实录
各位老师，同仁，朋友，大家下午好！
现在开始第520期天则双周学术论坛。今天我们有幸请到了北京大学国家发展研究院副院长胡大源教授。胡老师1995年在美国肯塔基大学获得经济学博士学位，此后长期在北大工作，以前是中国经济研究中心，后来在国家发展研究院，一直致力于环境经济学和土地经济学的研究。
今天胡老师给大家报告的题目是“从沙尘暴到雾霾——我国空气污染治理的观察与反思”。大家知道雾霾问题近期也是一个社会热点，尤其是前中央电视台记者柴静做了一个《苍穹之下》的视频之后，社会反响强烈。环境问题是涉及到大家切身利益的一个话题，雾霾又弥漫在大家每时每刻都要呼吸的空气中，牵涉到大家的切身利益，这个问题即使不是当前社会热点，大家也都始终关注。作为一个地球人，我们每时每刻都在关注地球的环境，关心我们周边的空气质量。我个人粗浅认为，在全球范围内环境总体上在恶化，但是局部有可能在好转，当然这个现象也适用于中国。怎么扭转这样一个局面？我们很期待胡教授待会儿给我们的报告，讲述他的思考和分析。
我们今天还请了三位评议人，一位是中国人民大学的蓝虹教授，另外一位是北京师范大学的陈静教授，还有一位是车延丽专家。首先欢迎胡教授给我们做报告。
胡大源：
现在大家都很关注雾霾的治理。我们在长期观察和研究中发现十多年来沙尘暴研究和治理的经验教训对于我们今天分析雾霾治理会很有帮助。所以我们先来简要回顾沙尘暴治理的认识过程，分析几个常见问题：这几年北京的沙尘天气为什么少了？是不是三北防护林起了作用？沙尘暴到底能不能被制止？帮我们从更为宽广的视角来看待环境经济分析问题的思路。接下来我们通过环境经济学常用的抽样调查方法来看看北京居民如何评价政府改善空气质量所做的努力。然后，我们再来分析北京雾霾和PM2.5的现状和变化趋势。
一、沙尘暴治理研究
沙尘暴的负外部性
今年2月24号，韩国和朝鲜遭遇到五年来最严重的沙尘天气。根据当地媒体报道，首尔的PM10达到1000微克，是2009年以来颗粒物污染最严重的的一天。朝鲜媒体报道，平壤街头许多行人都带了上口罩。据说这次沙尘天气是从蒙古国刮过来的，途经我国，到达韩国和朝鲜。这次沙尘暴发生在我们的春节假期当中，对我国的影响并不很大，只是在内蒙和辽宁的部分地区出现数小时沙尘天气。
根据最新的天气预报，整个甘肃西部地区今天会伴随大风出现沙尘天气，明天这股气流会在东移过程中逐渐减弱，不会影响到北京。沙尘暴一旦刮到北京，媒体和各方面都会非常重视，但过后很快就会淡忘了。其实每年沙尘暴都有可能随着强大的气流重返北京。
大约在30年前，一个偶然的机会使我参与到沙尘暴治理的学术研究之中。当时我在河北农大任教，受到河北省农垦局之邀，到地处内蒙古高原的坝上地区和当地科研人员一起研究如何减少土壤的风蚀。历史上坝上地区曾经是一片“风吹草低见牛羊”的自然景观。然而随着上个世纪该地区人口的迅速增长，特别是在“以粮为纲”的年代，草场被大量开垦，用于种植农作物。草原上的多年形成的牧草对于地表起着重要的保护作用，使由大量细小颗粒构成的表土免受强风的侵袭。一旦开垦，土地失去了牧草的保护，具有生产能力的表层土便“随风而去”，剩下的表土层保水保肥能力差，不再具有经济利用价值，成为典型的沙漠化土地。因此，我们当时认为坝上沙尘暴频繁发生的主要原因就是内蒙古高原的过渡开垦。
上世纪90年代初期，美国和前苏联的一些学者曾运用遥感等现代化的技术手段在沙尘暴频繁发生的中亚地区从地面和高空对沙尘暴的形成、发展、和降尘过程持续跟踪观测。他们的合作研究结果使人们对沙尘暴的发展过程有了进一步的认识。一般来说，风尘暴的形成离不开强风、干燥的气候、气温变化、以及植被破坏等因素。北京上风地区的春天通常少雨，在持续干旱的情况下，如遇大风天气就有可能形成沙尘暴。
从经济学角度看，沙尘暴是一个典型的负外部效应问题。沙尘暴不但在源头地区侵蚀表土，导致农作物产量的下降，而且随风在所到之处造成空气地面环境的沙尘污染，影响能见度和居民的健康。沙尘降落到京城，虽然只是一两天的事，然而要清除这些沙尘就不那么容易了。这些细微的土壤颗粒遍布大街小巷、室内室外、植物丛中，一有机会，又会再次随风飘舞。特别是京城的机动车越来越多，交通日渐繁忙，提供了土尘再次污染的条件。这种尘起尘落的过程虽然不像沙尘暴发生时那样容易被人们关注，却也足以抬高北京空气污染指数，使其成为世界上空气颗粒物污染最严重的大都市之一。
根据联合国全球监测系统80年代中期的观测，北京市大气中年平均悬浮颗物总量约为每立方米400微克，四倍于世界卫生组织当时制订的正常标准的上限（约为90微克/立方米）。我国环境研究人员发现北京冬春季的沙尘污染与煤烟污染同样可观。这种污染并不局限于北京，对上世纪80年代中国北方若干主要城市的平均估算表明，沙尘约占空气中颗粒物污染总量的40%-60%。
沙尘暴的治理
北京风沙源综合治理是全国防沙治沙工作的重点。由林业部门牵头防沙治沙， 2001至2010年国家投入60多亿元。此后，国家发改委通过了京津风沙源治理二期工程计划，建设期为2013-2022年，总投资达877.92亿元。
要治理沙尘暴就要确认沙尘的来源，然而，各部门对于沙尘源的看法大相径庭。林业部门关注沙漠治理，水利部门认为沙尘暴来源于退化草原区，气象部门则强调沙尘暴来源于境外，农业部门认为主要来源于退化的沙化草原和裸露的耕地。各部门提出的治理途径也各不相同，林业部门主张营造防护林，农业部门强调是草原的保护，水利部是强调水土保持，气象局热衷沙尘天气预报，环保部门关注的是空气中的颗粒物。
为了控制沙尘暴的危害，有关部门在内蒙古高原曾大量投资营造防护林带，形成颇为壮观的“绿色长城”。然而关于风蚀的观测研究表明，防护林带的实际保护距离仅限于树高的20倍，对于树高不足10米的坝上防护林带，其保护作用难以超过林带后面200米的地面。因此，人们很难指望一、两条护林带就能在一望无际的内蒙古高原上束缚住铺天盖地的沙尘暴。事实上，北京地区沙尘暴出现次数的多少在很大程度取决于大风次数和风的强度，尤其取决于每年4、5月间上风地区地表解冻、春耕时节的大风次数。在此期间若上风地区出现大范围干旱天气，则会进一步增大沙尘暴出现的机率。
要想使治理沙尘暴的巨额投资取得成效，就要弄清规律并按规律办事。不按规律办事，早晚要为违反规律付出代价。2005年北京沙尘天气较少，春季空气质量得到改善，于是就有人认为沙尘暴被控制住了。2006年春季，内蒙古高原先后发生7次大规模沙尘暴。4月16-18号，已是北方出现的第10次沙尘天气过程。北京气象部门说降沙尘量达33万吨。这个沙尘降清理起来并非易事，细小的颗粒到处散落，短期内难以清除。
沙尘暴的变化趋势
对于沙尘暴的变化趋势，一个合情合理的看法是：“由于人为因素的作用，沙漠化的发展是一个恶性循环过程。随着土地沙漠化的大面积扩展和程度的逐渐加剧，作为沙漠化主要标志和突发事件的沙尘暴的强度也在不断加大”。
