以下为发言实录。
冯兴元：各位嘉宾，各位来宾，我们今天的天则经济研究所、中信出版社和新浪财经共同主办的市场经济的中国之路科斯、王宁新作《变革中国》新作现在开始。
首先我来介绍台上几位发言嘉宾，首先我们欢迎亚利桑那州立大学教授、浙江大学科斯经济研究中心国际主任王宁教授。另外还有北京大学光华管理学院经济学教授经济学教授张维迎教授。北京大学国家发展研究院教授周其仁。北京天则经济研究所所长、山东大学经济学院教授盛洪老师。
我是本场活动的主持人，天则经济研究所副所长冯兴元。
我们在现场还有一些重要的来宾，中信出版社副总编辑蒋蕾女士；财新图书徐晓老师，徐晓老师手下管很多图书的运作，包括《比较》，这本书也是中信出版社跟财新传媒合作的产物。我们要感谢场地支持方北京银泰中心。
中国改革三十多年，我们每年不断的开会讨论改革，有些人说改革已经停滞了，改革已经到顶了，改革已经到死胡同了，但是没有改革中国又没有出路。《变革中国》实际上很好的总结了我们中国的改革历程，我作为主持人不能多讲，我们是不是先请盛洪老师介绍一下王宁教授的背景。
盛洪：很突然让我介绍王宁的背景，我就不知道他的背景。刚才我回想一下，我什么时候认识王宁的也不清楚了，大概有好多年，最重要的一个因素就是科斯教授，因为他后来是科斯教授的助手，我们跟科斯教授联络或者参加科斯教授的会，我们就认识了。因为我这个人确实很难去回忆跟这个人从什么时候开始交往的。也可能是这样，这是一个非常自然的过程，这个自然的过程没有什么特别深的印象。
总而言之，王宁在芝加哥大学读书的时候，跟科斯教授学习，而且当了他的助手。王宁的背景不是经济学，他是社会学，后来他毕业以后去了亚利桑那州立大学执教。有深刻印象的可能还是08年的一个会，因为08年是中国改革开放三十周年，有一个非常重要的会是在芝加哥开的，科斯教授拿了他几乎一半的诺贝尔奖的钱去支持大量中国人去芝加哥开会，而这个会除了科斯教授以外，功劳最大的就是王宁，因为他负责了几乎全部的组织工作，非常辛苦，而且这个会开的非常非常成功。后来10年又开了一次会，王宁也是扮演非常重要的角色。我记得10年再开会就有变化了，大量中国人去没靠科斯诺贝尔奖，靠的是中国改革开放带来的财富去的，这是非常大的区别。这说明了科斯教授的理论和他的正确性，他在中国的实践所带来的结果，中国这个实践反过来又证明了一个理论真正的价值。
我就简单介绍到这，谢谢大家。
冯兴元：谢谢盛老师。实际上科斯教授特别强调中国的经济学，所以他把制度经济学的进一步发展寄希望于中国。接下来我们请王宁教授先介绍一下图书出版情况。
王宁：各位新老朋友大家早上好，非常激动有这样一个机会参加读书会，感谢在座的来宾和广大的读者对《变革中国》的厚爱和支持。今天我很想听各位嘉宾对书的一些解读，期待来宾的互动和交流，我简短的对这本书的内容做几个说明。
第一，很多读者，尤其是国外的读者看到这本书是由科斯教授和一位中国学者合作的产物，就理所当然的认为这本书是把科斯的经济学理论、产权理论或者是教育非议理论应用到中国的实践。抱这种希望的读者一定会大失所望，这本书并不是把科斯的经济学理论应用到中国实践，其实任何的经验研究也不能这么做，到底怎么做我在这里就不一一展开了。
第二，这本书时间的跨度，因为我们这本书主要是讲中国经济怎么由计划经济走向市场经济，我们有一个观点，中国经济大概到九十年代末，市场经济基本上已经成型了，所以我们这个书到九十年代末就结束了，过去的十年我们涉及的不多。当然中国经济改革是在社会主义经济二十多年失败的情况下开始的，所以我们这个书的起点是中华人民共和国前二十多年社会主义经济实验。因为有很多朋友问到为什么这个书对最近十年的发展做的比较少，以上是我做的一个说明。
因为这本书是我和科斯合作的结果，所以很多人关心分工合作的问题。这本书的确是我们两人合作的结果，但是谈不上有多大的分工。这本书的观点和内容都是老先生的东西，也都是我的东西，这个话有可能前后有些矛盾，我做一个解释。刚才盛洪老师也说了，我不是学经济学的，我在国内是学心理学的，到芝加哥大学读书的时候学的也不是经济学，一个非常偶然的巧合，在98年的时候我开始跟科斯老先生做研究助理，从那时候才开始比较系统的接触、学习经济学。所以到08年我们开始动手写这个书的时候，我跟老先生已经十多年了，虽然笨一点，但是感觉十多年下来，还是有一些收获。所以我们写书的时候，自我感觉对老先生的观点把握还比较到位。
这个写书的过程，因为老先生毕竟08年已经98岁，老先生也不用电脑，这个写书的过程基本是我先把每个章节写好，每写完一章快递到芝加哥，老先生逐字逐行修改，我们会在电话中做一次讨论，每个月我会回芝加哥跟老先生讨论这个书稿，每个章节反反复复至少三次，第六章我记得至少有五六次的修改。所以这本书最后，我们保证里面的观点和内容，至少我们两个人是统一的。
这本书应该说是为西方人写的，让西方人了解中国人怎么样在不到三十年的时间内，由计划经济走向市场经济，西方人对这个的误解很多，所以我们这个书是针对西方读者而言，这本书在中国也卖的不错我们很高兴，但是一方面也感到比较意外。因为里面的内容没有任何内部消息，都是公开的一些材料，当然我们有一些地方的分析角度有独特的地方。
我简单说两点，第一，希望对中国的经济发展，尤其是目前市场经济，引而深之的话，中国经济过去三十年的成功，都是政府领导、政府主导、政府倡导的，我们这个书基本强调的是我们叫做边缘革命，来自地方、来自民间的力量对于推动市场经济的贡献远远的超过政府的主导，尤其在改革前15年，民间的力量是非常的重要的。当然民间的力量，我们书后面涉及到的九十年代，在区域竞争过程中这个民间力量也非常重要。
第二，目前大家最关心的是中国下一轮的改革该怎么走，当然下一轮改革怎么走基于中国经济目前困境到底在什么地方。我们的观点认为中国现代经济最大的困境就是，过去三十年改革我们有了一个比较成型的物质市场，但是思想市场非常缺乏，在思想市场方面甚至有些退步，这是中国经济发展的一个瓶颈。所以重启中国经济改革、政治改革，应该在思想市场方面首先起步。这里面涉及到大学教育、媒体开放，这方面政府有很多工作要做。
我先介绍到这里。
冯兴元：感谢王宁教授精彩的介绍，最后点明了科斯教授的用意，开放一个思想市场，这可能也是中国改革的未来。接下来点评科斯跟王宁教授的新作《变革中国》，请周其仁老师先来讲讲。
周其仁：我08年也参加了他们组织的会议，后来看到王宁和科斯怎么改这本书，在科斯退休的老年公寓里，有一个房间是客厅，王宁住在客房里，一百岁的老人还在思考中国问题，这点很令人感动。
读这本书我想先读读这个书名，这本书的书名翻成中文是“变革中国”，这个翻译我们叫信达雅，这个背景我们都知道，就是刚才王宁讲的最后一点，就是这个思想市场的问题。其实也没有一个法律规定说不可以叫这个书名，它这个书名意思就是中国怎么成为资本主义的。当然可以不同意这个书名，我一会儿会讲到这个问题。这本书可以出版，但是不能用这个名字，不但不能用这个名字，而且按照出版的惯例有一个版权页，应该交待它的英文名字。但是这本书没有版权页，没有说它的英文名叫什么，这个作为学术来说我觉得是一个缺陷。或者它是一个记录，记录下来的一种状况，这到底是中华人民共和国有法说不可以这么出，还是由于我们认为不可以出，所以就不能出，诸如此类。不可能没有版权页，而且现在搜索技术一秒钟就可以知道，这本书在美国已经出版，封面长什么样都可以看见。
但是我们在这本书里，一个是状态的记录，第二是科学记录。中国到底是不是像你们讲的，而且这本书在交待怎样成为资本主义。怎样成为资本主义的前提就是它已经成为资本主义了。它是不是成为资本主义？如果叫资本主义，它就不应该发生这种现象。另外我很好奇，科斯知道不知道这本书到中国变成了“变革中国”？
王宁：我跟老先生更喜欢中文这个题目。我们这本书是和中信签约，他们没有义务把英文的名字换过来。我们认为这个名字更准确一些。
