僚阶级，中国的老大是这个阶级，老二才是新生的资产阶级，然后再往后面排。如果不用阶级语言来说就没法说了，都是阶层？权贵官僚阶层？太搞笑了。有阶级界分不一定要搞阶级斗争，特别是不一定要暴力革命。在工业社会里面，特别是劳资两个阶级，作为工业共同体两个生产要素，是你中有我，我中有你，是谁也离不开谁的关系，有斗争、有统一，有竞争、有斗争、有合作、有妥协，所以有裁判，用裁判这种机制，共和的、和平的、理性的机制来解决劳资矛盾。这是我们劳动学界比较共同追求的东西。
盛洪：
我先回答一下戴老师，说没有纯粹的市场，是没错的，但这就是一种思维试验，是我们思考问题的一个坐标而已，跟牛顿力学是一样的。我有一个纯粹市场摆在这，可以反过来观照我们现在扭曲的市场，我知道扭曲在哪，我们要朝着这个纯粹市场改进，这是我们一贯的思路，并不矛盾。
还有关于统治阶级的说法，这是一个说法，你喜欢用统治阶级也可以，我用“官”也可以，只是说法不同。但是，为什么统治阶级如果混淆了跟资产阶级、无产阶级这种阶级的使用的话这是有问题的，为什么呢？你刚才说“统治阶级和资产阶级结合在一起”，不是的。我们要注意我们刚才讨论的富士康不是一般的资产阶级，他是外资，你要知道在重庆，他一方面要以非常优惠的条件去吸引富士康过来，一方面又在“打黑”，打黑是打什么人？资产阶级。他完全是根据自己权力需要给你优惠还是给你的财产剥夺掉。所以，这个资产阶级并没有处于和统治阶级结合的情况中。所以用“官民”和“政治权力”来描绘更好，然后用纯粹马克思主义的阶级讲阶级可能就不会造成这样的混乱。
王江松：
阶级概念不是马克思的专利，马克思以前就有阶级概念，而且马克思以后也在普遍使用阶级概念，所以阶级概念并不可怕。关键是劳资双方要达成一个共识，什么共识呢？我们现在权贵官僚阶级，不仅是经济意义上占有生产资料的阶级，而是用暴力掠夺其他阶级财富的阶级，他是两重身份。比如劳动力定价，刚才说政府帮你招工，还有你说的国家把工人控制起来批发给资方。我再说一个事实，政府定最低工资线是什么意思？我觉得是有意图在里面的，这就是看得见的手。亚当斯密那个看不见的手，我们这没有，其实是有一个有形之手在劳动力定价。他算好了，你工人要活命多少钱，这是最低工资，企业照这个工资发就是了，8小时发这个最低工资，你要多挣钱就加班，而且你哭着喊着要加班，老板说他要加班我没有办法，这完全就是一种心照不宣的合谋，把工资压到地板上。所以劳资双方要在这点上达到共识，就是你把经济上垄断和政治上的暴力，把他的权力关在笼子里面，大家一起使劲。
盛洪：
你刚才讲现在的政府同时是生产资料所有者是不对的，因为理论来讲，国有生产资料是属于全体人民的，为什么你认为它是生产资料所有者呢？因为首先它是有政治权力的，不是因为它是生产资料所有者，它只是事实上占有了，但是它现在也不敢公开说国有企业就是它的，它也不敢说国有企业利润它自己就可以分掉了。我觉得还是不太一样。核心问题不是生产资料，核心问题还是政治权力，如果我们这样讲就更清楚。只是你把小偷偷的东西当成他自己东西了，其实不是他自己的东西，是他偷的，你不能这样讲，说他偷了东西他就是有产阶级，不是这样的。最低工资是限制最低工资，不是把工资压的最低，这不是一样的。有可能有人定的工资比这个定的还低，你比这个最低工资定的高的话，就是不违反这个法律的。你把最低工资抬高了，有些人是工资高了，但是还有一些人失业了，你关键看有没有失业，有失业的话，你抬高了，你看好象工人受益了，实际上是不受益的。
王江松：
一个人干两天的活，工作六天，一天工作十二小时，拿三千块钱，当然有失业。你让他一天工作八小时，就释放大量的工作岗位了。
戴建中：
有两对关系，工人和政府、工人和资本家，所以权贵这个词说的很有意思，权和贵，贵是说资本。咱们不能说所有问题完全都是政府的，而是政府和资本的结合。我不同意您刚才说因为那是外资所以就不是，外资也是资本，如果富士康换成一个中国的私营企业，这些问题照样还是存在。政府在很多方面帮他们还是存在。