2000年，国家环保局长在中科院创新论坛上谈到沙尘暴发生的频繁程度时说：50年代是每3、4年一次，60年代、70年代是每两年一次，到90年代每年一次，2000年一年就发生了10次。这种说法的准确性很快受到质疑，中科院沙漠化过程及其治理研究专家认为：“从有关统计资料来看，近五十年来我国北方地区沙尘暴年均发生次数呈逐渐增加之势，50年代共发生过5次，60年代为8次，70年代13次，80年代发生过14次，而90年代至2000年初已发生过20多次，并且波及的范围愈来愈广，造成的损失愈来愈重”（ 新华网兰州2001年2月1日，记者韩传号 茆琛）。与此同时，中科院钱正安教授的提出截然不同看法，认为自50～90年代，我国北方沙尘暴频数呈波动减少之势。
沙尘暴比以前多了还是少了？周自江、王锡稳、牛若芸利用1954至2000年中国681个站的气象实测资料，分析了近47年我国沙尘暴和扬沙天气的时空分布特征。结果表明：“除青海、内蒙古和新疆的小部分地区沙尘暴和扬沙日数呈增长趋势外，我国北方大部分地区沙尘暴和扬沙日数在减少”。曾庆存教授带领的研究团队在分析我国北方沙尘区1961至2003年165个站的气象记录的基础上绘制出三幅图表，令人信服地展示：自上世纪60年代以来，无论是沙尘暴、扬沙，还是浮尘天气，其频数均呈下降趋势。
应该怎样来看待沙尘暴发生频数的下降趋势呢？在理论上讲，草原开垦等人为因素确实会造成土壤沙化，从而加剧沙尘暴的危害。但是，沙尘暴的发生是多因素共同作用的结果，与自然界中能量巨大的气象因素相比，人为活动的影响并不是决定性的。钱正安等学者认为，土地荒漠化只是沙尘暴形成的一个重要因素，真正让沙尘天气增多或减少的决定因素是大气环流的变化。
看来单凭印象和常理做出判断是靠不住的，对于重大决策还是需要做深入细致的调查研究，才能通过观察现象之间的联系来把握事物内在的规律。2007年，原中国气象局局长秦大河先生曾谈到：按照自然界的规律，沙尘暴不可能被制止。由于我国是在最大的大陆和最大的海洋之间的季风天气，许多北方城市处于干旱沙漠化地区的下风区，即便没有人为活动空气中的细颗粒物浓度也会比南方城市高，北方城市细颗粒物的本底值约为60-80微克。南方城市约在30-40微克。欧美主要发达国家得天独厚，自然条件较好，本底值在10-20微克左右。
二、外在负效应评价研究
北京居民住户抽样调查
沙尘天气在下风地区造成的空气颗粒物污染是典型的外在负效应问题。沙尘污染的不利影响包括：危害呼吸道健康，污染室内外环境，降低能见度，影响市容和交通，损害北京的国际形象。本世纪初的研究成果表明，在我国若干主要城市，影响健康的空气污染物依次为：可吸入颗粒物、二氧化硫、氮氧化物。
那么，进一步改善空气质量，给北京市居民究竟能带来多少收益？带着这个问题，北京大学中国经济研究中心在1996年到2005年的十年间，先后完成了三次北京市居民问卷调查。 通过调查北京市居民为控制颗粒物污染的支付意愿，评估了北京市空气质量改善的经济价值。三次调查均采取分层随机抽样的方法和入户调查的方式，由经过培训的北大研究生和本科生担任调查员，在北京城近郊区走访了数千户北京居民，该地区集中了北京市80%以上的城市人口及2/3的工业产值，燃煤量大，机动车出行密集，空气污染比较严重。
从1996年到2005年，我们进行的三次北京居民住户抽样调查中都应用了CV直接调查法，在问卷中采用开放性问题来直接询问北京居民对于降低颗粒物污染的支付意愿：“北京市空气中颗粒物（煤烟、粉尘等）含量居世界各大城市前列，为改善北京地区的空气质量，多年来有关部门一直在为减少煤烟污染做努力，并通过北京上风地区的植树造林来降低北京风沙污染。市有关部门正在考虑通过天然气进京工程来进一步改善北京的空气质量。如果可以将北京空气中颗粒物污染含量降低一半，您的家庭每年最多愿意支付____元？”。
从三次入户调查得到的数据来看，对于空气改善的支付意愿逐渐提高，每户北京居民的年平均愿付值从1996年的157元增长到2005年的223元。北京城近郊区当时居民约为220万户，如果按最近一期的调查结果进行估计，北京居民年平均支付意愿的总和将超过4.9亿元，而陕京输气管道建设一期工程投资约33亿元。相比之下，这项工程除气费以外的环境收益约七年可以超过输气管道建设投资。因此，天然气进京工程具有非常好的成本效益比。但是研究结果得出后并没有成为相关决策的依据。这种国外常见的成本效益分析方法尚未成为我国重大问题科学决策过程中的必要组成部分。
北京机动车保有量增长的预测
根据2000年的北京居民调查结果中的购车意愿进行推算，然后了解五年间北京机动车销售的实际情况，对比分析表明，购车意愿和实际购买的总数都在60万左右，误差很小。但是，在2005年调查显示，私家车购买意愿迅速上涨，北京居民的购车行为发生了很大的变化。
根据2005年的北京居民调查结果中的购车意愿，我们推算接下来四五年间北京会增加86万辆车，实际情况是2005至2006年北京机动车平均每年增长18万辆，若继续按照这个数量推算5年约为90万辆，相差并不很多。然而2007年以后北京购车条件放宽，常住人口也可以购车，机动车购买出现突飞猛进：2007年25万，2008年38万辆，2009年51万辆车，2010年75万辆车。对于预测，再好的数学模型也会有局限性，在理论上我们经常假设数学模型的参数是不变的，但是在现实世界，随着改革开放的不断深化，许多经济分析或预测模型的参数都会发生变化，从而导致模型结果出现严重的偏差。模型也要与时俱进，不断学习适应新情况，才会有生命力。
CCTV中国经济生活大调查
CCTV中国经济生活大调查是从2006年开始的，在国家统计局的指导下，每年年底以随机抽样的方式通过中国邮政集团负责投递，对全国10万人做问卷调查。最近这次调查是去年年底进行的，今年2月完成数据录入和统计分析。经济生活大调查关注民生话题，每年都会根据百姓关注的热点在问卷中设一些新问题，最近这次调查问卷中的新问题包括环境污染问题和交通出行方式与通勤时间等。
从调查结果来看，百姓最关心的还是空气质量，接下来是自来水质量、城市绿化、垃圾清运等生态环境问题。根据调查结果制作成地图，可以清楚地看到民众希望优先改善空气质量呼声最高的地区是华北外加辽宁，与这几年的环境部门的空气质量检测结果是一致的。再来看看美国宇航局通过遥感技术制作的2008-10年我国PM2.5浓度分布图，尽管仍存在水汽和天空云量等技术问题，但基本上和经济生活大调查得出的结果相差不大，符合民众的感受。
2011年10月，美国驻华大使馆在网上公布了他们在北京等城市所做的PM2.5监测结果，认为北京的空气有害，媒体竞相报道。次年3月，我国环保部长谈及此事时说PM2.5是老问题，不是新问题，更不是新发现，劝媒体不要大惊小怪。既然是老问题，那么为什么民众不了解真实情况？从依法治国的角度考虑，民众应该有这个知情权。北京的空气质量到底怎样？这些年发生了哪些变化？
