实录
盛洪：
今天是我们天则所双周论坛第499次，接近500次了。这个数字也说明我们这个双周论坛是坚持时间非常长的一个论坛，甚至可以说是北京坚持时间最长的论坛，乃至全中国坚持时间最长的论坛。这个应该归功于我们的张曙光老师和余大章老师，还有其他一起工作的人，也归功于所有学者对我们论坛的支持。
我们这个论坛现场人数稍微有些限制，但是我们论坛每次的记录是完整的放在网上，包括主讲人的演讲、评议人的评议以及听众的提问和讨论。这个论坛的记录也应该说是一个非常完整的记录，这样完整记录形式也延续了很多年，至少在十年以上了。所以，大家如果关注我们的论坛，也对我们这个论坛的过去好奇的话，可以上网看，我们有非常完整的记录，我们也有非常完整的录像，将来我们要整理发布。
今天我们非常荣幸地请到了张鸣教授，张鸣教授是非常著名的历史学家，现在在人民大学任教，大家都知道和非常关注张鸣教授，主要是因为他的研究，尤其是在有关清代，清末、民国的研究领域，发了很多文章，我也看了不少张鸣教授的研究和成果，非常受益。张教授提出了一些非常重要的历史结论，大家都知道，我不用说了。
他今天演讲的题目叫做“我为何研究张勋复辟”，这是一个激起我们兴趣的题目，我确实不知道张教授为什么研究，没有关系，好在张教授今天到这了，我们下面就请张教授为我们做演讲。
张鸣：
很高兴来到天则的沙龙，很久很久以前来过一次，那是讲土改问题，我记得那个时候天则还是在很简陋的房间，现在鸟枪换炮了，事业很发达。秋风理事长、盛洪所长，真是经营有方。我感到很欣慰，一个沙龙坚持这么长时间，不容易，在中国的状况下。
当时余老师问我让我讲的时候，我估计多半是希望我给你们讲一讲红军长征之谜，但是说良心话，那是我多少年前的研究，被他们重新发了，原来在境外发的。但是，现在已经没有兴趣了，对共产党为什么能赢这种事我以前做过，后来不想再做了，过去很长时间没有什么兴趣了。最近我做的是民国的问题，就是说民国是中国唯一一次共和的尝试，这个尝试今天看来是失败了，到了1949年就失败了。共和尝试失败了，为什么失败？这个问题恐怕是很关键的，因为我在研究中共为什么会赢的时候，考虑到另外一个问题，民国的主导者为什么会输？这恐怕是更重要的。以后肯定中国还是要共和的，这是没问题的，这个路恐怕还得走。光总结这种帝制的经验肯定是没戏的，共和的经验和教训很重要。尤其是张勋复辟，我这本书出来了，在书的序言写了。当时的起因当然是很意外，就是有一个影视公司点名让我写电视剧，当时我想这个价钱太高了，写完了以后好几百万，动心了。但是，我一动笔发现这样写不行，张勋复辟，你想电视剧肯定有一个女主角，找不到这个人，硬编一个就算了，而且编出来，学界的人要骂我，在座的马勇、秋风肯定骂死我。我就算了，不写了，但是我的兴趣已经来了，就把它写成正经的历史叙述。
张勋复辟这个事件吸引我的是什么问题？就是共和对于中国来说，我们研究辛亥的人都知道，显然不是最佳的选择，中国转型显然是走英国道路最合适。这个事已经错了，翻过来，第一次翻到帝制，袁世凯，说不行，第二次说干脆翻到清朝，也是帝制，还是不行。我们以前说这两次帝制的失败是因为人民的胜利，这纯粹是瞎扯。为什么共和不行，帝制也不行。当然，后来我们走了一个比帝制还帝制的道路，今天看来更不行，而且这个道路恰恰印证了什么呢？印证我在当时看到的拥护复辟的遗老们，像王国维、沈曾植这帮人的想法，实际上当时他们就想到，最后可能中国文化就会走到这一步，他有这个忧虑。所以我对这个感兴趣了，就做下去。
这个帝制的复辟，实际上是两次，就是1916-1917年两次，为什么中国能够在两年之内频繁的发生帝制，关键是共和制这个制度出现了危机，而且不是一个很简单的危机。第一次帝制，就是袁世凯的帝制，不是说袁世凯这个很人喜欢当皇上，这个倒未必。但是，他当皇帝也就是因为处理这个问题，以袁世凯的方法来处理。共和制不行，共和制对他肯定不行，因为从孙中山也好，袁世凯也好，我们已经共和了，但是没有人会认真把这个共和办好。首先一个问题，你孙中山定了这个体制，这个制度，是美国体制。你为什么下台的时候为了防范袁世凯，你就在这个体制中横插了一个总理，本来美国体制是总统直接统率内阁，突然间你横插了一个总理，你又不说清楚这个体制到底是什么体制，到底是总统制？还是内阁制？作为临时宪法的临时约法没有条文规定到底国会、总统、内阁之间是什么关系？怎么处理它们之间关系？如果国会跟行政体系、立法体系发生冲突怎么办？怎么解决？比方说你总统有没有权力解散国会？解散国会以后怎么办？全都没有，一点条文没有，一笔糊涂帐。你说你刚开始干的时候就是这样，情有可原，操作起来了，这些东西都没有，你就要想办法，弄一个正式的宪法。但是从孙中山到袁世凯都是喜欢用权力的思维处理共和制的问题。就是用我的权力，用我的权术把这个问题绕开，我决不正面回答这个问题，也不解决这个问题。其实，当时首先第一个问题，要赶紧弄一个正式宪法，把这个问题规定下来。正式宪法迟迟不弄。谁的权力大，谁就用权术操纵，全然不顾他是不是违法，而法律确实也说不清楚。
但是袁世凯发现用这种权术的办法并不能解决这个问题，开始向后走，就利用传统资源来解决当前共和问题，就一直向后走，向后退。甚至在意识形态上也是向后走，重新尊孔，重新祭天，改变官员称谓，自己改变为终身总统，而且可以提名下一任总统，就近乎于皇帝。到这一步他发现这个问题还是不行，一个最大问题是什么呢？就是无法建立一个效忠体系，就是一旦皇帝没有了，这个政治体系没有效忠体系，袁世凯当总统的时候发现这个大问题，开最高国务会议，九点开会，十点都不来，各个部长、总理不来，一打听是晚上打麻将呢，早上起不来，就不来开会。袁世凯就没有办法说把你们撤了，说你们不来就给你撤了，做不到，他是总统，他不是皇帝。而且那开会的人，当年都是他哥们儿，怎么办？下面的人也是，派到下面各地的督军，自己都必须兼任下面一个主力师的师长，否则下面就不稳，师长要担任一个主力旅的旅长，否则也不稳，就是任何一个层级，都要直接控制武力。这和过去就不一样了，过去是根本不可能的事情，清末皇帝的权位已经比较低了，他也不至于到这个地步。所以，我们这个帝制被破了之后，中国人的伦理道德结构出现了摇晃，我们的三纲五常和忠孝仁义核心要素就是皇权，皇权一旦没有了，整个就摇晃了，他们没法靠新的东西建立这样的新的政治权威和政治效忠体系，搞不了了。
在这种情况下，你只要是不当皇帝，哪怕你这个总统已经近乎皇帝了，你依然没有皇帝的权威。有人就说你称帝算了。称帝能行吗？称帝也不行，为什么不行？如果你能像凯末尔这样对外打一仗，打赢了，你跟日本打一仗，打赢了，当皇帝没有问题，肯定可以当。袁世凯如果跟日本打一仗，而且打赢了，肯定可以当皇帝。但是他敢打吗？他还签了一个东西，签了21条，这样你不能打仗，按照老理你不能当皇帝，新理也不能当，新理是进化论，是天演论的道理，制度是和天演关系的，民主共和是进步的，帝制是退步的，两个道理都不能当，当然他失败了。袁世凯是称帝之后退回到总统，总统也不让他当，他很尴尬，正好得病死了。他的死，使得制度的危机暂时的化解了，表面性的化解了这个政治制度的危机。但是实际上这个问题一点没有解决。真正的继任袁世凯的是段祺瑞，段祺瑞认为我当总理就够了，我不需要当总统，回到民元，我就是低调一点，当总理。在他看来，政体就是内阁制了。但是黎元洪，他是原来副总统，当了总统。黎元洪怎么想不知道，他周围的人认为还是总统制，总统还是说了算。同样的问题，国会恢复了，国会和总统怎么处？国会和内阁怎么处？关系怎么处理？全没有章法。这个时候问题又都凸显，所以有了府院之争，府院之争最关键的就是参战问题。黎元洪认为别的事，我都可以让，我没有实权，段祺瑞是北洋的头子，你有实力，但参战问题我绝对不能让，为什么？我出于国家民族考虑，不要认为他那个时候没有这样想过，他们真是这样想过。为什么参战呢？一次大战从1914年打到1917年，打了三年了，本来欧洲认为这个仗一年就打完了，以前都是这样打的，没有想到打成了持久战。这个持久战麻烦了，打仗是耗人耗钱的游戏，即使欧洲很富也耗不起。当时欧洲在中国的存在就是协约国，同盟国已经被日本赶跑了，日本当时是参加英法一边的，英法觉得这个事麻烦，打了这么长时间没有人了，没有人抬担架、挖战壕，需要大批人力，中国有人力，要中国参战。但是当时的战况，谁知道谁能赢？而且对中国军人来说，包括黎元洪这样的军人来说，其实日本人也是如此，他们崇拜普鲁士，这是根深蒂固的情节，认为军人就是这样，你不行。你想参战，跟协约国打仗，和德奥为敌，这个肯定不干。说你们两个大个子打仗，我们两个小矮人参互什么劲？万一我们押宝押错了，人家一脚把我们踩死了，这个想法很正常，也很正当。黎元洪的想法得到了当时朝野多数人的拥护，包括积极主张参战的梁启超的师傅康有为都认为不能参战，中国最佳方案就是中立，他们打完了再说。
但是另一方面，以梁启超为主的这一系，还有段祺瑞为首的军人，认为中国这是一个机会，天赐良机，可以押宝，这个机会虽然有点风险，但是是可以押宝的好机会。一旦中国押赢了，国际地位就会大大改善，从此以后翻身了。输了也不过如此，我们现在已经在泥里了，我们当时地位很低，赢了就翻身，而且梁启超认为可以参战，而且直接出兵，我们可以通过这个练兵。当时只有协约国在中国有势力，同盟国已经没有势力了，协约国许愿，你参战以后，德奥在中国的资产你都可以没收，德奥庚子赔款的部分可以不付了，这是很大一笔。而且给我们那块庚子赔款，你也可以暂缓赔付。要知道中国当时政府非常穷，各省都不像中央解款，他靠什么呢？当时我们庚子赔款就是把关税和盐税都抵押了，直接从税扣，扣完了以后剩下点钱供中央政府开支，中央政府就靠这个。这个时候如果一参战，这笔剩下的钱可是大笔的，而且日本还答应，说你要参战，我再给你贷款。对于段祺瑞是当家人，太需要钱了，所以这种许诺对于他来说有活力特别大，所以段祺瑞也是力主参战。而且段祺瑞这个人有一个特点，他一旦认定的事，他死活也要干，这个人就是这个特点，死活都要干，八头牛都拉不回来我，一定要干。黎元洪认为就是不能干，别的事都能让你，这个事就是不能让。在这个普通之争这个达到高潮、达到顶尖。最后就是黎元洪一气之下把段祺瑞免了，当时其实各省督军都认为不能参战，但是段祺瑞是北洋系老大，他把人召来开会，大家都来，他一讲，而且这个钱来了你们可以分点，大家一高兴，说参战吧，但是大家心里都打鼓。反对参战最厉害的地方军阀就是张勋。黎元洪说舆论都在向着我，报纸都向着我，文人也向着我，军人实际上也向着我，就是一个绊脚石，我不他免了，我在北洋系找一个人干就好了，他认为很简单。但是他犯了大忌，中国就是这样，不能撕破脸皮，你再怎么冲突，必须面上过得去，你把他免了，等于给北洋系一个好看，而且段祺瑞不服，为什么不服呢？你临时约法中没有规定说总统可以免总统，没有这个说法，当然他也不干了。所以，黎元洪这样就把北洋系得罪了，他们一下子就闹起来了，要进军北京，另组政府。像最性急的安徽省长，真的把军队派出来了。我们知道黎元洪是空头总统，他手上没有一兵一卒，只有一个卫队，就是一个营，打不了仗，他真的很害怕，而且这种情况下政治停摆了。段祺瑞不干了，内阁就瘫痪了，没有第二个人干了。这种局面就非常尴尬，不可开交了，一下子就到了整个政局瘫痪的地步，怎么解决？张勋愿意出来调停，张勋不是一个大军阀，他名义上是安徽督军，但是安徽不是他的，他不是江苏督军，甚至不是江苏任何一个官员，但是他就在徐州。
