实录
张曙光：
今天是天则所第509次双周讨论会。此次双周我们请到了世界和中国研究所的所长李凡教授，他讲的主题是我国公民社会的现状。因为走向市场经济，自然要建立公民社会，关于中国的社会现状，我们的公民社会的现状，大家的看法也不完全一致。中国社会目前走向公民社会存在的主要的问题，也是一个很值得讨论的问题。我想这一点可能大家有一致的认识，但是我们的认识可能都是一些感性的，或者有一些了解，但是没有深入研究。李凡教授长期进行这方面的研究，而且出了好几本书，我也是看到他的书才请他来的。所以这个题目我觉得还是很有意思的题目。
下面，先请李凡教授来讲，然后我们请了四位评议人来做讨论，然后大家一起讨论。按照我们规定，你讲的时间是一个小时到一个半小时，你讲完了以后再进一步讨论。下面我们欢迎李凡教授给我们做报告。
李凡：
非常感谢天则经济研究所今天做的这个安排，我这里也是不好意思，因为已经请了很长时间，拖了有半年多，今年上半年我们基本上都是在国外看选举，所以一直没有时间安定下来，现在算是安定下来了，因为曙光教授的邀请，我就过来讲讲这个问题。公民社会的问题是一个很热的问题，而且热的有点很烫手了，所以今天我讲的话都是代表我自己个人的意见，如果有什么不良反映，对着我来就行。
我们研究所的成立和天则研究所是同一年，也是20年了，但是我们的规模没有天则大。我们比较关注的是政治、社会的一些变化，所以公民社会的研究一直是在我们的关注和研究范围之内，到目前为止我们出了两本关于中国公民社会研究的专著。因为公民社会的问题比较敏感，所以很遗憾这些书都没有出在国内，一本是《静悄悄的革命》，副标题是“中国当代市民社会研究”，1998年出版，出在香港。还有一本是2011年出版，叫做《当代中国的自由民权运动》，出版在台湾。我们研究所印了一些《当代中国的自由民权运动》，是简体本的，拿来送人，如果一些读者想要的话，我们带了一些可以送给大家，因为这个书在国内不能卖，所以就是送。
一、 公民社会的定义和路径
我就开始讲讲我自己对于中国公民社会问题的一些看法。如果要讲中国的公民社会，我觉得还是要对公民社会有一个定义，我觉得可以用非常简单的定义来讲，一个是Peter Burger 讲的，他是文化社会学的大家，是美国波士顿大学的教授，他的定义就是公民社会就是国家与个人间的中介机构，包括了家庭、邻居、教堂和社会组织在内。从美国的环境来讲，实际上公民社会就是国家与私人之间的相对独立和自由的空间。哈贝马斯讲的也是公民社会是国家和私人间的公共体和公共空间，但是哈贝马斯是针对欧洲环境讲的，我理解在欧洲的环境下，公民社会就是相对于国家而言，这个社会是自由和独立的。我想就用这两个基本的定义起个头。
然后从这个定义讲公民社会发展的路径是什么？因为我们做研究看了很多东西，我个人基本上认为现代公民社会的形成是三个路径，一个是欧洲路径，一个是美国路径，还有后殖民地路径，后殖民地路径是我起的名字。欧洲路径大家知道的比较多，欧洲路径基本上因为在中世纪是国王、贵族统治的欧洲，所以一开始是贵族跟国王斗，从国王那里拿到权利；中产阶级再和国王和贵族斗，拿到权利；最后下层社会要从中产阶级和贵族、国王那拿到权利，所以基本上是一个抗争的过程。通过不断的抗争使得社会得到自由。我们回过头看马克思讲的一些东西，马克思讲的共产主义所谓的工人阶级要挣脱枷锁的东西，就是社会争取自由的过程，实际上目前在欧洲已经基本实现，就是公民社会现在欧洲已经普遍实现。它的实现过程，就是不断的挣脱锁链的过程，不断的跟专制主义做斗争的过程，所以欧洲公民社会路径总结一句话就是一个抗争的过程，用抗争争取社会的自由、争取独立，而且在这个发展的过程中，社会做了很大牺牲，但是最终取得的自由社会，就是公民社会，这是欧洲路径。
谈美国路径，就要关注托克威尔。现在大家关注的是托克威尔的《旧制度与大革命》，实际上托克威尔最著名的书是《美国的民主》，这本书名气非常大。他在美国访问之后，看到了美国出现的一些社会状态是欧洲没有的。因为美国最初是一些当时从英国去的罪犯或者其他一些人跑到美国去，然后一个一个成立了一些移民点，在这些移民点里，大家是自己管理自己，是独立的，在这个移民点上形成自我管理。这是美国独有的一个特色，就是社会是自己管理自己的，实际上所谓的美国路径，美国的公民社会就是这样产生的。然后在这个公民社会上头建立国家。最近国际上也有本新书在谈这个问题，我觉得大家可以关注，书名叫做《国家为什么失败》，这里面讲为什么美国殖民地后来出现这样的民主，就是它是成立在公民社会之上，到美国去的这些英国的移民是完全自立的，然后在独立的移民点的基础上成立国家，就是在公民社会之上成立国家。但是南美不一样，南美都是以国王名义去发现的，所以哥伦布发现南美之后，整个地方归了西班牙国王，就没有美国后来的发展趋势。所以，托克威尔讲在美国人人都会成立社会，每一个人都是某一个社会组织当中的成员，但是在欧洲就不一样，在欧洲社会想做任何事情，在法国要得到国王的批准，在英国要得到贵族的批准，这是托克威尔的话。但是，在美国不需要任何人批准，马上就可以成立，所以美国的公民社会产生的路径跟欧洲的路径是不一样的。用我的话讲就是一个田园诗般的路径，不需要什么同意，我们来的这些人建立一个社会，然后国家是建立在我们之上的，所以国家当然要听我们的。因此，美国公民社会产生开始的时候不存在跟国家之间强烈的冲突和反抗的过程。
第三个路径是后殖民地路径，这个是我在国际上走来走去观察到的。我看过香港，看过新加坡，然后非洲的尼日利亚我也去过，这三个地方原来都是英国殖民地，英国殖民地与法国和其他国家的殖民地不一样，他在管理殖民地的时候给社会充分自由，让各种各样的社会组织建立起来，在这个之上建立了法治，这个法治目的是要保证这些社会的自由。所以英国人走了之后，也就是离开了殖民地之后，留下一个自治的公民社会存在，但是没有民主。英国没有给这些国家民主，但是留下了公民自治空间，而且留下法治空间。这是后殖民地路径，我讲的就是英国人搞的。你要看法国、比利时、德国，这些国家的前殖民地现在都出了很多问题，都是没有像英国殖民地这样的一个特色。所以一般的讲，在英国的前殖民地国家的公民社会比较发达。
我们该怎么看待中国的公民社会，怎么产生的呢，我们就从路径角度讲。中国是什么路径？前面讲了三种路径，欧洲路径、美国路径、后殖民地路径，哪一种适合中国？我个人认为很明显当代中国公民社会的产生中国走的是欧洲路径，为什么？
台湾学者做过研究，中国的公民社会，定义上可能不太完全一样，其实在宋代就很发达。我到台湾去看，这个古代公民社会的痕迹是很明显的，但是在国内我们已经看不到了。台湾你到庙口去看，台湾的大庙，就是在港口的大庙，里面出现几种组织，大家在合作。第一，宗教组织，宗教是独立的，这些宗教组织本身是独立的。第二，有政府在里面，因为政府要收税，要有政府官员在里面。第三，那要形成市场，管大家吃饭买卖东西，形成一个市场，市场有市场的管理方法。最后还有很多居民也住在那里，居民也有居民的管理方法。这四个东西合在一起，就形成了中国特色的古代公民社会。是自治的，相安无事。从宋代以来，其实在大陆，在福建，在广东都是慢慢逐渐形成有这样的公民社会的组织存在，就是商业、居民、宗教、政府。大家相安无事，形成了一个自治的管理系统。
这个东西是到什么时候没有的？咱们讲不太好说的话，就是1949年以后逐步在中国大陆全部消失了。中国大陆在1949年以后慢慢建立起来的是一个极权主义，这个极权主义希望社会是一盘散沙的存在，所以党和政府对于社会的控制是在中国历史上从来没有过的严厉。实际上独立的社会在1949年以后的前30年当中已经不再存在。政府根据自己的需要建立了一些社会组织，比如说青年团、妇联等等这类组织，这类组织其实扮演的基本上还是政府的功能，我们已经看不到一个独立和自治的社会的存在。然后到了文革中这种控制程度逐渐渗透到家庭，鼓励孩子和父母之间互相揭发。国家对于家庭的控制，也就逐渐破坏了家庭的独立性。基本上就是这样，整个公民社会存在的空间没有了。所以，从最近我们看到的社会发展情况，实际上就是要从这种国家对于社会的严格的控制当中逐渐地要把社会解脱出来，解放出来，这个过程不是一个田园诗，不是一个美国式的田园诗的路径，也不是后殖民主义路径，政府都给社会安排好了，政府走了，我现在要离开了，我要搞市场经济了，你们社会想干什么都可以了。其实不是，实际上是一个逐渐的要从国家的严格的控制下社会解脱的过程。
所以我如果给中国的公民社会做一个非常简单的定义的话，我的讲法就是能够自我管理的独立的社会，这个是叫做中国公民社会的概念。这样的话，我们在某种意义上讲，在中国实际上就是两种社会的存在，一种是国家控制的社会，一种是公民社会的存在。实际上就有点跟前面讲的哈贝马斯那个观念有点相似，就是有一个国家控制的社会，这个控制还在，而且控制的很严格。然后，还有一个有一定的可以自我管理的独立的社会，这个社会在逐渐扩大。所以，这样一看，实际上中国公民社会产生的路径就比较相似于我前面讲的欧洲的路径了。
二、 中国公民社会发展的原因和特点
中国公民社会发展的原因是什么？我觉得这个就比较简单了，第一个原因就是因为市场经济，市场经济的发展，现在社会有了钱了，社会也有了一定的自由了，可以出国，大家也可以聚一聚，也可以到别的地方进行生产，也可以从事自己喜欢的工作，这样逐渐促使中国独立的可以自我管理的社会的存在和扩大，所以这是一个很重要的原因。
另外一个很重要的原因，就是最近十年来，我们看到公民意识和权利意识出现了，前十年大家如果讲这个事，恐怕还不是很明显，但是最近十年以来，我发现很明显。比如举个例子，我们也在地方搞预算改革，预算那个钱是什么钱？如果有公民意识和权利意识，就明白这是老百姓的税。政府拿的我们老百姓的税，所以政府怎么花钱，应该让我们知道，这是公民意识和权利意识，你不让我知道是不对的。但是，以前政府不这么讲，以前政府说我们政府拿钱是给老百姓做好事，你们老百姓应该感谢政府。所以，这是两种不同的解释，前面这种解释随着最近几年网络各方面的发展，社会对公民意识和权利意识的关注越来越大，越来越强烈，越来越感觉到社会和老百姓应该对政府实行某种程度监督，而且政府拿的钱是我们老百姓的钱，政府必须向我们老百姓报告。所以，这就是最近几年公共预算改革能够逐渐发展的一个很重要的原因。另外，其中还有一个很重要的原因也促成了权利意识跟公民意识，就是这十多年以来，实际上是从90年代末期以来，地方政府跟老百姓的冲突越来越大，在冲突过程当中，老百姓开始接受了这种权利意识跟公民意识，所以这样的话就使得在公民社会的存在既有了物质基础也有了思想基础。