根据联合国全球环境监测系统的观测数据，1980-1984年北京年平均颗粒物浓度是399微克/立方米，远远超过当时世界卫生组织的建议的60-90微克/立方米的年平均标准。在20世纪80年代至90年代，北京曾是世界上悬浮颗粒物污染最严重的大城市之一。当时科威特、新德里悬浮颗粒物污染程度比北京更高，这与自然地理环境和经济发展水平有关。发达国家的大城市，如纽约、东京、哥本哈根、法兰克福等基本达标。当时北京每年约有四分之三的天数处于颗粒物污染超标状态。其实像我们这个年龄段的人就是从那种环境中生存下来的。90年代北京的空气颗粒物污染程度即便和东京70-80年代相比，也要高出8倍。
长期以来，我国环境和资源统计数据的公开程度较低，在一定程度上不利于学术界对环境和资源问题的深入分析和充分讨论。与定期发布的经济统计数据相比，环境和资源数据的可靠性也更差一些。以1993和2001年两次申办奥运会为契机，经过多方努力，北京空气污染物排放量不断降低，颗粒物年平均浓度得到持续改善。但政府主管部门有关生态环境的信息公开化程度较低，民众对政府各项改善环境措施的认同度也相应较低。
三、雾霾与空气颗粒物污染治理
北京空气质量变好了？还是变坏了？
根据前些年环境监测学术讨论会上提交的论文，1982-1997年全国总悬浮颗粒物从729微克/立方米下降到了291微克/立方米。北方城市由950微克/立方米降低到381微克/立方米。环境监测信息若及时公开出来，不但有利于民众和媒体的了解我国城市空气质量的不断改善，配合各项措施的实施，而且可以在很大程度上降低特殊天气引发民众恐慌的概率。
北京空气质量评价不单单是测量指标的问题，还与公众的感受、信任和信息传递途径有关。准确评价北京空气质量涉及到概念、现状、变化趋势、影响因素、成分和来源，危害和标准，目前许多问题仍处于研究探讨过程中。发达国家已观察和研究了几十年，他们取得的经验是否可以照搬，直接用于发展中国家仍有待检验。
怎样看待雾霾？长期研究空气颗粒物控制的环境专家白志鹏教授认为国内外对霾的认识没有十分确切统一的说法。霾是从Haze翻译过来的，Haze的本义是指空气中气溶胶对能见度的影响，但气溶胶有些成分是纯粹的自然现象，并非有害。而我们需要表述人为空气污染带来的不利影响，姑且借“霾”字一用。霾在古汉中就用到过，“风而雨土曰霾”，讲的就是现在的扬沙、扬尘，的确不是什么新问题。将西方科学知识引入中国的意大利传教士利玛窦，400多年前就对当时的北京到处都落满尘埃感触颇深。
世界气象组织对灰霾的定义是能见度降到5公里之内，相对湿度低于80%。空气湿度在95%以上叫雾，中间这段称为灰霾或薄雾。但薄雾对公众的危害程度到底有多大，仍在研究过程中。谈霾色变是否会造成民众不必要的恐慌？
气象观测经验丰富的吴兑教授根据从上世纪50年代以来的气象数据整理出北京雾霾出现天数的长期变化图，霾日与轻雾日相比变化幅度要大得多，上世纪50到60年代天数下降，60年代后期最少，此后回升；上世纪80至90年代，是霾出现天数的高发期；从本世纪开始持续下降，在2010年前后形成低谷。这与许多人的印象未必一致。
印象的形成是人们长期生活感受的积累。对于空气质量的感受，通常来自能见度的变化。根据国家气象信息中心余予、中国环境监测总站孟晓艳和张欣的研究成果，1980-2012年北京各气象台站的能见度变化趋势并不完全相同。城区基本上持平，北京观象台、朝阳、丰台站的能见度都呈改善态势，只有海淀和石景山能见度有所下降。总的来看，北京地区的能见度是有升有降，升多降少。从不同季节来看，除了夏季下降外，春秋冬三季能见度均都在上升。
为什么很多人会认为现在北京的能见度越来越差呢？蓝天远不如雾霾天更容易引起媒体和公众的关注，从而给人们留下生动深刻的印象。哈佛心理学教授Bazeman的研究表明：现实生活中人们的许多决策都会受到信息生动性的影响。人们常会根据自己记忆某一事件发生情况来推断这一事件的普遍性，从而造成经验判断偏差。
TSP、 PM10和PM2.5的监测及标准
雾霾是气象部门术语，环境科学研究关注的则是不同空气动力学直径的颗粒物污染，如TSP、 PM10和PM2.5。发达国家的环境质量标准是在其特定法律制度环境下，经过长期研究和社会不同利益群体广泛讨论、反复协商的基础上逐步形成的，与其特定的自然条件、污染状况和民众需求密切结合，根据学术研究和媒体报道不断调整改进。我国幅员辽阔，受季风气候的影响许多气象因素在变化幅度和地域分布上都与欧美发达国家存在很大差异。此外，改革开放30多年来，全国各地的经济发展程度和民众当前亟待解决的问题也各不相同。因此，环境质量标准的制定不应当作纯粹的技术质量标准来来看待，大可不必照搬紧跟欧美标准，而应以开放的心态和务实的作风，深入开展与标准制定相关的社会经济调查研究，取得相关部门和不同利益群体的广泛谅解与配合。发达国家的科研成果、政策措施以及世界卫生组织的建议都值得借鉴，但何时采取何种措施应根据我国的实际情况来决定。反应迟钝、过于保守当然是错误的，但反应过激、脱离当时当地的实际情况造成的危害和损失往往更为严重。
2014年，中国科学院大气物理所和新疆环境监测总站的郭宏宇等研究人员，在分析2005-2008、2011 年TSP和PM10监测指标数据的基础上，研究了TSP 与PM10监测指标对应的API 污染指数分布和空气质量等级，发现TSP 作为评价指标更能如实反映当地空气质量的真实状况，建议在新疆城市开展PM10监测的同时不应简单废弃TSP监测指标。实际上，我国西北和华北的许多城市都不同程度的受沙尘天气的影响，空气颗粒物质量浓度存在较高的本底值。简单照搬国际标准制定的环境质量目标，不但脱离实际、难以实现，还有可能助长弄虚作假之风，进一步损害政府信誉，更有甚者，可能对经济发展造成不必要的损失，从而伤害广大民众的根本利益。
从统计和监测数据看北京空气质量变化
从北京市环保局公布的自2000年以来空气污染监测结果来看，无论是可吸入颗粒物PM10，还是二氧化硫都呈现持续下降态势。二氧化硫现在已经达标了，反映了城近郊区煤改气/煤改电和积极促进产业转型取得的成效。然而，氮氧化物从2008年奥运结束到现在并没有下降，这也表明北京正经历污染类型的转变，从煤烟/土尘污染转变为机动车等复合污染，多种污染物形成的复杂化学变化过程，其中占比较高的二次细颗粒物污染问题尚未弄清楚，预示着北京空气污染进一步改善的难度将会不断增大。
首先来看公开发布的空气颗粒物监测数据，从北京市统计年鉴和中国环保年鉴中只能查到从1997年到2003年的北京总悬浮颗粒物TSP的年均浓度，自2004年起TSP指标废弃。北京可吸入颗粒物PM10的年均浓度从2000年开始发布。2012年美国大使馆发布了PM2.5检测记录后，北京从2013年起开始同时公布PM2.5（细颗粒物）。
2000年北京年均PM10质量浓度为162微克/立方米，2003年一度下降至141微克/立方米。2006年受春节沙尘天气频发的影响，PM10反弹至161微克/立方米。2007年以来PM10持续下降，至2013年最低到108微克/立方米，2014年小幅回升至115.8微克/立方米。利用仅有的14个年均浓度数据可以做一个非常简单的时间序列回归分析，参数估计的统计检验高度显著，表明13年来北京PM10浓度每年平均下降4.37微克/立方米，可决系数R2为0.8267。但2014年PM10年均年度的反弹预示着未来每年4.4微克的下降速度将会面临越来越大的挑战。