徐州这个地方也不是很富，张勋这个人善于经营，他有农民企业家的范儿，在这些军阀里面他搞经营是最可以的。从清末以来，辛亥以来，他的思想好象很顽固，很保皇，但是在经营方面一点不落后，都是很新的。所以，他的钱很多，在这个地方种大烟，他是第一个突破禁令的，清末禁大烟很厉害，他是第一个公然大面积种大烟的。这个人为人很爽快，挺厚道，很爽快，很大方。所以，各个省都愿意到他那去，有什么事到他那去，到徐州好吃好喝，因为那个时候军阀搞个聚会，跟现在不太一样，现在一个人就去了，那个时候带一大堆人，一个人带好几百人，每个人带一大堆人连吃带喝带嫖，谁是东道主谁都受不了。但是张勋不怕这个，说你来吧。所以，每一次政潮都跟他有关系，已然形成一个局面就是徐州会议，为什么愿意到他这去？第一，他愿意出钱。第二，他这个人比较憨。在共和情况下，军人参政，在西方是不允许的，不允许他们还要干，怎么办呢？找一个憨大来当头，后来到调停的时候，各方面都推他，黎元洪拍他马屁，各方面都拍他马屁的时候，他觉得我真是老大了，但是实际上他在北洋系中只是一个旁系，他不是北洋武备学堂出来的嫡系，他巡防营出身的，只是在北洋系里面混过，始终是旁系，不像段祺瑞是北洋系的学校，当时他是段校长，老蒋都要叫他段校长，开玩笑呢？所以他不一样。但是，那时候他觉得我就是老大了，大家都捧着我，当然我去调停就没有问题了。所以他到了北京以后，这个时候整个感觉复辟帝制是可以的，他感觉一帆风顺，他带着5000辫子军就敢复辟，北京当时就有三万军队，如果这些军队人当时不让他复辟，他一点说的没有。但是，他就敢复辟，而且他些人听他的，这边在唱戏呢，梅兰芳他们在演戏。张勋这个人仗义，当时戏剧界对他非常好，只要他叫他们没有不来的，就在唱戏过程中，晚上拉上人进宫，就复辟了。他张勋感觉复辟过程特别顺理成章，特别一呼百应，而且北京的老百姓是欢欣雀跃。说北京城里面满城挂龙旗，是张勋派辫子军逼的，不可能，都是老百姓自愿的。为什么愿意？皇帝进北京城了，好事，要不然太乱了，今天这样，明天那样，都很高兴，很顺利。但是，第三天段祺瑞在天津马场宣誓讨伐复辟，马上就变了，他讨伐复辟，开始还是很难的，段祺瑞一想打的时候，手上得有兵，既使是北洋系，段祺瑞贵为陆军总长，后来当总理了，但是谁是你的直系武力？没有，调不来一兵一卒。当时离他最近的就是李长泰，他调动不了李长泰，但是收买了李长泰的老婆，李长泰怕老婆，说给李长泰一个官，他就动心了，钱哪来的？借来的，没有钱。曹汝霖跟日本人关系不错，跟日本人借钱，日本人乐意支持他们，日本人是不支持复辟的。日本人借了一百万，又从其他地方凑了五十万，这是最初的钱。按道理说这些钱就够了，后来整个下来有三百万左右，实际上浪费了，根本用不了那么多。那时候CPI超低，用不了这么多钱。有钱了就给他收买了。第一支部队是李长泰，第二支就是十六混成旅，冯玉祥的部队。他是北洋系里面仅存的赞成革命的人，他此前被段祺瑞免了，但是冯玉祥有两下子，他那个旅所有士兵都是他的人，把他免了，谁也进不来，段祺瑞觉得这个人可以，就有了第二支部队。而且第十六混成旅，他的钱都招兵了，他这个旅比一个师都大，这两个师已经足以对付辫子军了。后来曹锟手下有第三师，师长是著名战将吴佩孚。曹锟对张勋复辟，安排官职不满意，他也不高兴。
这个讨逆军一起来，各省军阀都变卦了，都跟着讨逆军，突然之间风云突变，大好形势没了。讨逆军越来越多，最后辫子军就剩下两千，这边是6.5万，这个仗怎么打？但是，就这样的情况下，出现一个很奇怪的现象，什么奇怪现象呢？讨逆军这方面尽管有了绝对优势，但是他并不想真打，他对所有的帝制的人都想放一马，能放就放，包括张勋。张勋在南池子的老宅里面负隅顽抗，怎么劝他都不走，就是不走。清帝都不干了，溥仪都不干了，空军飞过来，在宫里面扔炸弹的，扔两个炸弹吓坏了，这个不好玩儿，不干了。皇帝都不干了，张勋干，而且威胁他们，说当时都是你们同意的我给你们爆出来，威胁也不行，张勋就是不服。到最后一刻，张勋把战场摆在东窑民巷，这是使馆区，这个地方按理说是不能打仗的，但是东窑民巷这里是协约国，他是反对复辟的，他支持你打，洋人都在围墙上看着打。这个战争打的非常儿戏，泰晤士报这个记者莫里循，都在这看，不仅他看，北京市民都搬个凳子坐着看，就像游戏一样。莫里循说建议中国政府改用弓箭，国库可以省点银子，实在太扯了，双方打了几百发子弹，只死了几十个人，几十里外的老乡放的羊遭殃了，被流弹打死了。就是闹着玩儿。我看他们的记录，到最后时刻说不行了，对张勋老宅子要放炮了，在放炮前夕，就前几分钟来一个汽车，挂着荷兰使馆的汽车，下来两个德国人，把张勋拉走了，这个期间没有人拦他，完全是可以拦住的。张勋一离开，炮就响了，把张勋的宅子炸成了平地，张勋走了，所有的帝制舵手，沈曾植、康有为全没有了，只抓到几个倒霉鬼，雷春震什么的，后来都给放了。清废帝也是亲自参与了，但是没有人追究他，说是他是被逼的，就是张勋逼着他的，就是没有追究什么人。后来张勋从荷兰使馆也出来了，继续做他的富家翁，在天津租界里面，照样过的很舒服。
我们看这个复辟，翻了一回烙饼。翻过来不行，肯定不行。张勋作为一个军阀，他自己的政治生命是结束了，因为他的地盘没了，他的辫子军归别人了，后来陆陆续续在军阀混战中被送到前线打仗去了，烟消云散了，到国民党军兴起的时候，他这个辫子军已经没有了，散掉了，他自己作为军阀的历史已经结束了，除此之外别的都没有变。实际上我发现一个问题，就是这个事挺蹊跷的，这里头为什么不行？张勋为什么就不行？我看到张勋这12天，他实际上勉强算12天，实际上第三天就结束了，这期间他发布一系列政令。当时有两个方案，一个就是沈曾植的方案，一个是康有为方案，康有为方案靠谱一点，说你别复兴满清，复兴中华帝国，还让满人当皇帝，然后马上召集国会。就是回到君主立宪就可以，就是回到辛亥革命发生以后的清朝就可以了，那时候是立宪的清朝，就可以了。这个方案相对靠谱一点。另外沈曾植的方案是复古方案，回到光绪时候的方案，沈曾植对光绪是情有独钟，太喜欢了，加上他是大学问家，王国维对他佩服的五体投地，张勋对他佩服的也是五体投地，所以他用的是沈曾植的方案。但是这个方案由于他复辟的过程中有些事没有摆平，比如把各省军阀都变成总督或者巡抚，但是当时直隶督军是曹锟，按规矩清朝的直隶总督，他给曹锟一个直隶巡抚，曹锟说你们都当官了，就我还降一等，肯定不愿意。还有王占元是湖北督军，当时你应该给他一个湖广总督，他没有给。王占元也不高兴了，据说他在表态的时候是支持的，后来也不支持了。但是这个事都是小事，不是大事，既使是给了直隶总督，这个事也搞不成。只要段祺瑞振臂一呼就没戏，因为实际上北洋系的老大就是段祺瑞，那个时候的天下还是北洋的。北洋的裂变是到后来以后，就是直皖打了以后裂变，那时候北洋还是一个团体，这个老大要打他，而且有钱就可以搞成。段祺瑞为什么有钱？日本人给的。当时张勋对于参战问题，他是不太说话，因为他也不愿意得罪日本人，但是实际上他不想参战。而且这个背后德国人也在支持他，德国人给他钱了，给他很多枪，给他很多武器，但是没有到位。由于没到位，他没有办法像段祺瑞那样大把散钱。
从段祺瑞来讲，他那个时候必须讨伐复辟。这个复辟最后也没有查清楚段祺瑞是不是背后耍了阴谋，故意让张勋复辟，他从中取利，没有直接证据。但是这个事件有很多蛛丝马迹，就是张勋背后得到段系人物暗中的怂恿，这是有蛛丝马迹的。但是，最关键的是这个事的本身最大的好处就是段祺瑞的。张勋复辟然后再讨伐掉，让张勋为他火中取栗。府院之争最后僵那儿了。对段祺瑞来说，唯一解决僵局就是黎元洪走人。如果他领兵反抗，打到北京，这是可以的，黎元洪没法抵抗。但是你是反叛了，段祺瑞当然不可能这样干。就得有人把黎元洪搬走。谁来搬走？张勋是最佳人选。张勋一复辟，黎元洪扛了一天，北京城里面所有机构，包括民房都挂龙旗，家家户户挂龙旗，只有总统府是五色旗，但是也只挺了一天，然后在护卫保护下跑了。在临走之前下了一道命令，给段祺瑞复职，命令他率军讨伐复辟，他被赶走了，还下命令让段祺瑞讨伐，段祺瑞非常风光的回来，如果他不讨伐行吗？他必须干，而且他还有外国人支持，尤其是日本人支持，日本人是直接给钱。而且段祺瑞用钱比较大方，他不像张勋，张勋很有老派军人风格，什么呢？你到我这来吃喝嫖赌给你包了，但是你走的时候给你塞钱，段祺瑞这吃喝嫖赌不能干，但是走的时候兜里面的钱是满的。但是比较起来，老段这个风格是受人欣赏的。所以打完了仗，钱是大大的，凡是参与讨逆的人都发了。张勋的五千辫子军都被他收买了三千，不打了。按道理张勋是在他部队里面维系旧道德，维系传统都很强烈的，连他的部队里面由于帝制覆灭的缘故，他的效忠体系也出了问题。后来就成了一个惯例，从那以后一直到蒋介石时代，成为一个惯例，打仗就是用钱买，钱一出去，钱和烟土一出去，这个事就搞定了。老蒋在扫平国内群雄的时候，绝大部分的战法都是靠这个，所以外国人讥笑，中国人的仗不是靠枪炮打的，是靠大洋和烟土，这个东西一过去就可以收买了。而且双方之间不管是谁，都有畅通的渠道，中间可以来说和，可以收买，没有人决断的说把这个掐断，说老子跟你玩命。这个成为一个民国的问题，我们知道老蒋垮台也是降兵如潮，那么多人投降，也是这个问题。
我们知道民国的共和制，对于中国人来说是一个夹生饭，它是很好的制度，但是对于中国是夹生饭，在中国是很麻烦的事情。就是你夹生饭了，我想翻过去，翻过去也不行。你不可能把这个饭拿回去重煮，它已经是夹生饭，它不可能变成生米了。那么前途就是变成熟米，怎么把这个夹生饭煮熟。历史给中国人的使命就是这个，就是把夹生饭煮熟，本来不该夹生的，你夹生了，夹生了怎么办呢？就煮熟，没有办法。到张勋复辟这里，翻烙饼已经翻到极点了，为什么沈曾植要搞一个原汁原味的清朝呢？说袁世凯没有到位，你翻烙饼没有彻底翻回去，我彻底翻回去，翻到那个时候，老百姓不就高兴了吗？这个不行。我们知道国际上不允许你，国内的精英也不允许你。中国自从清末以后就不是一个中国，士绅的中国和农民的中国不是一回事。西式知识分子的中国和旧式士绅的中国也不是一回事。那个时候中国已经小半个进入了现代社会，就是媒体已经开始有力量，清末以后媒体开始有力量。但是，媒体的掌控，除了极少数的报纸，像康有为他办的报纸没有什么销路，多数的都掌握在新式的知识分子。对于他们来说，帝制是不可容忍的。张勋后来被污名，被漫画化，就是因为有话语权的都是这些人，出了很多小册子，都是这些人干的。张勋辫子军被污名一塌糊涂，实际上抗争没有说张勋的辫子军比任何一支军阀的纪律差，没有这样。但是话语权在这里，声音大的人是他们。更不同意原汁原味的复辟，别看当时大家都在骂，但是你真复辟的时候，声音一边倒。这些遗老，都是说清朝好，民国不好，但是问题是他一旦回到清朝去，他马上变了，他们完全不知所措。