周其仁：看起来英国经济事务所有这个持续的偏好，可能代表一部分西方读者或者西方的学术界也好，政策界也好，他们很关心中国是不是变成 Corporation(大企业)，当年张五常写的《再论中国》，就是英国经济事务所出的题目，当时说五百字回答这个问题，说撒切尔访问中国谈香港回归的问题，非常关心中国会发生什么，所以西方有各种顾问提供这个背景，张五常把这个东西写成一个小册子，五百字写成好几万字，张五常当时对这个题目做过一个说明，他的题目叫《中国会走向资本主义的道路吗？》。张五常讲论文的定名非我所愿，我一向反对用资本主义或任何主义在内的名词，原因是我对主义一概不满。产权结构与空泛、不着边际的各种主义无关，就连“资本”两字也应免了，在论文出版前我尝试改题目，编辑坚持原来选的题目，认为富有吸引力，经过几次来来回回，我赢得的是给资本主义一词加上引号，这其中一个重要用途是表示在号内的字眼另有别意。这是83年出中文版的时候打一个引号处。2002年再版的时候，他加了一个案语，说这次再版不拘小节，把资本主义的引号删去了。再出版的时候就变成《中国会走资本主义道路吗？》，没有了引号。
这个事情为什么值得一提呢？因为我自己读过顾准1979年的一篇东西，顾准先生在当时刚刚创刊的中国社会科学第一期上有过一篇文章，顾准当时已经去世了，这篇文章写于1973年，在文化革命最黑暗的时候，他作为中国的经济学家还在思考这些问题，他有一个阅读共产党宣言和资本论的笔记，里头讲到 Corporation(大企业)这个词，这篇论文选在中国社会科学院第一期试刊号上，等到正式出的时候就把这篇东西拿下来了。我让出，因为即便1979年认为这个看法跟当时流行的看法冲突。我因为正好拿到这个样刊，当时有印象。这本书到贵州人民出版社出顾准文集的时候才收进来的，出顾准文集的时候把79年这篇文章印了进去。顾准这篇文章有非常重要的想法，从文革革命已经开始的中国就已急盼资本主义入手，顾准在文化革命批资本主义达到顶风的时候，他从学术上怀疑这个问题，他认为资本主义不是在哪里都可以自发的长出来的，他不相信这个结论，他挑战这个结论，他挑战的根据是重读《共产党宣言》和《资本论》。因为共产党宣言讲到，Corporation(大企业)有一个来源，西欧人在马克思，包括经典作家在内，共产党宣言有一个解释，说这个起源于burgher，这个在英文词里是市民，资产者、资本主义者起源于市民。顾准先生曾认真考察这个“市民”，我们今天也讨论农民工怎么市民化。我们今天市民化是，第一他有户口，第二他有社会保障，这就叫市民化。城市在西欧是自治的，这个词是买到特许权的，城市是自治的。顾准说中国历史上哪有城市这回事？普天之下莫非皇土，没有可以独立出去的东西。
我扯到这件事情，是因为它涉及到一个科学问题，就是你怎么认知中国，用一套什么语言规范、概念体系来认知中国，因为任何一个概念都有一个由来。如果它影响非常大，其他地方都会借用，借用的时候你会发现多多少少会有不同。另外顾准还有一个意见，因为这本书后来副标题叫《市场经济的中国市场》，今天中国叫市场经济没问题，国家出版总署也会同意。顾准当时讲，市民不一定自发的变成Corporation(大企业)，市场经济也不一定自发的变成Corporation(大企业)，有市场经济跟Corporation还有一个大的差别，这个差别可能就涉及到你讲的，除了商品服务市场，还要有思想的市场，而思想的市场不简单，因为没有这个东西创新就没有办法着地，因为创新一定要允许人们有不同想法。可是创新跟我们这个大一统的国家维持稳定，进行一定程度的社会控制之间什么关系？这正是摆在中国往未来发展的道路上的一个问题。
我先讲到这里。
冯兴元：张维迎老师您来点评一下。
张维迎：祝贺王宁和科斯这本书的出版，使我们大家在当前形势下怀疑一下改革的历程，而且是以独特的角度来看待，这对我们下一步改革非常重要。我本人对书中好多观点和叙述是很赞同的，有好多问题跟我过去思考中国问题的思路也是一致的。我记得二十年前有一篇文章讲到，改革本身也类似于有一只看不见的手那样，并不是完全能够由政府主导的，也不是设计的。这是我说的为什么今天很重要，因为很多人认为改革到这一步要怎么设计，我认为资本阶级本身很难设计，如果能设计的话，我们就不需要市场经济了，完全的设计是一个悖论。所以这本书的思路我是很赞同的。
下面我谈几个观点，书中政府主导和边际革命很重要，但是它们之间的相互关系是什么，这个也非常重要。我不认为变革可以简单的划分成平行的两个东西，当然我知道书里不完全是这样，但是给我感觉是这样。比如我们讲包产到户，你可以说是自发的，但是包产到户，包括邓小平、万里这些人的理念，他们的领导力，也是不可能持续的。我们要真正理解中国变革的话，可能伟大的领袖、领导人和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革都是从基层开始，然后呼吁或者默许，然后变成党的文件，最后变成法律，这是我们变革的基本特点。我觉得这也是需要我们今天去思考的。我们中国未来的改革，没有好的、有理想、有改革精神的领导力肯定是不行的，但是这种领导的本身并不完成改革，改革要靠很多民间的力量。我谈这个意思是说，不光是看到过去，我们看到过去是为了更好的想我们的未来，中国怎么能改。
科斯教授在这本书中谈到思想市场，科斯早年有一篇文章也谈到物质市场和思想市场有什么差别，这本书的中文版我觉得可能有一些误读，这一点我不讲了，科斯这个思想非常重要。这个重要性不只是不同的观点争论出东西来，我们人类谁都没有权利说哪个对、哪个不对。我自己这几年的一个思考，其实我们的存在很大程度上是要思想决定的，由理念决定的。历史唯物主义的这个东西，我是比较怀疑的。包括历史唯物主义，什么阶级说什么话，好象这个用在马克思身上就不合适了，马克思显然不是无产阶级，他父亲是一个富有的律师，他岳父是一个大贵族，他小舅子是普鲁斯的部长，他的合伙人本身是资本家，而且马克思本身过的生活也很好，他给恩格斯写信说每年没有四百到五百英镑的收入是不好过的，而富人平均需要是七百二十英镑，恩格斯被迫把他的房子卖了，给马克思设立一个年金，每年给他350英镑，因为马克思老写信抱怨说生活费太低了。所以我觉得这个是不对的，这个本身在他们自己身上也不恰当。所以思想市场的重要性决定人类的未来，而我们过去人类的各种制度，也是这种思想本身决定的，包括我们今天，无论这个思想好还是不好。所以我们认识到这个思想的重要性，不是简单的百家争鸣、百花齐放的问题，它跟我们人类的命运，我们过去几十年改革没有那些重要的突破，刚才讲我们都是在很不自由的情况下自由，但是就是这样，每一个突破对变革都有着非常重要的影响。可以说没有思想市场就没有中国的未来。
但是在书里面他们可能也有一点误解，他们强调思想市场不一定需要有民主，专制体制下都可以有思想市场，这个我是表示怀疑的。当然任何一个体制下都会有人在思考，但是这个和思想市场还不一样。刚才讲这个书名我爱怎么叫就怎么叫，这是我的问题，而不是属于基层的问题。我觉得中国不能在政治体制改革方面有大的突破的话，我不相信这个思想市场。当然王宁和科斯教授他们生活在思想市场当中，但是不要低估思想市场对政治体制的要求。但是有一个互动性、最雅致的体制下仍然会有思想，这种思想今天推向社会变成很大的动力。但是我希望看到比这个情况更好。
第三，这本书不光是对中国问题的思考，这里面贯穿关于经济性本身的思考。我们的经济这么多年，如科斯教授一直批评的，不断地变得越来越定量化、数据化，这样把市场经济扭曲了。我们看到的可能是物的问题、效率的问题，没有看到市场本身包含着人文价值、人的自由，我们都说怎么受到各种观念、价值观的支配，我们人在做好多事情的时候不是仅仅出于物质的考虑，尽管物质很重要，但是人们在精神的追求，人们觉得是不是活的有尊严，是不是受人尊重，这个非常重要。所以我们才看到科斯教授，他把他的诺贝尔奖金的钱一半拿出来开会议，很多人觉得他不理性，其实他是非常理性的，因为他有另外的追求，他对人类的这种责任心，到他一百岁的时候丝毫不减，而恰恰我们今天中国也需要思考这个问题，无论是私企、官僚还是企业家、媒体，我们对这个社会的责任是什么，我们不是每个人都会有社会责任心的，99.9%的人都在关注自己的日常生活，这个社会如果没有那么一小部分，百分之一、千分之一的人来超过这个简单的物质利益的思考，我们这个社会也是没有思考的。所以我希望这本书的出版能给我们带来很多的思考，书中很多思想都值得我们去读，尽管是给外国人写的，但是中国在好多改革方面的理解是有误差的。包括讲到边际革命，我看到书里有一些观点，对这个东西的负面东西谈的比较多。我们如果按照理想的市场状态来看的话，我们看的时候都是毛病，但是我们在看的时候也是学习的过程，企业家的成长，它恰恰是从非市场经济到市场经济，给我们提供了既有安全砝码，保持了经济的基本稳定，又给你提供创新的机会。所以我感觉到书中有一些方面，逻辑上不一定是完全一致的，当然也可能是我有一点误解。