下面我讲讲中国公民社会的特点，从中国的角度来看，公民社会基本上是要满足社会本身的利益跟需求，就是社会的利益是什么，想做什么，想要实现什么样的目标。一个目的是社会可以提供服务，这一部分的服务是政府不能提供的，或者政府提供不了的，可以通过公民社会来提供，这是一种。还有一种目的就是维权的需要，前面讲了，由于这么多年来市场经济的发展，使得地方政府跟社会之间的冲突越来越大，社会就有了一个维权的需要，老百姓要维护自己的权利，怎么办？要组织起来，这是中国共产党经常讲的话，我们要干什么，要先组织起来，社会就要组织起来，组织起来干什么？就是维权。还有一种目的就是兴趣需要，现在大家钱也多了，时间也多了，有一些不同的兴趣，我愿意读书，我愿意看足球，我愿意钓鱼，于是各种各样的兴趣组织慢慢发展起来了满足社会的需要。这些是满足社会本身的需要。
中国公民社会还有一个很明显的特点，就是逐渐扩大了跟公权力的冲突，尤其是在地方。和县乡两级政府的冲突比较多，省一级稍好一点，跟中央没有直接矛盾，当然也有一些地方政策是来源于中央政策，但是社会主要还是跟地方政府冲突，跟掌握公权力的一些人的政策和一些做法发生冲突。其实我们看，地方政府现在是非常不象样。我们从反腐败的案例也可以看出来，实际上他们对待社会的政策也是这样，他们为了政府能有更多的钱，这一块地卖给了这家，拿到一笔钱，老百姓不卖，政府就帮助企业家抢，卖了十年以后，政府说我们这块地重新规划，又卖一遍，又要跟企业发生矛盾。反正地方政府什么事情都干得出来。所以，这个问题就不断的产生了社会现在跟公权力的冲突，我觉得这种冲突是很多方面的，我不一一细讲了。
第三个特点，就是虽然由于我们的现行政策是不允许社会组织的成立，但是拜托互联网的影响，所以我们看到有大量的公民社会组织的存在，国际上的讲法就叫做网络组织，新型的无组织的组织，英文是organizing without organizations，就是说这种社会组织的存在是不需要社会组织就可以组织的，或者再换过来讲就是organizations without organizing,或者两边的组织一词都是动词也可以。这个句子可以不断的转换，都可以适用，它基本上可以体现当前中国社会组织的特点，就是虽然由于政府政策不允许大家成立社会组织，但是实际上社会组织在大量出现，这很大一部分是拜托了互联网。当然不通过互联网的社会组织也很多，也是大量成立。所以，中国实际上的社会组织在大量发展，这是一个组织上的特点。
最后一个特点，我们最近看到的，十八大以前就是这样，就是中下层社会的发展走向逐渐激进化。这里面我觉得有一个很重要的原因，就是当时周永康搞的维稳的一些做法，使得社会好像非常不满意，政府用一种非常强力的镇压手段，只要有事就把你抓起来，一抓就是抓一堆，抓到监狱里面不是打就是骂，各种办法全都用了。所以，下层社会有一种对于中国当前形势感到失望甚至于绝望的感觉，我们碰到很多社会人士他们都有这种感觉。所以，目前在社会下层里边讲革命的声音在逐渐提高，所以实际上在中下层社会就有一种往激进方向发展的很大的可能性。当然随着十八大以后新领导人上台，进行了反腐败的一些措施，而且做的也比较严，效果也比较好，社会下层的激进趋势好像有一点点改善，但是改善幅度不是很大。所以，整个社会下层现在仍然是这样一个发展趋势。
三、 公民社会发展的阶段
我现在讲讲我们观察到的中国公民社会发展的阶段，我认为有两个阶段。我们出了两本书，一个是《静悄悄的革命》，是1998年出的，这本书描绘的是第一阶段。我们十年之后又出了《当代中国的自由民权运动》，这本书描绘的是第二阶段。我希望再过十年能出第三本，会有一个第三阶段。这些书里面讲的是什么呢？在中国公民社会开始发展的第一阶段，就是90年代的时候，社会对于政府的态度，就是社会对政府说我是好人，我在做的事情是你们政府想做又做不了的事情，而且我会把你们的事情做的很好，请你们相信我，给我一个活动空间吧。基本上是这样一个态度。我们现在很多学者研究公民社会，还认为公民社会是持这样的观点，这就是十年前的状态，不是现在的。当然，现在这个也还有，十年前中国公民社会发展的特点就是这个特点，我是好人，请你信任我。但是从90年代末期到现在，现在的社会已经不是这么讲话了，现在的社会是说，不对，你们政府错了，我们不满意，你要给我一个公道，你要改正错误，这是第二阶段。就是社会开始说“不”，然后开始了各种各样的社会运动，维权运动、环保运动、宗教自由运动等等，就是这种初级的社会运动开始出现了。就出现了一个既有第一阶段存在的合作主义，也有现阶段明显特点的冲突模式，就是社会跟政府之间冲突已经越来越大。这个我觉得是一个非常明显的两个阶段的特点，但是很多人看不到后面的变化，还是希望用一种合作主义的模式来描述中国当前公民社会的一种发展状况。我的看法是这种描述已经不适合现在，现在的模式就是一些人继续有合作，但是冲突已经是越来越多。
有人问第三阶段会是什么？我不清楚，你让我回答第三阶段是什么？我现在没法回答。但是，我可以感觉到第三阶段可能是到了一定程度，社会会说，你政府说什么没用，听我的，listen to me。你们哪天谁做公民社会研究，听到这句话出现，对不起，你得听我的了，这个时候我觉得就是第三阶段的出现。可能是，我这里只是预测。
四、 公民社会的现状
我现在讲讲公民社会的现状大概是什么样，因为对这个有不同的估计。公民社会很多体现就是非政府组织的数量。我记得2008年的时候，可能王明在，北大法学院开了一个会，请了民政部社团组织局的几个人来，他们当时在会上公布了一个数字，2008年的统计数字，在民政部登记注册的社会组织一共是62万个。但是要以我的统计来算，我觉得是远远不够，因为现在我在这本书里面讲的是，我估计在800万个，或者王明他们估计是500万个，我大概估计是七八百万个。大概是这么算的，就是传统的农村组织，包括乡会、钱会，还有各种各样的宗教组织，现在在农村全面复活，这类组织反正也不需要到民政部门登记，也没有人愿意登记，但是可以自由活动，而且活动非常活跃。这类是传统农村组织，全国各地加起来我估计有100万个左右。然后还有现代农村组织，包括老人协会、妇女协会、儿童协会这种组织也成立了很多，还有农村经济合作组织，然后再加上一部分能够独立活动的村委会，这样的组织就是比较现代一点的，这个大概也有100万，这就是200万。然后就是宗教组织，宗教组织现在不在中国政府认可范围之内，以我的了解家庭教会大概能有100万个，全国各地现在家庭教会本身大概有七八千万人没有问题，二三十个人、三四十个人一个组织，这么算就是200万个，咱们往少了估计，就是100万个，这就是300万。然后互联网上存在大量社会组织，什么校友会，什么同乡会，就是各种各样的社会组织，甚至于QQ群，还有最新的发明就是微信群，这类社会组织又一堆一堆的，现在引起了政府高度关注。这类组织咱们算一下，就算100万个。然后城市还有一堆在社区成立的不需要登记的，这个也算100万个，反正是各种各样的。还有中国十多年来的访民，我这本书上讲前前后后有八千万访民，这是于建嵘给我估的数，8000万访民当中有多少访民组织存在？因为今天这个成立了，过两天没有了，再成立一个，这种访民组织最低有100万个。还有各种维权组织、农民协会等等，都算上我估计有七八百万。所以中国公民社会，就是所谓NGO的数量非常多。
下一个概念就是公民社会的人口数量，我前面讲的是NGO的数量，就是社会组织的数量。公民社会人口概念是什么意思呢？我们假定现在中国存在一个政府控制的社会和一个独立存在的社会，这个独立社会是公民社会，假定有这两个社会同时存在的话，这个独立存在的社会有多少人，我的估计在两到三亿人，我觉得估计的比较低了。这里面包括是参加了一个真正的NGO组织的人。还有一种不是某个人参加了一个组织，而是随大流，老百姓包围政府，他也跟着嚷嚷，甚至一高兴，拿着砖头扔过去，这个算不算？他用行动表明对政府的不满意，这个活动就等于划了一个界限，就是这个人可以独立行动，可以算到公民社会的人口中去。就是说公民社会人口的概念应该是高于NGO人口的数量。所以，我估计大概在两到三亿，这样的话以公民社会的人口数量为三亿的话，就占中国人口总数的20%。这里面我没有算上私营企业，因为私营企业完全是可以独立行动的，而且自我管理，可以算公民社会，这个我没有算上，我毕竟把他看成还是以盈利为目的，以盈利为目的的跟公民社会好像还不太一样，但是如果要算上，那个人更多了。这是人口数量，就是在评价中国现在公民社会的状态是什么。
再一个评估就是公民社会的组织化程度。我现在讲的是社会组织二级结构的出现。什么是二级结构？什么是初级结构？初级结构基本上是草根结构，比如说一个村，一个村的人假如要去上访，就要组织起来，这个组织算是草根结构，草根结构我叫做初级结构。二级结构是什么？是跳出草根结构，要向更高层次发展。这个东西到底有没有？我曾经参加过一个研讨会，讲这个问题，有大学教授问我，说我怎么没有看到这个东西？我说你不跟他们社会来往，你看不到，你光坐在屋子里做研究肯定看不到。其实我们现在可以看到，比如说我举衡阳的例子，衡阳是我常引用的一个例子，衡阳县的农民，他们上访是非常早的，起初是村里集体上访，一个村的农民组织起来，后来觉得这样浪费钱也浪费精力，就开始联合起来，到乡一级联合，后来到县一级，县一级农民联合起来。大家商量好，你这个人负责上访，我们给你负责筹钱，你家里由我们照顾，上访的人就成为专业上访户，你就去上访，你家里也不用管，你上访的钱我们给你筹，但是是以县为单位。就是说他们已经跳出了传统的以村这种草根结构的组织形态，而向更高一级发展。后来我见到了衡阳农民领袖，他们跟我讲，他们现在已经是两个县，衡阳县和旁边一个县，两个县农民都联合起来了。联合起来一块做点事，不管是什么事，是上访还是什么事，就联合起来一起。所以，这就是二级结构出现，二级机构基本上是同类型的组织联合，比如都是农民上访，就是农民上访组织的扩大。我们在北京也看到，比如业委会，本来是一个小区成立业委会，现在是北京市业委会已经联合起来，已经联合多少年了，试图成立北京市业委会联合会，但是这一点北京市政府到现在不敢批，不敢批归不敢批，这个业委会联合会已经活动的很好了，底下代表好几十个小区业委会的联合体。这个就是二级结构。