就是说这是夹生饭了，你肯定不能这样了，只能把它煮熟。怎么把它煮熟？我们说民国最后走到台湾煮熟了，基本像样了。但是，在大陆当时就没煮熟，煮熟这个夹生饭对于中国人来说这个任务很艰巨。中国的转型实际上比其他国家都难，毕竟是官僚型的帝制，确实很难。按照亨廷顿的说法，这样的制度转型最难，因为本身他自己的弹性特别大，惰性也特别大。这种情况对于我们中国人来说要转好型，有三个条件必须有。第一，你需要有知识。你看民国的多数人都没有起码的关于民主制度的知识，根本不知道怎么运作。甚至民国两届国会的运作也好，成员也好，都不如执政院，都不如老绅士，老绅士按照老规矩开会，比这个新规矩开会还好一点。这是没有知识。第二，没有智慧。就是不知道怎么变通，不知道转型需要什么样的一些智慧，都是很保守、很教条的做法。第三，要有时间。实际上在整个民国历史过程中，都不大给人时间的。我们不管对民国也好，国民党的时候也好，都是污名化他们，说他们都是混蛋，都是贪官污吏。实际上不是，我看当时的人，包括袁世凯，段祺瑞更不一样，他们其实都是有理想的人，也都想把中国办好，跟我们今天的官员相比都好到天上了，但是没有给他们时间，大家都在污名化他们，都在骂他们。所以，我们后来的历史都是这样，说这些人都是混蛋，所有事都干砸了，一直在祸国殃民，一直到1949年，人民都解放了，实际上这个游戏是上层人士，尤其是知识分子没有给他们时间，这恐怕是一个问题。
所以，反过来说，今天看来咱们操作共和制，今后我想中国总有一天还会到这一步，不管早还是晚，这一天这个民主制度恐怕是不可能避开的，不可能离开民主，不可能离开选举，但是这个东西怎么做？还有很多，比如说议会制本身问题，还有联省自治问题，很多问题在民国时期都操作过，都干过，最后我们的结论就是失败，都试过了，失败了。最后今天我们只好忍受一党专制，因为之前都失败了。
我就讲到这里，请大家多批评。
盛洪：
谢谢张鸣教授介绍张勋复辟，确实有很多历史的还原让我们感到惊讶，我们从小接受的是宏大历史的叙事，进步和落后、帝制和民主共和是非常简单的二分法，但是我们现在知道历史不是这样的，刚才张教授提到张勋复辟时，“满城都是龙旗”，我真是第一次听说。对于一个社会来讲，一个文明来讲，要不断探索新的政治结构，新的政治结构不是某些概念从天而降，还是要去摸索，甚至有很多挫折、失败和困难。社会的变革与发展不是骤然有一个伟大的的计划落在我们头上，我们就幸福了。非常感谢张鸣教授的演讲，同时我也理解了他说的题目，“为什么研究张勋复辟”。或反过来讲，为什么民主共和还有很多的毛病，为什么在民主共和探索失败的时候就会出现这种心理，认为这样的民主共和制度还存在很多问题，我们是不是还要回到过去？我觉得这都是非常正常的心理。所以反过来讲，如果我们要继续推进民主共和的事业就要思考它存在哪些问题，并想出办法来克服这些问题。只有这样才能真正实现民主共和，民主共和不是一个口号，它是实实在在的东西，是让所有的公民都能享受，而不是简单讲出这些概念。所以，我觉得非常理解张鸣教授为什么要做这个研究，同时也感谢他的研究给我们带来的启迪。
今天我们请来了好几位大腕来评论。一位是马勇教授，一位秋风教授，还有雷颐教授和袁刚教授。先请马勇教授来评论。
马勇：
谢谢盛所长。早几天天则所通知我来听张鸣教授的报告时，我非常高兴愿意来听，这不仅因为张鸣是我的朋友，而且因为我觉得张鸣的研究很有意义。我在听张鸣讲的时候一直想习近平早些天在欧洲的演讲，想张鸣的研究应该能对习近平提出的问题给予一个学术上的回应，提供一点学术上的依据，弄清近代中国究竟是因为什么原因没有走上，或者说没有走稳民主政治的路。最后张鸣教授说出来了。
习近平说多党制、议会制等民主政治体制，在过去一百多年，中国都已经实验过了，结果都失败了。习总书记的意思是要证明来自西方国家的民主政治不合乎中国，中国只能走上另外的路。
这段话发表后，应该说引起中国知识界很强烈的反响。这个很强烈的反响就是说近代中国的历史进程能不能证明多党制、议会制失败了，绝对不合乎中国？中国就应该放弃对民主政治的追求，就应该回到帝制状态？或者就应该永远实行一党政治？近代中国的历史显然不能证明这一点。从这个意义上来讲，我对张鸣“共和中的帝制”研究，一开始就很有兴趣。那就是在探讨中国社会转型“历史三峡”中，中国究竟是怎样从帝制走向共和，怎样在农业文明的基础上增加一个工业文明，怎样将一个传统的中国社会变成一个现代中国社会。
张鸣教授的讲解，我大体上都能认同的。他刚才概括出来这么几点，就是民主政治要想在中国真正建立起来，肯定需要这样几个要素，第一个就是民主的知识，第二个就是智慧，第三个我特别认同，就是要有时间。
其实，近代以来，自从中国决心向西方学习以来，中国人对政治架构的设计和想法，我们不能讲有绝对的倒行逆施或者是什么东西，大家可能不能这样讲。但是，应该说我们基本上从1895年《马关条约》签订之后，中国人的基本思路其实是对的，因为在《马关条约》之前的洋务当中，大家走过来觉得发展经济，只成为一个经济动物是有问题的。《马关条约》之后，中国人痛定思痛，发誓维新，发誓向日本人去学习，发誓像日本那样通过维新为中国建立一个宪政架构。这是近代中国的真正觉醒，也是中国人、中国文明最了不起的地方。失败之后没有怨天尤人，没有从客观上寻找说辞，而是迅速想敌人学习。这是中国文明最了不起的心胸。这都是对的。
但是，后来我们也可以看到，由于中国问题的复杂性，对于一个漫长的帝制时代，一个庞大的农业文明，中国的转型存在巨大的不确定性、不稳定性。农业文明向工业文明转型本身就是一个大问题，从两千年帝制的安静状态向一个充满活力、充满危险的现代社会过渡，当然有很多问题。后来我们在研究这一段的时候，觉得激进主义情绪，随着中国的政治危机、外部危机，越来越严重。这都说明中国向现代社会转型尽管是国人的共识，没有谁会说中国不需要转型，中国应该继续延续帝制，应该拒绝工业文明。但是，转型实在太难了，许多无法预知的突发事件总是在偶然中扭转中国历史的航向，总是“跑偏”。
张鸣教授在分析民国初年民主政治的挫折时，将问题归结为国人的焦虑情结，以为国人没有给民主政治试验足够的时间。这一点我也很赞成。近代中国的问题，由于来自西方，由于中国在最初阶段总是被动，那一点点进步与发展，几乎总是伴随着挨打，总是被打了，失败了，方才想到改革，想到学习东西洋。这种被动的进步模式，最容易发生焦虑情绪。而这种焦虑，就是放弃尽可能放弃的基础准备，直奔富强的主题，忽略了富强本身并不足以支撑富强，忽略了富强背后的制度、文化因素。所以，我们回望近代，不仅民初，几乎整个近代进程，甚至直至今天，中国人都缺少传统中国拥有的那种优雅、从容，总显得很急切，没有想到现在的急切，是因为没有从一开始就如此。
近代中国几次大转型，都来得非常突然，确实没有给中国留有足够的消化时间，没有给中国政治家时间。中国的政治家，不管民国初年的几次尝试，还是包括洋务运动在内的几次尝试，总体来讲每一次尝试时间都很短暂，都觉得有问题马上就转型。刚才张鸣教授讲到联邦制，我们也有很多人认为在中国行不通，但是我们什么时候给联邦制一个真正的实验时间呢？没有。所有这些合乎情理的政治模式在近代中国都没有给足够的时间。
当然，历史也不能如此简单地反推。最近六十年，我们中国人又确实给共产主义、社会主义试验足够的时间。前面三十年共产主义、社会主义试验，不管肯定还是否定，其实基本上证明了那种乌托邦构想是不行的，但是在毛泽东还在的时候，中国人并没有办法阻止这种实验。这段时间，不能说中国人没有给出一种理想、一种方案足够时间。时间足够了，但是由于特殊的体制，没有不同声音，甚至在文化大革命那样涉及全局的大混乱时代，人们也几乎一致叫好。国内的大小《参考》依然能够从全世界无量数的报章杂志中找到在任何时候都为中国叫好的声音。因此可以这样说，如果没有一个自由的环境，没有独立的媒体，给实验以时间可能比近代中国不给实验以时间更糟。
不过，对于近代以来中国民主政治的挫折，我的看法要从大历史的脉络进行分析，不能简单地区看一个很小的一段，比如不能只看到张勋复辟的十一天、袁世凯帝制自为的八十三天，而要从一个很长的时间段，从帝制到共和这样大的历史脉络中进行分析。
从大历史的视角看，法国大革命发生在1789年。但是并没有迅速构建稳定的共和机制。1804年，拿破仑建立法兰西第一帝国。此后，共和重建、帝制复辟，长达一百多年，中间经历了第二帝国、第三共和。直至1945年法国光复，全民公决，重新召集制宪会议，制定宪法，重回宪政体制，成立第四共和国。1958年，发生阿尔及利亚独立战争。法国国会授给戴高乐将军全权。于是，戴高乐利用这个机会再造宪政，制定并通过新宪法，改总统由选举团选举为全民直接选举。1959年初，戴高乐就任法兰西第五共和国总统，组织新政府。标志着法国完成从帝制到共和的过渡，终于走完了社会历史转型的“历史三峡”。
法国人从帝制到共和走了一百七十年的时间（1789-1959），而中国如果从1912年“国体变更”，开始从帝制到共和的历史转型以来，迄今不过一百零几年的时间。在这一百多年，中国也像法国大革命之后一样，发生过几次复辟，甚至可以这样说，我们至今依然没有走出帝制、共和的交替循环。辛亥后建立了共和，但是中国人很快预感到那个共和有问题，于是有第一次帝制复辟，袁世凯帝制自为，紧接着蔡锷云南首举义旗，袁世凯的“第一帝国”终结。中国重建了中华民国“第二共和国”，黎元洪、段祺瑞当政。但是，第二共和也没有持续很久，因府院之争不可开交，发生张鸣教授最近研究的张勋复辟。张勋复辟建立了辛亥后的“第二帝国”，尽管时间很短，但却极具象征意义，意味着袁世凯、张勋式的赤裸裸的帝制复辟可能已经彻底进入历史，此后不管共和体制有多少问题，再也没有人敢赤裸裸地用帝制去取代共和。
实事求是说，共和、民主确实有个效率低下的问题，这么大的中国，要想从帝制顺利地走上共和，在农业文明基础上添加一个工业文明，那么确实有一个怎样重建政府权威，怎样适度使用强人政治的问题。由此反观袁世凯、张勋两次重大挫折，可能正像张鸣教授所说，袁世凯、张勋的人品可能并没有问题，更没有拉历史倒退的主观恶意。他们或许也在想着怎样推动中国的进步与发展，怎样重建一个强有力的政府。只是他们那个时代没有新的政治力量，也没有新的政治思路，因而他们只能在旧的即非共和即帝制这种二选一的模式中打转转，没有办法走出历史的简单循环。
历史的巧合不期而遇。张勋复辟同一年，十月革命爆发。第二年，第一次世界大战爆发。这两次重大事变，给中国以特别强烈的刺激，迅速改变中国历史的走向。
第一次世界大战给中国重回世界的机会，但是，巴黎和会让中国人相当失望，中国人原本期待这次会议一举解决中国此前几十年遗留的历史问题，特别是因中国在参战问题上犹豫不决而让日本人占了先机，抢夺了德国遗留在山东的权益。从中国人的观点看，不管中国参战及时还是不及时，第一，山东是中国的；第二，中国是战胜国。于是，巴黎和会没有满足中国人的要求，使中国人对先前几十年逐渐信奉的世界公理、普世价值发生了些微动摇。