PM2.5季度数据模型
接下来看看PM2.5监测数据。北京环保局发布的监测数据从2013年开始，目前仅有两年，样本太小，难以做统计分析。公开发表的学术研究成果中北京PM2.5监测数据可以追溯到上世纪90年代中后期，但不同项目研究的监测时间长短不一，地点各异。因此，需要做大量数据收集整理工作，尽可能提高数据的可比性。此外，还收集了美国大使馆公布的PM2.5浓度监测数据，这一长期连续监测数据，最早可上溯到2008年北京奥运会期间。除去用于对照分析的背景站监测值，经过整理后基本可用的季度数据样本容量扩展到88个。
PM2.5浓度不仅变化频繁而且变化幅度大，数小时之内就有可能飙升或骤降数倍甚至十几倍，在经济生活中难以找到与之密切关联并且监测如此频繁的解释变量。长期连续观察可见，对PM2.5浓度变化影响最大的主要是天气因素。
北京天气因素（尤其是风速风向）的变化，又与季节紧密相关。因此需要在计量经济模型中用哑变量（Dummy Variable）控制不同季节的影响。回归分析结果显示：北京PM2.5的趋势仍然呈微弱的下降趋势，平均每年下降1.5微克。从统计上看，这一参数估计在5%的水平上显著。
2014年北京PM2.5年均浓度为85.9微克，与上年同比下降4.0％，约3.6微克。2015年北京市制定的目标是“力争使PM2.5年均浓度同比下降5%左右”，约4.3微克。现在看来，要实现这一目标，除了人努力以外，还希望天帮忙。如果秦大河先生的看法正确，北方城市细颗粒物的本底值约为60-80微克，那么，北京PM2.5要保持每年4%至5%的下降幅度将越来越难。2014年PM10年均浓度7.1%的回升或许是一个值得警觉的信号。
计量经济模型还分析了各个季节的PM2.5情况，夏季PM2.5浓度最低，春秋冬三季分别比夏季高出13微克,15.5微克,53.4微克。但在参数估计的假设检验中，只有冬季为高度显著，春秋两季均未达到10%的显著性水平。
PM2.5月度数据模型
加入社会经济活动变量是我们的研究兴趣之一。北京日均天然气消费从上世纪90年代中期不足30万立米发展到2014年将近3000万立米，20年间增张近百倍。煤改气在北京的空气颗粒物污染治理中扮演了举足轻重的角色。此外，多年环境统计数据表明，自1981年以来，北京的烟尘粉尘排放整体上呈现持续下降的态势。在多年环境统计指标中，这是与空气颗粒物浓度最密切相关的指标。在月度数据模型中，解释变量包括日均天然气消费和烟粉尘排放，用平均风速来控制主要气象因素的影响，在季节变化的基础上进行线性回归分析。 在大气污染控制角度看，“风和湍流是决定污染物在大气中扩散状态的最直接和最本质的因子,是决定污染物扩散的决定因素”。此外，常用气象变量风力、相对湿度及温度之间往往存在较强的相关性，对于并不很大的样本容量（n=140），解释变量之间的多重共线性极易影响参数估计的显著性检验。因此，在这个简单的回归模型中仅用平均风速这一决定性气象因素作为控制变量。
模型结果表明：季节因素中，与此前的季度回归分析结果符号一致，春秋冬三季分别比夏季高出24.3微克,13.4微克, 43微克。冬季和春季的参数估计在统计上均高度显著。风速增大会促进颗粒物污染的扩散，平均风速提高1米/秒，颗粒物浓度下降22微克。经济因素中日均天然气消费只有年度数据，作为解释变量加入月度数据模型后得到的结果高度显著，验证了天然气代替燃煤，减少细颗粒物排放，从而降低PM2.5质量浓度。烟尘粉尘排放的参数估计符号是正号，与预期相符，烟尘粉尘排放越多则PM2.5浓度越高，但统计检验表明显著性程度不够高。统计上不显著并不能就此认为这个变量无关紧要，不显著的原因可能来自统计加总误差大，也可能由于于日均天然气消费相比，烟尘粉尘排放解释PM2.5浓度变化的能力相对较弱。
PM2.5小时数据模型
PM2.5小时数据模型的数据收集与整理工作非常耗时费力，刚刚过去的这个冬季四个多月的PM2.5浓度和相关气象因素有2800多个观测值，涉及数以万计的数据收集、录入和处理。从北京市2014年11月1月到2015年2月28日的小时数据的描述性统计分析来看，在一天24小时内PM2.5浓度变化为U型分布，最低点在白天11至12点附近，浓度接近80微克；最高点在夜晚24点到1点附近，浓度超过120微克。简单相关分析表明，PM2.5浓度变化与风速、温度呈负相关关系，与相对湿度呈正相关关系。这些假设均可在多元回归模型中在0.01的显著性水平上得到验证。有趣的是，在这些重要的气象因素得到控制后，在计量经济模型中通过设置哑变量得到的PM2.5峰谷与此前的描述性统计分析结果截然不同。低谷出现在凌晨4-6点钟，最高峰出现在下午13-15点钟。显然这与一天中人们的社会经济活动的活跃程度有关，反映了人为活动对空气颗粒物污染浓度的影响。
此外我们还在上述模型分析的基础上，添加哑变量以便分析节假日与工作日PM2.5浓度变化。结果发现节假日比工作日的PM2.5浓度平均降低14.9微克。这一统计上高度显著的分析结果从不同的角度表明北京人为活动对北京空气颗粒物污染的影响，在某种程度上反映了机动车出行对PM2.5浓度的影响。
这个模型还可以用于分析风向对北京PM2.5浓度的影响。在过去的这个冬季，最有利于北京空气颗粒物污染扩散的是东北风和西北风，最不利于北京空气颗粒物污染扩散的是东风、无风和不定风，南风和西南风较为不利于北京的污染扩散。
结束语
经济学常用计量经济模型来验证关于人们行为的假设。上述几个模型要说明的问题其实很简单。PM2.5年度数据模型说明：以这两年发布的数据为出发点，未来PM2.5的持续下降会比PM10更难。若当初保留下来TSP作为参照，北京颗粒物的持续改善或许更容易得到民众和媒体的认同。PM2.5季度数据模型尝试用经济变量来解释PM2.5的变化，发现便于验证的经济指标如天然气消费与层层统计汇总的烟粉尘减排更能说明PM2.5的变化。PM2.5小时数据模型说明：统计描述和简单相关分析展现的往往只是事物的表面现象，可能造成决策者的判断偏差。多变量计量经济分析可以帮助我们在控制部分因素的同时分析另外一些影响因素，从而透过现象揭示事物内在的规律。
研究环境污染治理我们应以敬畏之心来看待客观存在的规律。学者最重要的职责，就是要弄清楚事情内在的规律，不能轻易就出于常理或某种信仰而轻易下结论，而是不断根据新的证据来调整自己的看法。
随着科技水平的不断提高，人们观察周边事物的精细程度也越来越高。随着收入的增长，人们对于高质量生活的需求也不断提高。看待空气颗粒物污染，从TSP到PM10，再到PM2.5，就好比从肉眼到放大镜，再到显微镜来看世界，，可以看到的有害物质越来越多，也越来越复杂了。因而如何判断孰重孰轻就越发重要了。上世纪80年代系统工程最活跃的时期就有学者注意到：系统越复杂，数学模型越大，就越有可能产生较大的误差。在经济和金融领域，对解决现实问题帮助最大的并不是复杂的数学模型，而是通过深入调查研究找出决定事物发展的决定性因素，从而以较少的投入取得较高的收益。
