实录
今天下午是天则所515次双周讨论会，我们有幸请到中国政法大学法学院院长何兵教授做主讲。为什么请何兵主讲呢？我看到网上何兵教授在法学院毕业典礼上的讲话，看了以后很有感想，讲的相当不错。所以，我就想办法找他，正好有一次开会碰到他，我就和他说了。今天我们请他来讲“人民司法的革命传统和转型”。十八届四中全会以后，法律问题特别是司法问题是大家都非常关注的问题。如何使我们国家真正走向法治的道路，真正使法治成为人们的信仰和习惯，这确实是个大问题。如果看现实的话，可能我们离这个目标还有很大的距离。今天讨论的问题也和这个目标有很大关系，我们过去法治的道路到底怎么走过来的？走到今天这个问题到底怎么进一步解决？我想我们可能会从今天何兵教授的发言里得到很多启示。
下面先请何兵教授来主讲，时间是一个小时到一个半小时。然后请三位评议人做一些讨论，若大家有什么问题再提出来，咱们再进一步讨论。下面，我们欢迎何兵教授来讲演。
何兵（未经本人审校）：
感谢天则所给这个机会，也感谢各位在这么大冷天给面子来听我的小讲座。我这几年在教学之余，有一个个人的兴趣，就是研究我们共产党的司法史，我准备写一本书，题目叫《红旗下的法官》，我正在写，这其实是我研究过程中的一点心得。
我们总谈论司法改革，但是对于共产党的司法具有什么样的品格很少有人研究。其实在延安时期，共产党的司法就面临着第一次非常严重的路线之争，共产党的人民司法里面有几个重要人物，一个是董必武，他做过陕甘宁边区高等法院院长，建国后做过最高法院院长。他的人民司法的基本观点之一是群众观点，与群众联系，为人民服务，保障社会秩序，维护人民正当利益。所以，习近平上台搞的所谓群众路线，历史上就有这个提法。但是，为什么群众路线一直走不了、走不好呢？人民司法还有一个人物叫谢觉哉，他也做过陕甘宁边区法院院长，建国后他做最高法院院长，接着董必武。这个人比较有意思，他和毛主席是老乡，毛主席在湖南搞新民学会的时候，他们两个就认识，跟着毛主席闹革命，他是一个小地主。有意思的是革命成功以后，毛泽东有一个“窑洞论”，在窑洞里面说中国缺乏民主，建国以后让他做民政部长，当时的民政部不像今天的民政部，他管政权建设，。结果他有一天把民政部年会设计的主题是什么呢？监督政府，监政。因为毛泽东说要搞民主，他要搞民主监政。结果开会第七天，江西省民政厅厅长站起来发难，说当年国民党党政的时候我们提出要监政，监督政府，今天共产党当政，你监政是什么意思？你监毛主席的政吗？监共产党的政吗？这个声音很快反映到毛主席那，毛主席批示让陈毅第二天解决这个问题，毛主席说这个会议开到第二天怎么有点声音出来了。陈毅把那个人狠狠赞扬了一下，其实就等于把谢觉哉批了一通，不允许监政，你想监毛主席的政怎么行呢？监共产党的政怎么行呢？必须转换思想，不转换思想就地免职，所以他的民主梦就破了，后来他搞法治，到最高法院当院长，他写一篇文章讲道理。但是他碰到一个案子，就是潘汉年的案子，潘汉林说他是叛徒，最高法院去待了一个月说这哪是叛徒，是共产党的大功臣，就汇报给他，结果他沉默了半天，说了一句话，说谁能救得了岳飞？潘汉年的案子是中央定的，我们最高法院搞不明白了。所以他的民主梦破了，法治梦也破了，就是他。他说我们的法律服从于政治。所以你看四中全会里面，没有离开政治而独立的法律，政治需要什么，法律就规定什么。他不认为法律是有自身规律的，他完全把法律当做所谓的器具，而且司法人员从政治上司法。所以，我们司法局一开始就有这个品格。习仲勋，当时是十一大的专员，他说司法工作如果不从团结老百姓、教育老百姓方面出发，只会断官司、写判决话，即使官司盘的清楚，判决书写的漂亮，则这个断官司和判决书本身仍然是失败的。所以，人民司法对写判决书都是简单的。
延安提倡的司法模式是什么呢？我们看马锡五，前一段时间周强还提马锡五审判模式，马锡五的审判方式是什么呢？走出窑洞，深入农村，调查研究，依靠群众，掌握政策，照顾人情，调解为主，审判为辅，解决问题，不拘形式。翻译成今天的话就是：摆平就是水分。所以，你们看这个很好玩的，今天很多东西都可以从历史上找到。马锡五审判方式最大特点是什么呢？没有一个法字，你看不见一个法。所以人民司法不以法律为根据是它的传统。它以什么为根据？以政策，为了政策会把法律放到一边去。为什么马锡五的审判方式里面不提法？因为延安有一个难言之隐，因为延安是陕甘宁边区，是国民党政府的一个特区，从法律上讲，共产党必须遵守国民党的法律，但是实际上共产党又不执行国民党法律。所以，他明着说国民党法律生效，实际上早在延安时期就把国民党法律给废了，但是自己又没有法，所以就出来一个所谓的马锡五审判方式。所以我们今天很多官员挺糊涂的，今天还在提马锡五，那其实是革命年代的权宜之计，或者说是基层法庭法官的审判模式之一。基层法庭解决纠纷，有时候可能不考虑这个东西，但是若法院这样解决可能就出问题了。
边区司法史有一个重要人物叫雷经天，这个人做了很长时间的高等法院院长，基本上边区高等法院品格在手上形成。这个人是什么品格？他1904年出生，1919年参加五四运动，就是15岁，他在初中的时候就开始闹革命，就领着人天天上街，所以不是好孩子，他造反。而且他家是革命家庭，他爸就开始造反。1923年考入厦门大学，结果在厦门大学因闹学生运动给开了，到上海，在上海又搞学生运动，又被开了，然后去搞政治、搞军事去了，跟着邓小平搞“百色起义”，所以他没读过什么书。他做了陕甘宁边区高等法院院长，建国以后做中南分院院长，后来倒霉了，因为他把法院一个判决被中南党委、组织部、宣传部批了，后来被免了。过了若干年，他到华东政法学院当院长，得了肝癌死了。有意思是他在建国以后不行，但是马锡五建国以后比他好多了。他在中南分院当院长的时候，马锡五在西北分院当院长，他被贬掉以后，马锡五到最高法院当院长。
雷经天说审判独立是错误的。他直接说我当院长的时候推事问案子后，要写出意见书连同诉状口供案卷一起交来。我也写一个意见书，现在有人按国民党的办法，推事审判的，庭长不能过问，这种审判独立是错误的，我主张打破这个东西。1943年起草的陕甘宁边区政纪总则草案规定，边区审判委员会及高等法院受边区政府领导，各下级司法机关应受各该级政府的领导。现在也是这样，现在地方的县长请吃饭，把院长叫上，他会高兴得不得了。我回我们家乡，有一次县长请我们吃饭，说把院长请来陪你，院长一见到县长，说县长你最近太辛苦了，就是这样，原话就是这样的，你要注意身体。
延安很有意思，在宝塔山下也有很多职业法律人，我研究这些资料比较少，我研究这些职业法律人为什么走向革命道路？一般法律人不愿意革命的，他们为什么都是革命？我在考虑浦志强为什么走向革命？一般不至于的，搞法律的都知道革命不解决问题。李木庵是京师法政专门学堂毕业，民国初任广州地方检察厅检察长，后在经纪进人事律师，再至福建任地方检察厅检察长。1942年李木庵做边区高等法院代院长，因为雷经天去党校学习，朱婴做政府审判委员会秘书，张曙时是政府法治室主任，他们一下子把持了边区法治工作，他们开始行动了。李木庵上任就说要肃清游击主义残余，建立革命秩序，养成法治习惯。他说司法不能和行政、党务混同，强调审判独立，注重程序及司法工作和人员专业化。所以今天我们谈这些命题，当年在延安他们都提过。
结果1942年共产党对司法进行彻底整顿，为什么？因为雷经天又回来了，他从中央党校学习以后回来了，对那些所谓闹独立的同志进行批判，停止工作，调离司法岗位，对现行司法制度进行改革，实行县长兼司法总长，专员兼分厅厅长，直接兼掉了。司法整风，外来知识分子受批判了，李木庵他们搞改革，搞改革就涉及到人事纷争，就把雷经天用的那些人调走了一批，雷经天用的什么人呢？没有专业水平，工农干部，李木庵看不上。结果这帮人强烈反对司改。所以要想搞司改，首先要研究一下他的对手是谁，不研究好这个就麻烦了。一方面是原司法人员强烈反对司改，第二是高层不安，你司法要独立怎么行呢？你独立不听党的，党不干了。我们党的传统是什么？经常把改革路线之争上升为政治斗争，上升为敌我矛盾。我一直说老浦这个事，老浦怎么是敌我矛盾，老浦不是敌我矛盾，我们听老浦开研讨会，老浦从来不是革命者，但是他会把路线斗争或者技术斗争，他讲不赢你，他就上升到政治斗争。昨天晚上我和政法委一个同志吃饭，我说到这个事，我说老浦这个事我们非常关心，打击老浦不得人心。这话不是我说的，是我的领导跟我说的。我们政法大学一个领导跟我聊天，他说整老浦不得人心，你人心放在哪？老浦有什么矛盾？人家在微博上发几个微博就是分裂国家，那国家也太容易分了，如果老浦是这样，那我也是，我微博也有同样的东西，批评这个国家和分裂这个国家是两回事。但是，我们司法传统是这样，经常把路线纷争、技术纷争上升为政治斗争，用对敌手段解决内部问题。对李木庵进行清算。对李木庵的总结是试图将边区司法工作变成国民党那一套，在干部、法律、政策、审判方面违反党的路线。1943年李木庵说我有病，有抑郁症，就辞职了。到建国以后共产党还不忘他的恩情，给他弄一个司法部党组书记、副部长。结果1957年他又跳出来，又说他那一套，结果1958年打成右派，他彻底竭力了中国梦。这就是一个法律人。