随着二级结构的出现，社会领袖也就出现了，现在已经有了一些社会领袖，我给你们举例子，当然有的被政府抓了，许志永就是，他试图把全国上访的人联合起来，以公民身份联合起来。当然我们现在的政府政策很明确，谁想当领袖，或者谁成为了领袖，就先把他抓了，就是不让领袖存在。当然，还有领袖，比如湖北的姚立法，政府也不抓他，每天官员们陪着他上学，陪着他到学校当老师，晚上再陪着他回家，也不抓他，就陪着他，限制他活动。但是姚立法可以做到什么呢？就是全国农民有事都找他，所以他成立了全国农民维权协会，加上一个“筹”，他是筹委会主任。还有一个中国家庭教会联合会，这个也是政府不承认的，那个主席我认识，叫张明选，是河南南阳的农民，我去过他那，他讲这个组织号称有500万人马，就是500万个家庭教会成员参加，他代表他们说话，他就不断地在全国活动，政府要控制他，把他抓起来，抓起来怎么办呢？最后还是要把他送回老家，也没判他刑，就是一个农民。他亲口跟我讲的，他当年在从郑州到北京的火车8小时中，他一趟火车能发展20个基督徒，我说你比共产党的组织部还厉害。就是这种社会二级结构的出现产生了不同类型的社会领袖。社会领袖在扮演什么角色？其实我觉得挺好，因为他们表达了一定阶层人的想法，他可以真实地表达出来，就是这些人到底想要什么，我们官员不了解他们想要什么，但是跟他们接触，就会知道他们想要什么，然后就可以为真正他们想要的东西做一些政策调整或者做一些改革都是可以的。这是讲公民社会的组织化程度。
第四个就是社会运动的产生，如果再加一句的话，就是初级的社会运动的产生。我们现在看中国社会运动已经很多了，环境的、维权的、宗教自由的，这样的社会运动是多面向的、多层次的，有的是在省级推动，有的是在基层推动，然后不间断的，从单个社会组织来讲，今天这个事完了，这个组织就没了。也就是今天这个地方有活动，第二天目标实现了，这个运动宣布消失，但是同类型的活动在其它地方马上产生，这种不间断的东西，一波一波的发展，是现在我们看到的很明显的社会运动的现象。
再一个公民社会的特点就是不屈服。我觉得这个不屈服倒是值得关注，最近连续发生的事情，特别是在河南郑州出现的对常伯阳事件的处理，地方政府把常伯阳抓了，全国各地访民就到那去，这是现在发生的。就是全国各地访民到那，一波走了一波又来，反正政府不解决问题不行，然后政府就抓人，抓了没关系，后面人再来。我就看到好像社会有一种“民不畏死，奈何以死惧之”的感觉。确实，你政府拿了我家的地，你不给我利益，我就跟你拼了，就是为了我的利益，我不惜坐牢。对于这样一种社会运动到底应该怎么办？当然我看到的是比较简单的做法，抓人。抓了一波其他各地又都跑来了，再抓又来一波。现在就是这么一个状况，这是我们看到的目前中国公民社会的现状。
五、 公民社会发展下的国家与社会的关系
这样就回到一个比较大的问题，就是在公民社会发展下，我们现在到底国家与社会的关系怎么样？因为这个问题很重要，国家与社会的关系是社会学包括政治学不断研究的一个题目，而且也是一个非常重要的题目。
我们现在看到的，我个人讲国家和社会的关系应该说是不好的，在基层来讲是非常不好，所以基本上出现了两极分立，就是国家是国家，社会是社会，两个之间矛盾、冲突很大。我们从意识形态当中也看到，现在政府不断的讲什么道路自信，什么理论自信之类的，其实社会说那个自信都没用，那个东西全是错的，你们政府抢我们老百姓的钱，抢我们老百姓的房子，我们根本没法谅解。然后对于共产党的意识形态，这个社会大概基本上是采取不大信任的态度，那个东西已经很空了，而信教的人是越来越多。所以，国家与社会之间实际上是一种两极分立，当然我还不愿意用两极对立，现在还没有到完全对立的状态，但是分立是已经产生了。分立的状态，总体格局来讲是国家强，国家非常之强，虽然公民社会人口是两到三亿，但是人是分散的。社会不是团结起来想推翻共产党领导，只是说每个人想维护自己的利益，所以社会总体的力量从总量上是弱的，从各个地方来看更弱。国家现在实行维稳体制，本来很多人讲周永康下台了，维稳体制是不是会有一些变化，现在看来好像没有什么变化，还是那种维稳体制继续在运作，甚至更加强了一些。但是社会表现的是不让步，社会就是为了自己的利益，国家就得讲点道义。
所以这样的局面就出现了社会推动国家改革的模式。很多人在关注中国政治改革，为什么政治改革搞不了？从国家角度讲，干嘛改自己？我的道路这么好，我发展模式这么好，我不需要改。我们中国经济已经世界老二了，再过几年超过美国了，我们所有路线都是对的，道路、理论、模式都是对的，国家目前绝对是这么一种感觉。但是从实际情况来看，国家和社会矛盾持续发展，而且现在处于僵持状态，有时候在某些个别问题上，社会会形成强有力的力量，逼着国家让步。比如说几年前发生的邓玉娇事件，社会一个声音说话，政府赶紧以最快方式把地方官抓了。隔了几天，政府又抓住社会一个什么事，比如哪个领袖，或者哪个事件，政府突然强力反击，把社会打了。所以，基本上我看到的就是一会儿这样一会儿那样，一会儿社会好像在某一个特定问题上形成一个力量，逼着政府在这个事件上必须让步。然后隔了一段时间政府又抓住什么，又把社会压下去。但是观察来看，社会虽然力量上是弱的，但是社会有道义的力量，政府抢老百姓的房子，再怎么也是没理。或者政府低价买老百姓房子，房子值100万，政府10万块钱就买走了，政府动不动就把老百姓没有任何理由抓起来，或者理由不充分就抓起来。那么这个国家和政府，特别是地方政府的道义在什么地方？所以社会在很多问题上是有道德上的优势，而且用哈贝马斯的话讲，社会通过互联网可以形成公共理性。公共理性一旦形成，什么意识形态都管不住，因为社会一致认为这个问题黑白很清楚，黑就是黑，白就是白，政府就不能把白的说成黑的。这个问题政府就是错了，政府就得让步。所以这种东西，就是社会所具有的道义力量和公共理性，将来是迫使推动政府形成政治改革的主要力量。
面对着中国公民社会的发展，国家现在也在调整一些政策，我们讲的叫做社会管理体制改革。社会管理体制改革，我个人看大概有三个方面，原来是一律禁止社会组织的成立，现在改了，就是分类管理，所谓分类管理就是哪几种类型的社会组织是可以允许成立的，哪几种类型是必须控制的，所以这个成了社会管理体制改革的核心问题。哪几种可以呢？比如说协会类，科技类，服务类，这些是可以的。还有一些类型是不行的，就是宗教类的，家庭教会是绝对不在政府可以承认的范围之内，我们跟天则两家算是think tank，think tank在广东可以，在北京不行，就是广东地区可以允许think tank类型的社会组织成立。然后政治类的不行，维权类的不行，这就是分类控制管理办法，就是划出了一些，有些可以，有些不可以。
第二，我个人认为，这种管理体制改革实际上是要承认现实。因为我记得我当年在北大2008年的会上讲的，我说不承认，就不能管理。就是说实际上国家承认的只是我们800万个社会组织当中的62万个，剩下700万个政府没有承认，没有承认就不能管理。所以，那些人就是自由的，爱干嘛干嘛，当然也有法律，但是某种意义上讲，不承认就不能管理。所以，现在管理改革之后，扩大了承认的范围。实际上背后是什么概念？是承认了现实，因为实际上以前政府承认的社会组织只占到了社会组织总数的10%，90%不在承认的范围内，但是它们是存在的，不是说不承认就不存在了，是存在的。而且政府不承认它，还不能管理。所以现在的做法是承认现实，扩大管理权。但是承认了多少呢？我看也就是到30%，因为大量的组织不在里面，或者是30%多一点，最多在30-50%的范围。就是说还有一半以上实际上存在的社会组织不在政府承认范围之内。不在政府承认的范围之内，说起来就不能管理。当然可以用警察来管理，但是警察也管理不过来。我觉得社会管理体制改革，如果说是一种国家社会政策的进步，当然也可以。就是说我们从原来对于社会组织的不承认到逐渐扩大承认，然后给社会组织一定的自由，让他们更多的活动，当然这是个好事。但是，我个人的看法，这个改革实际上是国家试图要重新控制社会，因为社会已经到了这个程度，仅仅不承认是不行了。
六、 公民社会的挑战
所以最后一个问题，我谈谈对于公民社会给中国目前政治发展带来的一些挑战。所谓的挑战，第一点，我刚才讲了，现在的社会管理体制改革，从10%假定承认到30%，或者到50%，仍然有大部分没有承认。实际的状况是什么呢？实际上这些不被承认社会组织都活的很自在，人家该干嘛干嘛。当然，也有些是政治类的，大部分不是政治类的，人家不需要向政府登记，人家自己做事，活的很好。我也碰到很多人找我，说李老师我要成立一个组织，你说怎么办？我说你自己干起来就完了，对外打招牌打的大一点，该怎么活动就怎么活动，别管政府。等政府给你找麻烦了再说，去做工商登记也行，或者再想个什么办法，反正总是可以有办法。实际上中国的结社自由已经存在了，没有法律，各种各样的方式实际上是存在的，包括家庭教会，家庭教会到目前为止也是发展的很快，我周边的好多朋友全都入了教了，一个教会组织不久就分立出来成立一个新的教会组织。这实际上是结社自由已经客观上出现了。
再有一个挑战，就是公民社会发展了之后，要求中国打开政治参与的大门。我们现在的政治制度是封闭的，我们中国五级政府，从中央到地方是五级政府，所有的官员都不是老百姓投票选的，所有的人大代表也不是老百姓选的，这个是有问题的。整个国家不给社会任何空间，整个政治制度是完全封闭的，这是有问题的，这个将来要出大问题。我们的人大代表的选举规定，在县乡两级可以是直接选举产生。所以，从2003年以来一直到现在，每一届基层人大代表选举当中都会出现一些独立候选人要求参选。实际上我觉得目的很清楚，就是说老百姓要进入政治参与的正式渠道，要求政治制度打开大门，让老百姓进来，让老百姓在体制内有一个表达意见的机会和参与的机会。但是到目前为止，我没有看到任何政策的转变或者政治体制的改革会对这个政治参与的大门实行开放，好像完全没有看到。当然，也有一些地方做了一些试点，也有一些地方政府来找我们，想做一些事情。下一次基层人大代表选举在两年以后，到底中国是什么样子，现在还不清楚。但是，现在可以看到要求政治参与的呼声，从社会的角度讲是越来越高，随着公民社会越来越发展，这个要求会越来越强烈，完全政治制度的封闭，我觉得问题是非常大的。