与巴黎和会的情形很不一样，十月革命在那个时候确实给中国带来了希望，这不仅是列宁适时宣布放弃帝俄时代侵占的中国领土，而且在于苏联在列宁和布尔什维克领导下，利用国家主义重建经济，重建社会，应该说取得了让中国人刮目相看的成绩。
这两个重大事变改变了中国历史走向，也深刻启示中国走出原来简单的帝制—共和二选一的简单游戏。苏联、列宁给中国人最大的启示，就是帝制肯定过时了，此后任何人都不必再提。所以，此后，不论孙中山的国民党，还是直接受苏联人启发、动员、组织的共产党，都选择了一个全新的战略、策略，用一个拥有“铁的纪律”的政党组织去夺权。
拥有“铁的纪律”的政党就不是民主体制下那种意义的政党，也不是政党政治体制下的政党。这种政党究竟应该怎样定位，究竟与民主体制下的政党有哪些区别，还值得继续研究。但是一个显明的事实是，此后的国民党确实有力量，他们在共产党的帮助下，用几年时间就打败了中国在张勋复辟失败后建立的“第三共和”，重新建构了一个全新的政治体系。这个体系当然没有再走帝制复辟的老路，但稍后的中国共产党看得很明白，那就是“蒋家王朝”，是帝制的变种。
蒋介石的中华民国可能在一段时间里被共产党说对了，蒋介石建政南京后确实没有接续中华民国民主政治的风气，近乎完全地终止了民国前十七年建构的全部民主设施，蒋介石让他的中华民国重新回到了孙中山规范的军政、训政、宪政革命三阶段程序。
从1927年开始，蒋介石实行军政。1931年5月，公布《中华民国训政时期约法》。中国就此进入一个“准军事管制”时代。这个时代，与前此在北京的中华民国相比，显然是历史的倒退。尽管共产党敏锐地看到了这一点，指出蒋介石的中华民国就是“蒋家王朝”，但这个依附于国民党背景下的政府，无论如何不能说是帝制复辟，但又显然具有帝制的要素。这就是中国人在经过两次帝制复辟失败，在看到巴黎和会、苏联情形之后重新找到了一条新路。
当然，蒋介石后来在内外环境变幻、压力下，也渐渐踏上了宪政的轨道。但是，历史留给这一次的宪政实验时间又太短了。当然，这也不能完全责怪共产党，蒋介石、国民党在执政大陆时期，确实没有兼顾好效率、人民权利之间的关系。所以，我们今天不能说蒋介石、国民党的中华民国是第四帝国，也不能说是第四共和，但1927年之后责怪民主政治继续遭受挫折则是事实。
至于1949年之后的大陆，如何定位，可能还需要时间，但如果从大历史视角观察，都可以放在“历史三峡”的脉络中仔细体会。我个人感觉，我们今天应该处在从帝制到共和历史三峡的末段，就像大革命之后的法国历史中的某个段落。
对于民主政治，不论中国遇到怎样的挫折、困难，从大历史看，中国人一定要有信心，要有坚持。我们今天应该相信一百多年前中国人的选择在大原则上没有错，中国只有走上民主政治的路，只有与世界各族平等相处、人生观、价值观大致相同，也就是说，中国只有最大限度地与世界一致，才能最大限度地抱持自己的别致、特色。民主政治肯定会有不同的表现形式，但民主政治就是民主政治，民主政治肯定不能是独裁，不能是少数人政治，这应该是确定无疑的原则。
至于民主政治是否有东西方之别，是否合乎中国，这其实都是假问题。不说近代中国在晚清时期的宪政实践，也不说民国前半程的宪政历史，仅仅看看对岸过去二十年走过的路，我们应该承认，民主政治是中国人的共同追求，也是中国人可以熟练运用的手段。
看两岸发展，我觉得经过这么多年的波折，特别是经过后来我们几十年，在80年代以来到现在30年来，两岸中国人这种和平的竞赛。这种和平的竞赛其实就是一种制度的竞赛。我们看中国大陆的经济改革，某种意义上比台湾还是要早，但是我们走了另外一条路。和世界其他国家也是这样，就是我们政治改革和经济改革截然分为两个问题的时候，我们强调的一个经济的改革，一个政治的改革，大概这里面可能衍生出来今天的问题。
还有一个，秋风老师也在这里，我们过去一直在强调政治的变动和文化的关联，民国之后也有这个问题，刚才张鸣也讲了，民国之后也有一个政治变动能不能必然带来文化的改良和变动。比如进入共和之后，我们的一些观念，一些普世的观念。这个普世的观念，我觉得不一定是西方民主的观念就是普世的，就是中国传统的一些看法，究竟在多大程度上有它的遗传性、可继承性。可能这一百年的积淀都会有新的思考。
刚才张鸣讲的时候我还受到一个很大的启发，就是他强调民主的夹生饭，就是中国政治发展的夹生饭，到了近代之后也确实是给我们留了一个很麻烦的问题。这个夹生饭，我个人的体会，它可能始终和我们一种善良的愿望有关，我们近代以来，从现代化的角度来看，中国的现代化就是后发展型的国家，就是在模仿别人。但是，中国的智慧确实又很早熟，我们在模仿别人的同时，总想只模仿你好的一面，不模仿你坏的一面。到今天为止，我们想要互联网，但是我们想要的是健康的、是爱党的，不能要黄色的。这几天清理网络上黄毒什么东西的，我觉得这个东西跟当年陈独秀面临的新文化运动面临的问题非常一致。陈独秀讲我们想要西方的物质文明和精神文明，我们要不要他的鸦片？要不要他的妓女？要不要他黄色的东西？这里面涉及一个问题，我们怎么理解严复当年讲的文化整体主义。
如果我们把文化作为一个整体，我们自以为聪明的可以做出各种不同选择的时候，我们恰恰选择了一个并不具有生命力的东西进行保护。比如扫黄打非，20多年来，其实我们这一代人走过来，我们看到已经经历过，从80年代清除精神污染到现在30多年，经历过无数次的扫。但是，我们为什么不想建立一个好的体制容纳它呢？一个常态的体制当中，比如一个社会结构当中，他的文化层次，我一直讲这个文化层次，它是社会的必然，你不可能要求每个社会成员都达到秋风教授这样文化教育程度和道德品质程度。这是不可能的事情。圣人不是每个人都能做的，这种社会你就应该建构一个分层的管理和分层的需求。多年前，80年代的时候我们就有一个讨论，就是“黄色文明”。黄色的文明也是文明。我上大学之前当过第一代农民工，我们农民工下班之后干什么？那时候就到录像厅，就是到录像厅看这个东西，把时间打发掉了。我们农民工辛辛苦苦八个小时甚至更长时间干下来，他怎么可能去看“三个代表”，去看“中国梦”这样严肃的东西？根本不可能的事情。这种状态我觉得就是统治者对社会的管理，应该从社会当中，我不能说他这种愿望不好，他希望社会更清洁一点，眼不见心不烦，都给你去除掉。但是实际上社会的需求，人民的需求是多层次的。在这个过程中，你怎么让这个社会做的好？
我觉得这里面牵涉到整个社会架构的整体性，整体性当然就包括不完美，你不是说整体性就一定做好。比如近代以来，特别是民国以后这个夹生饭，我们在延安时期说国民党的做法不好，国民党的民主是假民主，我们的民主是真民主，这样就夹生了。一旦夹生了，当我们可以领导人民执行民主的时候，我们突然发现真这样走民主的话还是不行。我们到去年的时候赶紧说不要这个东西了，这个东西很荒唐。就是我们近代中国的路给我们正面的、翻番的，大的、小的教训已经很多，但是知识界还是应该拿出这样一种精力来去好好看看近代中国历史上我们一步步走的，像张鸣教授这样做一个仅仅十几天的一个事件，但是能够把它还原回来历史真相。这十几天在整个历史当中一直处在污名化、妖魔化的状态，我们没有理解一个最重大的问题，辛亥革命之后，中华民国建立之后，在那么短暂过程中，其实中国面临两个大的问题，意识形态当中两个大的问题。一个就是“意义世界”的丢失，一个就是威权的不适应。意义世界的丢失，我们民国初年老百姓觉得真是惶惶不可终日，没有皇帝了，没有领袖了。今年我们多少人呼唤威权主义，要有一个新权威主义的领袖，没有一个权威的领袖就不知道怎么干了。
辛亥革命以后，袁世凯前后的时候，就是需要一个强人，其实中国当时就是惶惶不可终日，就是“意义世界”我们没有帝制了，我们怎么办？当然后来政治家确实在这方面，民国的政治家真的不如晚清政治家来的优雅和从容。民国的政治家，你看民国的国会和晚清咨议局的活动情况是有差别的，所以一个是意义世界，一个是威权体制，都很值得我们今天重新去思考的一些问题。
我听了就是这样一些感想，谢谢。
盛洪：
谢谢马勇教授的评论，为何会出现民主“夹生饭”，我觉得最简单的原因就是煮得时间太短，你得从容的去煮才能煮熟，清末那一段大家非常着急，大家希望很快煮熟，但是就煮不熟，这是很重要的原因。我刚才也在想这样一个问题，清朝的倒台还跟中国古典的革命不太一样，古典革命是革暴政之命，清朝很难说是暴政。我看过一个材料，讲到清末田赋比例比汉代文景之治时期还低，大概2-4%，清朝晚期还是这样，这是不可想象的。对比起50年代的“高征购”，不可同日而语，那个高征购是古今中外未见之暴政。所以清代确实不是因为暴政而亡，而是不能应变于当时的世界形势。当然还要讲意义世界、权威，权威还是需要的，民主政治也需要权威，并不是不需要权威。意义世界也非常重要。但是当时好象都缺乏，我觉得这两点也和时间太紧张有关系，和整个知识分子没有真正起到很好作用也相关。
下面有请秋风。
秋风：
刚才张鸣教授用非常生动的语言给我们讲了现代中国历史上一个很有趣的故事，但是在这个有趣的故事情节背后，张鸣教授给我们揭示出了现代中国转型过程中所遭遇的困境，就是他用了“夹生饭”这个词。我觉得这个词用的非常精准。从19世纪末期开始，中国人就想建立一个现代国家，到现在还没有完成这个工作，从甲午战争算起来正好120年，这个“夹生饭”还在锅里面还咕嘟着。
我尤其同意张鸣教授最后说的意见，就是我们肯定要接着煮这个饭，不可能说回到东北大米了，这是做不到了。你若要把它煮熟，还得再往前看，看以前发生了什么。在这一百当年中，人们做各种各样的努力，尤其民国初年那些努力，对于我们来说非常珍贵。对于我们继续把自己的路走好，最终完成现代转型，具有非常重要的一个借鉴的意义。就像司马光写的《资治通鉴》，我们现在也有一个建立现代国家的一个资治通鉴。
下面我有几点想法，其实是学习张鸣教授的体会。
首先，一开始张鸣讲到了民国转型的失败，这是一个基本的事实，而且一两年很快就进入转型失败的状态。这个问题在哪？刚才张鸣和盛老师在评论中都提到了一个至关重要的问题，就是政体结构存在问题。张鸣讲到了，你弄了半天始终也没有弄清楚政体究竟是总统制还是内阁制。这个问题为什么没有解决？张鸣也讲到了，宪法始终没有制定出来，直到1923年，曹锟宪法通过才完成宪法制定。我们知道在君主制下，有没有宪法都不重要，只要君主坐在那，这个国家的执法就有一个凝聚的中心，我们要宪法，君主一说话，我们宪法就出来了，我们要设立一个什么机构，皇帝一说什么，马上可以设立一个机构，它的正当性没有任何问题。因为君主就是全部政治正当性的唯一的来源。确实是这样，在君主制下，只要君主坐在紫禁城里边，全国人民都有主心骨，包括所有政治的游戏者，他们都知道，他会有一个确定性。现在共和了，你的政治秩序维护的那个基点是什么？理论上本来应该就是宪法，只能是宪法，不可能这个时候说把政治基点建立在某一个人的人格基础上，这个不可能了。你是大总统，过两年、五年、八年，你走了，我靠谁？所以只能是靠宪法。可是我们民国的建立者对这个问题有些忽略，或者因为各种各样的原因没有解决这个问题。当然，我当时曾经谈到一个观点，我认为民国的建立实际上是几支力量共同发挥作用的一个产物。好象是几个股东，当时有立宪派，有革命派，有北洋这些人，他们组建了一个股份公司。我的一个看法，就是他们的股权太分散了，在这样一个股份公司里面没有出现一个大股东，结果导致宪法的制定就陷入了一个僵局，这几方力量势均力敌，每一方都有自己的诉求，而这个诉求没有办法能够让一方说了算，最终谁都不能敲定这个宪法，导致宪法迟迟不能产生，民国的政治必然要失败，因为你的政治基础不存在，我觉得这是一个教训。