主持人：
刚才胡老师给大家做了一个科学性和知识性都非常强的报告。我本人最大的收获有两个，第一个是胡老师作为科学家的担当，第二个是这个报告的科学态度。和社会上一般的议论相比，胡老师不哗众、不取宠，所有的分析都是以客观、科学的数据为基础。再一个，也展现了胡老师系统的科学方法，既有系统地针对沙尘和雾霾的宏观的视角，又有一些微观的各个因素精细的解析。本来雾霾和沙尘暴问题本身就是很复杂的现象，不是单一原因可以解释的，再加上我国有些数据因为有些特殊原因也不能全面获得，因此胡老师的报告确实非常精彩。但是最后提出政策依据和政策思路，是不是由于时间原因，这部分内容有点少。
下面请评议人进行评议。
蓝虹：
胡老师这个报告非常精彩，运用各种模型对以往的大气问题，像雾霾等，进行了梳理，而且确认它是不是比以往的危险度或者严重度增加。这对于国家环境政策的制定是相当重要的。因为我们现在包括各种环境政策的制定，往往就是我们觉得现在的情况怎么样，然后我们就开始拍脑袋做出一个政策了，但是仅仅知道现在的情况怎么样是很不够的，我们更多的是需要回顾和分析过去我们的数据，从以往的数据分析去找寻它的发展规律。比如说雾霾，空气中的霾的颗粒物包含哪些污染物，各种不同的污染物对人体健康的影响又是怎么样的？然后才去进行一个政策的制定。我想胡老师的重点是放在为一个政策的制定做一个平台，而这正好是我们现在非常缺乏的。我们现在看到很多政策研究，往往没有对过去很多年的数据分析就给出解决方案，例如大气、水等，这样做出的政策就很难落地。 我认为胡老师的研究体现了天则一贯的制度经济学的理念，就是路径依赖。我们的政策也是一种制度，制度的路径依赖不仅存续在制度本身的路径依赖上，还存续于其依托的技术上，如果不基于以往的发展模式，去找寻它以往为什么发展路径，如果我们没有一个雄厚的技术分析基础，我们做任何政策研究都是没有根基的。整体来说现在中国的大气雾霾是非常严重的，水污染也非常严重，而且政策制定有非常大的问题和非常大的难题。比如我们最近正在做的京津冀联防联控，如果要给出京津冀大气联防联控政策，首先要算帐，其实走的就是胡老师走的路，就是首先要研究京津冀过去的排放历史到底是什么样子，我们要分析过去的数据。我觉得现在我们做环境经济政策研究的时候，经常是把现状说一下，然后就提出一个政策，但是实际上这个过程中数据分析非常重要，比如北京已经做了那么多政策研究来减少雾霾，车也限号了，首钢或者各种钢铁厂，或者各种燃煤行业也迁走了，北京所有能够做的手段都做完了，为什么北京雾霾还这么严重？实际上真是需要进行深入研究，也就是在这个过程中要通过数据的分析，它历史上以前是什么样，为什么现在空气污染物的颗粒物有这样一些变化？当然在这个过程中除了要确认它的变化以外，还要找寻到它变化到底是由什么原因造成的？比如连习主席都说过，过去我们在北京那时候是沙尘暴，现在看起来沙尘暴好象已经减少了。实际上确实现在的沙尘暴减少了，十年前在北京大家都像蒙面大侠一样，当时还有柳絮。我记得我刚到北京的时候，每次到春天出去都要蒙个面纱，现在就好多了。但是现在雾霾是PM2.5颗粒，这个PM2.5颗粒是细微颗粒，你看不见它，但是它吸入肺里以后，因为它不具有阻挡性，可以直达肺底，所以对人体健康影响更大。而沙尘暴看起来更凶猛，但是它在人体中可以被阻挡，对人体健康应该说是相对影响更小一点，但是，到底哪一种颗粒物是少了，少了多少？哪一种颗粒是多了？多了多少？为什么PM2.5颗粒物在过去变化这么大？
在这个过程中胡老师给出的PM2.5健康效应的区间估算，这非常重要。。美国有一个有毒空气法案，它在出台前做了成本效益分析，它的成本效益分析里面就分析了如果PM2.5颗粒等有毒危害物气体不进行治理的话，每年会早死多少人，如果这个法案得到执行的话，它就会减少多少死亡人数。当时我们评估中国的PM2.5对人体健康影响时，，剂量反应关系用的是美国环保署的，，不知道胡老师这个健康效应评估中的剂量反应关系模型是采用自己研发的还是国际的？因为当时我们用美国剂量反应关系计算时，国内一些专家就认为，美国和中国情况不同，拿美国的剂量反应关系算不一定准。，
我认为胡老师这个研究对中国环境经济政策是有非常大作用的，而且这里倡导的是一种政策研究的态度和模式。即这个政策的提出不应该是拍脑袋就提出来的，而是依托扎实的数据分析，对以往数据追根溯源的分析，去寻找目前问题存在的原因，这个原因是基于数据，然后给出结论。我觉得胡老师还没有给出政策结论，其实是以一个更谨慎的态度来给出一个结论。这是非常好的，而且我自己听了这个报告以后收获也非常多。目前中国的环境问题真是到了一个非常严峻的地步，胡老师是经济学家，我是从经济学进入环境，胡老师是从环境经济学进入纯经济学，我们走了不同的路，但是我们的研究路径是很相像的。胡老师研究的风格其实是经济学和环境相结合的，在这个过程中既注重数据和技术分析，又注重把经济学的各种理念融合进去。所以经常张像枢老师说你要向你的大师兄胡老师学习，他在北大那边做得特别好。今天有幸过来听大师兄的报告，收获很多。我觉得中国真的特别需要更多的经济学家去进行环境问题的研究，因为很多经济学家，纯经济学家可能会有些误解，认为中国的环境问题跟世界环境问题一样，都会出现一个拐点，我们只是拐点还没到，比如说会认为美国、欧洲发达国家也经历了一个污染时期，然后走向了一个拐点，环境污染自动就下降了，我们等着那个拐点出现就行了。但是这次陈吉宁陈部长答记者问里面已经说的非常清晰，就是中国的拐点和世界各国的拐点肯定是不一样的，为什么呢？中国人均环境容量比世界各国小得多，美国才多少人，有那么大土地，所以污染一点，就算污染严重，这个拐点仍然可以跨过去，但是我们照着美国方式先污染后治理，我们可能跨不过去，我们人口太多了。比如一放假各种旅行，看那个图密密麻麻都是人头，世界都认为这是很壮观的事情，这种壮观如果放在环境方面就是很可怕的事情。如果拐点还没出现，就突破了整个环境的阀值，如果环境系统崩溃的话，它修复的时间长度是需要相当长。我们说经济危机的修复是几十年就可以修复的，但是如果突破了环境阀值，如果超越了整个环境的临界点，如果环境系统崩溃了，就可能导致整个文明的崩溃，所以是不是可以说环境问题其实关系到中华民族的存亡问题。胡师兄在经济领域面对着那么多的热门的经济热点问题，仍然坚持不懈地从事他最初的环境问题的研究，这个精神就让我特别敬佩，因为经济学有好多热点问题，他可以更热闹一些，而环境经济学到现在为止在经济学里面中毕竟还是弱势学科。我还有好多想讲的，不过因为时间关系，我想我会后跟胡师兄交流，不占用其他那么多专家还想发表意见的时间。
主持人：
谢谢蓝老师的评论。下面我们请北京师范大学陈静老师评论。
陈静：