第三个就是要求政治改革。政治改革现在的呼声，不仅是知识分子在讲，现在是社会上也都在要求这方面的事情，而且实际上也是公民社会出现而产生的一个东西。公民社会的出现要求自身是独立的，要求能够自我管理，所以要求国家的公共政策，特别是地方的公共政策也要跟社会的要求联系起来，社会有权利参与到地方政府公共政策的制定过程中。所以，无论是对中央政府还是对地方政府，现在的压力是很大的。当然一些社会人士不会讲话，我们看到的还是知识分子在讲，知识分子在十八大前后对于政治改革要求呼声是非常之高，当然后来有一个文件压了一下，但是我个人感觉这种要求政治改革的呼声在知识分子当中现在好像一点也没有退，应该可能还是更加强烈了一些。
还有一个公民社会的挑战，就是公民社会现在对政府特别是对地方政府很不满意，怎么和政府合作，这也是需要认真考虑的。不能光是冲突、光是斗争，这个也不行，怎么样找到一种合作的方式，大家能够合作，然后通过合作来继续推动政治参与，推动政治改革，推动其它的公共政策的一些变化。特别是基层，我觉得我刚才讲到在基层社会下层的这种政治激进的思想越来越强的情况下，怎么跟政府合作，是一个很重要的问题。当然，这一个问题，也同样面临在政府层面，政府能不能跟社会合作？能不能少用一点镇压的办法？多和社会进行对话，比如用协商民主的方式来解决一些问题。但是，现在这个问题对很多地方政府来讲就是天方夜谭，说我们怎么能跟“刁民”在一起坐下来对话，我们是不能跟“刁民”在一起的；老百姓就说我们是不能跟“贪官”在一起的。这是一个非常大的问题，没有合作，光斗争，也解决不了问题。所以随着公民社会的发展，怎么调整国家与社会的关系，调整到一个协商民主的环境之中，是未来中国几年政治发展的一个非常重要的问题。
我就大概讲到这里，谢谢大家。
张曙光：
李凡教授给我们做了一个很有意思的、内容很丰富的报告，讲了介绍了世界上公民社会形成的三条道路，讲了分析了我们国家公民社会发展的一些原因，也讲了并指出咱们我国现在公民社会已经经过了两个阶段，现在进入第三个阶段。还讲了同时阐述了我们现在公民社会的现状，包括现在公民社会的人数，组织，组织程度及社会运动的状况等。估计现在公民社会有两三亿人，有大概500万到800万组织，而且组织化程度怎么样，以及社会运动的状况。最后讨论了国家和社会的关系，现在是国家和社会两极分立，摩擦不断，如何进行合作，确实是一个没有解决的问题。涉及到公民社会发展问题的各个方面，仍是一个没有解决的问题。正好我们今天也请了几位研究社会问题的专家来一起讨论。下面咱们请几位专家评论，一个人15-20分钟。第一位首先请清华大学的贾西津教授评论。
贾西津：
贾西津：
谢谢张老师。李凡老师的书都看过，也比较熟悉，我觉得李老师刚才讲的显然是从一个长期、持续地关注和参与政治改革的研究及实践推动者的视角来看待公民社会。刚才李老师讲的两个判断，我觉得很有启发，再提出来；另外，我想补充另外一个视角。
第一个判断，刚才李老师提到我们现在社会有两个社会，一个是国家控制的社会，一个是自我管理的社会，这二者是同时存在，并且都在生长，都在发展。我自己也认为这是一个很确切的概括，实际上中国的公民社会并不像美国那样是从白纸自下而上生长起来的，它其实是两个不同的逻辑，是自下而上和自上而下同时发生的。所以我们现在提“现代国家治理”、“现代社会组织体系”，也是一个在国家控制的社会中社会自我治理的发生过程，在这个过程中两种力量、两个方向都在活跃，是双向发展的。十八大报告提出“依法自治”，我认为法治自治就是社会转型的方法和方向，现代国家治理体系的发展也就是法治自治的公民社会的形成过程。
第二个判断，关于公民社会的阶段特点，李老师刚才提到了一些公民社会的新特征，包括冲突性、抗争性，还有非组织化，即公民行动以非正式组织的、比较松散的形式进行，以及中下层的激进化等等。我觉得这也是一个很值得我们去看、去关注的趋势，就是抗争的公民社会，是一个什么样的演化逻辑和发展趋势。
我想补充的一个视角是，刚才李老师大部分思路在讲抗争的公民社会，我认为这个部分肯定是存在的，但是可能除了抗争的公民社会，公民社会还有一些其他内容，我想补充这个逻辑。
首先从公民社会的概念来看。公民社会的概念从历史而言有三个不同层次的用法，就是三元、二元、一元的公民社会。目前讲的最多的三元是一个治理的概念，就是国家、社会、市场三元。李老师讲到的是一个二元的概念，就是国家与社会，不管国家与社会是合作也好，是对抗也好，总之它是二元的，是两分的结构。而国家与社会二元这个概念是黑格尔在19世纪才明确抽提出来的，二元框架的公民社会只在18世纪才开始，到19世纪黑格尔把它提炼了出来。但更基本的公民社会的概念其实是一元解释，就是自治秩序，它涵纳了自由的市场、志愿的社会、保护公民自由权利的机制，乃至公民授权的政府、国家。它不是特指哪一个部门，而是一种文明秩序的生成方式，基于公民的法治自由秩序。进一步解释，如果是一个公民自组织的国家，通过赋权形成的国家，它就是公民社会的一部分，这里面并没有国家与公民社会的二元之分。所以，我觉得最后这个概念，就是这种一元概念，它的渊源最深厚，历史最悠远，各种各样的理论和经验最丰富，在中国讨论公民社会时，这种一元视角也特别值得注意。
第二，跟一元公民社会概念相结合的，我们看到中国自治秩序的出现。李老师刚才讲到公民社会三种路径，除去后殖民的路径--这是外来化的以外，是抗争的路径和自治的路径.李老师以区域区分，认为欧洲是抗争路径，美国是自治路径。但是实际上，就抗争而言，不仅欧洲有近代公民社会抗争史，美国的公民权利其实就是一个民权运动的抗争过程，比如说它的选举权，女性是近半个世纪才有选举权的，可见美国公民社会发展过程也伴随民权运动过程，抗争路径不仅仅是欧洲特有的；反过来说自治，美国的确是非常典型的，因为它是从没有政府开始自下而上，完全是公民社会的路径成长起来的国家，这种自治传统显然并非美国特色，更早的自治传统是源于英国。从现有历史来看，自治组织、自治传统，我们能追到最早的实践是在英国，也就是说远在美国之前，在欧洲世界的自治传统是非常悠长的，比如5世纪自治性的组织友谊社，英国最早的慈善法等。所以我觉得抗争和自治这两个路径是两个视角，它会同时存在于一个社会中，不管是欧洲还是美国。同样看待中国的时候，也可以看见市民社会、公民社会，或者消极自由、积极自由，这两种路径是同时存在的，如我刚才说到的国家社会二元关系是一个层次，但是一元的，或者说社会自发、自组织生长的自由秩序，更值得我们关注。社会自治的传统源远流长，这在任何国家都是存在的，中国也有自身的自治资源和自治传统，从历史上、用更广的眼光看待，这种社会自治性是我们要去深入理解的。
这就说到最后李老师讲的中国公民社会发展的两个阶段，从合作阶段到合作加冲突模式，并强调冲突模式的出现。从国家与社会二元关系的视角而言，确实有这个现象。但从我的观察，我会将它看作公民社会复合化的一种表现。改革开放后最早出现的社会组织主要是一些服务性的组织，它们的切入点是比较基本的，比如最早的都是养老服务组织，或者残疾人服务组织，扶贫组织等，它们宗旨是服务性的，谈不到冲突，切入点比较慈善化。现在的公民社会组织里面，各类服务组织的种类、数量、覆盖领域远远扩展，同时各种倡导组织，各种自治的组织，以及维权的组织，甚至访民组织，乃至一些极端的黑社会性质的组织都会出现，所以我觉得这是多元化和复合化出现的结果。我们看起来社会也开始说“不”，现在大家喜欢用“不”，“中国不高兴”，社会也可以不高兴，这是一个视角。但是由于它是复合化的，所以现在的公民社会不单单是冲突，或者冲突化，还有一个方面非常重要的表现，就是有一大部分群体其实不是说“不”，而是“不理”。换言之，不是合作与冲突之辨，其实合作与冲突是一个硬币的两面，都是二元维度的表现，无论二元维度的A和B之间是加号还是减号，都是侧重于A和B之间的关系。但是现在社会有一个趋势，就是社会本身开始自己生长，而这种生长既不是和国家合作，也不是跟国家冲突，而是跟国家无关。可以看到这个社会有一大部分群体，比如我们看到的“小时代”、“超女”、星光大道、先锋艺术、市场消费、性解放……社会有一个自己的生活圈。邓飞的免费午餐是新公益的典例，“邓飞”就可以代表一个模式，他发起的社会行动里面，人们的参与，以减肥团、交友团、孩子学英语团等等形式出现，各种各样很好玩的群体，各不同层次的政府、平日打不到交道的政府官员，也在这些交互的网络关系中，经济的、公益的、民主自治的等等价值交错在一起。这里公民社会有自己的诉求，有政策改变的影响，但并不是和政府对抗关系中实现，也很难简单用公民社会和政府合作来形容，它就是一种社会的自我成长力，借助网络和新技术，具有很强的兼容力和扩展力，甚至连政府也是被卷入其中的、也构成公民社会发展中的一个环节，这种模式蕴含了一种新趋势。其他一些科技的公益创新，微媒体时代的公民行动等。我觉得信息技术带给社会一个天然的趋势，就是权力的天然分散化，这种分散化不仅仅变成了一个社会运动的手段，而更重要的是社会的自立。国际上讨论现代社会的“原子化生存”。对于中国而言，是社会在自己走向自我的发展，社会自己在正常化，不管我们的体制，我们的政府治理制度如何变化，社会自己在慢慢发展出一种正常的逻辑。目前最大一个挑战在于社会由于这种科技时代，它是一个非常客观性的不可人为能扭转的这样一种趋势，使得社会出现了一种个体化的正常化的发生机制，社会可以各玩儿各的，可以不再理政府，可能也不再理相互的对方，以至于它的问题是社会纽带的松散化，人和人感情关系的冷漠等。而是这样的趋势下，政府的传统治理结构和治理模式无法回应网络化社会的生存，更无法回应原子化生存出现的社会问题。一个开放社会系统，一个天然的无中心化的技术时代，而我们的挑战在政府治理还是一个单中心的治理，权力结构的制度安排是一个单中心的制度。不管目前改革的具体路径是什么，但是这个思维逻辑是单中心思维，这一点很要命。社会逐渐变成无中心化了，而如果制度是一种单中心架构，就好象我们用勺子去盛空气，即使你把勺子弄成金勺子，它盛空气还是无效的，所以这时候就不是技术手段要不要网格化，要不要具体政策变化，而在于根本的理念，我们要理解现代社会，要理解技术走向科技时代、信息时代所带来的现代社会的变化，以及现代一个正常社会的特点。仅仅从公民社会与国家是对抗还是合作，这个话语并不足够。所以，我认为对政策和国家治理而言，最大的挑战是制度能否适应一个多中心化，甚至是无中心化的社会天然趋势，能否足够创新来找到适应这种社会特点的治理的路径，而不仅仅看这个勺子怎么做的更加不漏，它是金的，是银的，能不能把它打成白金的，单位管理不够，再网格化管理、深入楼栋长、人盯人防控、维稳，这种思路可能就有问题。