当然，在这里面其实还有一个技术性的错误，我觉得对于我们未来宪政转型都是非常重要的。他们当时好象不知道因为什么原因，他们当时宪法没有制定出来，然后说我把制宪的任务交给议会，这是一个巨大的错误，一个常规的议会是没有能力制定宪法的。就像我们现在就让全国人大来修订宪法，而且是大修，包括我们八二宪法，是全国人大制定出来的，这个东西从法理上、从政治学的角度来说，都是很成问题的。当然，在民国时代常规的议会根本制定不出宪法，因为议会里面也是乱哄哄的，派系林立，力量极其分散。然后他又把他的日常政治，就是平时各种各样的诉求带入到宪法制定过程中去，这个就使得宪法被悬空了，这个宪法的制定过程就儿戏化了，刚才张鸣用了一个词是儿戏，这个宪法的制定就儿戏化了。所以，如果要这样来看这段故事，其实是有一个重大的教训，就是革命之后必须立刻制定宪法，要趁热打铁，如果你要拖，拖上一年半载，这个事就没了，就要失败。因为有革命热情的时候，你说什么都行，等革命热情一退潮，大家都算计利益，这时候再制定宪法就很困难了。所以，我们其实从民国失败的教训中思考一种“立宪的工程学”，我们要从工程角度讨论，什么事情必须立刻做，你拖到最后拖的凉了，这个事情就不好做了。我觉得这是一个问题。
另外一个问题，刚才张鸣讲到了一个非常重要的现象，揭示了在民国初年宪政转型失败的一个重要的社会结构上的原因，就是新兴的精英阶层与普通民众之间脱节。他尤其强调当时新兴的知识分子控制了舆论。可是这些新兴知识分子和普通市民的反应完全相反，普通市民大家纷纷挂起了龙旗，背后带来了他的政治观念，代表了他对一种好的政治秩序的想象。可是新兴的知识分子也有他自己的另一套想法。
我们其实很难说这两者谁对谁错，因为政治当然要有理想，这是毫无疑问的，尤其在转型的时代，政治必须要有精英阶层引领人们向上走的那样一种理想，但是也政治必须是现实的，不能完全和普通老百姓的想象脱节。民国的转型那么快陷入困境，可能跟这个是有一定原因的。刚才张鸣也说了，也许君主立宪是最好的解决方案，所以才有袁、张的复辟。所以，如果我们从这样的角度理解的话，袁和张的复辟是在努力想寻找解决当时问题的方案。所以，我们应该对这样的努力，即便不是赞美，起码也要分析、探讨它背后的原因，而不是将它污名化，这丝毫无助于我们寻找把夹生饭煮熟的的出路。
这种分离不仅只是在那个时期存在，实际上一直贯穿整个20世纪。也就是说，在中国社会，包括现在存在一个非常麻烦的问题，即这个社会没有一个贯通性的力量来整合不同的阶层和社会秩序，形成一个秩序的骨干。在传统社会，包括清末的立宪进展非常快，而且相对来说当时社会秩序比较井然有序。为什么？因为当时存在一个能贯通各个阶层的社会领导者阶层，即传统的士大夫、士绅群体，他从国家层面一直贯通到社会各阶层，从紫禁城一直贯通到最普通的乡村。我觉得这是传统中国政治中非常值得我们去研究的一个问题。所以，我们去看清末的立宪，从1905年立宪开始，或者从新政1901-1902年开始算起，到最后通过宪法只有十年时间，制度结构发生了重大变化，而且保持社会稳定和经济增长，这是非常值得我们深入研究的一个现象。
反过来，到了1912年以后，并不是共和本身出了问题，而是在新政以后的时候采取的一些措施，开办新式教育，它让精英群体慢慢溃散了，传统的社会领导阶层，慢慢的作用就没有那么明显了。在这个群体之外出现一个新兴的知识分子群体，而这个群体跟普通的农民，甚至跟商人之间都是脱节的，这个变化就引起了很大的问题。当然，废除科举，开办新式学堂，这是必须要走的路，但是它确实导致了中国社会结构的巨大问题，这个问题到现在还没有解决。所以，从这个角度就可以理解为什么孙文，包括共产党，要建立一个党制体系。孙文的党制体系也没有把这个社会贯通，我们看到共产党这个体系把社会贯通了，从中南海一直贯通到一个农民的田间炕头，它在一定程度上是试图要解决这个社会组织的问题，但是我们会发现这样一个努力同样失败了，同样不能持续下去，当然它持续的时间比张勋复辟长一些，但仍然不行。实际上这套控制体系，从70年代就已经溃散了，它现在就变成以黑社会化这样的方式运作。
我们就不能不思考新的方式是什么，我们去看英国、美国，尤其英国这个社会，它的现代转型，包括它的现代转型完成之后，它的现代社会的运作，它比法国、德国，更不要说中国，它大概最好的地方就在于它的社会中始终有一个能够贯通上下的领导者阶层，这个领导者阶层在国家中、在社会中，在社会各个领域中都能够发挥作用，而且有一个大体上的共享的价值体系，有一个共享的思考问题的方式。它能够让这个社会不同的群体、阶层对于这个秩序有一个差不多能够相同或者说相近的一个蓝图。我觉得这是它的社会稳定的基础，它的秩序始终能够保持稳定的一个原因。我们在美国都能看到这样的群体。
所以，现在我们来讨论这个夹生饭如何煮熟，一个非常重要的问题，就是这样一个现代社会的领导者阶层在哪里，他们能不能成长起来。可能这是一个至关重要的问题。我上面第一个问题谈的是政体，第二个问题谈的是社会结构问题。第三个问题就是张鸣和马勇讲的意义世界溃散的问题，这是一个很大的问题，举个例子，在北洋内部已经完全没有这样一套体系，一个最基本的效忠问题都不能解决了，这个政治就没法运作了。我们看到在民国的时候，如果按照张鸣描述，它实际上没有政治，完全是直接利益的买卖。我要讨张，不是因为张勋在政治上跟我们现代政治原则不同，而是我拿钱去买。当时我们可以说讨张根本不是政治事件，而是一个商人做买卖，假如说段祺瑞从日本人那借不来钱，这个事就没了，这就是一个很大的问题。刚才张鸣和清末做了一个比较，确实就是意义世界的溃散。如果意义世界溃散了，实际上就没有政治了。所谓宪法什么根本没有意义了，你制定出宪法也没有意义了。所以，这是我们在现在也面临的一个问题，当然我们回过头来看孙文、共产党，他们也是要解决这个问题，他们提出主义，用主义来整合人心，用主义来给大家建立起一套共享的，能够动员人们的一套价值体系，最后也是失败了。这个东西也是温都尔汗整个飞机一掉，也是没戏了。
还是像我刚才讲的问题一样，我们必须要问，有没有可能构建出一个共享的价值体系？如果没有这个体系，中国就不可能有政治，更不可能有立宪的政治。所谓的政治一定是有某种价值的，这个价值来自于意义世界不断给它输出，要滋润它。这样的意义世界，我们如何把它重建起来，我们有没有可能恢复到清末，大家还有那样一个共享的价值体系，对于是非善恶有一些最基本的认可。如果我们对是非善恶都没有基本的认可，我们谈什么宪法？我们为什么要宪法？现在我们就去权钱交易，钱钱交易，权权交易，不是挺好吗？为什么立宪？
所以，我觉得刚才张鸣带着我们一起回到民国初年张勋复辟这段历史，其实是给我们揭示出了转型失败的一个比较完整的图景。现在讲张勋复辟，我们现在看到在乌克兰这个是不是也算转型失败？也有点接近，也是转型失败，也是二十年了。
雷颐：
它从前跟波兰差不多，他们的生产总值在解体的时候差不多，现在只有波兰的三分之一，四分之一。
秋风：
从90年代初，现在已经有二十年了，现在这个国家要解体了。包括北非这些国家，茉莉花革命已经翻过一次烙饼了，本来已经把军政府推翻了，然后上来一个民选政府，现在又上来一个军政府，这个烙饼已经翻过一次了。我觉得这个对于我们来说确实是一个非常严肃的问题，就是转型失败，我觉得这个对于我们研究宪政体制的来说是非常重要的问题。当然，刚才马勇老师给我们提供了一个非常乐观的框架，法国从一七八几年一直到第五共和才稳定下来， 即到1958年那个时候才稳定下来，也是翻了好几次烙饼，这样算下来我们还有二三十年，但这二三十年很关键。这二三十年你必须把这个问题解决了，否则中国还不如法国呢。
我就说这么多。
盛洪：
感谢秋风。我们首先要知道以前为什么失败，才能避免以后的失败，所以张鸣讲这个题目是非常重要的。我非常赞成刚才秋风的讨论，包括他讲的立宪工程学，我觉得也很重要。这样一个立宪过程，它不应该依赖于常规议会，这是非常有道理的。就是像罗尔斯讲的“无知之幕”，就是在立宪过程中不知道自己的定位，这个很重要。但是，我不同意秋风讲的革命以后马上立宪，以美国宪法为例，是在美国独立11年以后才立宪的。当然，这和中国和美国处境不同有关，美国这些国父在革命之前，殖民地期间有很多治理经验的积累，包括议会，包括管理，而且他们所继承的资源和文化传统是一脉相承的，他们虽然是清教，也是基督教的分支，他们的资源是欧洲获得的，包括启蒙主义的资源。而中国没有，中国的共和是缺乏基础的。同时，当时这些知识分子也没有继续想在儒家资源中挖掘一些能够支撑包括立宪的一些东西，在我看来这些资源还是非常丰富的。当然，这是很多原因导致的结果。秋风说马上立宪，但是马上立宪也有问题，因为你根本没有准备。此外，秋风讲得其它方面很好，包括现实与理想的结合，传统与现代的结合，精英从上到下的贯通，这都是非常重要的。
下面我们请雷颐教授。
雷颐：
非常高兴能有这个机会到这来，这也是一个学习的机会，感谢盛洪所长，感谢张鸣教授。我是做近代史研究的，虽然对张勋复辟没有做过专门研究，但是张鸣的研究还是给我很大的启发。我觉得我们总是把张勋复辟这12天简单化、脸谱化，没有认认真真做一个非常详细地研究，而张鸣对这12天的状况做了很重要和很详细地研究，他最好的一点是把张勋复辟放在一个政治结构框架之内来分析，这里面有历史学的方法，有政治学的思考，民国初年政治结构的矛盾和张勋复辟之间的关系。这是我觉得第一个特点。
第二个特点，我自己特别赞赏，我在研究中也贯彻这一点，我们在研究中都会有自己一个价值取向，觉得什么是最好的，什么是差的，什么是好的路径，什么是坏的路径，但是历史往往是我们认为好的路径但没有选择。而往往人们在研究中很容易犯的一个错误，就是觉得一个不好的东西就不应该发生。我称之为把历史的一个结果，一个价值学的东西等同于历史发生学，做它的因果分析就很简单，就是觉得它不好，就是它导致了什么，它就不应该有。或者说革命就不应该有，辛亥革命不应该有。无论你觉得它是好还是坏，都应该做一个因果分析，对于张勋复辟认，无论你认为它是好还是坏，或者它为什么会发生？它发生完为什么会失败？都应该从历史学角度做一个客观地分析，我觉得这也是张鸣的一个特点，就是用自己的价值取向，但是在分析过程中又非常地客观。