胡老师给大家做了一个非常精彩的报告。我有几个学术方面的问题想跟胡老师探讨一下，一个是您在之前关于PM2.5研究里面提到在近十来年北京PM2.5浓度是下降的趋势，但是类似的研究我们也进行过，我们得到的结论是，从2001年贺克斌老师做的第一个关于PM2.5成分分析里面到现在， PM2.5浓度基本上是有波动，但是不能得出它有明显下降的趋势。我们可以肯定的是它的成分在改变，就是在2000年初的时候它的主要成分是硫酸盐，但是现在的主要成分是硝酸盐和有机物。所以，可能可以得到确切的结论只能说它发生了质变，但是总量还是不能说有一个明显变化，这是我们收集了一些文献得到的结论。
第二，您刚才做了PM2.5浓度的回归分析，其中参考了一些天气的因素，但是其中没有考虑到湿度的影响，但是我们在做PM2.5和天气因素相关性分析时，发现湿度应该是影响北京PM2.5最主要的天气因素，往往湿度大的话，PM2.5浓度就非常高。这也是为什么我们常常发现短时间内PM2.5浓度突然有突升，因为PM2.5吸湿性组分非常高，包括硫酸盐、硝酸盐，一旦湿度特别高，就吸收大量水分，能见度就迅速下降，这是湿度的影响。
第三点，机动车对北京大气污染的影响。您提到环保局给出了30%左右的贡献可能是低估了，但是我认为这个数据还是比较符合实际的。有相当一部分的文献他们提出的数据是小于这个数的，大概就是10%左右，然后考虑一次加二次就是20-30%左右，可能大家的研究方法不太一样，所以得到的数据结论也不太一样。
最后您提到区域输入，我个人认为中原地带，河北、河南、山东这一块对北京大气污染还是有影响的，而且是从中原城市区往北京输入，而不是北京作为一个污染源往外输出，北京应该是周边污染的受体。他的污染源是从河北、河南、山东，还有内蒙古过来的，蒙古过来的主要是地壳因素，对人体的伤害比较小一些，吸入扬尘多的话，就当是补充微量元素。但是中原城市区过来的污染物中有毒、有害的物质比较多，比如重金属，他们都是工厂排放出来的重金属，还有持久性的有机污染物。这些成分对身体危害就不是地壳元素可以比拟的了，这也是为什么美国做的六个城市的分析认为地壳源对健康没有显著影响，但是机动车和燃煤影响比较大，也是跟它具体的成分有一些关系。
这就是我个人对胡老师精彩发言的几个问题和探讨。
主持人：
感谢陈老师的评议。下面请人民大学的专家车延丽评议。
车延丽：
谢谢大家给我这个机会，胡老师刚才的报告和两位老师的评议都很精彩，问题也很高端。我今天主要是来学习的，不敢说有什么建议。，听了胡老师的报告我有一个问题想问，雾霾之所以引起这么大的关注，是因为公众认为它和健康直接有关，刚才您PPT上也说了雾霾和癌症的关系其实不是很大，引起癌症的大部分原因是吃的东西，古话说“病从口入”，癌症很大部分是和吃的有关。在中国，土地和水的污染比大气污染更严重，公众之所以比较关注大气污染，是因为天天接触、离不开，。我的问题就是在现在中国经济不是太景气的情况下，不可能先放下经济，然后着力发展环境。土地、水、大气污染都特别严重，从经济学角度分析的话，应先解决什么呢？是解决公众关注的大气问题呢？还是三个问题齐头并进呢？
蓝虹：
我可不可以替胡老师回答，一般认为经济与环境是打架的，就像你说的特别是现在新常态下经济增速放缓了的背景下。但是，实际上现在环境保护已经成为了产业，，比如像胡老师说的大气污染，大气污染治理现在已经成了产业，而且还是投资热点，例如脱硫脱硝，包括水污染治理已经成了一种产业了，例如城市生活污水和工业污水的处理，这些环保产业它一样可以拉动经济增长，一样可以增加就业。所以环保部陈部长在就职的时候提出一个口号，我们要把环保产业做成一个新的经济增长点，与经济增长同步。也就是说环境跟经济不再是打架，而是希望找到一个共赢。比如说现在我们看到水污染板块，我们看股票，水污染板块、大气污染治理板块，像二氧化硫，脱硫脱硝板块，特别是水污染治理板块，如果你买股票你知道这个股票还是挺不错的。另外还有其他一些模式，比如像流域治理，现在流域治理都变成商业模式，第三方治理变成商业模式，PPP模式成为经济增长当中一个亮点。现在好的环保项目，后面跟着很多投资者，他们抢着要投，因为环保项目具有未来长期收益稳定的特点。当然，肯定环境中有一些项目是无收益，或者是公共物品的项目，但是更多的是随着环境资源价值化的市场实现，有很大一部分已经变成经济产品。所以，现在我们的口号就是要把环保产业做成一个新的经济增长亮点。
还有欧洲经验也可以借鉴，欧洲在上世纪90年代就开始征碳税，那时候关于整个气候变化是二氧化碳引起的观点都还没有提出，但是他们把碳税作为一个宏观的调控政策。当时欧洲作为老牌资本主义国家，它出了化石能源危机，在这个过程中它收碳税，看着是一个环境税，应该对经济有影响，应该是压制，但是通过征收碳税和排污权交易，最后让欧洲经济找到了一个低碳经济发展的新的经济增长点，刺激了新技术、新能源的发展。比如像德国、法国，法国现在的新能源已经达到80%以上了，他之所以能达到80%以上，跟他很早收碳税，后来做碳交易总量控制有关。所以我个人认为整个环境标准的上升实际上是一个双面剑，就是我们环境标准上升肯定是要解决环境问题，他会给污染的企业带来一个更大的压力，但是我们需求在那里，你没有抑制需求，当这部分供给受到压制的时候，一部分新的供给就会填充进去，这部分新的供给不是环保产业，而是绿色产业，就是无污染产业，这部分市场让出去以后，其他无污染的绿色产业就上来了，这实际上会刺激整个新的经济增长点中的一些技术革新。所以现在应该是一个新的契机。所以我们经常在一起讨论的时候，有人说如果中国经济学界要出诺贝尔经济学奖，那一定能出的应该是环境经济学家，为什么？世界各国只有环境问题是中国具有独特性，比如说我们环境经济学的学生，可能胡老师知道，出国特别容易，为什么？你要研究环境问题，你只有了解中国才行，中国环境问题是世界各国特别严峻的，但是在这个过程中，中国还要经济发展，如果哪个经济学家能够把刚刚比如说陈部长说的问题解决，我们既把环境问题解决了，还要环境问题的劣势转化为一个新的经济增长点，设计出这一套制度的经济学家肯定应该获诺贝尔奖，而且这个过程中只有中国的才能，因为其他各国没有那么复杂的污染。所谓的经济学家的脱颖而出，他一定是因为问题而产生的，如果没有经济危机，凯恩斯也不会脱颖而出，中国的雾霾、中国的污染特别严重，说不定最后脱颖而出了经济学家中的一个中国的诺贝尔奖。所以这个问题很难解决，但是它又是一个机遇。
主持人：
感谢车老师评议和几位的精彩互动。刚才这个话题确实很有意思，中国经济的发展是继续走原来粗放型的发展道路，还是真正把结构下决心调整一下，走上新型的发展道路，把以前负外部性内部化，转化为经济的正的态势，也就是把环境价值怎么体现出来，值得大家深思。
今天的主持本来应该是天则经济研究所学术委员会主席、著名经济学家张曙光老师，但因为今天上午有一个活动持续时间比较长，张老师就晚到了一会儿，下面请张老师发表评议。
张曙光：
因为上午天则所理事会开会，抱歉晚到了。上次请胡大源老师到天则所讨论关于环保问题的一个课题，他的发言我很感兴趣，所以就三番五次请他来。从今天讲的内容看，信息量非常大，而且也给我们表明了一个扎扎实实的做学问态度。几十年如一日地在这一个方面钻研，而且掌握了中国和外国的大量资料，来讨论我们今天所讨论的问题。中国现在不管是经济学界还是其他的学术各界，真正像这样扎扎实实做学问的人太少了。