公民社会的前景应该就是社会自然的正常化、自治化，危机可能源于我们目前的政治制度和治理思路没有足够意识到这种社会时代的一个不可逆的变化。
张曙光：
贾教授评论指出了一个很重要的问题，认为现在的公民社会不是二元的，不仅是不合作就抗争，还出现了一种不相关的状态。政府如何适应这种状况，不仅是理论上的，也是实践中的老问题。下面我们请胡星斗教授来做评论。
胡星斗：
胡星斗：
我对公民社会基本上没有任何研究，所以也谈不出很多观点。当然，我跟李凡是老朋友了。
我谈两点，一个是在研究方法上，我觉得李凡的研究非常值得推崇，他走的是一条与实际紧密结合的研究的道路，他基本上一天到头都在基层，都在一线，甚至在维权一线，甚至不避开很多敏感的社会问题。到农村，到企业去研究，而且研究中国最敏感的公民社会的问题，民主的问题，自治的问题。这样的一种现实主义的研究方法，的确是值得我们推崇。我也试图向李凡学习，不能只是空谈理想，空谈宪政、民主、自由这样的一些普世价值，无论是李凡还是我，我们都是这些普世价值卖力的倡导者。曾经因为我对普世价值这些方面内容推广的太多，以至于百度搜索我的名字时下面还有两行字：“根据当地法律政策，部分结果不予显示”，好像在大学教授中我几乎是唯一的一个，贺卫方、茅老下面都没有这行字。但是，实际上我并不是那么理想主义，我认为如果仅仅是一味的谈理想，还是太轻浮了，就像当年胡适，他的启蒙虽然很有价值，我对胡适也非常崇敬，但是他的启蒙仅仅是在知识分子中打转，所以最终归于失败。可能对中国的现实，对基层，对民众需要什么，我们还是了解的太少。知识分子在谈宪政民主，也许越来越多的民众也倾向于谈这个，但是实际上可能有更多的民众根本不知道这个，或者他也不需要这个。因为我了解民众比较多，接触基层也比较多，接触访民也比较多。所以，我主张除了一种理想主义的态度之外，确实应该像李凡这样，要有一种现实主义的态度去探讨怎样才能实现理想，怎样才能实现宪政，而不仅仅是空谈。
正是因为这样，所以我试图寻找某种理想的实现途径，比如像宪政社会主义的某些主张，甚至主张通过某种权威建立现代国家制度，当然这个权威必须是在法治权威之下的某种权威。但是，也许有些人可能就不太理解，认为你胡星斗是不是从过去立场上后退了？其实一点都没后退，我是永远只做独立知识分子，但是不会去做那种对立的知识分子。即使我支持某个观点，也是我的独立的观点，既独立于权力，也独立于公众。在这一点上我认为李凡的研究是可贵的。
第二个方面，就是研究的内容。研究的内容有些数据是否准确？比如说中国的中产阶级，或者说中国有多少NGO组织，有几百万个等等，我可能一直是比较存疑的。当然他这里说的组织是无组织的组织，这个概念非常好，即使很多并不形成一个真正的组织，它可能是一种无组织的组织，但是他们对于参与、要求参与，至少是要求参与中国的政治、社会的变革，对于调整国家与公民的关系，都会起到积极的作用。
我跟大家讲一个事例，因为我跟现实接触比较多，我从来不认为我只是一个理论研究者，当然我是理论研究，但是我确实跟李凡这样研究很多实际的东西。昨天我们召开了第21届财产保护公益论坛，讲的是辽宁的反家庭暴力展览馆和孤儿创业培训基地的价值，或者是论证它的价值。反家庭暴力展览馆和孤儿创业培训基地是一个叫付广荣（音）的女士，那些小孩叫她付妈妈，她收养了几十个孤儿，这些孤儿不是真正的孤儿，而是没人照看的，是家庭暴力的受害者。因为家庭暴力，母亲把父亲杀死了，母亲现在在监狱，判了死刑，或者是死缓，或者是无期徒刑，他们的子女结果就没人照料，没人管，很多人就流浪，很多人就去偷窃、抢劫。对于这样一些小孩的引导或者是管理，不知道用管理这个词合不合适，本来应该是政府的职责，如果按照美国可能也许是教会去做这些事情。如果按照欧洲，那应该完全是政府负责，这些孤儿或者是特殊孤儿，或者是流浪汉，或者陷入困境这些人，在欧洲都是由政府全部出资去帮助他。但是在中国没人管，结果是由这个付广荣女士，她办这样一个阳光儿童村，办完了阳光儿童村又办孤儿培训基地，因为他们长大了以后没有技能，社会不接纳，或者是也有很多从高墙里走出来的青少年，一些少年犯，从监狱里面走出来以后，就没人管了，他也没有父母，或者有父母可能父母也不管，结果流落在社会上。结果付广荣女士就把他们都召集起来在这个孤儿培训基地，教他们怎样做人，怎样工作，一些生存的技巧，一些生存的技能。
我对这样一个故事非常感动，所以我们办了这样一个论坛来宣传她这个事情。但是我同时也觉得她做这些事情应当是由政府做，中国不像美国那样由教会做，尽管1949年之前中国教会也承担了这样一些慈善的功能。但是现在连教会本身绝大部分都不合法。所以应当是由政府来做，但是现在我觉得像付广荣所弄的这个阳光儿童村，孤儿培训基地，可能就是类似于某种NGO，或者是某种社会组织，它承担了社会的功能，实现了某种社会权利，通过这种社会权利来弥补这个政府的不作为所造成的真空。
通过付广荣这个例子，我觉得是一个很好的结合，当然现在当地政府也在逐渐支持她，当初当地政府是排斥的、是反对的，说你把这些孤儿召集到一块，给我们社会主义抹黑，因为有几十个国家的，一共400万人曾到这参观。说她抹黑，说如果不把这些孤儿集中起来，谁知道还有这些事情？结果就处处刁难她，打击她，甚至网络上摸黑他，说她搞儿童村，搞孤儿培训基地是为了挣钱等等。但是现在政府逐渐接受，但也只是辽宁省政府接受了，而且还修改了有关古尔德条例，把这种不是父母双亡，还有母亲但母亲是在监狱里面的孤儿进行管理，但是全国还没有。所以，我们建议全国也应当修改孤儿这方面的条例，未成年人保护法等等，还应当对这些孤儿，或者是监狱里面走出来的少年犯、前少年犯，进行技能教育或者做人的教育等等，这些都应当是国家承担的职责，我们呼吁国家来承担这样的一些职责。
而付广荣这样的事情，我认为就是很好的将身边的事情与天边的事情结合了，把个人的事情、现实的事情与国家未来的事情结合了，把小事和大事结合了，甚至可以说如果国家或者是社会有更多的社会组织来参与这样的事情，他可能就形成某种善治，就是一个公民社会的一种理想的境界，或者是一种社会治理的创新。可见这种公民社会的确可以填补国家职能的某些真空，可以提升国民精神。所以有人说NGO是否发达，体现了一个民族精神的高度。当然，看起来中国NGO很多，刚才李凡说800万个，但是实际上这些都是非常松散的，甚至是无组织的组织，甚至是偷偷摸摸的，恐怕难以真正的体现我们民族精神的高度。现代社会应当是市场经济与公民社会两者的结合，不能仅仅靠市场经济，市场经济是自利主义支撑的，人们都是追求自身利益，所以市场经济必须要有公民社会，公民社会主要由利他主义支撑，这样我们社会才不会堕入拜金主义的泥潭，中国的拜金主义，可能与公民社会的缺失及由此导致的道德缺失有密切关系。公民社会能够提升国民精神，也有助于维护社会稳定。不应该像周永康那样利用强力暴力手段维护社会稳定，而应该像付广荣，付妈妈这样，把这些问题少年，这些特殊孤儿用社会组织或者用国家来进行引导、教育、管理，这样未来社会才能进入一个良性循环。
张曙光：
谢谢胡星斗教授，他给我们讲了一个非常生动的案例，也说明了它与公民社会发展的需求和意义。下面我们请章立凡先生。
章立凡：
很感谢李凡兄给我们做的精彩报告，我讲以下几点感想。
第一，李凡兄提到公民社会的三种路径，他把中国归结于欧洲路径，我想指出中欧之间可能还有一定的区别。从欧洲公民社会形成的模式来看，欧洲主要是商贸传统为主的文化，而中国基本上是农耕文化，从文化的类别来讲，实质上是不同类的。再从商业文明角度来看，欧洲很早就有了航海、贸易，很早形成了各种贸易规则和海商法体系。但中国长期处于农耕社会，虽然我们古代也有他谈到的宋、明市民社会的萌芽，但跟欧洲的发达程度是没法相比的，特别是航海和殖民的传统。自由贸易的精神以及与之配套的法律、伦理体系，这套东西其实是中国文化的欠缺。如今不断强调中国特色，其实在这方面也算是一种特色。但这种文化传统对中国近现代公民社会的形成是有制约的。欧洲除了希腊、罗马文明之外，还有文艺复兴，以及像威尼斯这样的商人共和国。谈到殖民地路径的时候，我们也可以参考东印度公司这样一种管理体制。我所谈的这些例子，都可以跟李凡兄所谈的内容来接轨，来相互印证。
中国在历史上总是走循环，要么庙堂，要么江湖。王法管得着的地方，王法管，王法管不着的地方，江湖来管。当然，江湖有的是宗教性的，比如像白莲教这样的秘密宗教团体，还有世俗的帮会，比如像洪门这样的秘密社会组织。庙堂与江湖的对抗，在中国历史长河中是一种常态，地位经常相互变换，但始终没有走出历史周期律。当庙堂政治衰微腐败时，江湖就会起来，就会发生所谓农民起义，这种民变可能由宗教秘密团体发动，比如黄巾军、红巾军、太平天国等等，以民间宗教形式来改朝换代；也可能纯粹是因为农民活不下去了，一群饥民起来造反，攻城掠地，比如像陈胜、吴广、李自成这样的，可能就没有明确的宗教迷信背景，但可能附会一些谶纬预言。江湖基本上是两种模式，一种是民间宗教，一种是世俗结社。
中国的社会治理，传统上一直是家族主义的， “皇权不下县”，县以下的民间社会，其实是靠家族来治理的。某个家族控制了一个村，族长就相当于一个社会组织的头头，他不是官员（过去保甲长不是官），县官才是官，朝廷命官就到县一级为止。
1949年以前的中国社会，也存在一些中间形态。我们过去讲鸦片战争以后进入半殖民地半封建社会，这个定义未必很准确。但是近代以来西方的文明或殖民文化进入中国以后，社会形态的确发生变化，沿海城市出现了商团。比如上海李平书发起的社会组织，以士绅身份搞各种公益事业，仿照租界城市规划模式，办自来水、电、有轨电车，修路、疏通河道，办救火、巡防等街坊守卫相助的市民组织。清末地方自治思潮的兴起。走的是一个比较正的路，同过去封建时代江湖会党那一套是不同的。公民社会如何发展，可以研究这样的模式。
还有一个比较极端的例子，就是广州陈廉伯组织的商团。陈也办了不少与社会公益有关的市民自治组织，后来跟孙中山的广东政府发生了冲突，即历史上的“商团事变”。陈廉伯的商团武装，很像是美国历史上的民兵。当时为了孙中山的北伐，广东政府横赋暴敛，各种苛捐杂税搞得民不堪命，导致与市民社会的冲突，商团这样的社会组织就起来反抗。后来陈炯明与孙中山的冲突，即“联省自治”与“武力统一”之争，背景就是地方自治主义与中央集权主义政治的竞争。