冯兴元：刚才讲到马克思也是依赖资本家生活，他也喜欢小资、大资产那种生活方式，我还要补充一点，去年我到特里尔看了马克思故居，现在叫马克思博物馆，我看到他和一个女佣生了一个私生子。所以什么叫马克思思想，对资历的追求？对钱的追求？还有其他的？可能都要综合考虑。下面请盛洪老师来讲讲。
盛洪：正如刚才王宁所说，这本书主要是给西方人看的，其实这本书大部分我都没太仔细看，因为我知道是给西方人看的。但是我觉得确实非常重要，给西方人描绘了中国三十年变革这个图画。我的感觉这个图画基本是对的，刚才王宁讲的我还是比较赞同的，几个要点，一个要点就是，其实就是解除了计划经济的禁锢以后，人们有了自己的经济权利和经济自由形成市场，这个力量大的超乎我们所有人的想象。我们八十年代都在投身改革，后来突然发现市场改革的结果超乎我们的预料。我记得体改所王小强有一句话，他出国几年，回来的时候说，都说四十不惑，我四十大惑，说中国变成什么样了。这个力量确实来自自发的秩序，不是谁的设计。反过来讲，一种所谓的建构到底的设计其实是扼杀社会发展的。
第二，我也非常赞同维迎刚才讲的，这本书有一个很大的特点，就是对邓小平的肯定，这一点我是非常赞同的。实际上一个社会也不能低估这样一个人物的出现，这样一种领导人，他的作用非常大，关键在于他怎么理解这个社会。他的作用是什么？他的作用其实是在一个普遍的压制、封锁和禁锢的条件下解除这些东西，就是这样一个作用。当然这个作用也是非常重要，而这个作用看似，很多人说他怎么会解放了呢？其实一方面有所谓这种领导人的厉害，另外一方面思想量非常大，所以不能简单的从功利角度讲他们为什么如此。所以中国历史确实要非常肯定邓小平。我们讲全世界历史就很清楚，为什么华盛顿不当国王？这个问题大家已经在想，有某种力量。其实经济学一直用功利角度去讨论问题，但是经济学家更清楚的知道，什么东西用功利解释不了，所以他们反过来去超越思想的、文化的力量。包括像大思想家布凯南，宪法同意是最好的，第二个问题就是谁写的宪法，他没法证明写宪法是符合功利计算的，所以他最后走到一点，有些人是有宪法公民身份伦理的。这点非常重要。
还有一个很重要的判断，其实是对后面的十年，虽然对这十年话不多，但是还是有一些讨论。科斯教授是一个远离中国的人，他一生经常表达自己要到中国的愿望，但是现在好像岁数过大，以至于可能来不了，所以在他心目中中国永远是遥远的甚至是美好的一个实现理想的地方。但是对他来讲有一个非常大的限制，他怎么能对中国有正确的判断，这是非常有意思的问题。他通过他的中国朋友，他的中国朋友有谁呢？当然有王宁，还有一个非常重要的人物就是张五常，张五常在2008年因为某种原因没有参加那个会议，但是他的光盘递到了芝加哥，有一节专门放了他的光盘，给他的时间非常长。他有一本书叫《中国的经济制度》，他来解释中国改革为什么成功。当然这个是非常长的一个东西，他的基本思想就是所谓县与县的竞争。他说土地是县政府的，所以县之间竞争，竞争之后可以把税降到零，甚至负税。张五常跟科斯的关系非常密切，科斯提到最多的中国人物是张五常，而且非常欣赏他。我认为张五常这个理论有一个前提，存在的话就是正确的，就是县政府真是这个土地的所有者。但可惜不是。所以张五常这个理论，假如县政府是土地所有者，这个理论非常完美，他绝对要获得诺贝尔奖，但是很可惜，土地不是县政府所有。我看科斯的讨论，我认为他没有完全接受张五常的观点，我觉得这是非常了不起的判断。张五常说县与县之间竞争就是价格竞争，但是科斯判断除了这个以外还有制度，这个很重要，而且这是事实。当然了，负面的东西不说了，因为县与县的竞争、土地竞争、土地价格降到零，所以他的判断非常好。包括后来对垄断企业的判断应该说是非常正确的。我在芝加哥的时候，我当时很惊讶，当时他对比了中国和苏联，他说苏联搞改革，集体没有变成个人，而中国人民公社解体以后变成家庭，他这个判断非常准。在中国家庭因素是改革成功非常重要的一点。这是我非常钦佩的一点，科斯教授对遥远的中国的判断，基本上是正确的。当然还有王宁的判断。但是他不是完全简单介绍王宁，就像他不是简单介绍张五常是一样的。
当然还有其他非常重要的话题，我先说到这。
冯兴元：我们给王宁教授几分钟时间来回应一下。
王宁：我主要回应一下维迎提的几个问题，因为这几个问题都非常重要。首先回应一个最简单的问题，也是最具体的，就是这个双轨制。我们书上的确明确承认双轨制是非常有效的学习机制，说到它的正面与负面，但是从来没有否认过双轨制是一个学习机制。
关于中央设计和边缘革命的问题。我们强调这两条线主要原因是政府对改革的叙述基本是混合为一，这样就造成很大的混乱，所以我们要先把这两个区分出来。因为混二为一的始作俑者就是小平同志，小平在1984年的时候接见德国总理克尔，第一次提出来改革，他说我们78年开了十一届三中全会，农业改革开始了，我们马上要开十二届四中全会，改革的重点要从农业转向工业。在几个月之后小平见日本的代表团，比较系统的把这个观点表达出来。在86年赵紫阳总理的工作报告开始接受这种叙述方式，而在这之前，从79年到84年、85年，政府工作报告里面从来没有提到改革是从农村开始，或者先农村后城市，这个叙述没有的，这个叙述是小平之后才开始有。
思想市场和政治民主的问题，这个关系非常复杂，我们想强调的是，思想市场是民主政治的一个基础，多党竞争没有思想市场是不可能成功的。这是我们强调的，其他你说的几个观点，我没有太多的不同。但是这是我们主要强调的，多党竞争没有思想市场是不可能成功的。
思想市场对经济学本来的意义，思想市场的确不仅仅只是一个言论自由问题，不是百花齐放、百家争鸣的问题，我们认为思想市场，从纯经济学角度，思想市场是一个要素市场，思想市场的要素就是思想，就是知识。我们在书里没有得到很好的体现，但是我们当时的一个想法是说，因为老先生一直在思考经济学的路怎么走，大家都知道老先生一直比较批判现行的主流经济学。我们有一个想法，当然这不是唯一的路，但是我们的想法是说，重构经济学可以回到亚当斯密，他们曾经强调只是在经济中的重要性。他里面有一个想法，要素分配、资源分配不应该是经济学的问题，而是只是在社会中的应用。所以我们想，尤其是现在的经济社会，我们知识本身的重要性越来越凸显，所以我们从这个角度说思想市场非常重要。当然这个思想市场，因为思想和其他的物质要素非常不一样，所以思想市场的运作肯定跟其他的思想要素市场很不一样，具体是怎么运作，这个有很多理论上的工作需要思考。
冯兴元：接下来时间请提问，有关这本书或者一些相关的问题。
提问：区域竞争和县域竞争的问题，张五常所说的校对机制是通过土地出让金来调整，既然土地出让金可以降到为零，就会有一种冲动会不会低价征地？如果说降低竞争解释了中国九十年代经济发展机制，同时也会导致拆迁、低价征地的现象发生，王博士怎么看待这个现象？如果土地无偿征收，或者一个县的土地是有限的，如果征收成本太高的话，以后这个机制是否可以维持？如果不能维持往哪方面转变？第三，这里有一个机制是官僚体制，官僚体制是对上不对下的，您怎么看？
王宁：我回答一下关于县域竞争的问题。刚才盛洪也提到了，我们对于区域竞争的理解和张五常强调的县域竞争有一些不一样。我们对县域竞争的主要看法是，区域竞争主要贡献在于中国在九十年代，南巡之后通过价格改革、税制改革，国企改制之后，中国出现一个统一市场，在这个统一市场的情况下区域竞争把中国空间上的优势转化为速度上的优势，所以我们书上叫以空间换时间，这里当然有县域竞争，区域竞争包括县域竞争，也包括其他城市的竞争，包括制度方面的一些竞争。
盛洪：可能还有这个含义，县域竞争有一个缺陷，就是低价征地，既然是这个缺陷的话，是不是对中国改革产生重要的作用。我想说的是，县域竞争不仅是张五常所说的这样一个框架，其实带来的是制度上的竞争。制度竞争是使得各个地方政府为了引进企业吸引资本，不仅是价格战，在制度上也要改进，这点也非常重要。你如果反过来想这个问题，不要把一个社会的变化因素过于简单化去理解，同样的因素可能有正面作用，也有负面作用，最后可能正面作用大于负面作用，但不是说负面作用就是接受的。这样理解可能会更好，如果太简单化，非黑即白，那是很困难的。关于区域竞争维迎过去讨论过，维迎有一篇文章说到，由于区域竞争导致民化的发展，我觉得这是非常重要的证据，区域竞争导致的就是制度的变化。
冯兴元：我自己出过一本书叫《地方政府竞争》，地方之间的竞争还要加上中国的财政分权体制，地方政府的收跟支都很高，这也非常重要。