盛洪：
你没有回答我那个问题，他们为什么在重庆打黑，可以去打，可以去抢，可以去杀那些中国的资本家，我是说这个道理。
戴建中：
这是一方面。薄熙来的确是用剥夺资本家的办法来贯彻他所谓的“红”，但是今天在中国更主要的一面不是薄熙来那面，还是权与贵的结合。比如说房地产，这个看的太明显了，你说房地产商，他们说这都是政府搞的。但是，事实上这完全是一个市场的东西吗？不是，政府也不是，资本家也不是。所以我不觉得这两个东西，一切板子都是政府的，我觉得两个都有。当然你可以区别，你说今天扭曲市场的主要方面是什么，用这种方法说，你说政府起了很不好的作用，是主要的，我也许就同意。但是，要说资本在这里面没有问题，我不同意。
盛洪：
我只是想说资产阶级和统治阶级不是一回事。他们结合、合谋，这个我不反对，而且不是以阶级为单位，是以个人为单位。
戴建中：
这个很难说。
提问：
我来自广东，我有一个问题，你们研究是站在外面看待劳工，劳工自身发展有两点，第一点就是任何一个阶层都会产生这个阶层的精英。第一代农民工的精英去哪里了？第二代农民工的精英的意识可能出来了。我想问第一代农民工的精英去哪里了？
第二，刚才讲一些工人罢工，我是2008年被东莞共产党赶出来的，我本身是打工出身，2008年金融风暴，当时很多企业出现很多状况，我们肯定出面谈判，去解决这个问题。当地说你们把你们老乡都弄出来了，我怎么办？我本地人口只有不到100万，你外地人口1000万，你都要维护的话，我怎么办？我也很困惑，就是农民工精英怎么自组织？当局是什么态度？每一代都有抗争的，只要有不公平的状况都会有抗争。这种状况肯定也会产生，因为我们是属于第一代，我不是农民工，我是外来工。但是第二代农民工肯定也会遇到我这种状况，他们的文化程度和见识更不一样，他们是互联网时代长大的人，视野也不一样。他们会怎么样？当然东莞肯定也会打压，他既然是世界工厂的主要的部分，他肯定有一套行之有效的办法。所以教授给他们提一个什么建议？就是第二代农民工应该如何的抵抗。
提问：
刚才争论的两个热点也是我们关注的，一个是最低工资标准，两个老师说的都有道理，理论来说如果增加工资标准的话可能导致另一部分人失业。王老师就是限制他们工作时间，可以腾出更多的工作机会。如果两位用数据可以支持你们观点就更好了。另外是关于政府是不是有生产资料，你们表现是社会学家和政治学家的理论标准，政治学家讲政府有生产资料是有合法性的，但是社会学家讲政府是不是拥有生产资料，包括国民党执政台湾的时候国民党也是掌握生产资料的，包括党产集团。两位老师如果把实际情况讲讲可能更好一点。
提问：
我是来自媒体的，我问一个和最近新闻有密切关系的事，最近有新闻报道美的这家公司一些工厂出现了在公司战略上有一些用机器人代替工人的计划，最近在珠三角有一些官员也放出话来说当地可能长三角一些工厂都要大规模实行机器人取代工人的计划。我想问一下在可预见的将来这项计划对我们工人群体有怎样的影响，包括对中国经济的影响。
提问：
郭老师刚才说政府为何站在资方一边？我也在考虑这个问题，政府作为公共权利代表，从权力来源来讲，他的权力是公共授予他的，他为什么站在资本这方而不是站在公众这方？如果我们仅从人数大小考虑，工人肯定是更庞大的群体，资方是更小的群体，单从公共利益角度来讲，政府更应该站在公众角度，或者站在工人角度去权衡这个利益，他为什么站在资方这一边呢？您刚才也讲到这种工人运动也好，或者示威游行在国外不算很重要的事情，但是在中国就变成很麻烦的事情，我在想这是为什么？是不是我们的权利的环没有闭起来，就是我们权力来源的问题，工人不明白这个权力授予政府了，政府不知道他拥有这个权力管控资方，资方再给工人工资这样一个闭环结构。我们政府是帮助资方雇佣工人，同时又压制工人的结果，不存在权力的制约。