上述传统的与新式的社会自治，在1949年以后被彻底改变。新政权通过土地改革，将原来县以下的社会组织，家族主义的社会细胞彻底清除了，完全置换成党组织了，这才有今天的这种社会形态。此后很长一段时间内，把原来传统上有效的、成本比较小的自治模式，变成了一种成本比较大的。前些年废除农业税，就是因为收税成本太高了，村干部上下其手，附增各种提留，政府从农业税上得不到多少收入，但是政府为此付出的代价非常之高。于是不得不有所改良，把农业税废除了。
但是，从总体治理模式来看，当下还是最传统的治水政府模式，就是政府要包办一切，统筹一切。只有大政府才能集中力量办大事的思路，一直没有变。这也产生很多弊端，其实党天下就是家天下的翻版扩大，很多家庭势力利用党天下结构、党组织的渠道发展自己的利益。周永康家族四大板块的形成，就是利用现成的党组织系统，把它发展成了自己的系统。其实这套模式和秘密社会黑手党的结构是非常相似的。近代以来，中国很久没有出现现代意义上的政党，只是一种会党政治，会党政治在周永康事件上表现得淋漓尽致。其实就像金字塔结构一样，有大大小小的周永康，搬掉了这一个板块，并不等于这样的结构就没有了。所以，我们看所谓的 “打黑”，其实就是“黑吃黑”，他们用黑白两道的模式进行管治。从现代国家或现代社会的角度，这种模式没有进步性，缺乏合法性。
第二，我觉得现在仅仅靠顶层设计不能解决这些问题，顶层设计只能从技术上做一些手术，类似外科手术，这块烂了，我切除这一块，但是如果肌体病理上整个有问题，这种外科手术式的治理，最后可能把这个躯体切的七零八落，甚至没法维系存活，最后可能造成崩盘。
其实以往有很多的机会可以因势利导，但都错过了。比如80年代末的那个事件，导致整体政治形势开始走向集权。后来又发生一个事件，一个准宗教性质的练功团体，制造了一些事端，那时社科院也受中央委托开研讨会，研讨如何解决这些问题。我当时的看法就是：这种民间宗教和庙堂的对抗，有时候可能持续好几个世纪，甚至好几个朝代，以白莲教的历史为例，它从辽代一直延续到清末，最终变成义和团，民间宗教可以经历很长的时间，一直秘密存在。所以，我认为最好的方式是让它浮到水面上来，一个是让它登记，再一个就是政府依法对它进行管理，这样双方可以共存，但是在政府可控范围内，它有什么活动政府也可以看得见。但是，后来没有采取这类管理模式，而是直接打压，宣布为非法。这套东西后遗症很多，一直到今天还是有后遗症。我并不是赞成这种准宗教的传播模式，我要说明的是：这套模式在中国有悠久的传统，它的生命力是非常强的，而且是野火烧不尽，春风吹又生，动不动又来了，这种东西是防不胜防的，所以最好的方法是因势利导。
还有一些可用的机会也被错过了。比如说汶川地震及其以前的一些救灾，那时社会的积极性很高，完全可以因势利导，让一些民间NGO担负起一些社会责任的，但是没有这样做，一切权力都归到官府，一切救灾物资都要官府统一调配。这套强控制的思想来自对NGO的恐惧心理，最终形成了反作用。郭美美事件出来以后，官办慈善团体、公益组织的信誉一败涂地，你再想拣起来，用原来那套模式请大家捐款，大家都不捐了。那时候我说了一句话叫“捐你妹”（这话是我首创）。为什么？因为政府没有公信力了。
最近一个错过的机会，就是独立候选人参选。其实独立候选人参选，不一定是要真跟政府对抗，他可能确实是代表一定的社会利益团体，想通过合法方式来提出他们的诉求，参与社会或政府的管理。这实际上是一把双刃剑，他可能是对中央政权是有利的，你可以利用他的，但是也可能在你打压他之后变成反抗你的力量。所以，我觉得有很多中国社会问题，有很多反对派，他们本来其实不是反对派，只是一些批评者，或者对某一方面管理有意见，他们提出了自己的诉求。但是，单纯的从维稳思维来进行打压，这种打压的结果其实是扩大了反对派的队伍，我觉得也是很不上算的事情。
第三，还有一个最麻烦的问题，刚才李凡也讲到了，现在公民社会可能有两三亿人，其实这两三亿人是有变数的。就是如果有一个特殊的事件是震动全社会的话，这两三亿人是有可能翻番的，就是社会发生突变的可能是完全存在的。还有一点，我以前一直讲中国有顶层设计，没有底层设计。从历史上看，有什么样的人民就有什么样的政府，有什么样的政府就有什么样的人民。而这个什么样的政府，总想按照自己要求制造什么样的人民，但是这个什么样的人民，最后可能就是你的统治的终结者。因为你造出来的不是公民，很可能不是臣民就是暴民，所以中国历史循环一直是这么走的。庙堂进行愚民教育的结果，就是在平时产生很多顺民、臣民，但是一旦到形势突变的时候，他们突然就变脸，都变成暴民，然后这个庙堂就崩溃了。所以，这种情况其实是我们的教育体系所决定的。现在的教育体系，就是抹杀个性的、不许独立思考的标准件生产线。你不断的按你的标准生产你的学生，学生其实他们都是有暴力基因的，因为你这个政权本身就有暴力基因，你经常做一些违背规则的事情。因此你也很难保证，这种人格分裂式的教育不造成人格分裂式的老百姓。政府和人民之间的关系，现在就处在这么一种状态。
我觉得中国要真正的有公民社会，有相当大的难度。这个难度，一方面就是我们的历史、文化和我们的民族性，使公民社会的产生比其他国家困难得多。欧洲虽然历史悠久，但有抗争，也有理性。美国是在一片空白之中建立，大家有一个“五月花号公约”就可以了；也有一种说法，美国民主是在开拓西部的大篷车上产生，一群人去拓荒，面对大自然、野兽以及印第安人的袭击，他们必须自己组织起来，形成一套规则去应对，才能保证这群人的生存，美国民主就是这么产生的。
香港现在的问题，实际上就是殖民地路径跟中国特色路径之间产生了问题，其实台湾也有日本的殖民的传统。殖民者跟单纯的征服者是不一样的，征服者可能是游牧民族，比如匈奴人，比如蒙古人，可能建立一个横跨欧亚的帝国，但他们是暴政统治，就是掠夺，就是予取予求，就是短期行为，所以他们帝国也不持久。但是殖民者不同，殖民者懂得养鸡下蛋，征服者只知道竭泽而渔，这就是区别。我在2007年的时候写过一篇文章谈香港选举问题，那时没有现在这么热闹，我说其实近代以来大陆和香港一直是互动的，而且香港影响大陆也不少，大陆影响香港也不少，一个是思想上的输入，有很多西方的思想实际上是通过香港这样的殖民地输入的，包括孙中山的革命，香港也是一个重要基地。大陆对香港影响也不小， 1949年以后的闭关锁国政策，造成上海的衰落，才有了香港今天的亚洲金融中心地位。这种互动从历史就存在，所以我那时的观点就是：大陆和香港究竟谁影响谁还不好说，得走着瞧。
现在，李凡兄他把所有的问题都提出来了，我们大家也进行了思考，但是我们的决策层有没有这样的思考？这可能是一个很大的问题。现在他们欣赏的是新加坡模式，但实际上新加坡模式是不适合中国的，因为新加坡就是一个城市国家，李光耀就是按照一个管理公司的模式在管理一个国家。在中国这样一个幅员辽阔、人口众多、发展不平衡的国家，实际上不可能按新加坡模式进行治理，这些问题他们能不能思考？如果他们不思考，我觉得可能会产生一大堆麻烦，那种历史上循环发生的动乱，会不会再度重来？我现在不敢预料。
张曙光：
章立凡讨论了很多历史的问题，谈到我们丧失了好几次有关公民社会发育的一些很好的机遇，到今天遇到的问题还很大。
下面请徐昕教授评论。
徐昕：
谢谢天则所邀请，李凡先生的演讲对我很有启发，各位的评论也非常精彩。关于公民社会，我不准备谈理论，我回到演讲主题，谈现状，谈现实。
一、关于NGO的界定
我认为李凡先生的界定可能比较模糊，数据的估计比较随意，而对此需要详实的实证研究。我认为不能随意放松组织/NGO的概念和标准（尽管可以有所放松），似乎有一种三人行必有组织的感觉。比如，他可能认为几个访民聚在一起就是组织，几个人一起维权就形成了组织，甚至微信群也是组织，技术迅猛发展，微博之后有微信、微话、微聚，等等。如果把这些都视为组织，那就不是他估计的800万了，而是8000万。这样，至少会有两点不太好的后果：
一是会对这样结合的人群产生危险，官方已经很烦公民社会，公民社会是七不讲之一，你说现在公民社会很发达，有很多组织，这些都是组织，官方可能会非常警惕。我认为，应该尽可能让官方不要警惕，没有那么多组织，没有那么多的危险。
强调这一点和我的切身经历有关，我发起的大案公益平台，一个未注册也难以注册的公益行动，通过微信mycase，提供免费法律咨询，法律援助。如果按照上述标准，可能成了组织，甚至有很多组织，比如，昨晚建立了大案云南，大案重庆，还有无辜者计划，信息公开联盟，旁听庭审促进计划。这样就很麻烦了，李凡先生说领导都得抓，我可能就没有机会跟大家探讨问题了。所以，不要把NGO的发展讲的太严重。
在这点上，我赞同贾西津教授讲到的社会民间自治性的自我生长模式，原子化的生存用以描述当下自媒体时代的人群聚集特别恰当，既是一种无中心化的技术时代，也是人人中心的技术时代，因为每个人都可能成为中心，我们现在就可以发起一个微信群，而且微信群的发起不需要经过别人同意，随时把别人拉进去。
二是会模糊目标。比如，李先生讲现在结社自由基本上是一种现实的存在。我不太赞同。我们大力呼吁，甚至我希望用十年时间部分实现宪法第35条规定的公民基本权利条款，言论、出版、结社、游行、示威的自由，十年时间也许都不能接近三分之一，你现在说结社自由实际上已经有了，我认为目标还很遥远。
二、如何评估公民社会
需要进行专门的实证研究。我认为，中国目前的公民社会还很弱。我的切身体会可以提供一些特别的视角，从某个维度或侧面对公民社会进行评估。
一是自媒体指数。利用微博进行测试，到任何地方你都可以观察，不妨试试。找周边微博，你会发现几乎没有任何人关心哪怕一点点具有公共意义的问题。我做过无数次测试，结果类似，刚才我在天则所也做了两次测试，刷了300条周边微博，没有一条关注公共问题。不光在我家，在出差的酒店，旅游景点，机场车站，就在天则所这样一个公共研究机构旁边都没有人关心公共问题。对社会问题、公共问题漠不关心，绝对不是一种公民社会的表现。因此，从自媒体指数来看，中国的公民社会还很弱。当然，这只是一个侧面，但可以作为评估的一方面，调查还可以分时段、分地点、分人群。
二是邻里指数。观察你的邻居有多少关心公共问题？哪怕是自己小区的公共问题？我家楼下邻居长期把垃圾放在门口，每天帮他带下去，贴条子让他别把垃圾放过道，没人理。我们能看到三个中国：CCTV新闻联播上的中国；微博上的中国；我们周边的中国。我们的周边，白天是一个冷漠的社会，傍晚是一个广场舞的社会，最近我也被同化了，晚上去跳广场舞。
