南方周末记者冯禹丁——访社科院经济研究所研究员赵农
南方周末：去年三中全会决议提出了国资改革的方向，包括管资本、混合所有制和分类管理，到现在各省市开始陆续推出地方版的国资改革方案，有的地方已经开始实施，国资委也发布了自己的改革方案，您认为其中有哪些突破和问题？
赵农：十八届三中全会涉及到国资改革这一块，我不太满意，我们认为国资改革应该分三个阶段：第一阶段，打破壁垒让民营资本进来，而且要以民营企业的形态进入到原有垄断行业中。资本进来，究竟谁管谁？我一直说，资本斗不过权力，就算控股了，都不能保证是民营资本说了算。所以应当先把壁垒打破让民营资本以企业的方式进来，自由竞争，这是核心要义。第二，国有资本要逐步从经营性或营利性领域退出，以赚钱营利为目的这些行业严格来讲国有资本都应该退出；经营型领域不光是竞争性行业，还包括经营性垄断行业，比如烟草、石油石化、电信行业的某些环节，都是可以竞争的，除了自然垄断的管道，很多环节都可以竞争的。第三，建立新型的国有资产管理架构，这一点在这里不想多讲。
混合所有制到底是国进民退还是国退民进，我觉得羊入狼群的可能性更大。在中国说的极端点，即便是全民营的企业也未必自己能够说了算。关于混合所有制，因为国有资本背后有公权力，别看它占股不多，它真要想发威，其他股东也很难抗衡。总之，这种与公权参杂在一起是有很多问题的，直接以民营企业的方式进入最好，别担心民营企业的实力不够，你真要放开了，他们不差钱。
我之所以强调民资必须要以企业方式进入国资垄断领域，而不是以股权方式进入，因为如果以股权方式进入，就意味着一种落后的管理形态以与公权力相结合的方式掌控更多的社会资源，这种改革是前进了还是倒退了？其次，这涉及背后的一个理念问题，就是国家和政府是否要以国有资本的方式来进行营利和赚钱，这个问题要给出答案。现代国家的政府概念中，国有资本不能与民争利，赚钱不是政府的职能。一个国家和政府如果不以营利为目标，就没有必要创设国有资本。有资产了还要资本干什么？以营利为目标才叫资本，资产则不一定，基础设施、公立大学都可以算资产。所以我不反对国有资产的大量存在，但我反对国有资本。政府一旦沾上资本，资本和公权力便天然地结合在一起，中国的行政性垄断便没办法避免，国有资本就会与民争利，把市场秩序搞乱，让民营资本依附于它。
南方周末：你对目前公布的北京、上海、重庆等地的国资改革方案做何评价，您觉得其中有没有亮点，或者问题？
赵农：有一些值得表扬的，比如北京方案里说到2020年，国资增量一般不再以独资增量方式进入完全竞争领域。到2020年80%以上的国有资本集中到提供公共服务等领域，这还是有诚意的。
现在处于春秋战国时期，各地怎么玩儿都行，这也符合工作程序，一般中央会允许各地试验，然后它再规范。但是由政府主导的改革，你会发现万变不离其宗。我看各地方案中有一个共性，就是强调让国有资本流动性增加，控制力更大，还想进一步控制社会资源。比如好多地方都提了国资证券化目标，我一看就知道它要干嘛，证券化就是变得转身更快，流动性更强，沉没成本更小，圈钱速度更快，变得更轻巧，掌控更多资源。证券化能改变国企的行为方式吗，不能。国有企业原有的困境没有改变，原有的困境就八个字：一统就死，一放就乱。它摆不脱这个，若把规章制度定的严一点，奖金工资封顶，它就没积极性混日子。如果放开要效益，它就开始化公为私，完全为代理人自身牟利，国家作为一个虚置的所有者管不了它。它就在两个极端摇摆。对这种落后的所有制形态我早已经死心了。
南方周末：多个地方方案都提出，国有资本要退出低端产业，进入高科技、高精尖产业和战略新兴产业等，对此你看好吗，为什么？
赵农：我反对国有资本要在高科技、战略性领域中有所作为。实践早已经证明，国有资本以公权力的方式进来，这在运营和评估等方面都和市场经济相去甚远。它进来干嘛？本来这个行业好好的，它一进来就坏了。我还反对国有资本运营公司和国有资本投资控股公司，因为让它进入到各个领域，触角变得更加灵敏，相当于一匹饥饿的狼用锋利的爪牙去攫取吮吸社会财富。利益集团非常聪明，它的意图是利用改革变现一部分实物资产，以货币资本虎视眈眈地进入到高科技产业里，谁见了谁都怕，你不让它进来就找你的茬。
凡是提国有资本要在“重点关键领域”保持控制力的，都是坏的。说它还要在新兴战略领域玩，只不过玩法比过去更轻巧，又不想担责任。责任的涵义是什么，任何投资都有沉没成本，它连沉没成本都想着由民营资本来负担。它真正的创新力和经营能力都比较差，但转身更灵活更快，吮吸别人的能力就比原来更强。按这种玩法，只会让国有资本变得更加嚣张，攫取力掌控力比以前更强。这不是改革的初衷，改革的初衷是把与公权力结合的国有资本尽量从经营性和创新领域撤出来，让民间快乐地去创业。所以我对它进入高科技和创新型领域尤为担心，它进入越早就越把创新扼杀了。
[ 赵农 中国社会科学院经济研究所研究员、天则经济研究所学术委员会副主席。本文于2014年8月21日以《民资混国资，究竟谁能管谁——访中国社科院经济研究所研究员赵农》为标题首发于《南方周末》专题访谈。此为作者修订原稿 ]
2014-8-25
中评网-作者授权文稿
