实录
赵农：
天则所第495期双周学术论坛开始，我们有幸请到北师大的李实教授，他演讲的主题是当前中国贫富差距。李实教授是在当今中国研究国民收入分配、再分配问题的权威专家，大家欢迎李教授演讲。
李实：
很高兴参加这次研讨会，我演讲的题目是《当前中国贫富差距》。大家讲到贫富差距或者贫富悬殊，可能就有两方面的考虑。，第一个概念是收入分配差距的问题。大家讲到收入差距的时候，往往是讲收入的概念，大家知道收入在经济学上是流量概念，我们每天都获得收入，每月都获得收入，每年都获得收入，所以它是一个流量的概念。但是它首先反映了人生活水平或者是福利状态，在某种程度上可以作为一个福利状态的测量指标。所以，为什么要研究收入分配，很大程度是想研究到底人与人之间、不同群体之间是否存在着这种社会资源，享受的社会福利是否存在这样的差异性。
第二个概念是财产分布差距问题，我们讲到贫富悬殊，很多人会指财产上的差异，有人是百万富翁或者千万富翁、亿万富翁，这个富翁的概念不是指他收入多少，而是指他有多少财产。包括福布斯富人榜以及其它一些富人榜，往往测量的都是他的财产。但是不同人的财产也有差别，这涉及到财产分布的差异，但是它是一个存量概念。财产是一个积累概念，可能人一生当中不断在积累财产。我们所看到的是一个时点上财产。
这二者之间又有联系，收入分配会影响财产分布，反过来财产分布也影响收入分配。为什么呢？我们知道在收入里面有财产性收入，财产性收入就是来自于财产，如果财产性收入比例很高，就意味着他的财产性收入高，所以财产可以转化为收入，收入也可以转化为财产，所以二者之间有影响。一旦我们讲到贫富差距的时候可能具有这两方面含义，所以我们今天从这两方面谈谈我们国家当前收入分配的状态和财产分布的状态。
第一个问题，我们的收入差距究竟有多大？为什么要提这个问题，实际上对于当前我们收入分配的状态，特别是收入差距大小有各种各样的争论。比如说现在有各种各样的估计的结果，在2011年我和罗楚亮利用CHIP数据的2007年数据对于我们国家收入差距的基尼系数进行估计，估计的结果如果是按照一般的没有调整的数据，估计出来全国基尼系数是0.48，如果做一些调整，就会得出基尼系数大概是0.52的水平。去年西南财大公布了另外一个基尼系数，可能大家都知道，在网上炒的很多，这个基尼系数是到2010年全国基尼系数大概是0.61，这个数字出来以后，应该说是大大高于其它以前的估计结果。尽管去年1月份国家统计局为了想消除西南财大的影响，利用他们的调查数据，公布了过去十年当中全国收入差距的基尼系数，根据他们的估计，在2010年全国收入差距的基尼系数大概是0.481，这个结果和我们估计的差不多。但是，还是低于西南财大估计的结果。同时，去年7月份北大社会调查中心利用他2012年的调查数据，对全国收入差距基尼系数进行估计，估计结果是0.49。大家可以看出来，就是在这四个估计结果当中，西南财大这个结果是明显高于其他估计结果。由于结果高了很多，也就引起了很多争论，情况是怎么样的呢？就是很多人反而相信西南财大的数据，不管是国家统计局的估计，还是北大的估计，还是我们的估计，他们都认为是严重偏低，认为只有西南财大的结果是符合中国贫富悬殊的状态。人大经济论坛专门做了一个网上调查，说你到底是相信西南财大还是相信国家统计局的，69%的人相信西南财大的，不到5%的人相信国家统计局的。这样一个结果，是非常有意思的。也就是说实际上很多民众他对收入差距的实际状态和对应的基尼系数并不是很清楚，但是他就认为我们收入差距很高，只有一个很高的收入差距或者基尼系数的估计结果，才能和现实能够对应起来，他是一种非常朴素的感情，并不意味着他对这样一个估计过程有一个基本的判断，实际上是没有的。