他们对司法改革定义是什么？认为司法独立是坏作风，脱离边区实际和边区人民要求，共产党的话语传统是这样的，他其实是党的领导人不高兴，但是他不会说你让我不高兴了，说你让人民不高兴了。他是这么一个表达方式。他怎么能我说不高兴呢？不这样说。说他照搬旧的司法制度等等。
雷经天回来以后，大批的知识分子干部被雷经天所谓的政治素质过硬的工农干部取代，什么叫政治素质过硬？就是听话。讲政治其实在我们的话语里面就是听话。比如江泽民搞三讲，第一个是讲政治，什么是讲政治呢？他不会跟你讲政治的，讲政治就是要听话，基层县委书记跟你谈一个事，跟你说这是政治纪律，要讲政治，意思是什么？你要听着，不能动。这就是讲政治。他不会说你听话，你得听我的，这样说很俗。说你要讲政治就比较高雅。这就是这种表达方法。他说工农干部虽然文化程度低，不懂法律，但是政治立场坚定，是我们边区司法干部骨干。至于外来知识分子，我们一样使用，但政治面目不清楚前不可付以重大责任。所以人民司法很长时间对知识分子持怀疑态度，因为知识分子的特点是有自己的思想，知识分子和没有知识的人唯一区别就是知识分子爱想，爱琢磨，这个东西比较讨厌了，你总爱琢磨就讨厌了，我都给你琢磨好了，你还要琢磨，这个讨厌。他就喜欢这些没有脑子的，工农干部没有脑子，听话，好使唤，就是这样的。这就是人民司法的法院，一帮军人往那一坐，服装都不换，就成了法官，所以我们司法很长时间都是军法传统。
延安这套东西到底管不管用呢？马锡五这套东西到底好使吗？今天有人研究历史说马锡五那套东西在延安时期管用，我告诉你在延安都不管用。1944年高等法院工作报告司法机关过于迁就当事人要求，害怕当事人上诉缠诉，因此就迁就下去，调解为主审判为辅，但是无论如何迁就，仍然难以满足双方当事人欲望，不满那一方还要上诉，费时又费钱，对当事人是个负担。所以今年面临的上访问题，当年也是这个问题，现在上访的就是这样，当然很多上访是有道理的，有的上访就是缠访，你给他钱，他花完了还要上访。延安审判是什么审判呢？大家知道一个定义叫做黄克功案件，共产党极力推荐。那个宣传什么思想呢？说延安的时候是人民审判，延安的时候审判是独立的，判决是雷经天直接做出来的。因为我研究这个，我当时告诉他们，我说这是骗人的，当时不是这么说的。黄克功跟毛主席在井冈山，是毛主席的小兄弟，老革命，有战功，性骄横。当时在延安这种人特别吃香，他爱上一个陕西姑娘刘茜，认识时间不长就发生了爱的关系，但是这个姑娘后来拒绝了他。据这个姑娘的叔叔还是谁最近写一篇文章，说她根本没有爱过他，他这个情书写的很有时代特色、革命特色。我希望我的爱人变成精神上的爱我者，我希望你站在朋友或爱人的地位来知道你的小妹妹，能吧！？告你，一个人，不！就直接说，爱情不是建立在物质上的，而是意志、认识的相同，你不应把物质来供我，这是我拒绝你送我钱和用品的理由。就是夫妻在合理的社会制度中，相互的经济也是各不依靠的，你认清点！！我们都有恋爱的自由，谁都不能干涉对方交友；你或者在惊奇吧？朋友；这话是从正确的理论书上得来的。这钱吗？假如你爱我，就不应给我，请你给前方的战士用好了！这是真的，不是喊口号，就是真心这样想的。他就把他杀了，国民党拿这个做文章，说你跑到延安去，老红军欺负你，你不答应就杀了你。
延安走司法民主，就是把案件发给各个单位讨论，这种请各个单位讨论的司法民主在文革中也是这么干的。他怎么讨论呢？他会发一个通告，正反两面，正反两面通告多少案子呢？大概通告二三十个案子，所以每个人案情简介非常短，就两三行，让你们讨论。这个讨论什么？又不看证据，又不看卷宗，就把案情让人讨论，要么就是杀，要么就是不杀。其实一旦被讨论的人基本上都是被杀的人，谁要是被讨论了，就完了。延安有两派主张，一派主张是杀人偿命，杀了黄克功为党敲警钟，另外一种是戴罪立功。雷经天亲自主审，审判很戏剧化，审判在陕北公学门外，有人说是万头攒动，有人说是三千人。这种带有色情的杀人，这种案子任何地方都是人头攒动的。当时政治部胡耀邦，边区保安处黄佐超和检察官徐时奎。我最近在研究一个人叫梁博台（音），他们说十月革命一声炮响给中国送来马列主义，马列主义就是一本书，送过来无所谓，什么人把马列主义和列宁制度引入中国，就是梁博台，所以对中国苏维埃影响最大的就是粮博台，他在苏联干过一段时间审判员，到江苏苏区的时候制定宪法，我们的劳教制度就是梁博台这个人搞来的。我最近正在看他的材料。
结果审判很戏剧化，雷经天宣判他死刑立即执行，黄克功开始喊口号，中华民族解放万岁，打倒日本帝国主义，中国共产党万岁，这时候一个骑兵远远飞速而来，这是真的，就像电影一样，整个操场声音静下来了，毛主席来信了，按照故事的情节应该是毛主席说刀下留人。可是毛主席没说，毛主席说同志，你和黄克功的信均收阅。黄克功过去斗争历史是光荣的，今天处以极刑，我及党中央的同志都是为之惋惜的。但他犯下了不容赦免的大罪，以一个共产党员、红军干部而有如此卑鄙的、残忍的、失掉党的立场。因此中央与军委便不得不根据党和红军的纪律对他的罪恶行为处之以极刑。所以那个判决根本不是雷经天判的，电影在骗人，是中央和军委定的，请注意不根据法律，是根据党和红军的纪律。然后我看了雷经天的判决，看到底根据红军哪一条纪律，我告诉你，一条纪律都没有。我说你不援引法律，应该援引红军纪律，一条没有，说根据党和红军纪律就杀了，什么纪律？没有。这就是人民司法的传统。毛主席说在法庭上宣布我这封信。当此国家危急、革命紧张之时，黄克功卑鄙无耻残忍自私等等等等。毛主席是满脑袋封建思想，他认为古代就是这样，不认为法官要独立审判，今天说黄克功是法庭独立判出来的，不是的，所以毛泽东的思想是没有障碍的，是大张旗鼓的。这就是延安司法。
到了建国初期的司法，建国初期把六法全书废了，当时学校招不到人，北大只有25个人学生学政法，另外还有两个研究生。北大是过去法学院最大的一个学校。当时因为人民法官确实不会审案子，把国民党法官留下来六千人，因为国民党法官懂得程序，会审案子。当时共产党想法很美好，人民法官懂人民，国民党法官懂法律，把两个合在一起就实现了法律性和人民性，就好了。而且董必武说思想不改变的人是没有的，国民党这些法官我们是可以把他改造过来的。结果改造出了问题，说国民党这些法官存在浓厚的旧法观念，沿习着孤立办案、手续烦琐、刁难群众等衙门作风，甚至颠倒黑白，严重影响司法和人民群众联系。老百姓说国民党当政时打官司要钱多，在共产党掌权时打官司要寿长，就是拖的时间太长。我们法官还有不识数的，判决书怎么写呢？原告借给被告382元，被告还了50亿，还剩200元，被告又借15元，还剩下280元。这是真实的事，在正规的人民司法统鉴里面有这个，大家看不明白这个判决是怎么算的呢？最后想明白，这个法官不识数，不会加减乘除。一方面国民党法官改造不过来，另一方面共产党法官被改坏了，时间长了以后发现什么呢？我们一些干部意志不坚定，错误地认为国民党法官懂业务、有经验，因而在工作上不仅信任甚至依靠他们，并要新老干部虚心向他们学习，要他们徒弟，做了他们俘虏，甚至不少老干部堕落蜕化，贪赃枉法。所以把这些国民党法官都赶走了。实际上这是什么原因？共产党法官没有法，权力到手了，没有法律，不腐败才怪呢？一个基层发言可以判死刑，可以判死缓，还可以放了，这个空间太大了，不腐败怎么可能呢？所以，共产党没有反思到权力的腐败规律，他认为是国民党法官教的，腐败从来都是自学成才。所以董必武说我们要面向群众，建国以后司法干部从哪来呢？有骨干干部，有青年知识分子，有五反运动中的积极性，有土改工作中积极性，有转业建设的革命军人。毛泽东的群众路线是从群众中来，但是来了就不能去了。薄熙来在重庆也搞群众路线，他搞三同，他要求干部和老百姓同吃同住同劳动，我同学在重庆高院当审判委员会专委，在那个时候我跟他见了一面，我说你们三同搞的怎么样？他说挺好，每个星期到乡下住一两天，干干活，吃点土菜。我说这哪叫三同？这是农家乐，你开个奥迪车跑到那吃点土菜，怎么是三同呢？他也笑了。所以群众路线怎么走？真正走群众路线在哪个国家？在美国，美国司法是最典型的群众路线，陪审团，从群众中来请一帮人审案子，审完了以后回家吧，到群众中去，真正走群众路线的是陪审团，到现在没有人想这个道理。所以，我们四中全会提到这个，将来我们可能要搞美国陪审团制度。
建国以后普选过程中我们设立了普选人民法庭，“三反”、“五反”过程中设立了三反人民法庭，土改过程中设立土改人民法庭，政治需要什么就设立什么法庭。丁玲去考察，所谓土改人民法庭就是土法庭，一帮农民，土改积极分子组成的拼盘。丁玲的观察就是农民要么不斗，要斗就往死里斗。这样的法庭现在判了很多死刑，最近在争议说镇反杀了70多万人，不过这是经过法律手续的，这是正经八百杀了70多万人，是公安部部长的报告。其实还有一些没有法律手续的，在基层法院直接搞死的。所以其实镇反全国应该有100万人左右。