还有一个问题是人权的问题，刚才说要保障工人基本人权才有形成这样一个基本的组织，形成这样的阶级的问题。同样中国以前也签署了人权公约里面公民政治权利公约，但是没有批准。他应该迈向这样一个授予工人政治权利的一步，然后才能闭起来，然后我觉得才能良善的运转起来。
张曙光：
我觉得今天讲的有关劳工问题，确实不能仅限于劳工，因为这个问题在中国社会里面可能牵涉到的是政治、经济、社会、法律各个方面的问题都在其中，因为牵涉到政治上的人权，牵涉到经济的发展，牵涉到法律上的一系列的怎么保护法律的实施，一系列的问题。我只想谈一个问题，因为这个问题其实劳工的问题和我们现在讲的城市化的问题也是高度相关的，经济学界有的人文章也说出来，很明确有人这么主张，认为我们现在这种二元结构是一种保护农民的结构。认为现在一个家庭二元的，一部分人在城里，一部分人在农村，家庭有两部分收入，过的是很体面的生活。有这种理论。认为现在农民回乡是农民的基本人权，农民进城是不是基本人权呢？我觉得这里面有一个很重要的问题，就是认为现在这种结构，这种办法是中国高速增长的秘密，而且中国未来三十年也要靠这个东西，城市高速发展，农村维护稳定是中国经济未来几十年的一个稳定器。现在我就想遇到今天这个问题咱们来讨论，就是我们未来30年如果仍然是现在这个结构，农民工回去了，会是什么结果？还有拿今天新生代农民工能不能回去？如果不能回去，这个东西还能不能保持？咱们刚才讲城市化是一个劳动力的进城，还是整个家庭进城？劳动力再生产费用是个人费用还是家庭费用？就是咱们现在这种状况，家庭的功能还有什么？你想夫妻分居，大家看如果老人在家里面，年轻人在外面，一年就春节团聚，你可以看看平时老人的期盼、关心儿女的状态，以及小孩企盼父母又不能言表的那种心态、那种状态，这个社会是个正常社会吗？所以我之所以讲这样一本书的基本观点，因为和你非常契合，我也写了一个评论，提出十个问题。基本中心就是这么一个中心。
所以我觉得今天讨论这个问题，分歧很大，在中国的现实里面分歧很大，但是到底什么是真正关系到中国未来的，就拿关注中国增长的那个，这个东西能不能维持下去？能不能完成中国未来从所谓的现在的中等收入到了高收入，能不能完成这个？当然在发展过程中间，从中等收入到高收入过程中间现在并不多，中国如果靠这个能不能？所以今天提出这个问题很重要，我不展开了，我只把问题提出来。
我还想讲一点，我前面讲了，我非常佩服郭老师让自己学生去做这件事情，如果我们导师们不是让学生去空的研究问题，而是让他们到实际里面去，我觉得对于学生，不光他的知识理论的提高有好处，而且对于学生的成长、成人有好处。我们现在的学生为什么出现那么多问题恐怕和这个东西没有关系，他们为什么搞那些空洞的东西？他们不了解实际，也没有条件，如果我们导师们能够这样培养学生，我觉得是好事情，真是在培养人，而不是在培养工具。这个社会工具不乏，而人是缺乏的。既然讲到这个问题，我觉得咱们老师在这个问题上花点工夫，对中国大有益处。
郭于华：
我就按照张曙光老师的要求做一个简要回应。刚才张老师过奖了，我们做社会学、人类学的，我们的本职就是这个，我们的看家本事就是做田野调查，参与观察、深度访谈，所以这在我们本行内是很正常的，很平常的，谢谢张老师。
各位的评论和提出的问题以及意见和建议都非常有价值、有分量，我可能难以一一回答，我把一些具体问题先说一下，然后有些是大家评论当中遇到的共同问题，我可能很难都回答，但是试着提供一些思考。
刚才最后一位同学提到关于国家或者政府为什么不站在劳工一边，要站在资方一边，我想这个问题比较大，实际上背后是一个很大的理论问题。你提这个问题的前设就是国家应该是像裁判员这样一个角色，他应该给予一个公正的裁决。这背后的理论应该是一个国家自主性的问题，就是说，国家自身并不是一个价值无涉，就应该站在公平正义的立场，实际上国家本身就是一个利益主体，他有其自身利益。他要做的事情就是要保证这个统治集团的自身利益。比如刚才讨论中举到的例子，唱红打黑什么的，已经体现的非常清楚，今天这个统治集团的最大利益就是保红色江山永不变色。这个情况下他怎么对自身有利就怎么做。如果你有时间我建议你看一下国家自主性的理论，就可以理解这个问题。