环境问题我认为是一个相当复杂的，而且又不能人为控制的问题。有些问题还可以控制一下，工如厂的生产和排放，但是环境问题实在太大，你刚才说的很多问题都同大气洋流有关系，这能控制住吗？这个问题的研究有两个角度是很重要的，一个是历史的角度，一个是统计的角度。两者又有密切关系，既然是这样一些问题，历史上的变化必然会影响到今天。第二，既然这么复杂的问题，你用简单的一段时间或者某些东西来研究就很难说明问题，必须做大量的统计分析，要做大量的统计分析，就得积累大量的资料。做为一个严肃的学者恐怕得有这个工夫，所以我认为这个问题本身和研究这个问题的态度也是高度相关的。
胡教授今天讲的有些问题，我觉得还是很有意思的，比如沙尘暴的问题，三北防护林带到底起了什么作用？这是需要来做研究的一个事情，从他讲的情况来看，三北防护林带的建设花了几千亿，而那个三北防护林带的状况咱们也可以看到，对防沙尘暴的作用不是太大。当然，可能有当时政治上的好处。还有后面讲北京市的污染的问题，关键是“煤改气”起了很重要的作用。我认为这个问题需要研究，环境政策的目标到底瞄准什么？这个政策的效用到底怎么样？真是很重要的问题。三北防护林带花那么多钱作用可能不大，而“煤改气”瞄准了，使得北京的状况发生了这么大变化，确实很值得我们来研究环境政策，效应怎么样这个问题是我听了以后认为需要认真讨论。
另外一个问题，刚才大源也提到了，就是美国大使馆公布PM2.5这个事情，这说明了一个什么道理呢？信息公开非常重要。美国大使馆一公布，本来大家还不是那么太清楚，只有专家清楚，结果政府官员一个过激的反应，说人家干涉我国内政，这个事情弄到媒体上，大家都知道了。PM2.5对大家的健康影响很大，大家就呼吁，呼吁以后政府就注意了，刚才大源说PM2.5监测仪器那么贵，现在也不得不进口，各个地方都得公布这个数据。我认为信息公开是现代社会里面非常重要的一个治理的方式。到底公开好还是不公开好，美国大使馆公布PM2.5数据的事例就说明了公开好，但现在咱们好多东西不公布，高度机密，这个机密、保密有什么好处？研究者研究的不深，老百姓也不知道，压力也没有，你怎么改进呢？所以我呼吁信息公开，呼吁每个人都有知情权，尤其像环境这样的问题，政府没有任何理由把这些资料保密起来。如果保密，仍然是在蒙蔽群众。所以，不管从哪个角度说，从老百姓的知情权需要兑现而且从政府政策改进的角度来说更需要公布。这也是我听了以后一个很重要的的感想。
另外，我还有一个感想，刚才大源讲到了，我们从过去TSP到后来的PM10，到现在的PM2.5和PM0.1，咱们始终在后面跟，这是不错的，中国是发展中国家。但是问题在于我们的政府一方面讲自己是发展中国家，另一方面在这个问题上又不把自己当发展中国家对待。如果说我是发展中国家，我现在达不到PM2.5，我搞PM10或者搞TSP，我们也公布，我先做到这一步，然后我再去PM2.5，再PM0.1。人家发展过程也是这个样子，我们今天处在这么个水平上，你面对你的现实，承认你是发展中国家，我在环境的问题上达不到那个水准，老老实实承认，我现在能达到的，我能考核的，我公开这个东西，公开PM10，公开TSP。有什么不可以？所以我们现在很多事情上就是这么个别扭的东西，在环境问题上我们要老老实实承认我们是发展中国家，那个东西我们达不到，现在我们就考核我们能达到的东西，不好吗？我看很好。将来我再达到那个水平。其实美国大使馆公布PM2.5，你不要说人家干涉内政，你出来表一个态，我落后、你先进，我现在达不到你的水平，我向你那个水平努力，这赢得的是世界的赞誉，而我们拿出来一个“你干涉国家内政”。人家对你是另外一种看法。所以政府很多政策怎么表述？我认为都有很大的学问在里面，你怎么能赢得世界的支持，怎么能够使得你的工作能够改进，你后来还是承认PM2.5，等于自己打自己嘴巴。所以这些问题，因为我不是研究环境问题的，我只是从他的报告里面发出这么一些感想来，我觉得还是很重要的。
另外一个问题，我认为研究这个问题确实有两个指标需要分析，一个是人均指标，一个是地均指标，或者还有一些其他指标。在不同情况下会有些不同表现，因为中国人口确实太多，按照人均计算，很多指标都下来了。所以讨论这些问题的时候，很多指标的应用，互相之间的印证，说明一些问题，我认为还是很重要的。我不研究环境问题，说不了专业的东西，就发表一点感想。
刘星辰：
我是刘星辰（音）律师，胡老师讲座非常专业、详细、丰富。我从另外三个角度看这个问题，第一就是环境成本、空气污染的成本，清华大学跟亚洲开发银行做过一个研究，它跟GDP挂钩计算出来一个指数，这个指数出来以后就是按照2012年GDP为52万亿的话，中国空气污染造成的环境成本是2万亿，再加上水污染造成的环境污染也大概是2万亿，还有固体废弃物污染造成环境成本也是2万亿，这样就是6万亿。这是环境成本角度。
第二是法律角度，中国最多的法律就是环境保护的法律，全国人大常委会制定的有十来部，这个不能说纯粹就是一纸空文，但是执行特别差，现在陈吉宁部长上去之后，加大力度，不知道能不能有所帮助。
第三个角度是人的健康关系。从医学角度，我提一点质疑，就是说空气污染跟癌症关系不大，当然人的健康是有很多因素引起的，但是北京大学、清华大学、麻省理工大学和希伯来大学，四所大学已经有一个研究报告出来，说是中国空气污染会导致北方人平均少活5.5年，这是在美国国家科学院院报上发表的，这第一个论据。第二个论据，为什么广西巴马没有癌症？因为那里空气好，水好，当然人的健康不只是空气和水。第三个角度，反过来讲，一个人如果是只喝水，吃不到任何东西，他可以活30多天，但是一个人喝不到水，吃也吃不到，活不过7天就死了。一个人断了空气是多长时间呢？断空气3分钟，一个人就了，可见空气对人健康影响有多大，对生命影响有多大。所以人就活一口气，这是从逻辑反证的。再就是从医学角度说，糖尿病、癌症的本质就是因为缺氧，缺氧就跟空气有关，因为缺氧导致免疫力下降，导致癌症，因为缺氧导致代谢能力下降，导致糖尿病，这两个病在中国现在大量增加，跟空气污染有多大关系？这是值得研究的。还有刚才胡老师说空气污染没有增加，但是人的疾病、人的健康，尤其癌症、糖尿病这种慢性病不是一天两天形成的，是长期积累的，几年甚至几十年积累的。所以现在必须非常大的逆转、一个拐点，空气污染大大好转才能减轻空气污染对中国人健康的损害。所以如果只是保持，即使污染不加重，只是保持或者略微减轻都作用不大。
李冰：
感谢胡老师的报告，我谈两点感想，然后提一个问题。
刚才车同学认为，中国的经济下滑的很厉害，因此不能大范围的限制污染企业。我觉得这种认识是不对的。7%的年增长率，在世界范围内，已经是较高的增长幅度了。为什么这种增长幅度还会引起大家的担心？这才是问题的关键。这种担心的背后，其实透露出中国经济增长的两方面令人担忧的问题：一是表明这种发展的粗糙，甚至必须以严重污染为代价；二是连续多年的高速增长、连续多年的“改善民生”的宣示，已经表明，高增长对所谓的“民生”改善十分有限，与大众的关系也不大。钱去哪里了？从这个角度，当局对高增长的异常强调，其动机都十分可疑。