绍兴法庭，一人说理，大家帮腔。这就是人民司法，不区分庭上和庭下，互动很紧密，上面说说，下面就跳上去了，我要说几句，他就让你说几句。你还有一个罪行，他又可以说几句。不区隔庭上和庭下，打成一片。当时就是这样。而且不区分犯罪事实和非犯罪事实，我们说要谈就谈犯罪事实，他要从历史给你谈，某某人出身地主，这就开始了，地主出身，曾经干过什么，再曾经干过什么，然后再说犯罪。所以，他不进行犯罪区隔，不对犯罪事实和道德事实进行区隔。所以道德指控和法律指控是混在一起的。
认为人民法庭应该站稳立场，绝不能站在地主阶级的反革命立场。所以，要求法院站稳立场是我们的传统，比如说我一个学生最近很郁闷，因为一个敏感案子在手里面。他想回避又回避不掉。这个案子根本不是他能定的。我说你最好回避吧，不然你将来麻烦，你现在办了，过几年说你办错了找你。他说不行，不站稳立场怎么行。我说现在有一个方法，我没有跟他说，我说我做律师，我上法庭申请他回避，他跟我是师生关系，我做律师上法庭，我申请你回避，他回避以后我就走人，我解放他一下。他就要求你站稳立场，从来都是这样讲的。其实我们说法律本身就是立场，你还站什么立场呢？这就是雷经天在中南分院的时候写的工作报告，结果雷经天自己就因为站错了立场被整下去了。镇反判处104万人，公安部副部长徐子荣1954年1月份报告，镇反运动以来，全国共捕2620000余名，其中共杀反革命分子712000余人，关了1290000余名。其实镇反把民族的脊梁骨抽掉了，你不要说别的，现在全国杀7万人试试？一杀7万人，微博马上全停了，这还没杀人呢，就把老浦管起来，杀7万人呢？按照这个比例想想，那个时候我们大概是四万万人，4亿人，杀了70万，现在我们14亿人，按照这个比例应该杀多少人？三倍多，大概要杀220万人。今天如果我们一下子上220万人，大家想想会出现什么状况？你知道的。后来杀人杀的太狠了，毛主席下指示，下指标是有的，我知道，文件都很清楚的。我们安徽省志里面有，有一千多人已经判死刑了，还没有执行，忽然中央来文件，说杀了就算了，没杀就不杀了，这一千人就活过来了，这安徽省志公安志里面非常清楚这么记载的。然后我研究这些被杀的反革命，其实很少是反革命，我看判决，我现在研究这个法院，我看判决，我写一篇小文章叫做《判决里的地主，判决里的保长，判决里的反革命》。看判决里的地主是什么样的？地主很可怜的，我还没有看到大地主，都是小地主，大概40亩地，40亩地今天看着地很大，其实建国初期农民的地不值钱，战争年代最不值钱的就是土地。全国平均一个农户家里面都有10亩地。所以，30亩地不算多。我就看那些分浮财，我看到底什么是浮财？我知道了，两只水桶，一个脚盆，一个木箱，地主藏的就是藏这个，这个东西被逮到了就判刑，你居然把水桶藏起来，不给我们穷人分水桶。所以判决你地主，判决你保长，保长坏的是比较多的，这都是真的，地主其实是比较本分的，保长在乱的年代里面都是坏人出来的，好人是不当保长的。
到1957年我们开始第二次路线之争。当时路线之争最激烈在最高法院，何兰阶写一个文章披露和批判朱耀堂的反党言行。何兰阶什么人？17岁参加农协，没有什么文化。朱耀堂是什么人？1956年审判日本战犯时，任最高法院特别军事法庭任副庭长，是我们共产党的专业人士。为什么在1956年朱耀堂是我们党的眼珠子，1957年就打成右派？他到底有什么右派言行？第一，反对党对审判工作的领导，反对党对有关改判死刑、无期徒刑和重大有期徒刑案件的决定。第二，公然提出审判委员会和合议庭是制约关系，否定审判委员会对合议庭的领导，破坏人民法院集体领导，企图审判员独立。第三，他看镇反的时候杀人太多了，他知道不能改，但是他发回重申，他知道运动过去这些人就活了，结果这个事被认为是反党。最高法院还有一派叫鲁明健，是最高法院办公室主任，是董必武学生。批评他的人是谁呢？王德茂，20岁加入共产党，也是没有什么文化。他批鲁明健什么呢？鲁明健说如果搞运动后果不堪设想，社会主义革命时期偏重镇压，社会主义革命胜利后，国内形势起了根本变化，再镇压就不对了。现在主要责任是组织经济，搞运动就不合情况了。建国以后还要发挥革命传统，马上得天下，不能马上治之，古人讲的非常清楚，你得天下靠马，治天下还靠马，老百姓受得了吗？所以毛和老一辈革命家对延安过于迷恋，是他们最大的失误，从革命党没有及时转型到执政党，这是他的最大失误。
最高法院最大右派是贾潜，贾潜是北平朝阳大学法律科毕业。批评他的人是曾汉周，他写一篇文章披露和批评贾潜的反党言行，没有读书，不怎么识字，他在部队里面干什么呢？部队里面的火夫，做饭的。革命成功了，他当供给部部长和最高法院办公厅主任，就搞这样事务性工作。结果这个人不简单，他到最高法院当办公厅主任以后，他很好学，专门请一个老师到家里教他，所以后来字还是认识不少，但是法律不大懂。他批贾潜，他说贾潜反对党中央关于废除六法全书的司法原则，贾潜比较厉害，他说六法全书是几千年经验总结，怎么说废就废了呢？他说政治是政治，法律是法律，司法是有法可司，你上我们司政策，贾潜的水平很高的，是当时凤毛麟角的人。曾汉周把贾潜干掉了。谁做刑庭庭长呢？曾汉周自己。反右他做了刑庭庭长，文革的时候成了最高法院副院长，文革之后还是最高法院副院长，所以反右是他干的，给右派平反也是他干的，所以我写了一篇文章叫做最高法院的不倒翁。
1993年何兰阶和鲁明健他们两个人又好了，1993年共同主编了当代中国的司法工作，对新中国司法进行全面总结。今天来说右派是平反了，但是右派的思想没有全部平反，什么是司法独立？说白了就是法官独立，法官不独立怎么行，必须法官独立，这些问题今天还在嚷嚷。1958年司法大跃进，社会大跃进，司法也要大跃进，1958年口号是苦战一年到三年，实现无反革命、无盗窃、无抢劫、无强奸，甚至无民事纠纷。我手里面有大量1958年判决，像我们在座这些人1958年肯定被判进去，有批评性言论的、说风凉话的、思想不健康的，就判了，为什么判进去呢？因为马上进入共产主义了，共产主义怎么能有这些坏人呢？所以判进去了，好人进共产主义，坏人到那里面待着，所以1958面判的很快，一大批人管进去了。
除了法律自身工作大跃进，法律还要保护中心工作，不让敌人破坏。所以司法围绕所谓中心工作转，也是人民司法的传统。当时有一个传统，一个刑满释放分子，在公社炼出第一炉铁，工人们满脸欢喜地欢呼时，他在边上泼冷水，花了这么多铁，用了九牛二虎之力炼出一点铁，将来吃什么，就这样把他判了。当时农民怎么会炼铁，把锅砸了炼铁，也不想炼铁以后干嘛呢？造锅，GDP就这样搞起来的。南京市鼓楼法院和市法院、检察院三家合作，苦干三昼夜炼出两炉铁，法院炼铁、炼钢。所以，他不认为法院只有一个任务审案子。到今天为止恐怕法官还是不务正业，你看那些好法官经常写书，他不写判决。周强院长座谈会请我去，你们都是最高法院院长，你们家多少代出这样一个人，你们整天不审案子、不写判决，你写书，这就是炼钢，你的工作是审案子。美国大法官之所以明事是因为有判决，我们的法官是我有书，而且他的书都是拼的，那不就是骗钱吗？人家写稿子，你署名，然后全国各地卖。这就是不正之风。还有何帆，我就在晚上说他，他是个好的学者，但不是好法官，他的判决呢？一个法官翻译那么多书，你的判决在哪呢？不是说法官不可以出书，你工作之余写点书当然可以，但是你不能以写书为业，你的判决呢？到现在我们各级法院都养一些闲人，研究室主任、政治部主任，就搞这些。法官们不务正业。这就是当年的传统。
最高法院：做好工作，炼好钢。最高法院成立炼钢办公室，这个牌子找不到了，找到可以放到博物馆里面。谁主持呢？马锡五。马锡五在动员报上动员，马锡五这个人政治性可靠，党叫干啥就干啥，党叫炼钢就炼钢。马锡五是什么人？马锡五其实就是我们司法队伍里面的陈永贵，我是这么认为的，他是个好人，他是个好官，但是他不适合到最高法院当副院长。他是个好官，是个好人，但是当了副院长就是这样。最高法院副院长里面第一任叫沈君如（音），我写过他的文章。沈君如是宪政主义者，到清末就闹宪政，闹民主，闹自由。共产党让他到最高法院当院长，我看他的院长当的怎么样？我发现他极其官僚化，到最高法院当院长以后，很少到最高法院，到人大开会，到政协开会，到各地视察，而且到各地视察住在什么地方？都是住在军阀公馆里面。人民群众二三十里之外迎接，十万人开大会，他在上面作报告，山呼海啸。所以对今天的民主和自由派人士，我们也要进行高度警惕。因为他就是最典型的，今年开了一个沈君如研讨会，他孙女在场，我当时不客气，我说沈老在民主革命时期喊的很多，但是建国以后极其官僚。他孙女是很好的人，他说何老师我们要历史的看，他到最高法院当院长已经70多了，他老了。我说那是。但是我心里想，你70多当院长干嘛呢？你既然不能做就别当这个院长了，很简单。就在当院长的时候镇反杀人，杀了70多万人，他是最高法院院长，他起什么作用了吗？没有看到他有任何阻挠。他自己说的，国民党时期我们整天闹事、折腾，现在我们自己当权了，我们不能折腾了。