另外，张老师刚才提到下一步的发展，农民工迁入城市是不是更有好处？还有刚才有人提出来这种二元结构对他们是不是更有利的。我想这是基本人权的问题，就是他们愿意在城市里生活还是愿意回到农村生活，应该是他们自主自由选择的一个结果，不应由国家安排或强制。就如同主媒记者拿着话筒在大街上问“你幸福吗”？中国人的幸福感很多是被幸福的，这个不能由官方或者由权力机构决定的，而应该是从基本人权角度，人们应该有选择的权利，自由地追求自己的幸福。可能真正让他们自主选择的话，大家也不一定都愿意选择在城里居住，关键你现在是没有这个选择，制度性地把他们的选择权利剥夺了，也就是基本的人权被剥夺了。所以这种情况我认为是很难持续的。
今天的工人运动在很多地方都已经发生，像王江松老师一直在关注工人抗争，各个地方的抗争行动。之所以没有达到引起这个社会反响或者能够有一些有利于工人的改变，其实很大程度上是一个镇压的结果，这种镇压力是非常强的，现在几乎就是反抗-镇压的关系，跟刚才那个国家自主性也有关系，其实他的合法性已经就剩下我就有这么大能力，我能把你打压下去，就剩下这样暴力的合法性基础了，这是难以持续的。
还有一个比较具体的问题，就是刚才常凯老师提到组织化的问题，这一点上我觉得我们需要有一个区分，就是你认为中国工人组织化进程已经有了飞速的进展，但是我觉得如果从社会学的角度，结合中国社会现实来看，我们可能不能把集体行动和工人自组织划等号。关于他们的集体行动是怎么形成的，并非先有组织才能有集体行动。我们前不久的一个研究就是专门研究新生代农民工如何使用信息技术的，其中非常重要一个内容就是信息技术在他们有组织的这种集体行动或者抗争当中起什么作用，大概是这样一个情况：信息技术的利用有助于他们形成集体抗争，有一些具体的作用。但是在很大程度上，新媒体技术只是替代了本来应该有的组织的形成，现实是权力不让他形成组织，几乎是任何有组织的行动都会被灭掉，但是新技术似乎是起了一种代偿功能，就是确实有权力不能完全控制住的地方，然后反抗就形成了，或者集体行动就形成了，或者罢工就罢成了，甚至罢工的结果也是成功的。但是这些都不能证明工人已经组织化了，就是有真正社会学意义上的组织化的过程。这一点不光是工人抗争，整个中国社会当中的各种各样的抗争，比如城市维权，比如失地农民的抗争，其实都有相通的地方，组织化是特别困难的地方，这个行动可能成功了，甚至取得了预期成果，但是都没有组织化，因为抗争完了就作鸟兽散，最后并没有形成我们所说的公民社会意义上的公民的团结，并没有形成这样的组织。今天如果你看一下劳工NGO的状况就更加明确这一点，今天劳工NGO在各类NGO组织当中是生存最困难的，几乎生存不下来，甚至他可以动用黑社会去砸、去砍、去砸人家办公室，这是屡屡发生的。所以，我不是很乐观，我们等是等不来组织化的，甚至我也不认为我们学者也好、社会其他力量也好，去做一个启蒙者，起到动员者、发动者的作用。我认为工人自己组织化进程以及他们的抗争是没有办法由别人代他们完成的。甚至说的广泛一点，我们说公民社会的启蒙，所有启蒙都应该是自我启蒙，而不是由一个救世主，由一个启蒙者所给予。
陈步雷老师提的问题非常重要，他试图推进到富士康主义，这就是带有一个从制度层面去理解的问题，我其实可以提供一点补充，就是那种代工帝国真的可以具有主义的这种性质，我记得当年我们试图进太原富士康，进入厂区非常困难，我跟大家说那个富士康工厂，比军营还难进，因为军营你可以登记一下进去，富士康工厂根本进不去。当时我们是找了一个妇联的关系，以关心女工，向女工传播计划生育知识，女工如何保护自己等，以这个名义。而且进入过程就很值得研究，市台办、省台办、要这么高的层次批准，而且最后要请示富士康总部，请示鸿海集团。