提问：我是北京工商大学的教授，我姓孟。去年年底爱尔兰大学的一个教授发现科斯发在《商业评论》上一个很短的文章，那个文章题目是让经济学回到人去，研究人。王宁教授跟科斯合作比较多，科斯教授有没有特别考虑，比如中国市场经济改革过程中，关于人的方面他是怎么考虑的？
王宁：《哈佛商业评论》那篇文章是我跟老先生一块写的，我借这个机会跟大家做一个说明，明年3月份我和老先生会推出一个新的经济学杂志叫做《人和经济》，我们会讨论很多你提出的问题。
提问：王宁教授你好，我来自搜狐财经。我记得科斯教授有一句话给我印象非常深刻，他认为经济学的未来会在中国得到更大的发展，刚刚我们讨论了很多关于思想市场的问题，其实我对这个未来不是抱有更大的希望，能否给我们详细阐述一下科斯教授说这个话的时候，他的理由和想法是怎么样的。
王宁：在经济学研究中，中国显然是比较边缘的。至少正宗的马克思主义经济学在中国已经没有什么市场了，所以在中国就有很大的一个空间可以学习一些新的知识学范式。而且中国经济学队伍非常庞大，任何新的思想出来，能够被接受的肯定是绝少数，但是在中国百分之一或者千分之一接受新思想，这个队伍就已经非常庞大了。而且在中国有自己特色的经济学的市场经济发展，假如说我们的学者能够关注中国经济的发展，研究中国经济发展中出现的问题，扎扎实实的走下去，在中国出现一个新的经济学学派的期望还是很高的。
冯兴元：感谢王教授的回答。我们接下来进行第二部分，讨论市场经济的中国之路，首先要对中国的经济三十多年的改革之路进行探讨。
第一个问题，中国经济体制的特点，刚才也有人提到中国是不是市场经济或者资本主义，台上的嘉宾刚才也提到这点，我们来看一下中国经济体制有哪些特点，实质是什么，中国特色是什么，到底有什么中国特色。
张维迎：回到开始讨论的问题，中国是不是市场经济。一般我们对市场经济与资本主义等同，但是由于中国的变革，使得我们在资本阶级和资本主义进行分离，否则我们就没有办法走到这一步，这是一个技巧问题，我们不讲了。
回到中国是不是市场经济问题，我觉得中国还没有到市场经济。为什么呢？很大的一个原因是说中国国有企业的比重还不高，尤其占据制高点的这些部门，根本不能叫做市场经济。包括中国政府的管制，包括审批的这些，市场经济下做生意一定是人的权利，而不是一部分人的特权，所以在这个意义上，中国目前，我们做生意也好，目前是特权。尽管有一些有法律明确规定，好比哪些东西私有企业不能做，只能国有企业做。但是即使没有这么规定，实际操作中也是由特权主义操作的。比如办一个金融机构，没有一定关系也是不行的。王宁和科斯的书写到九十年代末，甚至到2008年改革三十周年庆典的时候我们举行这个会，这个趋势还是往好的方向走的。再回过头来看，过去十年，按照我刚才说的那两个标准的话，它是倒退的。所以未来怎么办，如果我们重新回到这个道路上，我相信中国会变成市场经济体。随着地方竞争，好多体制或者改革现象，它是可以往两个完全不同的方向走的。很可惜我们过去的十年中断了，有很多方面倒退了，这个倒退与理念有关，包括与实现市场都有关。所以中国还不能叫真正市场经济，国有企业的比重降到10%以下，我不认为任何一个国家可以承认自己是市场经济。
周其仁：《变革中国》前言有一句话，中国的确是在相对较短的时间内完成了向市场经济的转型。张维迎说不是，你们两个讨论吧。
盛洪：首先要讨论定义，什么叫市场经济。任何一个定义它不能是非黑即白的，它应该有很多的空间状态。你可能不是百分之百的市场经济，原来25年可能变成60%的市场经济，过了十连又变成50%的市场经济，这个方向不对，所以你不是市场经济。所以我们就很困惑，要拿着是还是不是去说，其实我们应该避免这样的现象，大家虽然是读书人，但是大家不是书呆子，大家都明白这个道理。
中国特色这个词也有很多的说法，什么叫中国特色？我觉得有两种，一种人认为违反市场经济规则，做一些政府干预，他把这个叫做中国特色。因为有人说中国特色是政府干预更多。还有一种说法，中国国有企业集体性崛起，这算中国特色，而且这个特色比美国都好。这个中国特色我们是完全反对的。你拿所谓的中国特色来违反市场经济规则，但是恰恰这样一些因素是一些负面因素，是一些反面因素，恰恰削弱了市场经济，它不是中国特色的市场经济。当然我们可以说，最近这些年一直在研究这些问题，前两年研究国有企业，我们知道国有企业崛起到底是因为什么，大家恐怕也都知道，因为各种各样的所谓特权，甚至运用自治资源达到很多个人目的，这个我们心如明镜。还有政府过多干预。我们天则所在进行研究，我最近发现体改研究会有若干个研究，都在证明政府干预以后这个社会公不公平。过些日子大家会看到这个数字，这个是很令人震惊的。所谓的政府干预，我们不要看它干预什么。很简单的一个例子，医疗的财政支出80%是给公务员的，这样一种政府干预的结果是什么呢？我觉得这是一个大问题。
另外一个中国特色，我认为你可以定义的，因为中国是一个有几千年文化的国家或者说它的文化的具体形势跟其他国家有所不同，比如你有儒家传统、道家传统，这样一种特色和新有的市场经济规则结合起来，形成一些定义，肯定全世界有很多的市场经济。由于不同的文化背景下可能会有不同的具体的市场规则形式，但是核心不变，市场规则就是自发自愿，平等人之间的合约。到底这个合约具体形式是什么可能不一样，我依据儒学的规则，你依据的是经济的规则，这两个规则下发展起来的外在形式不一样，可能具体原则也不完全相同，这时候可能会有不同，这个中国特色我倒是承认的。
王宁：中国到底是资本主义还是社会主义，市场经济还是非市场经济，很多市面上的争论我兴趣不太大。回应刚才的问题，中国为什么变成市场经济，我们认为，中国从毛泽东之后，从1977年到九十年代末，中国基本上已经走出毛时代的计划经济，在九十年代末市场的成份，民营经济的成份已经非常可观，所以说中国从毛时代计划经济的束缚下走出来。当然走出来之后可能往后退，往前走的步伐可能比较缓慢。但是走出去的那个年代的计划经济是社会主义，出来这个外面的世界叫什么无所谓，所以我们进入市场经济和资本主义的研究，因为资本主义不是一个终极的阶段，它是非常开放的一个平台，我们书上强调中国的市场经济在中国刚刚迈步，当然迈步的话可能往反的方向走，当然这倒不是我们所期望的。所以对事实的判断上，我跟维迎没有太大的区分，只是在名词的使用上可能有理解上的不一样。
冯兴元：主要是中国体制，科斯说中国就是资本主义或者市场经济，政府的作用这么大，管制这么厉害，已经是市场经济了，可能会有很多其他的意蕴。你觉得意义不大的事情，但是对中国恰恰是核心的东西。上次我在山东大学参加经济学年会，英国的杰弗瑞教授讲到现代资本主义，他提到六个标准，其中第一条就是要有现代市场经济，现代资本主义的第一条标准是有大量的自主的个体。这个就很麻烦，自主的个体意味着什么？不仅是市民，而且是公民，有个人的自由。
我们讲到混合经济，是不是所有经济都叫混合经济，市场经济和混合经济是不是统一了，市场经济是其中的一类还是有特别的差别？这个都要讨论。经济要素的生产、要素的解放、资源朝着最高层次配置，这是不是普适的规律，中国文化包括意识形态起什么作用，像这些问题我们在座几位老师都可以放开来谈谈。
周其仁：讨论一个现象，你总要有一些概念，没有概念怎么讨论现象呢？所以在方法论上我非常喜欢科斯。对这个现象你用什么概念去处理它，这永远是一个麻烦。这个概念就是有传承，不是说我今天发明一个词，它总是有一些思想让人们去推敲。像Corporation(大企业)，他们查过马克思的著作，它是资产之者的，这个问题要有顾准那样的脑袋，但是这样的脑袋现在不多，没有人对这些问题再去思考。放宽一点叫市场经济，麻烦也来了，因为你说它已经转成市场经济，你说它还不是市场经济。他说国有企业超过10%就不是，其实08年国有企业也超过10%，08年的时候，按照你(张维迎)的定义，什么叫市场经济呢？这是很大的问题。
冯兴元：民营经济按照我们的计算，加上农民的经济，也就是在GDP的70%多，民营企业算55%。