1967年砸烂公检法。1967年砸烂公检法之前，1957年反右的时候把律师废掉了，检察院很高兴了，因为没有人跟他作对了，他说我们党很英明。很快就发现了，对面没有律师，我要检察官干什么？所以打算把检察院废了，检察院废了以后法官就很高兴了。很快发现没有原告、没有被告，要法院干什么呢？所以法院也废掉。法院并到公安里面的审判组，当时案件大量萎缩，没有什么案子。所以公安高兴了，我说了算了。但是公安高兴过了头，公安内部乱套了，文化大革命的时候公安乱了套，公安乱了套毛主席着急了，为什么？公安乱套了，社会秩序控制不住，所以毛主席让周总理对公安进行军管，部队说了算。我就想知道人民解放军是怎么军管人民公安的，我终于找到一份资料，天津部队接到军管公安命令以后，他们进行研究，因为公安是有枪的，他万一放枪就麻烦。怎么办呢？下午两车兵埋伏在公安大院旁边，下午两三点钟大卡车拉着满满一卡车士兵，架着机关枪，下车端着枪冲进去，举起手来，公安把手举起来，枪在哪里？枪在抽屉里。站在墙角，我们公安一点不抵抗，他们以为国民党回来了。说怎么回事？说毛主席让我们军管的。这是当年军管公安的解放军写的回忆录叫《征途》，我找到这本回忆录，看的非常清楚。所以，在那段时间我们是用军队审判的。
我有一本军管写的判决书，要搜到这个判决书真不容易。军人怎么审判的？这是一个案例。天津事军管会将一批案件公布，要求群众讨论，这就是所谓的假民主，案卷不给老百姓，证据不给老百姓，你让老百姓讨论什么？然后开公判大会，请注意延安时期叫公审，现在叫公判。为什么公审变成公判呢？因为你注意雷经天审案子他是审，这边有原告，那边有被告，有公诉人胡耀邦，然后黄佐超，然后有被告，他真是审，所以叫公审。但是文革的时候不是这样，因为公审就是一个人，你召集100多万人在一起，你就审一个人没劲，而且你在电影上看审案子很过瘾，其实案子审的过程中很枯燥的，有些证据，这个证据，那个证据，有些东西很枯燥，所以一拖时间长，老百姓在这看戏不行。所以，人搞起来以后，就得把案件集中，这样过瘾，把十万人集中在一起，说某某某死刑，然后散会，这样不过瘾。应该是死刑；死刑、死刑、死刑、死刑、死刑、死刑……，这样看戏的人过瘾了。所以公审变成了公判，我写过一篇文章叫“公判大会”，专门研究公判大会的。为了实行这种戏剧化的公判，他必须夸张，带上脚镣、手铐，从监狱到会场必须走几十公里，从监狱到会场一下子就到了，这样看戏没法看，必须蜿蜒曲折，前面警车开道，后面摩托车押着，所以犯人没到会场就被吓尿了，站不住，怎么办？打一针吗啡。这是他回忆录里面写的。你看他写这个的时候一点愧疚没有，他叫做《征途—一个革命者的奉献》，我奉献给这个国家，他把一个人弄的大小便失禁，隔着裤子打一针，他没有任何道德的愧疚感。当年就是这样，大卡车一辆接一辆，前面写上“刑车”，一个车人就一个犯罪，搞一车解放军看着，他往哪跑呢？这样才有气势，所以这样的审判有充分的表演性和广场性，形成规模和气势。他说我第一次担任宣判官，我以响亮的嗓音，浓厚的山西口音，向到会约160万群众宣讲判决词，我用高音喇叭同时宣布，对杀人犯张贵元等八人判处死刑，立即执行。160万怎么可能呢？后来我知道可能，他有主会场，用无线喇叭在全省设分会场，当然有160多万了。至今为止我们有些地方还在迷恋这种公判大会。
重规模、重气势、重威慑力，审判的戏剧性和表演性被夸张到了极致。这是当年的情况，前面一个一个车，摩托车押着，老百姓在看。很有意思的是在历史上，这个照片上大概就是这个事，突然发现楼上有人拍照，立即冲进去，抓那个拍照的人，我很奇怪，你这样大张旗鼓的不就是希望人拍照吗？结果不让人拍照，不知道是怎么考虑的。这种文革式的公判大会后来为什么被共产党废止呢？因为我们枪决人，当时不敢公判让你看，杀人还让你看，这一下子毙了几个人，旁边老百姓在围观。结果这个照片登上美国杂志封面，然后我们驻联合国大使馆给中央发电报，说这些照片传到国外以后，对我们产生极其不好的影响，说我们侵犯人权。这时候我们党才反应过来，原来我们认为很美好的东西，在世界上是很厌恶的东西。然后中宣部联合四家政法单位发文，以后这种照片不准往外传，不准在大街上让人看。然后公判大会也不准组织了。所以，现在组织公判大会都是违法的。
军人判决的特色，我分析了98份军管会的判决，是不用法言法语，就是大白话。对思想犯惩处重于强奸犯，强奸缓刑三年，说毛主席坏话判七年。然后同罪不同不罚，仍然是奸淫幼女为例，有的十二年，有的八年，有的三年，就是因为没有法。不区分犯罪事实。叶犯系地主子弟，在家不务正业，思想腐化，好逸恶劳，这些都是犯罪事实。其实他就是倒卖了一些大油、大豆、烟叶之类的。还有站在阶级立场审案子，不具体说了。
军人审判时期，路不拾遗。那时候社会风气到底怎么样？社会风气很好。作者许恩荣说，天津周围路不拾遗，夜不闭户，许恩荣认为这和政治运动有关，和需要毛主席著作有关，学毛选人的思想境界高，但是人都穷，也没有什么好偷的。1978年取消了党委断案，是谁呢？江华，毛主席第一大秘书，建国以后毛主席给他放到浙江当省委书记，文革以后靠边站，他老婆是浙江省高级法院院长，被整死了，然后他自己到北京工厂上班，当工人。结果有一天突然找他谈话，说毛主席让你到最高法院当院长，毛泽东的侍卫也想不到，放在工厂当几年工人，忽然到最高法院当院长。他说我不懂法，来人说毛主席让你掌握好政策就行了，毛主席也从来不讲法，你掌握政策就行了。他到最高法院当院长，过一年毛主席死了，邓主席让他审毛主席老婆，审江青。所以江青为什么不服他而服江华呢？江华是毛主席秘书，毛主席和江青到杭州去，江华是鞍前马后的，家臣，你现在怎么审我呢？但是江华这个人非常好，在人民司法史上江华是一个奇迹。今天都谈胡耀邦平反冤假错案，胡耀邦指明路线，谁落实？江华。东北判一个人死刑，这个人说共产党不如国民党，把共产党骂的非常凶，比老浦骂的凶多了，死刑立即执行。江华说我们共产党做这么多措施，老百姓批判几句，怎么是犯罪呢？放人，回家过年，就放了。江华不但把这个人放了，他在召开司法工作会议上，把这个案子作为典型案例材料放进去，要求全国都要学习这个。结果福建还是江西哪个法院院长，回去以后跟政法委书记汇报，说这次开司法工作会议，有一个精神平反冤假错案，这个案子平反了。政法委书记一看，拍案而起，这种人都能放，那我们把监狱大门打开算了。江华他资历好，他是毛主席秘书，到七几年的时候是凤毛麟角了。江华跟他法官说，回去告诉他们，谁说你们右派，我就是你们总头子，干！所以全国一下子平反了，那么多冤假错案，所以这个人不简单，因为他在文革的时候被整的太惨了，所以他知道冤案。所以，今天周强平反冤假错案比江华差远了。昨天晚上我和政法委的人说，最近几个案子不错，聂楚斌的案子、呼格的案子。你大规模的平反冤假错案，这样不说你好吗？三中全会不说你好吗？四中全会依法治国，不说你好吗？谁说你坏。有人说共产党倒了我们国家可能就好了，但是据我研究革命史，我认为那很可能是一个灾难。我们有些是改革者，但是骨子里他是想革命，我不说其他东西，我觉得如果共产党今天忽然倒了，我告诉你，中国绝不可能马上就进入民主和法治，不可能。所以，对于四中全会说要坚持党的领导，依法治国坚持党的领导，我是比较认同的。没有一个人主导，怎么可能呢？很简单的道理。现在共产党不干了，怎么整呢？我们跟党在一起待了几十年，忽然没了，怎么整呢？所以你看革命史，你研究就知道了，共产党当年在延安的时候说的多好，民主、宪政、人权、自由，建国以后，解放军的天是明朗的天，解放军人民好喜欢，来了一个反右，来了一个镇反。今天再来一次这样，我觉得结果还是这样。
1980年江华平反冤假错案，说冤假错案占40%，这是官方的。反革命案件17万多，18万多人全部平反。你想我们现在的冤案如果改了，现在才改了几个，李庄案子一改，几个案子一改，不就顺了吗？1980年江华说必须建立司法独立，他比现在提的狠，他说必须坚持法院独立审判，只服从法律，这是社会主义法治一项重要原则。必须坚持反对任何外来干涉，反对依言不依法的违法现象。要大力培养公正严明，不惜以身殉职的大无畏的人民法官。什么叫做以身殉职？就是你为了坚持法律，不怕被杀头。我们现在法官怎么样？我们只有律师死磕，有法官死磕的吗？现在有些律师是这样的，你把我关起来可以，反正关的人也多了。如果我们法官能这么干，谁敢违法我就不干，你宁可把我关了我也不判，江华就是说不惜以身殉职，我们现在有几个法官为了法律来牺牲自己？所以不要总说这个有毛病那个有毛病，我们每个人要反思自己。我们这些学者有几个能真正为法治建设做贡献？我对有些学者埋头在那写所谓的著作，其实很多是骗人，如果我们学者们，我不说多，有200多个人像我这样来喊，像贺卫方这样来喊，我们法治也不至于这样。今天说贺卫方是汉奸、卖国，我很奇怪，当初重庆倒行逆施，谁站出来的？不就是贺卫方和我们站出来的吗？所以我们对法律要有牺牲的精神。法官也好，律师也好，学者也好，不仅把法律作为一种学问，而作为一种事业，我觉得我们法治可能就有希望了。