罗尔斯认为“人是目的”，任何现代社会的任何法律、政策制定的取向，都不应违背这个宗旨。
另外，蓝老师的评议都很好，但对中国经济增长“代价巨大”的“特殊”，所以，中国经济学者因为便于研究这种“特殊”，就可获得诺贝尔经济学奖所表现出的乐观描述，不能认同。抛开学者“良知”不谈，还是那句话“人是目的”，增长的目的是什么？难道，当大批新生儿都是畸形、因环境恶化造成的大量非正常死亡、环境已不适于人类生存，GDP是上去了，这就是目的吗？这是谬论。需要付出如此巨大的代价与一个诺贝尔经济学奖相比，我宁可不要这个诺贝尔奖。
最后的问题是，在胡老师的研究数据里，中国PM2.5的趋势是下降。但作为评议人的陈老师在相近研究中，结论却是与胡老师相反的，最起码也不是下降。我觉得，这就出现了非常严重的问题。仅就学术研究范围，出现这种情况只要，只要研究继续深入，就会离真相的距离更近，但中国的问题却有不同。
中国学者所做研究的目的，或者最重要的目的之一，就是为相关政策制定提供依据，比如大量的政府课题项目，非政府课题项目的研究也希望能够影响政策的制定，但两者的出发点却极为不同。
一个问题是，如果一项研究没有全面、严谨的数据支持，其结论无疑可疑。若以这种可疑的研究为政策制定的依据，后果一定是既危险又不负责任的。
嘉宾：
我是来自杭州的萧山规划局的，对天则一直很关注，今天过来学习胡老师讲座。当然对环境问题我也是外行，首先谈一点感想。第一个感觉跟我原来感觉反差比较大，胡老师从专业角度看很多指标都是空气质量指标在下降，从我的感觉和公众对空气的反应是越来越强烈，这个反差比较大。为什么？是我们环境在改善，还是公众了解不够？当然刚才张老师也说到信息公开问题，是不是牵扯到这个问题？还是说空气质量在不断改善的，不是在恶化。
第二，刚才各位专家提到环保产业是未来增长点。我提一点不同提法，环境产业真正要落实的话，其内涵还是转变发展方式的问题，不是仅仅几个经济指标增长我们就觉得很好了，真正要落实发展方式的问题。环保产业发展也是其中之一，但是真正环保产业的落实，我认为这个基础条件不仅仅是几个经济指标，最大的前提还是法律制度的切实执行。我们的环境指标是不是能够切实执行，只有这个前提落实之后，环保产业对环境治理才能达到实效，也能起到对经济健康协调的推动，这个我认为是法律上的一个前提，然后才是在经济制度方面、机制方面健全的问题。
第三，刚才胡老师提到，可能还有一个更大的问题就是全球变暖问题，我之前也对相关问题关注过，几年前也听过中科院丁仲礼副院长的讲座，他对此还是提出疑问的，从科学角度来看还没有定论，就是全球变暖还不存在定论，应该说背后有相当一部分利益集团在推，把科学问题变成一个政治问题，变成利益转移的问题，这是我过去的一个观念，提出来分享一下。
蓝虹：
刚才提到了环境法的相关的问题和与环境经济学的关系的问题，我觉得在这个过程中中国环境法过去确实是比较软的，但是20155年1月1号新执行的新的环境法，应该说在这个过程中通过几种方式强化了它的执行力，比如说公益诉讼，信息公开，信息公开以后我们能干什么呢？就是我们拿到了这个信息能干什么呢？但是当公益诉讼放宽了以后，当我们拿到这个信息，我们就可以起诉污染者了，这个新的环境法中的几个亮点是结合在一起的。第一，对信息公开做了规定。第二，对公益诉讼主体的要求放宽了，原来的公益诉讼规定的主体是相当严格的，但是新环境法的公益诉讼的主体已经放的很宽，就是说只要跟污染相关的组织，这种相关组织可以是NGO，也可以是其他相关组织，同时民事侵权法也对公益诉讼主体，就是环境侵权起诉诉讼主体也做了一个放宽，只要是跟污染相关并且得到了批准和认可的这种组织就可以去诉讼。那么第一，通过这种信息公开，我们可以获得需求的信息。第二，得到这些信息以后，我们可以用公益诉讼的方式去捍卫我们的权利，环保部现在是大力支持这种公益诉讼的。在2015年新环保法实施以后第一例公益诉讼已经赢了，污染者赔偿了1.6个亿，当时记者问环保部政策法规司副司长，你对这个案件怎么看？政策法规司副司长答复是说我们坚决站在民众这一边所以在环境法的公益诉讼方面和环境法的执行力方面，应该说在2015年进入了一个新的阶段，不仅是环境法，各种配套的民事法也在推进。这对我们环境经济学是好事情，因为环境经济学和环境法是互相依存的，一个法律制定的基本原则，他是需要环境经济学家共同参与制定的，比如说水污染防治法，在1989年制定的水污染防治法，但是在2008年修订了，修订的原因是，当时水污染特别严重，各种方式都试过了，不知道为什么制定不好，最后是亚行启动了一个项目，这个项目是环境经济学的项目，当时是放在人民大学环境学院和环保部共同牵头做，这是环境经济学的项目，最后得出的结论是经济学结论，在经济学里面是特别简单的问题，就是过去环保法规定地方政府要对当地环境质量负责，但是流域的水，比如说黄河流域的水是流动的，这就是经济学讲的最简单的外部性问题，在实行了地方政府的财政分权制度之后，地方政府已经形成了自己的经济体系，他投入到治理水污染的这个过程中的收益是被下游政府获得了，但成本却要由当地政府负担，当地政府肯定就不愿意投入，这个过程中自然当地的政府就没法对当地的环境质量负责。所以，基于这个我们提出一个新的水污染防治法立法原则，就是1989年水污染防治法只有两层监管，一层就是政府，一层就是企业，，只是规定了政府应该如何监管企业，但是没有解决一个问题，如果地方政府不愿意监管企业怎么办呢？所以新的2008年制定的水污染防治法基本原则是建立一个三层结构，中央政府、地方政府、企业。也就是中央政府建立了一整套的监管体制，先监管地方政府，地方政府形成地方长官负责制，如果这个水的截面，断面的水质达不到要求，地方政府的行政长官是要负责的，要进入组织部对地方行政长官的考察内容中。那么就形成了一个中央、地方和企业的三层的管理模式，这实际上是环境经济学与环境法学的融合。但是2008年的水污染防治法执行到现在，水污染状况变化不大，那实际上还是有一个问题，就是说它虽然是地方政府行政长官负责制，如果这个断面的水质没有达标，你没有达标的情况我是要报告中组部，关键是中组部在平衡，就是评估一个地方长官执政的业绩的时候，你这个水没有达标，它占的权重应该是多少呢？关键是权重问题。所以我认为完善环境法和完善环境经济学是平行的，这个里面就有一个委托代理关系，如何去更好的把中央和地方之间的委托代理关系解决好呢？中央是想解决好环境问题的，但是地方他有他自己的目标，他要税收，你现在分税制之后地方政府收入不够，治理环境又要钱，所以在这个过程中法律的制定如何完善这种中央和地方的委托代理关系，但是现在呢，目前的，2015年执行的新的环境法，应该说相比较过去的环境法来说是有非常大的进步的。
主持人：
今天下午我们用三个半小时的时间分享了一个经济学的前沿问题，也是一个和大家身体健康密切相关的话题。感谢胡老师，感谢大家的参与。