陈老师这个发言，还包括刚才各位的评论，我觉得都把这个问题推向到一个更深入的层面，就是促使我们去做更多的思考和更为结构层面的思考。我觉得大概可以有这么几个思考的面向：一个就是跟早期资本主义比较的问题，我是觉得在一些现象层面确实跟早期资本主义的残酷、剥削、血汗工厂很相近，但仍然不能做这种仅仅是表层相似的理解。实际上我认为其背后的东西是制度的区别，因为早期资本主义也是资本主义，而我们今天正如盛洪老师讲的是被扭曲的市场，不是完全意义上的市场经济，也当然不是一个完整意义上的资本主义。所以这一点我们还是需要从一个制度层面进行思考和理解。
这个问题紧接着就会涉及到我们对今天中国政体性质的理解，这是一个全局性的问题，究竟今天中国的政体到底是什么性质？这几乎涉及到我们对所有问题的回答。对改革开放之前的中国大家可能认识比较统一，大家会觉得那是一个极权主义统治，这点可能没有太大问题。但是，改革开放之后有人会用“后极权”，或者“后社会主义”来表述，但是我觉得用这个“后”还是不能非常准确地概括今天中国政体的性质。我们是不是可以尝试使用一个概念叫做“新极权主义”？就是指的刚才说的这种，他可以扭曲市场经济，成为权力市场经济。大家以前觉得市场化改革了、市场开放了，市场经济体制建立了，很多东西就顺理成章地到来，如果你的体制已经基本上是市场经济体制，这个经济已经按照市场机制运行，顺理成章到来的就是民主政治和公民社会，这三个东西应该是配套的，可是在中国恰恰没有看到民主政治和公民社会，这就是说，政体没有从根本上改变，意识形态控制也没有从根本上改变，他只是这种体制延续下来，不同的是，他现在能够玩转市场经济了，而这样的市场经济当然是扭曲的市场经济，是不完全的市场经济。这对我们认识今天的中国社会是非常重要的，是非常值得我们深入思考的，我也不能提供一个答案，就是一种理解。
第三个非常重要的问题，就是关于阶级，首先是关于工人阶级形成的问题，常凯老师提到的问题非常重要，阶级意识和阶级形成是什么关系？您也说到了是行动和意识的关系，这个问题长久以来学者们就有很多争议。我认为意识和行动之间的关系可能很难理解成一个先后或因果的关系，比如你先有了这个意识，然后你才会因为这个意识去行动。实际上在现实中，或历史上，历史上比如汤普森、斯科特他们都对阶级意识和阶级行动做过研究，工人阶级并不是先环顾四周说我们是一个阶级了，然后再为了我们的阶级利益去行动，可能并不是这样。而是在为了自身利益的行动过程当中才逐渐具有了那个阶级意识，可能是一个相互建构的过程，就是这两个东西不是一个因果关系，是不是可以做这样的理解？
如果从一个基本的立场来理解所有问题的话，我非常赞同盛洪老师的观点，其实我觉得基本立场就是一个自由主义的立场，这是没有问题的。
包括我们今天对阶级的理解，以及由阶级理解涉及到对马克思主义，包括刚才提到马克思、列宁的理论的认识，我们今天都需要从根本上去重新认识，无论是从他们理论自身的逻辑，还是从他们理论在其后的社会实践中去理解，这个理论在今天看来都有非常大的问题，都有不能成立的地方。如果我们继续简单地来套用，就像今天中国社会还是把他们的理论作为指导思想，作为不仅是指导思想，而且近乎教条甚至教义的这种方式理解的话，我觉得是不行的，会构成我们研究的巨大障碍。所以我的基本观点实际上是想说，我们社会学当中很早就有对社会结构的分析，就不同于马克思的社会理论，比如马克斯.韦伯的阶层概念，那是他对社会结构的理解，他完全不同意马克思仅仅从经济层面，仅仅从生产资料的占有来划分阶级。我的基本观点恰恰是认为今天的中国工人应该首先成为公民，他们的自组织和自治过程应该是走向公民社会的过程。
谢谢大家。