到肖扬不错，通过职业化确保法官抵御干预。肖扬时期司法独立是公开谈的，当时贺卫方是法院坐上宾，全国各地法院讲，我们两个一起讲，现在他讲不了了。一个多月以前我们在深圳开那个会，张老师也去了，肖扬在那。他讲话里面又冒了一句，他说宣传一千次宪法，不如追究一起违宪案件。我认为这个先生讲的就是对的，你宣传那么多宪法有什么用？谁违宪，追究他，哪怕追究一起，胜于宣传一千次宪法。你普那么多法干什么？你如果不遵循宪法，你普宪法干什么？天天给人民普宪法，你不执行宪法，不是让人难受吗？
到王胜俊又回来了，要以群众感觉为依据。他说判不判死刑，第一要以法律规定为依据，第二以治安状态为依据，第三以社会和人民群众感觉为依据。我们很多知识分子笑话他，但是我从来不认为他是错的。你说人到底是死刑还是死缓，你不走群众路线，就是三个法官说了算，死刑和死缓只差一个字，那是一个命的问题。那三个法官的感觉为依据就对了？还是这个问题，群众路线要走，怎么走？大家说庞鑫该不该杀，陕西判这个案子的时候，给下面的人发一个表格，你们认为应该死刑还是不应该死刑，这就是走群众路线，结果网上给他骂了，结果法院又回来了。最后发现不走群众路线不行，怎么走群众路线？很简单，陪审。所以四中全会把陪审团制度弄出来了，要随机挑，要当庭判。王胜俊说党的事业至上，人民利益至上，宪法法律至上。我们叫中国政法大学，不是法政大学，政治在法律之上。
三中全会决定又回来了，由审理者裁判，就这样几十年过去了。简单讲几句，第一，执政党对司法建设负有政治责任。司法改革确实靠党的领导，没有党的领导是不行的。第二，司法改革属于政治改革，战略上先行，都说没有政治改革，其实政治改革已经开启，不要以为政治改革就是选举，我不认为中国选举马上可以的，我不赞同于建嵘的判断，于建嵘说中国要搞县直选，这样马上就乱了。搞什么民主呢？审判民主，民主从审判、从司法突破。到人民群众法院审案子，我们国家可以配备100万，一旦人民群众在法庭上说了算，这个国家就大不一样了。新意公开，你敢不公开，老百姓不同意。法官职业化和司法民主化不可偏废，。职业法官职业化，但是法院是人民的，不是法官的，得让人民群众进法院审案子，让两个法官加五个评审员来审。五年以上有期徒刑的，死刑的，行政案件，就要陪审。我在贵州小河审判的时候，我在法庭坐半个月，那个案子非常简单，100个警察押送十几个被告，都挺明白的，可是法官就是不明白。所以，你永远无法叫醒一个装睡的人，他就是不明白。
第四个是法院收归国家，法官全国巡回。先把省高院国家化，再把中院国家化，全国巡回。这次改革是省一级开始，我不知道怎么干。最高法院搞巡回法庭我是非常反对的，将来会出大问题，你在全世界看不到有巡回最高法院的，顶层设计一旦错了，下面就麻烦了。现在如果我们把法官国家化以后可能解决上访问题，现在老百姓到北京找机关，与其让他们到北京来，不如把他们派出去。比如我是最高人民法院法官，到杭州审案子，杭州人民就不必到北京了来。现在搞一个巡视组肯定不行，将来肯定是要巡回法官。
各级法院重新定位并改组，美国最高法院9个人，日本15个人，我们五六百个人，最高法院搞错了，最高法院一年出一万份判决，这是非常荒唐的，最高法院一年只能出几十份到一百份判决，不是解决案件的，是解决法律问题的，美国最高法院一年就是80份判决，最高法院不能出判决的，最高法院法官要少，高院法官也要少，也不出什么判决，主要纠纷在基层院和中院。
司法公开和透明我不讲了，清理司法队伍，重塑司法形象。这个东西也没法讲，国民党的时候有一半法官是腐败的，这是共产党统计的，国民党的腐败，他的司法队伍是一半腐败，我们今天是多少，我不清楚，也不敢搞清楚。这个问题非常严重。
我就讲到这里，谢谢大家。
张曙光：
何兵教授给我们讲了共产党的法制史，其中有很多有趣的故事。简而言之，如果不纠正这些人民司法传统中间一些基本的东西，大概中国法治的道路很难走。但是，我们又得在这个基础之上前进，确实也是一个很困难的事情。
下面，我们请三位有关这方面的专家，听听他们对何兵教授的讲演的一些评论和感想。首先请人民大学法学院的赵晓耕教授来评论。
赵晓耕：
谢谢能有这样一个交流的机会。我是几十年做法律史教学，基本上是一个教书匠。在法律史课程设计上，人民大学有一个传统，就是从我老师那一辈，他们就对革命根据地的法制史有关注。革命根据地法制史很大一部分内容与何兵教授刚才谈的内容是重合的。我们从做学生的时候起就开始接触，后来做老师也继续教，但是据我现在的了解，国内绝大多数大学法学院没有什么人在设定这样一门课。一般在本科的法律史教学当中，也讲不到这个地方，大概就是讲到民国初年基本就结束了。
最近这十几年，在法律史学界，人们渐渐越来越关注史料，从先秦到古代，一直到近现代，人们对史料关注越来越多。这里面其实也有一个风险，对后人来说，通过各种手段，从各个地方发掘出来的这些史料，在我们今天看到都有某种程度的新鲜感，但是这些史料在他们存在的那个年代，可能并没有太大的价值。就好比我们今天一个区一级的法院，他的这些司法档案，可能由于偶然的机会过了200年被后人发现了，它好象并不能够解读这个社会一些很重要的问题。我举这个例子就是说我们现在在研究这一段的时候，我个人有一个很不安的感觉，就是我们看到的东西很有限，我们能看到的和我们凭着一般研究的这种方法、逻辑判断，和实际差距太大，很多东西我们是不了解的。
比如何兵教授说到的黄克功案，黄克功案在审理的时候有一派意见，他引用的是苏区的法律，苏区刑事法里面刚好有一个原则，就是基于出身立功，依法应该减免刑罚。所以针对黄克功，当时就有人坚持，说黄克功完全符合这个条件。刚才何兵老师也说了，说因为有毛泽东那封信，有信里面那样一种表达，以这个为例子，他让我们有很多思考。就是从苏区到抗日战争时期各个根据地，以至于到抗战结束以后各个解放区，我们对法律文本如果做了解，你可能想象不到，你可能觉得我们那个时候就像一般人说的，我们大背景是战争，我们最高的政治目的是推翻国民党政权，这些制度性的东西从主观认识上不该束缚我们。但是客观的讲，我们在这方面也留下了大量的文本，也就是说我们作为一个共产党的地方政权，在那样一个艰苦环境下，我们仍然制定了在我们今天大多数人可能都难以想象的这些法律文本。
举这个例子是想让大家有这样一个认识，就是我们这个政权由当时的地方根据地到最后取得了全国性政权，有一个重要的经验，是什么呢？我们从来不缺少法律文本。或许正是因为这样一段经历，和它由地方而中央，由地域而全国这样一个政治上的一段辉煌，使得它反而有了一种相反的认识。这个认识一直影响到1949年以后。我前不久和同行交流，基本上能够确定这样一个信息，就是我们1954年《宪法》和斯大林有某种关联。如果不是斯大林某种坚持，我们1954年能不能通过一部宪法，不无可议之处。所以，大家应思考一个问题，就是我们当年称之为的那些经验、辉煌，到了1949年以后，在很大程度上反而为我们后来一系列的教训埋下了一些伏笔。
从一些具体的制度设计上，不是说它没有值得我们今天可汲取的，比如刚才何兵教授说到的陪审。陪审这个概念学法律的人都知道，它是普通法的概念，陪审最重要的就是平衡在个案当中法官、律师、检察官，甚至当事人他们对法律相对封闭狭隘的理解。法律有着最一般的内在价值，通俗点说，法律应该是一般人的认识，我们可以用政治语言把它包装、表达，说这叫人民性。刚才两位都对人民性、人民司法似乎有某种否定性的评价，其实这个概念本身有很积极的意义。今天人们在谈论很多事情的时候，总愿以美国为例，甚至当榜样。美国联邦政府曾经通过这样一些规范，其中有一类就是联邦法院主导通过的一些规范性的文件不能称之为法律，其中里面很重要的一条，就是强调一个法官、一个司法人员，随着社会的发展和法律的细分化，可能对某些专门的法律疏于了解，这个可以原谅；但是一个法官不能让人原谅的是违背常识。我们这十来年有一些引起媒体广泛关注的法律案件，其实背后都和这样一个观念有关联，比如我们说到的许庭案，比如前两年说到的老人摔倒了没人扶，这都和一些个案有关。一年多前，媒体上经常说的“常回家看看”，就是《老年人权益保护法》修订以后媒体鼓吹出来一些现象，这些东西恰恰需要我们警惕，他是违背常识的。这不是法律问题，是违背常识的问题，一个违背常识的法律是非常荒唐的东西。