三是朋友指数。可以利用微信进行观察，看看朋友圈有多少关注社会问题和公共问题。当然微信比较特别，物以类聚，人以群分。以我的微信朋友圈为例，像我这种人的朋友关心公共问题的人大概40%，至少20%的人从来不关心。
从上述这些特别的视角来观察，我们明显可以看到中国公民社会的发展仍然偏弱。
三、公民社会的治理
李凡先生讲到维权作为社会运动，我认为这也得慎重定性。这也会带来危险。维权的几个人可能汇在一起，但这一不叫组织，二不叫结社，三不叫社会运动。而且，这一群体非常松散，极易背叛。我最近从事律师业务相比以前增多，我所在的北京圣运律师事务所办理了很多拆迁案件，包括群体性案件，最多的有千人维权，但这些人很容易背叛，维权代表一抓进去后，马上全变了，稍稍收买其中一些，很容易就分化。所以，认为维权群体是组织是社会运动的观点，有些牵强。进而，这种观点还会把律师牵涉进去，因为律师为民众维权，若视为社会运动，律师会增加危险。维权就是维权，维权是一种底线，是人权保障。
对于问题的解决，我赞同李凡先生强调的公共理性。公共理性最关键的是要讲理，讲理的关键是要引入法律，确立规则。有规则才可以讲理，没有规则怎么讲理？而且，政府要带头讲理，遵守规则。确立规则，最重要的法律是法治，特别是达成宪法共识，其中最关键的又是党和政府守法。如果党和政府不守法，整个社会不可能建立规则。建设法治，能够为社会提供稳定器，因而是处理国家与社会，或者国家、市场与社会关系的关键。
现在很多政策和做法非常愚蠢的。例如，律师把案件和纠纷带进法庭，是一件好事，但官方却不高兴；你要意识到，纠纷不进入法庭，当事人很可能会走上街头。所以，法律的介入是对政府大有好处。虽然不喜欢“维稳”的概念，但我其实做了不少维稳工作，比如，天安门金水桥撞桥事件后，有一位长期上访的新疆人对说我要模仿，我积极疏导，引导他用法律途径解决纠纷，这不是在帮党和政府做维稳工作吗？我建立的大案公益平台，志愿者来回上千人，目前积极的仍有两三百人，去年一年免费法律咨询五千多，也提供一些法律援助，相信有人进来“监督”志愿者的工作，但会发现大案公益完全是在做公益，是在真正建设公民社会，也是在为政府做“维稳”工作。希望官方转变观念，真正要做到三个自信。
关于公民社会的治理，我简要强调几个观点：第一，法治化。第二，民事化，正如刚刚章立凡先生所讲，放开NGO的登记，进行依法管理，对违法行为依法进行处理，而现在登记限制极严，就法律公益组织而言，几乎没有任何机会登记注册，除非是和政府直接合作的机构。第三，体制化，体制化极其强大，像刚才章立凡先生提到的独立候选人问题，只要接受其参与，体制化马上会把独立候选人同化，根本不用害怕，完全可以接受。第四，公民化，所谓居民、老百姓的概念真正转化为公民的概念，公民并不可怕，公民社会不可怕，公民才倡导公共理性，讲道理，依规则，守法律，可协商，非暴力，即使抗争也是采取非暴力合作。公民化，转型为公民社会，才真正对国家有利。放眼中国历史，我们看到的是一部暴君与暴民不断循环的历史。要真正实现国家的长治久安，需要是有公共理性的公民。
最近大案公益收到立人图书馆的求助，被关闭几十家图书馆，试图寻求法律帮助。我们协助联络了一些律师提供法律咨询和援助。但现在，他们还不太敢去公开维权，我鼓励他们一定要理性、温和地进行沟通和维权。自身不维权，没有人能帮你，如果自己不为权利斗争，别人不可能帮得了你。立人图书馆作为公民社会的代表性组织，在依法维权方面应该做出表率。
张曙光：
谢谢徐昕，提出来了一些如何评价公民社会的指数，以及进一步讨论如何发展公民社会的一些办法，我觉得都值得我们思考。我们四位评议人讲完了，下面我们还有一些时间大家讨论。
甘德安：
不管是李凡教授的报告，还是四位评议人点评，我听了都很受启发。我对公民社会没有研究，不敢乱发议论，但我长期从事教育管理工作，站在大学教育管理的角度谈点自己的理解。
从公民社会的角度理解，中国教育特别是高等教育是非常失败的，刚才章老师也讲了一点，就是臭名昭著，60多年来培养不出人才。我一直在公立大学从事教学管理工作，现在在民办大学当校长，我一直思考怎么解决这一被动状态。钱老之问，也就是培养人才问题至今没有回答与解决。我今天听了这个报告与点评，很受启发，第一，在没有公民社会这个背景下，或者在集权社会的背景下，大学是不可能培养公民的，更不可能培养具有创新精神的人才，因为他没有独立人格，培养的是螺丝钉，是一个技术人才，这几十年数据可以支撑这一点。第二，现在教育部发文件，要把1999年以来600多所地方院校和300多所独立学院转变成职业技术大学，我一直思考，这些地方本科院校转得过来吗？百年来我们大学三次转型，第一次是1952年，失败了。1999年也不能说是成功的转型。这次能成功吗？听了李凡教授和四位评议人的发言我觉得是不可能成功的，又是运动，或许又是对大学的一种伤害。因为政治体制没转，社会结构没变，要大学转型，这实际上很难做到。中国的大学管理体系，我直观的表达就是，是扭了腰的管理体系。上面是计划经济的、集权的，下面是面对市场生存的人才培养。这样扭曲的结构，大学能不扭曲吗？大学生能不扭曲吗？扭曲的大学，分裂的大学，必然导致人格分裂，他们心中存在着仇恨和奴性的双重的东西。这是我做大学校长最深的感悟。我们要做的事情，是要让我们孩子有独立人格、自由精神、逻辑思维、批判精神，并把具有这种价值观与科学思维的社会公民逐步推进到这个社会，导致这个社会从传统走向现代文明。同时，社会的逐步走向公民社会，给大学提供培养独立人格、自由精神、逻辑思维、批判思维的创新型人才提供制度的框架。
嘉宾：
李教授，各位老师好，我是耿丹学院的一名老师，也是一名社工，刚才听李教授讲中国公民社会，我的感受是公民社会是社会的进步，而且不可能阻挡，必然往前进的，特别是在中国。就像刚才章立凡教授讲的，原来的江湖和庙堂可能因为很多文化的东西已经消失了，必须重新建立，现在网络提供了一个快捷的工具和平台促进了公民社会的建立。我很认同刚才贾教授讲的原子社会，但是我认为原子社会看起来跟国家是完全不同的，若有条件，它会成为一个帮助我们和国家进行对话的平台，现在国家和社会的关系是忽视、不正面对抗、不正视。国家忽视你，不愿意跟你对话，不承认你，同时社会不信任政府，也不愿意跟政府对话，是漠视的。您提到第三个阶段的趋势是会往后发展，我认为第三阶段发展趋势是国家承认以及对话公民社会组织，而且公民社会组织会愿意跟国家进行平等性交流。如果国家听从公民社会，我觉得会像其他那些地区一样，比如台湾的多党合作，它会听从公民社会，那个比较快，但是在我国大陆地区一党专政的情况下，听从公民社会的可能性不太强，因为它要有一种国家控制、国家管理、国家强硬的态度。所以，我认为可能最好的发展状态就是国家愿意正视公民社会或者一些组织的存在。无论这些组织是以什么样的形态存在的，都可以在国家管理社会的层面发出自己的声音，也就是这些群体表达他们的需求，要求国家根据它的功能及能力去解决他们的需求。所以我想请教一下李教授，国家听从社会或者国家听从公民社会的发展，或者说国家愿意跟公民社会对话的这种渐进式的趋势，您觉得需要多长时间可以实现？因为我们毕竟是要有一个期望，有希望说国家能够真正的去让老百姓发声。
张曙光：
今天讨论的问题是我们面临的社会变革中间一个非常基本的问题，但是解决这个问题的确实困难很大。如果看看十八届三中全会的决定的60条中关于社会改革的那几条，就会了解其中的困难了。这几条的确没有多少新意，没有任何突破。概括起来大概是三个意思，一是社会改革要面临着一个转变，即从政府办社会向政府管社会转变。二是政府要管事、管人、管资产、管方向。三是对于舆论和出版，必须实行准入体制，即要政府批准，你才能进入，否则是不能准入。所以如果说决定在经济上还有一些突破，还有一些新话，如让市场发挥资源配置的决定作用，但在社会改革上我觉得没有什么新话，没有突破。这是第一点。
第二点，在这个前提之下，现在在推进事业单位的改革，当然是官办事业单位的改革。这个改革的目的是什么？是要建立公民社会，还是要剥离国家的负担，亦或是用这些组织来代替公民社会的发育？大家都可以去看看这个改革现在的方案是什么？能做到什么样的程度？因为现在这些体制内的事业单位，大部分都依靠它相应的地位和权力，都那里寻租，就连学校、医院也是一样的。北大设立的EMBA，每人68万，大家想一想EMBA到底是上课还是干什么？这些单位现在的行为都在干什么？若改怎么改？新成立的一些非政府机构，有些退休官员成立的所谓非营利组织，他们是什么颜色？他们到底要干什么？很多是依靠官员的身份、地位在抢占地盘，在社会上寻租。
第三个问题，我觉得今天李凡讲的公民社会可能是整个这个社会改革的真正的方向和核心，公民社会的发展不是依靠现在事业单位改革发育的，而是如何让自发成立的各种各样的民间社会组织可以自由设立，自主管理。那就是政府规定一个条例，申请成立组织的发起人到政府那里备案即可，但是，从我前面讲的两条来看，这一点又是现在最困难的，到现在我们仍然没有一个这样的法律。尽管宪法第35条规定集会、结社自由，但是它并没有落到实处。刚才章立凡讲有什么样的政府有什么样的老百姓，有什么样的老百姓就有什么样的政府，确实如此。现在的状况是，政府想把一切都管起来，而老百姓出现一件事情以后不是想办法自主解决来维护自己的权利，尽自己的责任，而是找政府，要求政府管。刚才徐昕讲到权利不是别人给你的，公民社会在我国的发育确实是一个很难的事情，现在很多领域你没有办法进入。也就出现了刚才说的，在政府登记的是60万个，至于这个数字准不准不说，现在有的数量是500-800万个，那就是说还有至少400万-700万是法外组织，包括天则所也是法外组织，自成立起登记了十年，到2004年不给登记和年检。所以，这个社会怎么安定？首先得承认它合法，然后在这个基础之上加以引导和管理。现在的状况是中国社会进步到今天，公民社会的发育是一个不可避免的事情，所以就变成今天冲破政府的某一个防线，政府不得不承认它。所以很多活动就不能进行，你一进行，它就来找你麻烦。若这样一个模式持续下去，我觉得社会进步的代价会非常大，要付出很多成本，甚至是血的成本，而且还会扭曲。我觉得作为管理者，作为政府，应该明白政府不可能是万能的，也不可能是高明的，还得让社会组织发育，使得社会和政府处在一个良性互动中间，这个可能才是一个正常的、稳定的社会。不然的话，维稳的代价还会很大。总之，公民社会的发育是一个必然的事情，谁也阻挡不了，但是中国的公民社会的发育可能又是一个非常艰难的曲折的过程，不可以太乐观。
李凡：