周其仁：那个统计值是不是可以用来定义市场经济永远是一个问题。我们回到这本书，不管你用什么概念，资本主义、社会主义、市场经济、计划经济，你用什么都行，但是中国经济在毛以后发生一个惊人的变化，哪家哪派都要面对这个事情，这本书的导语说从来没有诺贝尔奖经济得主如此阐述中国几十年惊心动魄的变化。我们喜欢它也好，不喜欢它也好，认为它不够也好，但是中国经济发生很大的变化，对这个变化有没有解释？你怎么从饭都吃不上，没有人想到过农民工不够用，吃饭问题解决以后，就业问题没有人想到过。理论家也好，思想家也好，要对这么一个重大的人类，四分之一人口，发生这么巨大的变化，有没有一个框架、一套东西来解释。这本书对这个问题是有重要贡献的，而且这个贡献不同于前人的贡献，它也不同于张五常的贡献。张五常曾经有一个制度变迁理论，这本书的批评是静态的，是一个主体做的计算，好像整个社会有一个做收入成本计算的主体，整体建构，这是张五常81年的这本书的框架，为什么发生制度变化？他把成本拆成两部分，一个是改变制度的信息成本，一个是改变制度以后的收益，只要改变制度收益足够大，改变制度信息成本降低，这也是当时很简洁的框架。《变革中国》这本书里还是不同意这个框架的，科斯和张五常是很好的朋友，王宁跟张五常也是很好的朋友，但是朋友是朋友，不同意是不同意。不同意以后关注的是你们提出什么东西，似乎是一个动态的制度变迁。这个制度变迁，首先这个社会不是一个人在做计算，所以他们提出两元变化，一个是政府主导的，中国比世界落后，邓小平着急，不变要完蛋。还有一个是所谓边缘发生的变化，大蛋糕先从边上开始吃，一部分包产到户，一部分是乡镇企业，然后是个体户，然后是特区，他是说这四大边缘变革撼动了中国原来毛时代的框架。虽然我们还是共产党领导，还是社会主义，这个旗帜没有变。但是由于底层变革了，这个框架比张五常那个框架到底怎么样？我的看法是解释力增加了，但是含糊性也增加了。中国经历过这个过程就知道，边缘的改革如果没有政府系统的承认，那不能合法。四大边缘改革最后经过几年变成政策和法令层呢？包产到户进了法令吗？特区开放进入法令吗？如果只有边缘底下自发的变化，没有变成制度化的合法化过程，能不能解释中国今天这么一个惊心动魄的变化？
这个底层和上层的互动非常重要，自发现象和这个自发现象被纳入这个社会的主流意识形态和它派生的法律框架非常重要，因为没有这些东西就没有稳定预期。现在的问题是，这个边缘的变革，穷的时候边缘变革发生频率很高，富有以后这个边缘变革的发生频率变低了。中国上上下下志满意得的人越来越多。回到科斯这个框架里面，自发变革靠什么？什么东西推动自发变革？穷到不行就要变，穷是变，农村的改革中饿就是变，你肚子饿还能无动于衷？无动于衷就要继续饿下去。但是等到温饱阶段一过，人均GDP到了五千美元，这个动力在什么地方？这个问题，哪个框架都要面对，无论是静态的，张五常的两个成本、两个收益，还是我们叫边缘改革和核心部分改革，都面对这个问题，这是中国再往前也要面对的问题。
回过头来看这个框架还有进一步完善的地方，动力机制，你说你有自发变革，有边缘变革，为什么变革？比喻很容易，蛋糕从边上吃。制度变革为什么从边上吃？为什么最近几年从边上吃的力量减弱了？这个蛋糕好像越来越硬，不能碰了。你一方面看我们过去释放的生产力还在鼓包，腾讯现在市值已经超过大电信运营商了。但是另一方面，我们主管部门和大运营商，微信不是很成功吗？那我得收费，不能继续这么免费下去了。就这两天发生的事情，这两个都是非常现实的例子，我们在概念上，你用哪个框架来处理？为什么自发改革到这个时候，好像不容易发出来？04年提出来的所谓非公36条，鼓励民营资本进一步往你定义的市场经济方向走，电信现在才说要鼓励民营进入，现在已经开始进入所谓去电信化，电信网络的盈利已经大幅度下降。这时候才想起开放了，你已经完全有新的通道，完全可以在移动互联网的基础上完成通讯功能。我就要问一个问题，按照王宁和科斯的框架，这个动力机制怎么解决？我们不用任何概念就行吗？它在什么时候变成旺，什么时候变弱，这个是什么东西在驱动？我们理解它了吗？我们在思维上能够再现它吗？这是我觉得要讨论的事情。
盛洪：刚才说的非常好，这些年蛋糕变硬了，这些年也做了一些探讨，有这样一些利益集团，有国企，当然还有行政部门，其实他们也在思考市场经济。但是他的角度跟一般的老百姓、跟一般的民营企业不一样，他们想理解市场经济的规则，又想自己的权利怎么在市场经济规则中最大化，这是核心的问题。我们研究中也发现了这一点，而且我们也接触了一些民营企业家，他们告诉我们说，这帮人越来越精，原来听不懂，现在都懂了。比如民营经济给他一些贿赂，比如原来工商局注册你都要给贿赂，但是这个贿赂的结果是什么？工商局给你办企业许可的租越来越低，因为进去市场的企业越来越多，所以他自我把这个瓦解掉了。但是现在他们很聪明，他明白一个道理，假如我永远有这样一个管制条款，我用所谓的行政文件把它固定下来，我永远可以吃这个。现在变成这个问题了。比如我们讲中石油、中石化，应该是在九十年代末、2000年初设立起来的，那时候他们玩明白了，他们不是任凭这些管制的规则逐渐消亡，而是把它硬化起来，通过所谓的立法，通过所谓的行政文件，把它硬化起来，它永远可以吃。比如像土地问题，《土地管理法》98年修改以前，实际上包含了城市居民可以买所谓的小产权，根本没有非法之说，但是98年修改把这条去掉了。这些我们都明显的看到一点，这帮人越来越明白，而且他从自己利益出发，知道自己手中的资源所谓公权力怎么在市场中用，把它逐渐变得硬化起来，这是核心问题。
现在的问题是，我们继续改，变成改得动还是改不动，我觉得有两点还是能够改得动的。第一，其实市场力量仍然在发挥作用。你看国有企业确实有很多垄断权，但是它的垄断权，一个是自己把它变成自己利益的时候，它自己在外面建一个民营企业，当然这个行为很坏的，但是无论如何在制度上变成民营企业。还有很多民营企业跟它合作，当然这个垄断的蛋糕在跟民营企业之间的边界不是很清楚。最近我们研究石油的时候，很多民营炼油厂说，很多时候是中石油、中石化把我们喂大了，因为他们又有垄断特权，又懒得干活，效率又低，他干吗不把很多原油(92.10,-0.31,-0.34%)委托民营炼油厂锤炼？在这个条件下，计划经济有一个特点，有一点破就慢慢垮掉了。其实这样一个垄断权对他们自己也并没有什么好处，因为在他们内部也有一个分配，他在外面不是靠市场规则分配，在企业内部也一样，怨恨也会越来越多。其实中石油、中石化老总没有什么可光荣的，为什么？他们经常进监狱。从长远看，我要是中石油、中石化的老总，我一定申请中央派人在旁边监督我，省得我哪天进监狱、哪天掉脑袋。这是一点。
还有一点很重要，就是思想的力量。为什么有时候立场问题好像没解决，其实就是思想的力量，这个思想的力量就跟思想市场有关。思想市场其实是经济学对表达自由的一种说法。表达自由有两个理论支柱，一个是思想市场，只要你放开思想表达和交流的自由，自然会选择出最好的思想。这还是功利主义的。还有一种纯粹道德的，人表达自由就是天赋权利，你管有没有功利权才不管，实际上思想市场的表达就是表达自由。我相信思想市场，只有表达思想，才能找出最好的思想，这是非常重要的事情。回到这本书来讲，这也是我佩服科斯的一个方面，我认为科斯不仅对中国有理解，而且感觉特别好，而且他对中国的建议也特别适合，因为中国现在就到了这个时候。我们要搞宪政改革，搞宪政改革关键是要有很好的宪政改革方案，但是如果大家不能自由去讨论、去表达，怎么会有好的宪政改革方案呢？这个话不能说，那个话不能说，如果思想有禁区的话，最好的方案被划到禁区里怎么办？所以下一步改革重要的前提就是表达自由的问题。所谓宪政改革，我们第一步是什么，也不是修改宪法，宪政改革第一步表达自由，表达自由在中国体现为尊重、遵守、落实。宪法第35条，大家知道宪法第35条是什么吗？就是表达自由。那些人整天去删贴、审查的，他们才是违反宪法的人。你有了这样一个表达自由，我们才有很好的改革方案，有改革方案我们才能进一步改革下去。而这个思想力量非常大，刚才讲一个是自发的秩序，一个是领导人的力量。我觉得还有一块要着重说，领导人依据什么来做？他依据思想。思想不是没有载体的，这个载体就是知识精英，古代叫君子，叫士大夫，这是一个群体，这个群体非常重要。而表达自由的，首先是这个群体的人，你连这些人的话都不让他们说，还表达什么？所以说过去十年，说句实话，限制表达自由，你看到的结果是什么？政治家越来越弱智，为什么？因为你自己弄不懂，你自己不知道，你自己划的禁区的东西，你怎么去想这些东西呢？你连宪政的概念都没有怎么搞宪政改革呢？新一届政府应该吸取上届政府的教训。
冯兴元：讨论下来可以看到中国市场是被工具化的，民营企业也是被工具化的，如果不是解决这么大的就业问题的话，我估计民营企业的遭遇会更糟。