因此，我们要肯定那个年代仍然有些积极的因素，一直到今天我们也并不因为有刚才何兵老师在具体例子当中举出来的那些在我们今天看来很荒唐的事例，并不因为这样一些事例就应该被埋没掉，它有很多积极的东西。这当然也跟我们的大传统有关，因为教书教了这么多年，总会有一些相关的例子。比如我们《刑法》修正案，说到的是针对老年人的处刑问题，我们媒体得到这个消息还刻意和传统相关联，可是我们官方的解读与传统法一个字都没有，感兴趣的人可以看看对这个修正案的解释。《唐律》里面比我们今人做的修正案逻辑要充分、严谨的多。再举一个唐代的例子，比如我们学法律的人都知道有一类叫做借贷合同，汉语很有意思，古汉语有一个特点，就是单字多义，至少一个字一个意思。举一个例子大家就可以了解，比如《三国演义》谁都知道，《三国演义》里面让我们能提起来的人名有一个特点，几乎都是单名，有人看的很认真，有一个例外，就是孙权的妹妹叫孙尚香，有这种例外。举这个例子想说明中国古人用字习惯，在魏晋以前很讲究，原因我们就不展开了。借贷本来这两个字是各有所指，到了今天，由于后来我们双生字组词的习惯，包括近代以来这种西学，我们很多翻译上的需要，这种习惯就越来越多了。我们往往就会把他作为一个概念，在课堂上还要反复强调，说借贷合同要分成两种，一种有利息的，一种没利息的。汉字本身其实就有这种功能，恰恰在我们常识里我们老百姓还都了解。比如我们同学之间不会有这种表达，说“贷五块钱给我”，完全不可以，他一定说的是“借五块钱给我”。《唐律》文本里面为了区别这种有利息和没利息，还有一个专门的词“出举”，就是专门针对有利息的借贷，唐律文本对有利息的借贷和没有利息的不一样。没有利息的是“负债”，如果不偿还，官方可以代为追讨。但是如果你是“出举”，当事人有利息约定，唐律里面的法律适用原则就变了。据我们了解在帝制时期的皇帝，真遇到像黄克功这样的案子反而是很麻烦，他一定有一套程序，皇帝是不可能说我写封信这个事就摆平了，根本不可能。
所以谈到自身的传统法律，接着刚才这个概念讲，它最大的生命力就在于和这个传统社会大多数民众的认知高度一致，老百姓认同。这个“出举”因为有利息，民间演化成很多词汇，比如因为有利息就叫举债，“出举”有利息叫“出息”，再加一个字叫“没出息”。小时候大多数人都有这个经历，长辈责骂晚辈，今天我们明白原来是这个意思，长辈在埋怨你，说养你连利息都收不回来。就像现在，我们一些人即使没有法律训练，他张嘴就可以说“十恶不赦”，这是古代法律最重要的两个制度，他甚至可以说“大逆不道”，这是“十恶”里面两个具体罪名。这些世俗化的东西，在当时的陕北，在当时晋冀鲁豫也有很类似的表达。所以当时我们有些法官，包括刚才提到的马锡五，他为什么得到当时民众的认同，他恰恰满足了民众这样的价值认同，他尽可能把用到的法律常识化。刚才何兵教授提到的李木庵，他有很积极的一面，在那样一个环境下；但是为什么他后来不能坚持？有政治原因，更多的是他自身的问题，他太不适合那个环境了。就像我们今天批评《六法全书》，我们不能像当年仅仅从政治上定性，客观的说“六法全书”文本真的很完善，一直到改革开放，上世纪90年代我们还在抄，可是放在当时民国大环境中，我们说法律应讲公平，这个确实有问题。这样一个占据了当时南京国民政府几乎所有司法资源而完成的法律文本，真正能服务的对象是多少呢？很明显不公平，确实不公平。
所有这些问题我们回到人民司法或者司法人民性的问题，我想借用这个“陪审”的概念说一说，以往很多我们都是在做政治性的解读，以至于误解了陪审的本意。陪审在普通法里面有一个基本原则，就是所有陪审员的遴选一定是随机的，而且这里面还有一个，可能我们有些人不了解，所有法科专业的人是不会被选择的。为什么这样呢？它要的就是一般人对法律的认识，我们在这点上刚好相反，我们的人民陪审员，我们恨不得一夜之间把他们都变成法学家。这就是我们说的如果对历史没有一个正确真实的了解，只凭我们想象，往往会犯前人犯的错误。在法学的圈子里面，很多制度、观念、经验证明今人不一定比古人强。这就是我刚才听了何兵教授的报告想到的一些问题。谢谢大家。
张曙光：
谢谢赵教授精彩的评论。下面，我们请翟志勇博士评论。
翟志勇：
谢谢张老师，谢谢何老师。听完何老师的报告，我有五点感想，权当作是评议和讨教吧。
第一，对于何老师这个报告，有一点我非常欣赏，虽然我不是做法律史研究的，但我特别欣赏历史法学的研究进路，将一些问题还原到历史情境之中，在历史的脉络中探讨问题的实质。所以，对于人民司法这个主题，或者马锡五审判方式，虽然很多著作和讨论中经常提到，都大多抽离了具体的历史背景，纯粹是理念或观念的讨论，何老师将这个问题置于历史过程中考察，勾勒出一幅具有历史纵深和情境的人民司法史，有重大的学术贡献，这点我非常欣赏和钦佩。
第二，何老师这个研究中，有对不同时期人民司法主政者著作、发言等书面论述的梳理，并且是来自正反两个方面的梳理，有对这些论述历史背景的分析，但更难能可贵和值得注意的是，何老师收集、阅读和分析了诸多人民司法判决书，比如他讲到的军管会审判的判决书或者其他人民司法判决书。对于司法的研究一定要关注判决，现在的法制史研究特别是对清末民初法制史的研究，也越来越关注判决的研究，但对人民司法的研究，从判决书这个角度出发，何老师是先行者，何老师收集到的这些判决书也是弥足珍贵的重要史料。在这个意义上，我认为何老师的这个工作非常有意义，我也很期待何老师那本《红旗下的法官》早日出版。
第三，在这个考察过程之中，有两个重要的时间段何老师跳了过去，就是在讨论江华平反冤假错案之后，一下子就跳到了肖扬。据我有限的了解，江华平反冤假错案之后不久，应该就是80年代初，又有一波“严打”运动。
何兵：
当时江华还是院长。
翟志勇：
当时的“严打”运动影响非常大，很多小偷小摸都被判处重刑，一大批人被判处死刑，我小时候经常听说很简单的打架斗殴也可能会被判处死刑。我不知道“严打”是不是也造成了很多冤假错案，但是轻罪重判在当时是非常普遍的现象，这是不是也是人民司法的一大特色？应该纳入何老师的研究中。
何兵：
我在法庭上亲自碰到一个，一个抢劫团伙抢劫了200多块钱，没有任何伤害后果，就是打几拳，有一个人就被枪毙了，我是第三被告的律师，所以你的说没错。
翟志勇：
除了80年代初的“严打”，90年代以来，人民司法不再为革命服务的时候，转而为经济建设服务，有些地方法院甚至还要负责招商引资，如果将这个历史也纳入到考察之中，问题应该更丰富一些，从中可以发现更多有趣的东西。
第四点，何老师在报告的最后讲到转型时期的陪审制度，刚才赵晓耕老师的评议中也提到这个问题。我对这个问题有一些疑惑，我们现在也有陪审制度，确切地讲应该是参审制度，我不太清楚现在司法实践当中陪审制度运行的怎么样，对于何老师讲的陪审制度，我的疑惑在于，我们发展陪审制度的主要目的是什么？是因为我们对法官不够信任，从而需要陪审员参与审判，从而对法官形成一种监督和制约？那么谁来监督和制约陪审员呢？还是因为陪审员来自社会大众之中，更能够感受案件的事实或者更能够准确做出一个判决？还是因为陪审员属于人民群众，从而使得陪审员参与做出的判决更符合人民的期待或者这个判决更具有可接受性？因为何老师在这个问题上未来得及做更多的阐述，所以不太清楚您说的陪审制是基于哪一点考虑？如果是基于上述几点考虑的话，我很怀疑陪审制是不是一个很好的选择？是否有更好的替代或解决措施？刚才赵老师的评论当中有一点我感触很深，就是今天的陪审员对于法律的陌生感远远大于古代人对于法律的陌生感，我们今天制定如此之多繁复的法律，我们请来陪审员，他们是否能够根据常识来判案呢？还是说我们要先给他们普及法律知识？如此复杂的操作，到底有多大的必要性呢。
第五点，刚才赵老师的评论提到人民司法传统中的另外一面，这一面在一定程度上能够避免形式法治的弊端，今天可能还有它积极的作用。也就是说，我们今天从国外移植过来的、以现代商业社会为基础制定的现代法律，在基层社会可能不能有效运转，或不被老百姓理解和接受，人民司法传统如重调解、重实质问题的解决，如何能够继续下来，或者得到更好的落实，是否有助于弥补现代法律与基层社会生活之间的鸿沟？何老师其实也提到了一点，马锡五审判方式等人民司法形式，更多的是基层法院或者法官处理实际问题一种方式，并不是法律制度的一个常态，因此我想问问何老师，这样一种人民司法传统是否有积极的面向，在今天的司法改革中是否有进一步落实的可能性以及具体的措施？
再次感谢何老师和张老师。
张曙光：
谢谢翟志勇博士。下面我们请孟庆友博士来评论。
孟庆友：
谢谢天则所及各位老师，也感谢何老师。我在1999年冬天和2001年夏天听过何老师讲课，是何老师的学生，不是硕士、博士这种学生，是大课的学生。记得那个时候何老师说为什么中国是两审终审制呢？因为三审是×××，只能是两审。这个思路挺好。还有为什么有马锡五审判方式呢？当初没修建出那么多法院来，没有办法坐堂判案，必须在树底下判案，到炕上开庭。2009年和跟何老师在山西长治开会，很幸运坐在旁边。1999年到现在已经15年了，可见何老师对红色司法制度关注相当长的时间，很精深。听了何老师精彩的报告以后，我觉得何老师对红色司法制度的研究有不少创建和重大贡献。我谈两点想法：