对于这样一个情况，我们去年陆续写了一系列文章，来对各种不同估计结果进行比较，包括西南财大的，我们把他的数据拿过来，把他调查的方法进行了深入的研究，最后发现西南财大的这样一个估计结果是严重偏高的。为什么呢？我们在文章里面有一个非常鲜明的观点，就是如果让我们判断西南财大和国家统计局的两个数据，一个是0.61，一个是0.48，这两个结果哪一个更可靠？我们结论是国家统计局的统计结果相对更可信，当然它的结果也不是没有问题，我一会儿再讲问题在哪。
从结果上来看，西南财大结果是严重偏高的，为什么出现这样一个情况呢？大概有这样几个方面的问题：第一，它的估计结果如果放在一个国际背景下来看确实是超出了很多人能够接受的范围；。第二，它对低收入人群的收入有严重低估，如果你对低收入人群收入低估的话，必然带来比较大的收入差距。第三，抽样样本出现比较严重的偏差，而且这种偏差会直接导致这样一个估计结果的偏差。
你如果看一下西南财大的数据，把他的数据拿过来做一些新的测算，你会发现他公布的这样一个结果实际上是经过加工以后的结果，为什么呢？他公布的基尼系数是0.61，他是把数据进行了一些调整，进行了一些处理以后才得出的，如果他不处理数据用原始数据进行估计，估计结果是什么呢？基尼系数是0.71，如果是0.71的话，大家可以看到世界上没有哪一个国家的基尼系数会超过0.71。因为超过0.61的国家，可能都是很少的，只能发现一个或两个，超过0.71的是没有的。也就是说，他实际上对他们的数据并不是很放心，很认同，因为要是0.71拿出来的话，没有人会相信，所以他采取了把最高的1%的样本去掉，把最低的1%的样本去掉，去掉以后估计一个结果。一看是0.61，又大大高于官方估计结果，认为这样一个结果既可以得到媒体的关注，能够吸引眼球，同时又不会让人看到特别离谱。所以这样的结果是经过加工的。从这个意义来说，这个数据本身确实存在问题。
表 一：西南财大基尼系数的不同估计值
如果你要看一下世界各个不同国家收入差距的基尼系数，我们把世界银行搜集的各个国家的基尼系数进行一个汇总，汇总以后大家可以看到全球各个不同国家收入差距基尼系数均值是0.38，最低是0.24，最高的是0.63，也就是说如果我们是0.61的话，这个水平是什么呢？这个水平可能在世界上是第二位或者第三位的。大家如果看一下整个这些样本国家的基尼系数的分布情况，大家可以看到只有1%的国家，1%的国家就意味着只有一个或者两个国家的基尼系数是超过0.6。大概有10%的国家的基尼系数是超过0.5。也就是说，如果我们收入差距的基尼系数在0.5左右的水平，实际上在世界上已经处在一个高度不平等的国家的行列，因为也只有10%的国家的收入差距基尼系数超过0.5，也就是我们基尼系数是0.5的收入差距实际上是很高的收入差距。我们没有必要把这个数字进一步提高到一个吓人的程度，是没有必要的。
表二 基尼系数描述性统计量
讲到西南财大他们抽样调查的主要问题，我刚才讲了，他的样本偏小的问题，我们知道他整个全部调查是大概有8000样本，农村3000多，城市5000多。而且他在抽样的时候更多是偏向大城市，偏向高收入居民户，这样抽样上就有很大偏差。另外，他自己认为是一个随机抽样，但是实际结果不是随机抽样方案。比如他有六个省没有覆盖在整个抽样样本里面，还有就是他在抽农村样本和城市样本的时候。他选择80个抽样的县和市，这80个市县，他首先根据城乡人口比例进行排序，排序以后，比如说城市人口比重比较高的地区，他只抽了城市样本，而没有抽农村样本。城市人口比重比较低的地区，农村人口比重比较高的地区，比如西部地区很多县市农村人口比例比较高，在那种地方再抽的农村样本。意味着什么呢？在比较发达地区更多抽城市样本，在落后地区更多抽农村样本。这样造成整个收入分布上抽两头比较多，中间样本相对比较少一些。如果把他们的抽样样本和第六次人口普查的数据地区分布进行一个比较，他存在着很大差别。比如在城市样本当中，西南财大是超过50%，在六普当中城市部分只有大概32%，包括地区，他更多是抽东部地区，占53%，在整个六普数据里面，东部地区样本，人口只是占37%。所以，大概有16个百分点的偏差。这就说明它的样本有很大偏差。这样一个偏差的结果是什么呢？它肯定会造成收入差距的高估。