张维迎：其实跟我们市场是一样的，亚当斯密讲，我们的早餐不是出于面包师、啤酒师对我们的爱，而是出于他们自身的利益。这个也存在，我们怎么样包括既得利益跟政府，他们之间的竞争有没有可能导致一种变革。这个事情上当然不是很自然而然的，现在早就研究三网的问题，政府之间他们的利益冲突蛮大的，这个力量释放出来非常重要。改革没利可图的时候也要开始变。我们的社保，这几年政府投入很多，存在很大的困难，这个必须要想办法解决，包括社保基金很多人也在呼吁。我觉得还是有很多可以叫做类似市场的力量。还有很多产权保护的问题，原来有特权的问题通过不正当的关系、特权搞得他富有了。新上来的一代，或者官宦子弟们，这个国家没有那么多资源了，可能最后达成一个妥协，恢复产权本身，使得每个人都有安全感，统治者之间的矛盾和冲突会导致最后达到新的制度。这是一种可能，不一定是必然。
八十年代我们有好多的思想突破，现在我们老是解放思想，究竟解放什么呢？原来可以说计划经济，到八十年代说有计划的商品经济，尽管这个词现在听来很别扭，但是它就是很主要的，有计划的商品经济就是计划为主，思想为辅，到了九十年代以后社会主义市场经济。但是过去十年我们没有突破，很多概念本身就固化了。现在讲中国特色社会主义，如果国有企业主导的话，这个能不能突破？我觉得在经济体制下如果国有体制主导我们不可能有任何突破。这些问题，如果我们说都不敢说的话，这个突破不可能。八十年代有些突破现在听起来很荒唐，但是很重要。比如个体户，个体户越来越多，有人说资本主义剥削。有一个经济学家说马克思算出一个公式来，雇佣8个人不是剥削，这也是一个解放，后来到雇佣200多人也不抓他，认为这也不是资本主义，那才能往前走。我们现在思想解放，解放思想要解放什么？八十年代《人民日报》的文章说我们要什么样的社会主义，我们要什么样的党的领导，我们现在有没有？当然我们现在民间就有好多的力量，民间跟官方两个平行运行，不是说上下互动，下面某一种变革的讲话，比如有人说宁肯允许改革犯错误，不允许不改革。下面人找到一种理论依据，觉得也是一个突破，认为这个东西很有意思。现在学术界和政府这一层完全没有互动性，领导人再怎么讲话，我们已经不激动了。有时候领导人的讲话，从文字上看，那就是自由之心表达的话，我们会很激动的，但是我们已经知道很多领导人讲话不是他心的表示，他的语言已经变成完全是城市化的东西，不在于心灵怎么讲。在这种情况下，目前我们的讨论，包括官方的这些文件，已经不能够给人激情，所以这个变革在这个情况下会比较难。
冯兴元：有人说领导做报告，他假装你在听，底下坐的这些人假装在听，实际上整套的术语体系都是被污染的，这套语言都是被毒化、不讲真话的，所以思想的市场恰恰是最伟大、最重要的武器，也是最重要的切入口。因为王宁教授要提前先走，我们把余下的时间交给王宁教授。
王宁：有一个问题，中国下一步改革的动力问题，我对动力本身不怀疑，只要中国有这么多寻梦的人，改革的动力就不缺。正因为过去二三十年的改革取得了成功，所以有人认为企业做得志满意得，有人觉得中国找到改革的金钥匙。这种想法非常糟糕，抓不到主要原因，他认为既然找到金钥匙，思想市场就没有意义了。其实中国很多问题，从环保到教育、到分配，没有谁有金钥匙。中国的政府，尤其是中央政府这个权力的中心，只要是权力中心，一定要承认自己的无知，思想市场才有可能生存，才有可能发展。一旦这些权利中心觉得自己是知识的中心，解决所有方案都由他出，这样的社会非常糟糕，也会犯很多的错误。
我们强调思想市场，思想市场的运作有一个前提条件，就是权力中心一定要承认自己的无知，这样才允许地方、允许个人探讨追求知识的自由，去摸索自由。假如这个条件没有，任何权力中心认为自己有个金钥匙，那这个思想市场几乎就是一塌糊涂。
冯兴元：个人的自由很重要，多元、开放。针对以上的讨论大家有什么提问可以提出。
提问：我是中国普天的普通技术人员。我有一个问题，现在基本每个人都在关心经济，因为土地财政问题导致连普通技术人员都会关心这个问题，我就想问，刚才提到思想自由非常重要，针对有一部分受过教育的人达得到，但是很多农民工，或者北漂，他们很难表达自己的思想，他们的利益谁去代表？或者他们怎么样通过制度保证这个事情？
王宁：回到我们说的思想市场是一个要素市场，盛洪比较强调士大夫，知识分子在思想市场中扮演的角色，这点我当然不否认，但是作为要素市场，我们每个人都有思想，都有想法，比如说一个农民工，他有一个商业计划，这里就包含他的想法，所以我们应该给他自由，让他去闯，让他去试，他有可能成功，也有可能失败。经济自由的过程就是每个人实现自己在进入某个领域的一个想法，一个思想的过程。所以思想市场绝对不能由少数知识分子把握，思想市场一定是对全民开放的要素市场。
提问：但是表达力和执行力有很大差异的。
王宁：知识分子表达他的自由和农民工、企业家表达自由的方式肯定都不一样，这个也很正常。
盛洪：我补充一下。首先还是要自己表达，你说不能表达我不同意，每个人都是人，他有表达能力。这么多年中国所谓的公民，没有灌输权利意识，他们认为自己没有这个权利。其实他们有，需要这个社会不断的鼓励他们。第二，知识分子的定义是什么？我有两个定义，一个是超越自己个人的功利，他不仅想自己个人的利益，而且从社会出发，从他人出发，可能他有一个义务是为弱势群体说话。
因为王宁要提前走，我还想表达一个想法。其实我还有一个感觉，科斯这些年有一个变化，他对中国传统文化有更多的了解，应该说比较推崇，这一点我也是相当肯定的。中国在说所有的东西，我们要挖掘本质的话，我们不能拒绝。从我的角度来说，我认为中国的资源非常丰富。我记得科斯100岁的时候，一开始他的讲话中说政府，中国有孔子，英格兰有亚当斯密，而且他讲思想市场资源的时候，他举了孔子的例子，他说孔子当初就办私学，我觉得这个很重要。我同意科斯的看法，中国文化传统资源是有的。在中国传统中应该看到，有一个所谓政治传统，还有一个是道统。这个道统一直和正统独立的，这是余英时的一个讲法，而且他说自从春秋战国以后中国一直以道统来指导正统，而不是相反的结构。所以从这个意义上来讲，在知识分子群体中强调自由表达还是存在的，这对我们思想市场也是一个支撑。
王宁：有一个观点我想再强调一下，这个观点对老先生触动非常深。我们目前的讨论还没有涉及到这一点，所以我先强调一下。这个观点就是实事求是。小平把实事求是的高度拔的很高，说这是马克思主义的精髓。我们非常认可小平对于实事求是的强调，但是实事求是的传统不是来自于马克思主义，这是我们自身的，这是中国传统文化。回应刚才盛洪强调的科斯的改变，其实老先生不是一个改变，只是他最近表达的更多了。科斯老先生最初对中国的感动就是因为看到了马可波罗的游记，所以他一直对中国文化有很强烈的爱好也好，或者崇敬也好，一直觉得中国的潜力没有得到发挥。中国改革开放之后，他认为中国逐渐走上可以逐步实现中国复兴的道路，当然这个道路肯定会走的比较忐忑，比较崎岖，这都是很正常的。但是一定不要忘记实事求是作为原则性的东西，这个非常重要。大家现在生活中有很多问题，面对承认这 个现实问题，然后一步一步解决问题，给大众、给民间力量更多的空间、充分的空间，很多问题都可以一步一步来解决。你自己带领一帮人关在什么地方，象牙塔也好，或者中南海也好，这不是解决问题的办法，要给老百姓充分的时间，充分的自由，宽容各种各样的实验，这才是中国改革下一步应该做的。谢谢大家。
冯兴元：最后一句话非常重要，就是需要个人的自由。欧洲古代是等级的制度，它是特权的概念，走到个人自由是争取过来的，所以我们中国也是一样的。自由方面，知识精英、老百姓、企业家都需要去追求、去争取。感谢王宁教授。
冯兴元：我们接下来讨论第二部分，中国的未来改革与发展道路。并不是说不回溯到原来的改革的所谓路径依赖。首先一个问题，中国下一步应该推进哪些改革，才能实现真正的市场经济？大家也可以针对以后怎么办来提出一些问题。
提问：我是《经济观察报》书评记者。我有一个问题，科斯也讲到，具备批判思想，勇于挑战权威。民众应该持怎样的态度来对待这个问题？
盛洪：其实一个社会的民众，他的文化习惯、他的道德情操，很大程度上取决于这个社会的知识精英，他们是什么样的主张。如果精英群体不容不同意见，心胸狭小，他们就不可能影响民众。所以我觉得首先要有一个要求，知精群体首先要宽容。宽容这个话题我们讲过很多次，去年9月21日的一次会议上，我当时也提到，我94年跟科斯讨论了一些价值，包括自由民主，他觉得更重要的是宽容，这是他的一个体会，宽容很重要。还有一个就是胡适，胡适有一本书叫做《容忍比自由更重要》，我觉得知识分子要宽容。当然政治精英也宽容的话，这个社会老百姓会很幸福。