第一，刚才PPT的时间跨度大概有80年，波澜壮阔。但是，何老师在这个过程中注意运用了红色司法自己的一套话语体系，这一点非常重要。因为只有用被研究者的话语体系，我们可能才能更深入地了解现象背后的逻辑关系。记得以前有一次在清华的研讨会，有一个外国学者，他也提到了土改时候的人民法庭，他用汉语说审判被告的律师在哪里？我们在座的诸位都不会提出这个问题，因为我们不是外国人，我们生在红旗下，长在新中国，对本国这套逻辑本身就有一些把握。所以，我认为何老师在研究当中注意运用了被研究者这套逻辑，更能深入了解他们的内心，是贴近实际的研究方式。
还有就是何老师的研究领域很宽广，他是法学视野宽广的、清醒地了解这些词汇背后更多意蕴的社会科学家，所以他不是一个痴迷的俯首帖耳的崇拜者，在运用这些话语研究的时候，能进入这个体系，同时又能出来，这一点对于红色司法研究可能是非常重要的，尤其是把红色司法研究实际放置在今天中国司法改革总的背景下，可以把它作为一个重要的分会场，这个意义是挺重大的。
第二，何老师在研究当中突出了关键人物的把握。对于红色法制思想史，常见的研究一般是毛、邓、江、胡、董老、彭真这些著述的研究，有点像《史记》里面的“本纪”，太高端了。何老师的研究当中提到了一些，当然有些名字也是见过，但是有些名字真是一点不知道。我觉得这些人名字的位阶相当于《史记》里面的“列传”，像雷经天、李木庵、鲁明健、贾潜、曾汉周，还提到一个苏联人梁博台，都没有听说过这个人。
何兵：
苏联回来的人，江西人。
孟庆友：
没听说过这个人。我认为“列传”位阶的红色法律人，可以将对红色司法传统的研究引向深入。这些人的特点就是他自己的人身经历，他的肉体和制度变迁揉和在一起，所以研究他们的人身经历就是对红色法律制度的深入细致了解。
再说一下在何老师启发下我对红色司法制度的一些了解，我自己主要研究法理学，也对红色司法制度有一点了解。比如说我认为“以法抗党”，极左时期有这个词汇，以法律抵抗党。“以法抗党”这个词很能反映司法制度和红色政权之间的冲突关系。不是说两个不能揉和、决然对抗，而是这个词截取了法和党当中很有代表性的小片断。可以说新中国的红色制度对于庭审有相当芥蒂的心理。为什么对庭审这么计较呢？庭审的恐怖之处在于它有相当不可控性。我们想象一下一个以庭审为中心的审判，一步到庭，当庭审判，这有很强的不可控性。这个不可控性有两方面，一方面是制定法的逻辑关系，制定法在那里，有逻辑关系推导，可能形成一些庭审之外的人难以想象的效果。第二个可能是操持审判权柄的人的个人因素，就是参与到这个司法活动当中的人，他们的表现等个人因素也可能导致庭审有些不可控的因素。不可控的因素在新中国体制下，它的问题就在于它会跟党是领导一切的总原则发生矛盾。比如在地方政府是党领导一切，党是委员会制，地方党委掌握当地的最高权力。而司法审判是在党领导下的一个地方的小场域，非常具有仪式化特征，非常正式，是有政治意味的小场域，这个看上去党难以直接领导的地方，可能根据一些制定法形成自己的单独的结论，形成和当地党委的看法有偏差的结论，所以“以法抗党”一直被限制，“以法抗党”这个词汇描绘了这个结构性的片段。
此外，我国的违宪审查制度，掌握违宪审查权力的机构是人民代表大会、人大常委会。人大常委会在我们党的体系当中可以感觉到他有一个好处，他不开庭，他开会。他开会就不会受到前两者危险的影响，一个法律逻辑推导的结论，当庭就宣判了，这个很恐怖，但也对国家稳定和社会大局有利。我想说另外一个有些相关性的话题，就是红色司法是从西方传来的，跟从清末以来中国法治现代化梦想中一般文人学士形成的诉讼制度有一个重大的不同，红色的司法审判是在会议的光谱当中司法，它是有很多会，建国之初，有民谚说“国民党的税多，共产党的会多”。他有大会、小会、特别小的会，跟个人谈心，有中型的会，也有特别大的会，在这些会的过程中有一种会的规模有时候可以装到房子里，有时候在广场里面进行，这种会我们把它冠以“审判”这个名字。开会和审判的最大不同在于开会是可控的，不会被逻辑所挟持的，也不会因为一些政治纪律不强的人可能在法庭上表现的让党手足失措，会议能防止这些，完全杜绝了这些。我认为这个可能是红色司法制度跟西方制度一个较大的不同。
何老师的演讲内容特别丰富，还有一些内容，我看在里面没有提到，我认为1952年的司法改革也是挺重要的。我就说这些。谢谢大家。
张曙光：
我们三位评议人评议完了，看大家有什么问题。
李蕴哲：
非常感谢何老师和各位评议老师。我谈一点感想，再提一个小问题。听完何老师的演讲，如果用两个词概括我的感想的话，第一个词是“荒诞”，细想以后是 “恐怖”。这种荒诞的司法制度带来了草菅人命的恐怖结果。
我的问题就是何老师既然是法制史的研究，咱们更多要谈历史。您在报告中提到人民司法，我认为人民司法只是对人民的一种利用。您认为这个传统可能很多是来源于苏联的传统或者苏联体制，这肯定是一个很重要的方面。但是，我在想这跟我们自己的传统是不是有一定的关系？刚才赵老师说到唐律，说唐律可能对皇帝的权力有一定限制。但是我看了一些文献，比如说可能大家都知道孔飞力的《叫魂》。这本书虽然不是研究法治的，但是里面有一些案例。经常会遇到，一个嫌疑犯被拉到堂上，嫌犯说自己无罪，法官却说“如果你没有问题，这些人怎么会怀疑呢？怎么把你送到法院？”接下来不出意外就是刑讯逼供，屈打成招。我们古代的这种司法传统会不会对后来的人民司法的形成有一定影响？您的研究中有没有涉及到？谢谢您。
提问：
首先谢谢何老师带来的精彩讲座，我在这里有一个问题想请教何老师，何老师在演讲过程中，应该是比较清楚地表现出您对陪审团制度（由具有常识和理性的普通人组成的陪审团，由他们来决定一个司法案件的判决）是抱有积极的态度。但是在民主选举这个层面上，您又提出如果中国现在骤然实行民主选举，比如产生县、省乃至国家一级行政首脑，您对此抱消极态度或者悲观态度。我想这样的人他们其实是由同样的一批人组成的，可能只是区别在于一个是随机抽出的十几个人，一个是全部的最广大的基数。我想请教何老师，这两个问题它们之间的个中差别是什么？如果有这样的人他们随机抽出的十几个人可以在法庭上做出一个判决，您觉得这个是我们可以接受的，但是对于民主选举的话，他们又无法实现一个比较好的结果，这个个中的差别是什么？
李冰：
首先谢谢何老师。何老师对红色司法的历史进行了梳理，我认为非常有意义。这个意义在于，现实是历史的延续，当下出现的问题，其实都带有历史的影子。
孟德斯鸠在《论法的精神》中说：“智能的存在者会拥有他自己制定的法律，但是他们还会拥有一些不是他们自己制定的法律。不幸的是，相当长的时间里人们不得不处于“不是他们自己制定的法律”的境地。
一个关键的问题是法由何来？在一般的意义上，世界进入现代国家阶段后，特别是经过法国革命以及启蒙运动，一个国家对法律基本的认识就是“基于权利平等的共同准则”。保证所有人权利的平等是最根本的原则。
但是，在现实的世界中，依靠权力垄断和暴力垄断立法的情况也实际存在。虽然这种“法”也被强力实施，但因缺乏对民意尊重的必要程序，并不被“普遍的认可”和达到“共同遵循”的目的。所以，这样的法也就失去了正当性。
这样的的法之所以出现并被强力实施，根本的原因就在于，所谓的“法”只是作为统治阶级的统治工具。由于立法没有得到民众的参与与认可，这种法的实施，只能是对大众权利的侵害。所谓“恶法”。
如果没有对法的本质认识的根本改变，依然将法作为“统治阶级”的工具，仅仅通过技术性手段，进行司法改革，一定还会坠入工具主义的陷阱，这样的司法改革也不可能成功。当然，民众对法的精神的了解以及敬畏，也是司法改革能够达到何种高度的关键。
提问：
我今天确实觉得何老师这个报告非常精彩，非常生动。何老师可能主要是反思以前延安时期红色司法的例子，更多得是为以后我们怎么走。也有一些建设性的建议，用一些批判性眼光反思我们的历史，保证我们以后不再犯同样的错误。我非常赞同何老师一个观点，实际上我认为何老师可能是说民主和分权，刚才这位先生也提到了，在何老师那里也是不矛盾的，就是说以后的路径怎么走的问题，我非常赞同这样一个观点。就是说民主和分权当然本质上是最后协调一致的，但是在当前情况下怎么一步步发展到那。在目前中国体制下，三权虽然没有分立，但是名义上是有分工的，立法、司法、行政都是有分工的，在三者之间分工当中最弱的是哪一项呢？我个人认为是司法有点弱，虽然人大在某种意义上也是橡皮图章，但是名义上还是最高权力机关。行政部门在我们国家是实权非常大的。法院往往是从属于政权、从属于党的一时的运动，从属的意味比较大，今后的着眼点在三权分工或者进一步将来有所发展的情况下，加强司法这个分支是一个非常好的一个设想。若三权分工构架能够形成，民主也可以逐渐在这个框架下实现。
从逐渐发展的眼光来看，我也问何老师一个问题，您认为党委在下一步司法改革中和司法独立中将起什么作用？或者怎么演变的？
张曙光：