他这本书从政治学的角度提出，刚才大家也讲到，在这么多人口，这么大面积，非常复杂的过程中，中国社会转型面临着一种困境。在这种困境中，在共和已经实现的，先后在短短时间内发生过两次帝制复辟，第一次是袁世凯，有的说82天，有人说83天，最后这一次才十二天。也就是说往回走这条路肯定是走不通的，就合法性来说，恐怕复辟帝制比袁世凯称帝合法性还多少强一点，因为袁世凯是自己称帝，康有为、辜鸿铭等很多人都反对。康有为一直是反对共和的，但是他觉得应该回到清朝，但是连辜鸿铭这样保守的人都反对袁世凯，说袁世凯是曹操这样的人，如果要复辟帝制也是清朝的帝制，它有合法性。所以，就连最保守的人对袁世凯的帝制支持都很少，相反他们支持了张勋的帝制，但是张勋帝制维持时间更短，这跟他实力有关，跟当时人们对帝制的看法有关，当时绝大多数人，持主导地位的，无论是知识精英还是军阀都不接受。像段祺瑞、冯国璋都不接受袁世凯帝制，还有什么人可以接受？这是当年最效忠袁世凯的人。所以，证明帝制，再往回走肯定是走不通的。
再往前看，我个人认为辛亥革命的成功就是把皇帝推翻，我上次写文章也分析过，我觉得最重要的就是士绅态度变化，士绅一步步从开始反对孙中山、反对革命，到1908年以后和朝廷距离越来越远，一批一批的人支持了革命最后一次我觉得是1910年秋天士绅组织的第三次请愿被拒绝之后，当时最富有的，最有实力的，最强大的商人就是上海商会，上海商会有自己武装，很多商会都有武装，是帮助统治者维护地方秩序的。当第三次请愿失败之后，或者说清政府拒绝了之后，觉得天下是我们爱新觉罗的，你们没有资格说我们什么时候立宪，什么时候什么人干什么干什么。恰恰就是从这之后，上海商会副会长是请愿代表团团长，他首先觉得清朝要完，觉得我们不能和清朝在一起，他带着上海请愿代表团回到上海了，他是上海商会副会长，和几个会长一讲，把形势一分析，觉得清王朝要完，他们集体加入同盟会，这时候清王朝的倒台，就是秋风说的没有士绅的支持，清王朝倒台很容易。士绅的支持在那个年代对于政权来说是有决定性的。孙中山组织各种起义都是很小规模的，获得不了多少支持，而1911年他没有准备，就成功了，就是因为湖北商会出来支持，士绅出来支持，表示独立，甚至他不说自己是支持革命，但保持独立的态度，这样清王朝的倒台就是势如破竹。当然今天不是讲这个，商人的变化是和清王朝的政策有关的。
这个观点我特别赞同秋风，就是要有社会，我曾经写过文章就是不怕无政府就怕无社会。我们讲张勋复辟、辛亥革命、袁世凯称帝，乃至到后来，相对而言我们现在想象那种政治混乱到那种程度人民是无法生活的。实际上在那个时候相对而言各个阶层的市民包括商人，生活还是比较稳定的，原因就在于有社会在支撑，社会正常运转。就是说今天秋风占领北京了，我就把税收交给秋风了，明天盛洪占领了，税收交给盛洪了，也许秋风要的少一点，盛洪要的多一点，可能有问题的就是盛洪和秋风打仗的那几天，这几天可能就是商会在维持秩序，保证送水、别失火等等，这个社会是最重要的。恰恰清末到后来，包括民国为什么军阀混战一般老百姓生活比较安定？社会怎么从传统社会向现代社会自然而然地转型、过渡是非常重要的。我觉得最重要的就是要有社会的产生，只有有社会的产生才可能说政治体制改革，才有可能谈什么好，什么坏。没有社会的情况下我觉得很难，只有少数人决定，他觉得好就好，他觉得坏就坏，甚至很多东西不执行，你也没有办法。这是从这本书我得出来另外一个启发。
还有一个，从细节方面来说，张鸣说从前我知道，但是没有引起我的思考，就是当时有两个大学问家，一个康有为、一个沈曾植他们都给出了复辟方案，我们说往后退就是不行，实际上夹生饭往后退不行，沈曾植的方案更不靠谱，但沈曾植的学问特别大。我始终记得他有一句诗，叫做，“吾侪所学关天意”，就是我这一辈的学问是跟天意有关的，就是替天立命。但是，他在实际生活里面制定的具体的政治方案一窍不通，这一点我觉得知识分子、学问家都应该引起重视和警惕，就是秋风、盛洪当时讲的可能在政治实践中要有理性，一点点地琢磨、博弈才能出来。就像沈曾植这样非常有学问的，但是他做出来复辟方案就像一个笑话。。
具体到张勋复辟，大家都谈到宪法，我觉得最重要的是契约精神，为什么从这直接谈到这个呢？因为1924年的时候，冯玉祥等几个军人就把皇帝溥仪赶走了，本来按照民国优待条例，他是优待皇室，颐和园是他的，冯玉祥一个命令就把他赶走了，，没有经过任何程序。当时一片叫好，大家都叫好。但是没有想到，新文化运动一个很新派的人物对这个提出异议，这个人就是胡适，胡适说这是有正式协议签订的优待，他觉得冯玉祥作为一个军人怎么就把他赶走了。就算冯玉祥可以把他赶走，但是要经过正式程序，你怎么就把他赶走了呢？这就有问题。后来救的人也是为了冯玉祥，就是违反的优待条件，他们替冯玉祥辩论，又提出来一个，确实从辩护角度也有道理，说首先违反的是清帝，他答应的是不干政，那是哪一年有一个复辟，他废除了这个条例，所以冯玉祥这样做的。我研究认为冯玉祥开始的时候根本没有想到用法律条约，是不是你清帝先废了我再废，但是后来又人替冯玉祥辩护，反驳胡适，他也有道理。所以，这个后来复辟，又把他赶走，就说明起码当时的这些头面人物、政治家，都没有把这种条例认认真真当回事，反映出中国至少当时的政治家对契约不重视。我知道中国商人恰恰特别讲究契约，我找到一条史料，写了一篇小文章，就是从前说票号四大亨，，其中一个亨是1876还是1877年要关张了，他觉得还有人拿着我的票，我要给他兑换，他觉得不能随便关张。他在东四那租一个小房子，发了一个广告，说我在东四几几号，我们虽然关张，你拿着我们票号的号还可以兑银子，这就是契约号，他一直到将近20年以后才关张。八国联军什么的，那时候就是没有办法了。现在有几个这么讲信誉的？但是，为什么朝廷或者政治家根本不讲究契约？商人、民间相反是有契约精神的，这是中国政治的一个特点。
所以，我觉得秋风刚才谈的是特别理想的，特别好的，说刚成立的时候一定要迅速制定宪法，但是在中国现实中，我就举1949年9月制定共同纲领，共和国还没有成立呢，先把共同纲领制定出来了，实际上共同纲领很多条款是在1953年以后逐渐加上去的，。1953、1954年宪法还没有产生，那时候还是具有大宪章效力的，实际上已经把很多东西废了。1954年宪法产生，现在看来还是不错，实际上到1975年宪法出来的时候才正式废掉1954年宪法。我们知道，1954年宪法出来之后得到遵守了吗？真正遵守的是1975年宪法，你规定了全国人大是最高权力机构，是人民民主专政什么的，所以我怎么做都不违宪。所以，在中国我觉得从张勋复辟这个教训，统治者应该知道怎么样遵守契约，尤其是民间的。我觉得只要有市场经济，慢慢就会演变出对契约的重视，但是怎样约束权力者、对统治者，让他讲契约，遵守契约，这是需要研究的。我研究过清王朝到后来为什么商人逐渐脱离了，重要的原因就是它在与商人的交往中不讲契约，他觉得什么东西只要我定了你就执行，我今天可以这样定，明天可以那样定。实际上后来我看梁启超他们，在1906年以后，1907、1908到1910年写了非常多的文章，就要求清政府要遵守契约。所以张勋复辟究竟是谁，我们说清帝违反了契约，或者冯玉祥也是违约，都没有经过什么程序。这个反映出来中国最高政治者对契约不够重视的问题，所有的宪法实际上是契约，是大家共同遵守的，这个契约精神怎么在最高政治层面得到确立。尤其这些年每到八二宪法多少周年的时候，还是要纪念，强调宪法的重要。怎么做？真正按照宪法来做，可能还有很长的路要走。
盛洪：
谢谢雷颐，刚才他讲到，一个政治集团获得士大夫，获得知识精英的支持，这个至关重要。我想起一个例子，就是梁启超的态度。梁启超一直反对革命，是主张君主立宪的。但是，他有一个特别大的特点，当革命发生以后马上支持革命，这是很多梁启超这样人的经典的态度，他反对革命的原因是革命的成本是很高的，而且君主立宪也是可以接受的。当然，我也同意，实际上清代不仅是改朝换代，清代是君主制都到了极致，是有这样的问题。像一家一姓统治四亿人，这是一个很罕见的规模，这个规模在我看来是走到极致，像中国这样的社会不可能再容纳它，更何况儒家的传统是强调天道，通过民意发现，哲学层面的民权意识基础还是存在的，这个我觉得是非常重要的原因。
下面有请袁刚介绍。
袁刚：
祝贺张鸣教授又给我们提供了一本精彩著作--《共和中的帝制》，遗憾的是这本书我还没有看到，本来是没有资格评论的。但我在共识网上看到了张教授写的关于张勋复辟一书的序言，也有一些感想。刚才张教授的述说和几位教授的精彩评论，对我也有启发。
我很欣赏张鸣教授的叙事风格，他近年出了几本书，能把历史学术从象牙塔尖走到民间，大众化通俗化。特别是近年民国史研究得到广泛关注，不光学者关注，民间也很关注，是全社会关注。唐德刚的《袁氏当国》在大陆出版后，对辛亥革命后这一段史事，民间有一阵子热议。我看了张鸣教授写的《摇晃的中国》，而且我们北大政府管理学院研究生会请张教授来讲演过一次，那是2011年，效果非常好。我对张鸣教授这种侃侃而谈娓娓道来的叙史风格，是欣赏的，也为民众所喜闻乐见，既增长知识，又能深刻反思，有益于当代。
但是我也感到一个遗憾，刚才张教授说有电视剧编剧找他，希望他能就张勋复辟历史写成电视剧本，他却推辞了。我认为不应该推辞，依照张教授的手笔，是能够写成优秀电视剧的，张勋复辟故事性很强，本身是一个滑稽剧，情节曲折离奇，是能够写成票房价值很高的电视剧的。但如果仅仅是演绎戏说历史挣钱，那也意义不大，我想编剧找张教授写剧本，是要求高水平，是要反思历史，资鉴当今。若能写成，我想影响会更大。以前历史学家吴晗也写剧本《海瑞罢官》嘛！几年前有一个电视剧《走向共和》，虽有些缺点但大体不错，促人反思，后来不知为什么遭到禁播。我觉得探索历史，并把历史知识普及化、通俗化，在此基础上对这段历史进行反思、评议，吸取教训，展望未来，对当今中国的改革发展非常有益。
关于张勋复辟，以前的“党化史学”，按意识形态划分进步与反动，把张勋复辟这样一个背景复杂意涵深刻的事件，定性为开历史倒车，复辟就是倒退，是一场历史闹剧，张勋是一个跳梁小丑。其实，历史并不那么简单，张勋复辟事件有着许多人们忽略或关注不够的深层次的历史内涵。辛亥革命建立民国后，中国向何处去？建立什么样的政治制度？建立什么样的政府？这个问题相当长一段时间并没有真正解决，各方还在摸索探讨中。刚才秋风教授谈到《临时约法》，认为《临时约法》有问题。确实有问题，比如到底是采用美国式总统制，还是法国式的内阁制？规定模糊不清，在制定《临时约法》时就有不同意见，后来果然是引发了争斗。