张维迎：刚才王宁讲到思想市场作为一个要素市场我倒觉得不太准确。实际上不能只当做一个要素，因为我们人类的进步都是通过思想创新、理念创新来实现的。我们看一下历史，中国为什么春秋战国时候有那么多思想？那时候是一个竞争状态，没有中央集权或者强大的中央集权可以压制。秦始皇之后，汉武帝之后，任何一个思想获得法定垄断地位，这个国家就很难再有真正的思想市场、思想自由。无论是中国、西方都是这样，西方在基督教创立的时候，没有一个法定的垄断地位的意识形态，所以出现了基督教，基督教三百几十年的时间变成罗马帝国的国教，一旦它变成罗马帝国国教的时候，对创新就带来好多的抑制。所以我想首先思想市场，不应该有官方法定垄断的所谓的指导思想。科斯最早讲思想市场是在纪念美国宪法第一修正案的时候来谈这个问题，认识到这一点可能非常的重要。
回到中国的起源，因为中国一直没有完成起源的转变。约翰穆勒的《论自由》讲的非常清楚，没有人说只有你的思想是正确的。为什么要宽容？每个人都可能犯错误，真理只有通过竞争才能顺从。即使你的思想是正确的，如果正确的话你要充满信心来说服别人。我们在讨论问题，我的证据比你充分，我的逻辑比你强，我最后说服你接受我的思想，而不能靠强制的、通过压制个人的东西来做。我是特别同意这一点的，没有宽容不可能有思想市场，不可能有真正的自由。这一点我们国家确实需要去做，我们现在官方意识形态的垄断，这对思想市场最大的评判，我们的思想变得越来越贫乏。因为我们长期形成的习惯，总想自己去牙垢别人。我们人类犯的错误好多是与我们的无知有关，这是人类没有办法避免的一个特点。我看到书中好多地方也引到哈耶克的东西，包括我们为什么要市场？一个原因就是因为我们人类无知，过去我们只从人类自私的角度说我们要市场，让自私的目的变成利他的行为，所谓看得见的手。现在还要强调一点，因为我们无知，所以我们才需要思想市场。如果有一个人是先知先觉什么都知道，那我们不需要任何市场，思想市场也不用，经济市场也不用，因为我们可以按他的方式进行分配，但是我们很无知，所以我们就需要。延伸到我们的产业政策，为什么我一再批评产业政策？产业政策就是假定有那么一部分人，还没有起家就聪明，他知道未来应该投资什么，资金应该放在哪。但是中国的经济权一塌糊涂的，我们产能过剩，很大程度上要有政府审批制度。政府的产业政策是导致产能过剩主要原因，但是政府又用产能过剩加大自己的权力，因为产能过剩有竞争，所以它要不断的调控调节，这些都是无知的表现，我们怎么解决。
冯兴元：最好的产业政策可能就是竞争政策。
提问：我想向周老师提一个问题，未来的改革有两个思路，第一个思路，我们要朝向成熟的社会主义市场经济改革，如果有了这个目标，接下来朝着这个目标去预设一套制度框架，这和市场经济是符合的，现阶段朝这个目标不断改进。第二个思路，针对各个领域出现的问题进行阶段性的、自发性的改革，但是我们没有方向，也没有目标。您觉得哪个思路更合理？我个人非常欣赏您逻辑性很强的语言风格特点，我想问一下你这种语言风格特点基础是什么，受到什么样的影响？
冯兴元：周老师的语言特点非常厉害，他一讲话我就慢慢进入到学生的角色。
周其仁：我说哪套可取它就取哪套吗？这个问题我平时都不怎么想的。我说哪套好，社会就走哪套吗？人很有意思，人做事情总要想一想，你说人完全没有设计、没有目标、没有一个期望，这大概不是人的行为。但人想的东西经常要校正，有没有想错。但是人就在这两者之间。所以我的态度，谁要搞顶层设计就搞，我乐见其成。如果让我搞，我是不觉得自己有能力从事这个设计。首先什么是完善的社会主义市场经济，这个我就不知道。你说哪几个柱子可以把房子盖起来，这是工程的思维，顶层设计就是工程学里来的，它的意思是说，就像互联网，底下通了上面不通，这个网络通不了的，它有一定的道理，但是把这个道理引用到社会经济过程来，我有很大的恐惧，至少我自己做不了这个事。但是如果有人要做，我是乐见其成，我也愿意读。因为从中国过去改革经验看，这两种思路都在其中，一个是摸着石头过河，看看有什么解决的可能性，慢慢杀出一条路出来。还有一种，十二届三中全会的决定，农村改革一成功，中国人设计的欲望开始上升，把农村改革引到城里来，不是城里也解决问题了吗？当年顶层设计很积极的分子，两轨制就是顶层设计，当时参加讨论的年轻人都觉得国家就在手里，就像美国经济学家帮助苏联怎么走向市场经济，我觉得这个感觉差不多的。但是十二届三中全会做的50条决定，行使了一段时间以后发现又不行。当时国务院成立方案办，专门设计这条路，方案办有好多人工作，我当时在农村小组，当时问谁去，我们当时有几个朋友都去方案办参加工作，互相也在讲讨论什么问题，像吴敬琏、周小川、楼继伟这都是当年方案办的中坚力量，形成加动联联动方案，这个方案某种程度构成朱镕基时代改革的基础。十四届三中全会又做决定，完善社会主义市场经济50条，里面最重要命题就是主要资源配置要靠市场，要成为我们国家资源配置的基本机制。这句话已经写了多少年，十四届三中全会到现在也十几年过去了，你看看我们现在的价格机制。所以我说我们是一个价格不完全管用的市场经济，不完全让价格管用。最近讨论的时候我就问，我们不是没有过底层设计，政治改革做过系统的底层设计，十三大之前，整个在中央常委领导下有一套调查，那个调查记录我都读过，对我们整个政治架构到底有什么问题，可能怎么改，你不能说不是一次建构生命的思考。十三大决定也做了报告，发生了天安门事件以后，小平说十三大报告一个字也不改还要执行十三大报告。但是好像也一个字没做，最后就没有条件把这个问题重新提上日程。后来说腐败很厉害，当年讨论过，从计划转向市场，就是腐败这个病很容易起来，因为行政权突然有实价，大家都要卖这个权，当时讨论过这些问题。大的顶层设计有过三次，但是我们今天还在讨论要顶层设计，这本身就是悖论性的东西，如果顶层设计管用，为什么老做顶层设计？不管我们怎么想未来，怎么参照全球人类经验，总有一些问题存在，有了设计还要调整设计，你要不断在这个过程中变化。我最近写了一个东西，顶层设计也行，摸着石头过河也行，但是中国未来改革还有一条路，接石头过河，现在不是说你去摸，现在模拟，你不解决怎么往前走啊？所以这几招并用。但是每个人有长有短，像我对顶层设计就很难做出贡献，但是你说有一块石头去摸一摸，或者飞过来一块石头打量打量，这个我大概愿意做。中国13亿人，不要一头，几条路都可以走，这本身就是宽容的组成。我们现在是自己喜欢什么就要把其他路都说成是错的，能设计的设计、能干的干、能闯的闯，但是一个社会总要面临问题，你到底用社会学解决它，还是通过兵来将挡水来土淹，还是完全负产品，有好些社会解决问题不是正面来的，是负产品，为了解决这个事冒出一个东西把这个解决了。所以你要问我的话，我是比较宽容的，不会说一定是哪条路，但是我自己适合干什么得清楚，你适合干什么就干什么，不能勉强。
张维迎：我来补充一点，周其仁讲好多我都同意。有顶层设计，有人要做就去做，有人也可以去批评，最后领导人去选哪些，这是他的问题，这是谁都替代不了的。体改委最初成立的时候就是为了设计主体方案，到90年已经设计过11个总体方案，这个从来没有中断过，所以这一点我同意其仁。我刚才为什么提出通过双轨制来过度，就是因为针对当时中央设计，我们说成立国务院价格中心，买了好多计算机，找50个人当中心主任，就是要设计算出一个理论价格，按照劳动加工、生产加工算了很多表，我觉得这个东西是不可能的，它是你中有我、我中有你。因为你没法算什么叫正确的价格，唯一正确的价格就是市场决定的价格，你只能放开控制。当然你不可能一步全都放开，因为我们的价格里面包含很多利益分配、福利的分配，就带来好多利益调整，所以从边缘上切，然后计划外放开，逐步尝试计划内的，你也可以叫它是一个设计，这个设计前提是假定价格不能设计的，不能计算的。
冯兴元：允许试错，这个很重要。
张维迎：计划经济为什么问题多了？这种经济，由少数人的无耻和多数人的无知结合起来那灾难太大了，所以我们才需要允许试错的方式。资产阶级会有人犯错误，跳楼、亏损，但是也有另外的成功，我们计划经济就是压的太大了，几亿人的性命都压在那几个人身上。