我认为刚才何教授讲的中国人民司法的法制史还是很有意思的，使我们对这几十年法治的历程有了一个比较系统的了解。不过我想一个问题，讲完了这个以后，我认为需要有一个概括，就是到底我们人民司法能概括出几条来，或者概括出几个方面来，到底是好的传统还是不好的传统。对此区分以后，可能我们要转型的话就会有一个依据。比如说人民司法的政治化，我觉得这不是一个好的传统，它和现在我们讲的司法独立有矛盾。政治化，党的官员要干预，独立审判就很难了。还有你刚才讲到人民司法的人民性或者群众化，这和司法的专业化也有矛盾的地方。我们之所以搞群众化，搞那么多形式的东西，结果你也可以看到造成的是很多恶果。所以，我认为需要区分一下哪些是积极因素，哪些是消极因素。在这个基础之上我们如何进一步继承传统好的方面，更重要的是改造它的一些不好的方面。今后司法的道路能在继承这个传统的基础上，去掉它的一些不好的东西。这一点恐怕还是很重要的。
另外，对于传统的东西，如人民司法，我认为不光是做一个区分，而且做一个基本的估计，即这一套东西从基本的方面看是成功的还是失败的。我的看法是，从总的方面来说是失败的，不是成功的。我想我们对过去的东西可能有进一步的认识，不光对它的历史有一个了解，而且对它也有一个认真的反思和批判，才有可能开辟新的进一步的道路。
我就讲这么一点意见，下面请何兵教授回应大家的发言。
何兵：
感谢各位点评老师和各位朋友，尤其是赵老师是专家，我在人民法院报上经常看您的文章，赵老师的文章写得特别好看。我为什么研究这个问题？是因为我跟贺卫方在若干年前做了一场辩论，他强调司法的职业化，我强调司法的人民性，可能我今天没有表述好，赵老师误解了，我是坚持司法的人民性。辩论完了以后，我就专门研究这个，研究了以后开始研究共产党的红色司法。我研究这个就是一个票友，所以我在方法上面主要研究判决，当然共产党的制度很多，我也知道人民大学做了很多研究。共产党有一个奇怪的现象，我们在研究的时候要注意到，他的制度和实践是两张皮。这一定要警惕，制度和实践是两张皮。在苏区的时候就是两张皮，共产党革命和一般工农革命不一样，在哪呢？一般农民起义就是推翻王朝，他在起义过程中就是军事组织，很少有政权组织，等政权大了以后临时形成组织，可是共产党不一样，在苏区就搞了最高法庭，你很少看到其他农民组织搞一个法庭，搞一个苏维埃，搞一个议会，没有。其实在革命环境下是不可能运行这些东西的。所以，他的革命和一般革命确实不一样，他一开始就搞所谓的议会，搞法庭，搞人民陪审。大家知道在战争环境下实际上不可能运行，所以研究共产党一定要注意他的制度和实践是两张皮，所以我就专门研究判决。
赵老师讲真正历史上皇帝权力是受到宰相节制和其他人节制是非常有道理的，我们的皇帝尤其在唐朝，确实比现在的法律制定，很多都是非常合理的，我有时候在家里面也翻唐律看看。但是说毛泽东，他自己说他身上有两种气，一种是虎气，一种是合气。他读古代书也很多，但是他是从批判的角度读，并不节制自己的权力，包括黄克功案子及天津反贪案子等，他毫不犹豫的自己就直接定了，他没有什么障碍的。但是赵老师讲的非常重要，就是历史最怕的是什么呢？即你其实拿的只是一个鳞片，但是你认为是一片天，这就是问题了，赵老师提醒的非常好，非常感谢。
翟志勇提出来，从江华直接跳到肖扬中间落了一段。我是从前面往后面倒着研究的，就是有什么判决，就着重研究这一段。关于江华之后的判决比较多，暂时不着急，我先着急的是早期的判决，尤其是解放军的判决，在慢慢找。
你和其他人也讲到陪审，陪审到底起到什么作用？赵老师讲的非常好，一个是普通人对生活的理解，陪审本意是这样。但是从英国历史来看陪审本身是监督法官的，他有监督作用，他是有多功能。在现代英美国家，他的法官已经很廉洁了，包括我考察他们的陪审，现在他们法官已经很廉洁了，不需要监督了，他们的陪审主要是结合民情。我讲专业化的问题，丹麦一个法官审理互联网纠纷，他怎么找陪审呢？他到赌场找，丹麦小额赌博是合法的。他首先问赌钱的人说你喜欢读书吗？他说不喜欢读书。你知道法律吗？不知道法律。你喜欢上网吗？不喜欢上网。好，就是你。就找这个。所以赵老师说的没错，他就找普通人的感觉。是什么案件呢？一个互联网公司找别人文章放到网站上卖钱，陪审员说很简单，人家种的果子你来卖不行，你得掏钱，就判了。所以确确实实是这样，历史上陪审是监督法官的，现在西方陪审主要是采纳民情，他的法官已经不腐败了。
对于中国当下为什么说必须陪审解决呢？是因为我们需要陪审员监督法官。一个很简单的道理，现在党委不批案子，政府不管案子，上面不干预案子，院长不管案子，就让法官一个人审案子，你们觉得这个法官不腐败吗？那是很天真的。所以，当我们党委不干预案子、院长不干预案子以后，我们一定要把人民送进来，用人民陪审团或者大众参审制，这个不讨论了，一定要把人民送进来。陪审制对于中国来说是多功能的。
还有一个问题，为什么中国选举不行，而陪审可以？非常简单的道理，大家想想，如果我们法院平台还没有建设起来，选举怎么可能呢？因为选举一定有争议，选举争议到哪打官司？这个是大前提。另外，选举没有司法平台，假如说马英九回来和习近平竞选，我问大家一句话，竞选以后假如说马英九失败了，他说习近平舞弊了，习近平说我没有舞弊，他们两个到哪解决纠纷。如果到我们法院打官司，把习近平告到法院上，我们法官说党的事业至上，马英九就赢不了。所以，为了选举要先建立一个舞台，你司法平台不建立起来搞选举就完全是空的。
第二个，我们现在的体制是通过党来统一，这种体制运行是党统一。如果现在把选举弄到实处，省里面直选，县里面直选，马上统不起来，现在南水北调，就调不过来，湖北人肯定不同意你调水，水这么便宜调到北京，根本不可能。湖北省长是选上来的，老百姓说不让调水，他就不敢调水，现在他是中央任命的，北京水已经枯一塌糊涂，北京如果五年不进水就顶不住了。现在搞直选怎么办？我们用什么平台解决省与省之间，市与市之间，县与县之间这种区域纠纷呢？还是法院，可是法院没有搞好，议会没有搞好，那是非常危险的，那是一个浪漫主义的想法，不可能实现的。这是关于陪审民主。
另外关于人民司法，刚才张老师说应该归结归结，到底有哪些传统是好的，哪些是坏的？这是特别好的思路，我是从实践来的，张老师说是从一个一个原则，比如党管司法，这就是一个传统，然后讲究粗糙，不强调精细化，这也是传统，这个思路也挺好的，将来我研究的时候再做。但是人民司法到底是成功的还是失败的？应该说是失败的，这个很简单，只要研究判决就知道了，杀了70万人反革命，其实没有什么反革命。那么多人变成右派，我们法院没法弄，现在大面积腐败，最高法院副院长腐败了。现在基层腐败法官有多少？咱们小范围的说，估计比国民党当年好不了多少，这是真的，因为我参与司法实践的，我知道。要是按照我们现在贪污受贿标准，五千块钱立案标准，一条烟就够了标准了。在这种情况下，我们司法是失败的，我们不能因为我们巩固了政权，获得了政权，就说当年的人民司法是通过制度竞争来的，不是这样的。共产党获得政权，有历史及其他的原因，比如共产党能征善战，他仗打的好。当年谁还占了半壁江山呢，洪秀全他还占了半壁江山，他有什么好的制度？没有什么好的制度。所以，我们不能说共产党得了江山并坚持政权几十年，就证明我们人民司法是成功的，并且要发扬他。总体上判断，我们客观的来说，像聂树斌这样的案子，呼格的案子判出来，最近又暴露一个，一个人把一个人杀了，把这个人毙了，结果被杀的人回来了，这种案子可以判出来？请注意他是经过三个审级的，经过这么多审级，中院、高院、复审，这么荒唐的案子。赵作海说是他老婆，你让他看一下就好了，他不让看，就知道是不是他老婆杀的，他说看看死尸是不是我老婆，一看不是我老婆就可以了，结果不让他看，结果判他杀了老婆，过了几年老婆回来了，这么荒唐的案子、骇人听闻的案子，说我们人民司法是成功设计，是对党的事业部负责任。四中全会提出这种改革方案，提出让裁判负责，根本上否定了当年的制度，四中全会就是否定了当年基本制度，就是审判委员会制度、否定了院长制度，法院就实行法官负责，广东的改革方案经过中央批准，就不批案子了。我昨天晚上跟政法委的人一起，他参与起草的，其实最大领导已经明白问题在什么地方了，包括有审批的裁判，有裁判的负责，包括陪审制。每次开会他都亲自参加，坐在那里，哪一个字，哪一句话他得推敲，他得知道其中利害在哪。所以从四中全会的方案来说、从三中全会方案来说，基本上跟我的判断一样，共产党政治改革从司法开始，不要认为政治改革一定是轰轰烈烈的，政治改革肯定有突破口，选择司法做突破口，其实政党已经在行动了，当然他这个方案里面有哪些问题我们不说了，他选择了这个突破口，他选择让人民群众进来，这其实是对的，我们应该支持。其他的说打击范围过广，那是另一回事。我觉得老浦被抓是错的，但是对当年镇压反革命是好多了，最多老浦就判几年，不至于把命丢了。当年老浦这种人哪有审，直接拉出去弄掉了，很简单的事。
我就说这么多，再次感谢大家。
张曙光：
今天下午就人民司法的革命传统和转型的问题，何老师做了一个很精彩的报告，几位评议人也都发表了很好的评论。对何教授和三位评议人以及参加我们下午讨论的各位表示感谢！