但是，我认为不能责怪《临时约法》，因为它是“临时”的，应该适时制定一部正式宪法呀！既是“约法”，也就是非正式，而且是临时的，也即过渡性的，是在举义革命时局中仓促制定，必然有缺点不成熟。但它获得各方承认，起到了特定的历史作用，是中国“宪政大开张”。此前按照《组织大纲》初定的法则，由临时国会选举产生了两任临时大总统，但还是“临时”的，孙中山和袁世凯都只是临时大总统。但国家最高领导人由“选举”产生，且都“依法”产生，这是划时代的，是现代民主与传统专制的根本区别。虽为“临时”，却具有伟大的历史意义！
然既为临时，也就是不正规，也就是说民主规则本身还不健全，要尽快让它正规健全。宪法是根本规则，民国政府由南京迁到北京以后，国会参众两院很快就成立制宪委员会，将制定正式宪法以取代《临时约法》，作为一件非常重要的工作来做。制宪就是制定政治游戏规则，一个国家要有政治秩序，正常运转，必须要有好的游戏规则，这就是宪法，是民主制度的根本。但制宪必然牵涉到各方利益，各方政治博弈，需要宪法条款来平衡，所以，要将《临时约法》改订成正式宪法，不是件容易的事。《临时约法》固然有问题，现在学术界有人批评它，说它是“恶法”，民国搞糟了就怪《临时约法》没有制定好。但是，千万别忘了它是“临时”的啊，是“约法”啊，不是正式宪法啊，怎么能怪到它头上呢？当时制定的时候，说约法就管半年，结果后来管了那么多年，护法战争、护法运动都是“护”这个“临时的”东西，这是中国的悲哀！游戏规则有问题，就应该完善游戏规则，以期为一个临时的规则大打出手，不如大家坐下来平心静气把正式规则制定好，然后大家都按规则出牌。
《临时约法》到底规定总统制还是内阁制，其实没有讲清楚。就算是内阁制用以制约架空袁世凯，但后来袁世凯死了呢？副总统黎元洪按照《临时约法》补为总统，黎元洪可是南方国民党人支持的，但按照《临时约法》，黎元洪也应该被架空没有权，权在内阁总理段祺瑞。此时《临时约法》对北洋军阀有利，对民党支持的总统黎元洪反而不利，让人哭笑不得！于是产生了府院之争，即总统府与国务院之争。堂堂民国大总统，甚至连人格尊严都没有了，段祺瑞手下的国务院秘书长徐树铮有政令让大总统签字盖章，颐指气使，对黎元洪说叫你盖章就盖章嘛，问那么多干什么？大总统变成了橡皮图章。但黎元洪也拗，就是不盖！对德宣战总统就是不盖章，国会国民党议员也支持他，府院争执不下，给张勋钻了空子，闹了个帝制复辟。黎元洪被迫解散国会，下台走人，这又给段琪瑞创造了机会，让他马厂誓师，“再造共和”，当了回大英雄。
这场历史闹剧说明了什么呢？说明民国初建政治秩序不稳，游戏规则不健全。不健全怎么办？不是退回皇权专制，而是应尽快健全民主规则，首先是要树立宪法的权威，使《临时约法》经公认的合法途径和程序，改订成正式宪法。这项工作的确是在做的，民初制宪委员会在天坛草拟宪草，这是非常伟大而有意义的工作，非做不可。健全民主游戏规则，民国嘛、共和嘛，政治行为方式与准则与王朝根本不同，我认为辛亥革命建立共和，并非“换汤不换药”，是具有伟大历史意义的。因为辛亥革命成立政府，是投票选出来的，以前哪有选举？孙中山当临时大总统，是由临时国会投票选出来的，袁世凯也是选出来的，并非孙中山退让，不是私相授受，这是民主政治最重要的标志。革命初始规则不健全也可理解，现在有人因其不完善有缺点，对这些东西进行全盘否定，我是不同意的。后来的制宪过程曲折艰难也可理解，因为有不同集团不同利益嘛，要进行政治博弈，讨价还价，天坛宪草就有“研究”和“商榷”两个派系在争吵，院外还有实力集团，还有个人野心家，如何整合平衡，的确也需要时间，会有冲突，会有反复。
张勋复辟仅12天，闹了个灰头土脸，辫子军也被段琪瑞的“讨逆军”打得屁滚尿流，按胜者王侯败者寇的逻辑，复辟失败者不就是历史丒类吗？但张鸣教授不这么简单地看，他在序言中认为张勋复辟“是中国保守主义的一次探索”，是非常有见地的新见解。清朝推翻后共和并没有搞好，是不是可以恢复帝制呢？这实际上也就是恢复秩序。复辟帝制是不是恢复秦始皇式的专制呢？肯定不是！经过辛亥革命洗礼，即使帝制复辟也得变，袁世凯还称“洪宪帝制”呢，他还要宪法呢，洪宪是洪大宪政之意，是君主立宪。且清朝灭亡前已搞“预备立宪”，需要宪政这在当时已是共识，只不过宪政不健全，或以宪法当门面搞假宪政，但立宪已是谁也难以回避。所以说，“君宪救国论”也可以看作是当时人对中国政治走向的一次探索，是保守主义者的探索。
当时中国已陷于分裂，有南北政府，许多省宣布独立，中国向何处去？如何恢复秩序？保守主义者也可以发声。《天坛宪草》不能通过立法程序成为正式宪法，也有一些人如章太炎、梁启超、康有为等，甚至有外国人，私拟宪法，为顶层设计提供意见。这说明了什么呢？说明民国初年就如何建立民主政治秩序，在大范围进行着探索，知识精英在探索，民间在探索，上上下下都在探索。这是一个探索的时代，当时没有党禁报禁，虽乱但思想很解放，对国体谁都可说三道四，难道就不允许保守主义者也探索中国出路吗？
张勋绝非单枪匹马，其身后有一个保守主义群体，他是当时“孔教会”名誉会长，康有为是会长。清亡后有一大帮遗老聚集于青岛，康生小时候曾受教于他们，所以毛笔字写得非常漂亮。康有为、劳乃瑄等士人也忧国忧民，希望化解中国乱局。张勋复辟时，康有为是主角，他们也不屑于袁世凯称帝。但溥仪是满族不为汉人接受，于是有人提出让孔子后裔当皇帝，这可谓是复辟帝制的另一方案，难道就不是政体的探索吗？
以前“党化史学”论定复辟就是倒退，复辟就一定倒退吗？1640年英国革命杀了查理一世也废除了帝制，但后来复辟了，英国现在还有女王呢，难道是倒退？尼德兰（荷兰）商业共和国比英国还早，后也请来国王复辟。其实，革命后的国王和革命前的国王并不一样，已放弃了专制权力，不能说凡国王就一定反动。张勋请12岁溥仪复辟，溥仪能专制当秦始皇吗？当然，张勋复辟并非光明正大，搞的是阴谋且整个政治规划没有铺开，但我相信他们肯定是搞君主立宪，因为时代已经变了，要倒退为专制秦皇汉武，绝对不可能。所以，不能简单地说复辟就是倒退，时代也推着国王变，要复辟也只能像英国女王那样“虚君共和”，且康有为早在前清戊戌变法时就主张“君民共主”，我们又何必丑化复辟？所以，我非常赞同张鸣教授说张勋复辟是中国保守主义的一次探索--一次失败的探索。
保守主义在探索，自由主义也有探索，也失败了。段琪瑞“再造共和”后，政治并未见好转，不几年被直系吴佩孚武力推翻。1922年5月胡适联合16个知名教授（包括李大钊、蔡元培），在《努力周刊》上发表“我们的政治主张”，批评坏人当道，希望“好人”当政，倡导“好政府主义”。结果吴佩孚就让自由知识分子“好人”们组织了一届政府，由耶鲁大学法学博士王宠惠组阁当总理，好几个洋博士出任部长，但当政仅72天，就因部长罗文干贪腐而倒台。这是中国自由主义者的一次组阁，应该说也是一次失败的政治实践。
中国向何处去？还有其它主义在探索，各路人马都在提救国方案。既然坏政府、好政府都不行，干脆就不要政府，时无政府主义相当风行。而有无政府，就有强政府主张国家主义的人，“醒狮派”建立青年党，左舜生找到新桂系的李宗仁，邀其入党，竟想在广西建立“党军”，遭李拒绝。中央烂掉了不行，建立不起稳定秩序，那就地方上探索，南方各省搞起了“联省自治”运动。中央立不起宪法，就先地方各省搞，湖南率先立“省宪”，此事连青年毛泽东也参与，并唱赞歌，浙江、四川等省跟进，联省结成联邦政府。另外，还有各种社会主义的探索，三民主义五权宪法也是一种方案。
民国初年有较长时间的政治混乱，民主秩序没有很好建立起来，还处在探索过程中。摇晃的中国，为建立民主秩序，各方都在探索，中央在探索，地方也在自主探索，政治是多元的，思想是解放的，我认为这是好现象。建立民主秩序不容易，美国独立战争后也经过十几年博弈，正式宪法才出来，其他国家也都有反复。张勋复辟是保守主义的一次探索，是试错，应该允许试错探索。多元探索大概进行了16年，到1928年南京国民政府表面统一中国，探索也就中止了，中国由第一共和进入第二共和，1949进入第三共和。以后的政治体制都是“以俄为师”的结果，多元变为一元，党为中心，孙中山概括为“党在国上”。宪法不重要了，党纲比宪法重要，按照苏联那套东西建立一党专制，建立“党国”体制，这就是现代中国的政治走向。
为什么会出现这种局面？民国初年的探索难道就没有意义吗？我认为第一共和16年的探索是有益的，包括恢复帝制的试错探索，让孔子的后裔当皇帝也是一种探索，建立君主立宪制，多元探索的中断相当可惜。我认为各方多元探索如果给予时日，再长一点时间，中国是能够自主解决自身政体问题的。16年中国冲突不断，战争不断，但战争规模不大，死人不多，博弈过程中民主法治富强统一的因素在日渐增强，各方都要求建构统一秩序，不一定如孙中山所说是一盘散沙。以日为师，以美为师，学法国建立内阁制，以俄为师，各国政体我们都在学习、引进，按照中国国情吸取西政优点，中西合璧，择善而从，若稍稍借以时日，中国人完全可以自主地建立现代民主国家。
但当时我国面临的国际环境非常险恶，北方的两个强邻非常坏，一个是苏联，一个是日本，外敌中断了中国的自我探索。日本侵略中国我们谁都晓得，而苏联难道就不是侵略吗？策动外蒙古独立，又染指新疆扶植“东突”。日本成立满洲国，最后全面侵略中国，中断了中国的立宪进程。我们还应该知道，当时出钱出枪支援中国革命的也是这两个强盗，他们真的希望中国民主、统一、繁荣、富强吗？非也！支援革命党其实是不安好心，是希望中国乱，以火中取栗。苏联“输出革命”，操弄国共两党，给点小钱，给点旧枪，对国民党也没少给，企图以此控制中国局势。得到苏联支持的国共两党都引进采用了苏联党政模式，搞封闭落后的“民主集权（中）制”。1924年国民党改组后的中央执行委员会、中央监察委员会、中央政治委员会、中央军事委员会等都是学苏联，建立了“党在国上”政体。毛泽东说：“走俄国人的路，这就是结论！”这也包括国民党。国民党“以俄为师”推倒了民国初年的宪法、国会、政党体制，16年的多元政体探索于是中断了，落后的高度军事化的苏联党国体制自此支配了中国，实际上中国人是走了一段弯路，上了苏联人的大当吃了大亏。
当然，引入苏联党国体制使中国结束了那种所谓一盘散沙、规则不起作用的局面，但那靠的是一党专制，武力强制，国民党的军政、训政都是专制独裁。不但政治专制，思想也专制。苏联体制野蛮落后，带有极大的欺骗性。孙中山写了“革命需要宣传主义”，国民党自此有了“宣传部”，也是学苏联，毛泽东任代理宣传部长。但宣传就宣传，却不允许反宣传，掌权后不允许别人宣传，各类约法宪法都写明的“言论自由”，被无形取消，搞书报检查，控制思想，这十分恶劣！不允许人说话，不允许探索，胡适被污名“胡说”，罗隆基干脆被抓起来，封口不允许批评，不认“党义”者即是反革命。而这一切恶劣做法，共产党较之国民党做得更彻底更决绝，其根子都在野蛮苏联。苏联模式中断了民国共和政治的多元探索，给中国人民带来深重的灾难，对此，我们要深刻反思。