盛洪：我一直说用宪政改革替代顶层设计，看顶层设计的字面就是建筑主义的，叫做社会工程学，它的最大的哲学上问题就是人类理性有限，他不可能理解这么复杂的社会结构，这是最核心的，要承认你根本没法理解，所以你只能理解一些最基本的原则。新的一届政府上台，大家很高兴，说要开始改革，但是这个改革确实有些危险，这个危险就是大家又重新设计，这个其实有很大问题。而且这个重新设计中，有很多是包括扩新的，比如有些行政部门利用信用改革抓权。我觉得核心是宪政改革，宪政改革什么意思？这是非常简单的意思，我跟科斯讨论的时候，科斯对中国改革成功有一个很简洁的概括，他说中国改革成功就是共产主义加产权。后来我对共产主义的解释，他说的共产党，引申一下是比较稳定的政治结构，核心是产权。如果我们非常简化思考改革，其实就是产权，产权要明确界定和受到保护，这跟宪政有什么关系？这是最基本的宪政原则。而现在我们谈宪政暗示什么呢？我们暗示要约束那些容易侵犯产权的力量。什么是容易侵犯产权的力量？在中国来讲就是行政部门，就是政府，核心在这儿。现在这十年最大问题就是政府，行政部门不够约束，如果我们约束他们，就不会有这样的问题，国企问题这是他们不授予的事，而不通过人大去搞，这些行政文件就给那么多特权，你给他特权的时候就在侵犯别人的产权。比如石油领域就是中石油、中石化的，你在侵犯我普通公民的权利，我本来有权利进入石油领域的，但是你侵犯了我。再比如像土地，你低价从农民手里抢地，你就是侵犯了他们的产权。其实宪政改革就是约束他们，让他们不要越出自己的边界。如果跃出怎么办？就要有手段不让他们跃出，甚至是强制性的手段。在这样一个基础上，我们可以做各种事。我们智力有限，我们理性有限，但是我们知道一些很基础性的东西、原则，比如产权制度，这是几千年人类试来试去试出来的，最近一次实验就是中国、苏联、东欧这些国家计划经济实验，死了几千万人，人民变得那么贫穷，这个我们应该很清楚的，而且中国人更有切肤之痛的。所以这个原则，我们再愚钝也知道要保护它。保护知识产权怎么办？让老百姓爱做什么做什么，这个结果核心就是保护产权，剩下一部分就是自发治理。所谓爱做什么做什么，肯定是要在一个基本的宪政里面，你不能随便杀人，你不能抢别人的东西。当然你们之间有纠纷，我们有公正裁决，市场秩序要保护，你不能欺骗。那个结果是我们想象不到的，那个结果用我们的有限性无法预测的。但是我可以说一点，它绝对是非常舒服的。这涉及到一个基本的问题，现在大家应该承认人类理性有限，作为个体理性也有限。理性有限是说我不能全面理解问题，就会犯错误，我们怎么找到正确的路呢？就是思想自由，就是表达自由，它的哲学含义是什么，哲学含义就是任何个人，他都不可能有完全正确的思想。这个社会靠什么？我们靠一种机制，这种机制就叫做表达自由，就叫做思想市场。即使有一种思想特别异端，他反对主流思想，也是有价值的，因为让主流思想去反省，才能保证主流思想不断更新改进，才能使主流思想真正有活力。这个机制使得社会找到最好的思想，假如不是这样的话肯定就有问题。反过来我们去思考，什么时候不许自由的表达，什么时候说有一种最正确的思想，大家都不许反对，这个时候是人类最糟的时候，大家回想一下文化革命就知道了。当然这个想法跟自发秩序这个想法一致的。
冯兴元：我们下面要请教几位老师几个问题，一个是大家怎么看习主席讲的中国梦和中国文化的伟大复兴。第二个问题是对他们有什么期许。
张维迎：我还要补充一下宽容的问题，宽容作为个人来讲它是心的瓶颈问题，也可以说是修炼、修养，但是这个对社会来讲，最重要的不是说普通人的宽容，有控制资源、控制政权的人，只要他们宽容了，你们不宽容没关系，为什么？你再不宽容，我也有权表达自由，这个你没有办法去压制我。所以我必须强调这点，不要我们表达自由变成我们个人要宽容的问题，而是统治者的宽容才重要，他有宽容了，你宽容不宽容没关系，你不宽容，大家不认你，也就完蛋了。最害怕的是政府不宽容，只能说这个不能说那个，这个可以发表那个不可以发表，说这个就可以拿到资源、国家财政预算，另外一些人可怜的自己找钱，最后还设置好多障碍，你要发表论文、杂志都不可以，这就很糟糕了。
中国梦的话，我觉得中国梦应该是自由的梦，法治的梦，民主的梦。这也是中国特色，其他好多发达国家不需要谈这个梦了，所以这是我们的特色，而我们还在做这个梦。梦本身有一个意思是虚幻，但是他有一个理想，梦是说我们要有理想。如果我们不是这样一种梦的话，这个梦做不做都不太重要了。
冯兴元：产权、自由、宽容结合起来就不是梦，而是真了。
盛洪：好像不在一个语境中，做梦好像是说，我们现在已经很好了，我们要更好、美好，我都是不太坏的中国，不太脏的中国，就比较满意了。我觉得现在看起来很悲观，很多脏东西、很多丑东西，你说要成为一个美人，但是你要先成为一个一般人，不要有那么多麻子。还是一个感觉的问题，为什么有那么多感觉？可能有很多虚假信息的问题。如果领导人的感觉跟老百姓、知识分子感觉不一样就要警惕了，为什么？他肯定是在假的环境中，周围都是歌功颂德。雨果说过国王的耳朵不是自己，因为周围那些奴臣在欺骗他。古往今来这些独裁者们，你骗别人的时候也在骗自己，你在限制别人表达的时候就缺乏相关的知识。所以这个要特别引起注意。
冯兴元：三位老师最近在读什么书，我们听众也都想了解，希望你们推荐一下自己在读的一本书。
周其仁：我就在读《变革中国》。
冯兴元：你最近写什么书？
周其仁：我没写书，就是写一些小的文章。这本书中，不同的问题会有不同的读法。像最后落笔落到中国再发展要有活跃的宽容的思想市场，这个大家没有什么不同意见，对创新驱动增长，知识推动的增长，不是靠投入的增长，仅仅从经济角度看，他也需要把这个思想市场表达出来。中国实际上市场是不如意的，这个英文名字不能中文出版的，但是中国经济已经法身很大变化，你怎么解释这些年中国经济的增长。思想市场在里面起作用还是没起作用？如果说中国市场没有发育，那中国经济高速增长成为世界第二，这又怎么解释。在我看来，这本书的好处，可以把大家带到这些问题里面，首先看作者是不是回答了这些问题，还是说作者也没有回答，或者还没有很好回答，我们就应该思考怎么来解答这个问题。
冯兴元：周老师给大家提出精妙的建议，继续要考虑思想的市场重要性在哪里，怎么去形成这样一个思想市场。
张维迎：这本书一开始讲的很精彩，中国已经变成什么什么，这个说法我觉得不准确，是中国正在走向市场经济。从这个意义上，中国的思想市场也是一个发育的过程，我认为在过去，跟我们文革相比的话，中国的思想自由还是有了好多，所以中国也可以是零思想市场，从零到一的话，可能我们走到0.4、0.5，这个不好度量，但是肯定是往前走了，也意味着我们有很长的路要走，我们永远不可能达到完美的思想市场。但总体来讲，现在产品市场走的步伐比思想市场更前一点，但这不意味着思想没有对现实发挥重要作用，我只是比喻一下，用两个度量指标。中国的思想市场如果不能往前走，我觉得中国的产品市场、经济市场也可能很难再往前走。
冯兴元：如果认真考虑思想市场的话，至少有一个看法，四大经济就是资本主义制度，社会主义市场经济意思是说社会主义的资本主义。
张维迎：中国人为进行无聊的争论，但是我们花那么多智慧，这是最可悲的事。我们完全怀疑某种意识形态，这个很可悲。而且我们批判全盘西化，这个不太准确，我们过去真的太全盘西化，西方的一种思想主导了我们，束缚了我们的灵魂，牵制了我们的智商，这是很可惜的。
盛洪：这个确实是一个发展的过程，这些年其实在往前走，有一个特别重要的现象就是微博。微博改变了一个规则，就是把事前审查，或者说你创立一个报刊的审查，放在了事后审查。无论我们现在怎么去批评删贴，当然这个删贴是你贴出以后才删的。微博是一个非常重要的现象，是一个非常新的现象，我们也知道微博中言论空间是大的，这一点还是要肯定的。另外，什么是0.1、0.2、0.3到百分之百的思想市场，其实也很难去划分，但是有一点，任何社会都是也许一种经历。举个例子，美国，大家说美国很早就有宪法修正案，但是有一个事实，宪法修正案被颁布以后，一百年内没被用过。我们的宪法第35年也是。一个社会也在不断地变化，一百年以后才有第一例援引宪法修正案这样的诉讼，中国人不要那么晚，但是说明一个问题，无论是有多么伟大的人规定哪一条，但是这一条原则是要当下实施的，这个实施不是没有成本的，这个实施要我们每个人去努力的，当你的自由表达权利受到侵犯的时候，我建议大家都要说一下“你违反了宪法第35条”，谁给我删我说你违反宪法第35条，删的人也非常没底气的。我包括给北京市电信管理局的局长写信，有一段我们天则网站突然被屏蔽了，我说你违反了宪法第35条，你要遵守。我们要对最高领导人说，你要争当遵守宪法第35条的模范。
冯兴元：今天我们有机会跟三位经济学大家，与王宁教授一起，共同分享他们的思想，我们感到很高兴，非常感谢三位老师，也感谢各位嘉宾。今天的读书会到此结束。