非常感谢在座的各位听众，也感谢刚才几位评论人所提的一些看法和想法。我把大家的意见综合起来，大概回应一下。因为我们这个研究是拖了20年时间做的，要想把这个报告一个小时之内给大家讲清楚不可能，所以我们有些东西是非常简要的。首先我想再强调一下，尤其是没有讲到的问题，我们研究的目的到底是什么？我们写了两本书，关注公民社会第一阶段、第二阶段发展，我们写这个目的干什么？其实我们很简单，就是把这个事实讲出来，我们也没有想我们要给政府出主意，我们也没有想要给公民社会帮助谁，我们都没有想，我们就是说现在中国的现实是什么，社会发展到了什么状态，产生了什么问题。我们讲的就是现实，而现实是很多人不愿意承认的，可能社会也有一些人不愿意承认，政府也有很多不愿意承认，这个就是一个皇帝的新衣。就是这个东西大家承认不承认？这个东西在这放着，要都不承认的话，无论是社会还是国家，都要对目前面对的这个局面做出什么样的选择，都只能是错误的，因为你不知道我们国家现在的社会发展到了一个什么样的程度，公民社会发展到了什么程度，公民社会想要什么，如果这一点都搞不清楚的话，我觉得政府一系列的政策也不可能解决问题。所以，我们的目的很简单，事实是什么，事实我们认为就是这个样子，第一阶段、第二阶段就是这个样子，第三阶段发展成什么？我不知道，可能是这个，可能是那个，我只能说我不知道。具体说你们研究的政策目的是什么？对不起，因为我不在政府工作，政府也没有委托我们，政府要是委托，我们另签一个协议，我们可以做，但是现在事实就是这个样子，社会就是对政府不满意，政府制定的那些政策，社会也未必愿意听，大概就是这个样子，这就是现实。我觉得现实应该是比什么都重要的事情。只是说现实出来之后，大家愿不愿意正视它。这是另一个问题。
第二个问题，刚才很多人讲了发展模式问题。我那个模式很简单，就是简单的用欧洲、美国和后殖民地，这是一个简单的，因为我不可能讲的太细。实际上欧洲模式当中也可以再分，我们比较相似于哪个？其实大家可以看比较相似于苏联、东欧的模式，转型模式，比较相当于这个。我这两年因为台湾每年请我去，就是谈大陆公民社会跟台湾公民社会的比较，两个月以后台湾还有一个会，还是谈这个问题，我都不知道该谈什么了。他们总要大陆跟台湾公民社会比较，转型的比较，发展的比较等等，已经连做三年了。大陆跟台湾有些相似的地方，但是毕竟我们两个地方的政治制度是分道扬镳的，我们的文化可能有些相似，但是分道扬镳了，中国的政治制度、社会制度像谁？还是像苏联。所以，将来转型可能离欧洲模式里面的东欧模式更近一点。当然从文化角度来讲，我们可能跟台湾也有些相似，这个东西比较起来是一个非常复杂的问题。我们可以一点点做研究。但是，总体上讲，比较相当于欧洲模式，所谓的欧洲模式就是政府跟社会是分离的，逐渐分离的过程，这个分离过程当中可以有合作，也可以有冲突，甚至也可以有对抗，我觉得都有可能发生，这些我们大概在中国公民社会发展过程当中其实都可以看到。合作也挺好，合作为什么不好呢？哥们儿咱们合作一把，然后政府让我独立一些，也行啊。其实很多公民社会组织在中国就是这样的，愿意跟政府合作，而且保证跟政府合作的很好。但是要有回报，政府给一个自治权，甚至把钱给社会，这不是很好的事吗？能走这个路子，最后大家皆大欢喜，这是最好的。但是，我们看到更多的是冲突模式出来，甚至于许多地方发生的冲突都是对抗性的，政府说你们这些人就是坏蛋，就是刁民，然后社会这边说你们政府就是贪官，这个矛盾我们看到的非常之多。这样的冲突也很多，这个东西就没有办法了。但是，从模式发展的总体来讲还是应该比较靠近于欧洲模式可能更符合中国情况。
再有一个，就是关于数量问题。这是我们做的估计，因为现在由于互联网出来之后对于什么是社会组织，从定义来看已经发生了天翻地覆的变化。传统的社会组织比较简单，弄一个章程，找个人当头，我们有章程，也有领导，大家捐钱。其实这个东西我们在中国公民社会当中也可以看到，包括维权组织可以看的很清楚。维权组织内部分工很详细，有领袖，有这个人干这个，那个人干那个，章程不一定写成文字，但是大家哥们儿这个事咱们得共同遵守，你说这不是组织吗？就是组织。但是现在网络上的组织，全世界关于新公民运动的书或者网络上的社会运动，包括占领华尔街等，这些书里头都讲的是非常清楚的，网络上的组织就是组织，这个组织不是传统的组织，而是现代全新的组织。大家可以看看书，我就不多说了。现代组织起什么作用？照样起到了组织、动员社会的作用，而且能够起到推动社会运动的作用。社会运动在中国是存在的，是一个客观事实，现在谁也否定不了。只是说这个社会运动的水平，就是动员能力、组织能力、工作形式、意识形态的观念等不一定很明确，但是它是一个社会组织。最简单的，如果我们看家庭教会，家庭教会绝对就是社会运动，不但是社会运动，而且家庭教会是中国最大的NGO组织，这是我的话，全世界在研究中国家庭教会的著作都在引用我的这个话，家庭教会是中国最大的、最有钱的、最有力量的NGO组织，它有非常强的意识形态色彩，而且有非常多的钱，非常多的国际联系，非常强的内部动员能力和内部组织能力和吸引能力，能把一堆人吸引过去，这不是社会运动吗？不是社会运动是什么？我们讲的是现实，并不是要把家庭教会害了，没有，这么多家庭教会的人跑来要我的书，他们觉得是伤害吗？他们说李老师你这个做的好，他并没有觉得他们受到伤害，反而是会有更多人在关注他们，甚至国际上的人关注他们，这是好事。这就是对数量和组织估价的问题。这个数量里面还有一个问题，就是公民社会的人口，我估计两到三亿，我说我是估计低了，这个数字应该是非常高，应该比这个还要高。但是我们还是稳妥一点，稍微数字放的低一点，没有问题。
再一个，刚才那个老师问要多长时间，其实我想跟这个数量是有关的。在目前我国看到的情况，比如说以家庭教会为例，家庭教会他们自己内部估计，每年5%的增长率。大家知道如果是每年7.2%的增长率的话，十年翻一番，每年5%的增长率会带来多大的变化？但是家庭教会是有个顶的，它会封顶，我觉得不可能永远增长下去，因为毕竟还有一个中国传统文化在后面，传统文化是不喜欢这些玩意儿的，传统文化还是喜欢佛教的，喜欢道教的，喜欢孔子的。家庭教会是在中国特殊环境下发展起来的，虽然现在增长很高，但是我估计会有一个顶部，现在一个多亿，我觉得将来到两个亿就相当不错了。但是从公民社会角度讲，以这个为例，就是在社会运动的推动之下，在各种不同的社会运动推动之下，其实公民社会发展速度非常之快。虽然一个人没有参加过一个真正的NGO组织的活动，但是他站在人群后面觉得很热闹，好玩，拿着砖头，向警察堆里面扔了一块石头，实际上您就已经加入到里面了。像这种东西发展是非常之快的，中国社会的不满情绪，其实在发展。最近有一个社会调查已经看的很清楚，北京大学一个调查，他现在调查基尼系数是0.72，1%的人拥有中国三分之一的财产，这是什么问题？这样的一种社会绝对是不稳定的社会，中国是全世界基尼系数最高的国家，是最不稳定的社会。这种社会情况下，社会的不满，社会的反抗会发展的非常之快，因为贫富差距太大了。社会1%的人拿33%的财产，剩下25%的人才拿社会1%的财产。这个社会是一个稳定社会吗？绝对不是。我觉得不好听的就是刚才章立凡讲的，就是江湖社会。所以搞不好就是咱们过去看到的传统的改朝换代的那种大动乱要起来了，当然现在是现代社会了，也不一定会那样，会什么样？我不知道。但是，按照这样的增长速度，我觉得十年左右时间，就是咱们假定现在是公民社会是3亿人口，3亿人口占中国人口总数20%，如果10年翻番，40%，不需要过人口50%，这个政府它不让步行吗？不可能。这个社会人言汹汹，说我们要这样，我们要那样，实际上共产党政府非常怕社会的，它对社会不让步，但是有什么东西发生，它马上会改，我们的政府还是会听进去的，不管是自愿还是不自愿，它会听进去社会的要求的，甚至觉得如果不听就要出问题。所以我们假定公民社会增长在未来十年左右时间能够翻番，如果是这样翻番的话，这个时候社会要求政府，你做点这个吧，这个东西要做了，你那个要改了，你现在是经济改革，将来可能就是政治改革，社会改革，就跟刚才曙光讲的，我这要成立一个组织你让不让？其实你爱让不让，你不让我这个组织也成立了，你抓我？你抓我以什么罪名判，你没法判，我成立一个钓鱼协会，你抓我？你抓我有什么意义？没有意义。所以这个社会，中国已经快到了一个大变革的前夕，想不变都不行，就是公民社会的发展的力量到了一定的时候，占到人口总量一定程度的时候，这个社会就会变了，至于会不会说“listen to me”，还是什么话，咱们不知道，反正根据国际上的经验，这是老外跟我讲的，一个在世界各国跑来跑去观察社会变化的最有名的专家跟我讲的，“李凡我告诉你一句话，等到将来哪一天你听到‘listen to me’的时候，这个社会就变了。”我觉得“listen to me”快了，听我的，不是说“不”了，你得听我的，按我的来做。我觉得是这样，当然不是说十年之后共产党就垮台了，就是一些变革，我们希望的一些政治变革，也可能政治改革，那时候就会出现了，这十年是一个准备期。
另外接着曙光讲的，我刚才也讲到了，实际上这个社会的结社自由已经存在了。现在是该政府了，承认不承认这些变化。台湾现在是备案制，去登记就给备案，想干什么都行，想成立政党，想干什么都行。台湾已经做到了。中国现在还是审批制，审批制和中国经济和社会发展的速度是不相符的，这样就有大量的社会组织不找政府了，反正政府也不会批，我找你干吗？不找你，我自己活动就行了。大量的社会组织其实不是政治性组织，政治性组织是极少的，大量的是兴趣类组织，咱们几个发小成立一个俱乐部，咱们哥们儿天天去哪玩儿，里面谁当俱乐部主任，我们谁捐点钱，谁组织活动，这也是一个组织。就是这种类型的组织将来会非常之多，到了社会整个都是这种类型社会组织出现的时候，政府来一句话，说你们都要听我的，谁听你的？没有必要听你的。所以，由于政府不准去登记，所以大量的社会组织会自己出现，实际上就是政府爱承认不承认。总的来讲，社会办组织是好事不是坏事，不管是兴趣类的，维权类的，还是我们这种think tank类的，还是什么其他类型的，对于社会发展都是好事不是坏事，只是政府不愿意承认罢了。
我大概就回应这些。谢谢大家！谢谢天则所。
张曙光：
今天的会议开的很好，通过这个讨论大家对中国公民社会的发展都会有一些自己的理解，但是这个问题还可以继续讨论研究，我们以后还会讨论这个问题。今天谢谢李凡，谢谢四位评议人，也谢谢大家的提问和参与。