最后我要讲一讲张勋的结局，他是江西人，与我是老乡，曾参加过甲午战争，黎元洪、段琪瑞等也参加了，他们其实都很爱国，不见得是坏蛋。张勋对清朝愚忠，复辟失败后孙中山说：复辟是犯罪，但恋主之情可悯，对这种人“未尝不敬也！”表现出相当的宽容。后段祺瑞政府对两次帝制祸首都予赦免，张勋也好、杨度也好，都没事了，不追究，他们并不因干了惊天动地的蠢事，就下场可悲为人所不耻，杨度还加入了共产党。1923年张勋死，灵柩归故里，各方人士挽联将其归为关羽式的人物，赞其忠于故主。孙中山也不一概否定他。这种宽容精神十分可贵，共和就需要宽容，宽容敌手兼容并包才能有共和。搞斗争哲学穷追猛打，追杀到底没完没了，结局只能是血腥专制。张勋复辟应该说是干了傻事，但12天傻事于国损失并不大，况且他也确实代表了一部分人，追杀他们于国于民并无好处，允许犯错，允许探索，允许试错，凝聚共识，才是共和国的胸怀。
我希望这种宽容精神能够继续发扬。当今中国正处在改革开放转型关键期，中国还可以选择，中国还需要探索，所谓“摸着石头过河”，就是探索和选择出路。执政的共产党尤其应具备宽容大度精神，既要改革，就应允许试错，允许探索，允许人民说话，甚至允许反对。民初连宪法都可私拟，我们现在是否也可斗胆勾画勾画第四共和呢？当然，改革的中国共产党仍然要起主导作用，整合台湾、港澳地区，共同建构多元民主的第四共和国。说穿了，就是要剔除野蛮落后的苏联模式，革除欺骗性的民主集中制，“依宪治国”搞宪政，探索共和新政体。或联邦制，或总统制等，宪法、国会、政党体制都可以探索讨论。前事不忘，后事之师。我们尤其不能忘记前辈试错探索的历史经验与教训，不能忘记百年三次共和的艰难曲折。在此我要感谢张鸣教授，著书普及民国历史知识，反思共和政体历史，意义重大。“没有反思，谈何进步！（陈小鲁语）”
盛洪：
谢谢袁教授，刚才一边听一边想，在几年前我们发表这样的看法或者这样的评论似乎还是多少有点风险，为保守主义正名，理直气壮地强调保守主义的探索是非常好的一个事情。我们过去一百年可能最大的问题就是过于激进化地处理问题，对于任何保守主义都采取否定的态度。保守主义简而言之地讲就是尊重传统的价值和同时看到现代化和激进主义存在的问题，它实际上是现代化和激进主义的解毒剂。更重要的是，如果保守主义能看到不同探索当中之间的妥协，找到一个新的均衡就更好了。另外一点，这个探索很可惜，它不是中立的探索，背后有一些政治利益集团存在，所以这里面往往是政治压倒社会。
袁刚：
英国也复辟嘛，英国复辟不是挺好吗？荷兰也复辟嘛，他有什么问题？
盛洪：
所以，政治集团把自己利益放在社会之前，这是最大的问题。最重要的是在于这个政治集团是不是应该把社会利益放在第一位，把自己政治利益放在第二位，这是非常关键的。
非常感谢几位教授评论，还有一点时间，大家有没有什么问题。
听众：
我叫欧阳君山，很感谢天则所的邀请，很高兴聆听张老师的演讲，我谈几点感想。
第一点，还原历史现场是有意义的，这正是张老师研究张勋复辟的价值。由于利益博弈无所不在，历史事实很容易被人为遮盖或疏漏，历史判断很容易被人为放大或缩小，极端情况下，历史甚至沦为仼人打扮的姑娘，乃至成为仼人捏揉的泥团。这就需要还原历史现场，历史学研究的首要任务应该就是尽可能还原历史现场，让历史自己说话。这正是《共和中的帝制》的价值，它为还原历史现场作出了贡献。
第二点，坦率讲，不太赞同张老师的最后结论，您似乎认为民制不可阻挡，个人没您这样乐观。刚才马勇老师好像提到习近平总书记前不久应邀在欧洲学院演讲时的说法：“君主立宪制、复辟帝制、议会制、多党制、总统制都想过了、试过了，结果都行不通。最后，中国选择了社会主义道路。”不管怎样，这是符合事实的。当然，这也非习总的新说法，而就是中共惯常的提法，即所谓“历史的选择”。但历史的选择实际上只是一个事实的描述，不构成真正的理论解释，中共仍缺乏对自身体制的有效理论解释。中共十八大后，某作了一个研究报告，题目叫《中国共产党：敢问路在何方——注目礼破解中国特色社会主义及普世价值》，从产权的维度高度实现了理论突破，纵观人类历史，政治体制也有公有制和私有制之别，迄今主要是三种形式——帝制、民制和党制。帝制和党制可归属为政治私有制，民制属于政治公有制。辛苦革命推翻帝制后，政治公有制与政治私有制在中华大地再次进行了残酷的对决，政治私有制再次胜出，但已不是帝制回流，而就是党制。民制之所以被党制淘汰，就像在市场竞争中，国企竞争不过民企，背后是产权结构在起作用。
盛洪：
你稍微简练一点，主要是评论张老师的。
听众（欧阳君山）：
第三点，必须强调的是，一党制不一定沦为一党专制。党制的题中之义即一党制，因为产权清晰就意味着有且只有一个产权主体。在现代社会，一党制的确很容易走向一党专制，特别是在党制理论严重不明的情况下。但一党制并不等同于一党专制，道理乃在于西方主流经济学所讲的另一条铁律——边际效应递减。任何一个产权主体，他的时间是有限的，他的精力是有限的，他的生理是有限的，乃至他有形的一切都是有限的，这一点毫无疑问。正因为如此，任何一个产权主体能有效管控的“财产”也是有效的，边际效应递减决定了他的有效管控存在一个现实边界，从而也就决定了：一个产权主体要实现自我利益及价值最大化，用中共的话语讲，要实现红色江山永不变色，就必须与天下共治天下，乃至走向自由民主。这也就像一个民营企业，作为产权主体的老板如果追求企业利益及价值最大化，就必须尽可能超越一己之私，乃至达到公的境界，如此方能基业常青。这也从过去的中华帝制社会得到证明，多方学者的研究能够佐证，过去的中华总体上堪称农业文明、自然经济条件下的自由自治社会。
最后一点，简单谈一下“经”与“史”的关系。这是一个学术问题，也是一个现实问题，虽也强调经史合一，但经与史有区别，经在史先，史以经为本，明经方能晓史，通经方可论史。从这一意义上讲，做一个历史学家是相当不容易的。近现代以来，学界对政治公有制呈现一边倒的态势，实际上是经不明、理未通，特别是受囿于一个冠冕堂皇并极其蛊惑性的先验理念——人民主权（实质即政治公有制）。人民主权虽然叫得震天响，但实际上虚伪，就像国有企业的虚伪一样，口口声声全民所有，实质上多沦为代理人操控。所以，当下的关键是辨明人民主权，尤其是其背后的公与私的问题：如何求公，是以私求公，还是以公求公？这里不详细讲了。
嘉宾：
我今天来主要是向张鸣教授表示敬意，我是追星的。因为我看到张鸣教授几本书，整个颠覆了我对过去接受的这种教育，另外我一直关注张鸣教授的微博，我觉得他是非常负有社会正义的人和社会责任感的人。所以，我今天来是干这个事的。
听了半天，我觉得大家说的都很对，我受了很多启发，但是我很接受袁刚教授的说法，其实我们不是没有规则，我们有规则，我们有临时约法，以我肤浅的历史知识我也知道，什么一次、二次、几次护法。临时约法肯定是不完善的，毛病非常多，但是我看了一下，我近几年读了一些欧美历史，其实美国宪法，包括英国的法律，法国的法律，没有一个是完善的，毛病都多得很，但是基本东西确定以后大家遵守。然后，这里面有矛盾、有冲突，就像刚才谈到府院之争，解决不了，就按照一定的程序我们再讨论，怎么来解决这个问题。其实英美法系本身就承认他不完善，毛病多得很，今天创造一个案例，明天创造一个案例，实际上一直在改。所以，其实我一直在想这个事情，就是说如果我们都按照规则来做，即便这个规则是很糟糕的，有很多毛病。但是，基本大家都同意我们按照这个规则做，下一个问题就是为什么大家都不遵守规则？十八大以后我跟一个当官的朋友聊天，说中国会怎么样？他说我就认一个东西，我们现在这个法律很多毛病，但是如果从上到下都按照这个法律来做，有毛病就有毛病，都按照这个做，中国就会好得多。有毛病，我们通过一定程序再来改。我这个人一直是比较僵化的，盛洪知道，比较僵化的就按照规则办事，这个规则有毛病，我们也执行。下次再通过其他的渠道，我记得有一次跟朋友打牌，拖拉机，他们说你定规则，我打到Q了，他打到2，他说这个规则太黑了，我说这次你把钱交了，下次你定规则，你可以定一个更黑的规则，如果我同意我就接受。所以，这个规则的问题，我挺赞同这句话，大家都按照规则来办，培养契约精神。其实都按照规则办，也限制了特权，限制了你想干什么就干什么，如果大家都按照规则办的话，即便这个规则有很多毛病。
我就说这么几句，谢谢大家！（未经本人修订）
张鸣：
刚才欧阳君山说政治私有化和政治公有化，党有政治是私有制的一部分，未必比民制更差。问题是这样的，产权清晰的前提是有一个市场，我们的君主政治和党化政治都是抢来的，抢来的东西产权怎么清晰呢？如果前提是非市场化的，你这个政治私有制怎么玩儿？这个东西我觉得不能套，就是套的话你得套全了，就是你必须有市场，如果是政治私有化，他必须也有一个市场，有市场就按照市场规则办。如果没有规则，就是抢，就是打，这个产权就没法清晰。你再怎么清晰，我抢过来就行了，打过来就行了。这个我不太同意。所以，我认为目前政治上的趋势来讲，民主政治还是一个大趋势，虽然我们都想走一个更合适国情的，但是目前来讲这个趋势可能还是这样，可能比较难，但是我觉得出路还是这样的。
刚才这位杨先生说的挺好，我讲民国的时候一开始大家都想玩儿权力思维、权术思维，没有讲规则思维，从孙中山、袁世凯都是这样的，都是拿这个东西说事，孙中山护法也是说事，护什么法？就是拿了德国人的钱搞事。大家都觉得这个东西好，都喜欢这么搞。就像雷颐讲的，我们没有在政治领域培养出契约精神，这个思维本身就错了，不管他是谁，上台以后都这么干。所以这个问题确实是一个大问题。
刚才四位评论员都评论的很好，甚至讲的比我还精彩。
盛洪：
时间也不早了，我再说两句，就是刚才雷颐谈到契约精神，恰好经济学有一个概念，叫做“政治的科斯定理”，它讨论得就是在商业领域的契约是可以置信的，可以行使的，因为他如果违约，有一个强制性第三方。但是政治契约不一样，政治的契约没有强制性第三方，因为它自己就是强制性的一方。所以这样一个政治集团跟人民订立一个契约，好象有一个契约，我上台会如何，但是他如果毁约，你也没有办法。这不但是中国，在全世界也是很普遍的问题，包括英国、美国。美国政府违约700多次，当然它是跟印第安人。就是说当你没法实施这个契约的时候，你是很难办的，宪政的框架就是怎么让他实施这个契约，这是核心问题，就是怎么用宪政框架约束上台的人，让他遵守这个契约。
另外一个问题就是有形的成文宪法的问题，我觉得也不是特别重要，刚才秋风讲马上要建立宪法。其实整个社会赖以建立的，秋风和雷颐、马勇都谈到了，其实它是有传统的是有文化价值的承载集团，这个集团就是它的知识精英集团，这是核心。无论是英国，还是美国也好，都有这个集团，有这个集团就没有乱，暂时没有宪法没有关系，因为老百姓活着不是因为有没有宪法才活着，是有一种日常的价值规则在约束他的行为，这是核心。但是，中国可能当时的最大的问题就是这样一个集团瓦解掉了，我觉得，一个精英集团的形成，它对文化传统的承载，甚至是发展，可能是我们今后中国非常重要的事情，而成文宪法这件事情，就像科斯教授讲的，美国为什么那么多人研究宪法？因为它有宪法，英国没有宪法，他们就不研究，但是它是有社会价值体系的。所以，我觉得最重要的可能就是这样的东西。
张鸣：
谢谢大家！
盛洪：
谢谢大家。