为了想看看他的样本偏差对于收入差距高估到底带来多大的影响，我们做了很多模拟分析，就想看看他们的样本，如果修整他们样本偏差以后，他的基尼系数会发生什么变化。另外，我们用我们的样本，当然假定我们的样本是比较合理的抽样方法得到的一个样本，如果把我们的样本进行高收入样本和低收入样本比例的调整，你看他基尼系数会发生什么。我们做了一些这方面的模拟分析，这样一个分析结果比较有意思。首先是把样本根据收入水平进行高、中、低的分组，当然有各种各样的分组办法，一种办法就是把最高的10%称之为高收入样本，最低的10%称之为低收入样本，中间的80%称之为中等收入样本，这是一种分法。第二种分法，把最高的25%作为高收入样本，把最低的25%作为低收入样本，中间的50%作为中等收入样本。这个都是带有很多主观性，因为都是一个按比例的分组方法。如果根据这两种分组，可以进行样本的比例的调整，什么意思呢？就是你说可以削减不同收入组的样本比例。这意味着什么呢？如果西南财大中等收入样本比例偏低，如果我们扩大他的比例，就是其他不变，仅仅扩大他的中等收入比例，看基尼系数发生什么变化，这是一个非常简单的模拟分析。当然，这个比例也可以调整，因为我不知道他到底总体偏差大什么程度，但是我们可以做一个模拟，比如说把他的比例缩减10%，就是高收入样本和低收入样本都缩减10%，或者缩减50%，或者缩减90%，可以做各种各样的实验性的模拟分析。主要是看什么呢？看这样一个样本比例调整以后，它对收入差距到底产生多大的影响。
这就是我们第一种模拟结果，大家可以看到，如果用他的原始样本，按照西南财大办法做的话，做出来的基尼系数大概是0.59，基本上是和他0.61的水平比较接近。如果我们削减样本比例，也就是说把最高的10%的样本和最低的10%的样本都削减10%。大家可以看出来它对基尼系数的影响是很小，如果进一步削减，削减50%的话，就会发现基尼系数有比较大幅度的下降，从0.59下降到0.54，如果进一步缩减样本，就是高收入样本和低收入样本进一步削减，基尼系数会下降到0.5以下。那就意味着什么呢？意味着样本比例的变动，就是高收入、低收入样本相对比例的变动，在很大程度上会影响到基尼系数的估计结果。
另外，把高收入样本和低收入样本都按照25%进行划分，也是按照同样办法进行削减，削减以后大家可以看出来，基尼系数下降幅度更大。当你削减到50%的时候，基尼系数会下降到0.53。那意味着什么呢？即使根据他们自身的样本，假定他所有收入变量都是可靠的，仅仅由于抽样偏差，就会对收入差距带来很大程度的高估。所以我们认为他抽样本身所带来的问题就是对收入差距的高估。
当然，另外一种就是扩大中等收入样本，因为我们知道他们在抽样当中中等收入样本是偏少的。这样就扩大中等收入样本，扩大的结果基本差不多，就是缩小高收入和低收入样本和扩大中等收入样本，对基尼系数产生结果基本差不多。基尼系数从0.59降到0.50左右。就意味着什么呢？意味着这样一个样本偏差会带来对他的估计结果很大的影响。这是根据他们自身样本做的模拟分析。
另外一种办法，就是利用我们的样本，比如估计出来基尼系数大概0.48，这是我们的估计结果。如果我们的样本出现和他的样本同样的偏差，也就是说高收入样本如果比重偏高，中等收入样本如果比重偏低，也会带来收入差距的高估。比如我们的样本如果不调整的话，收入差距基尼系数大概是0.47。如果调整以后，如果缩小中等收入样本，也就是把我们的样本向他的样本的收入比例靠拢，发现基尼系数随着样本比重的降低，就是中等收入样本比重降低，基尼系数在开始上升。也可以估计出大概0.58左右的基尼系数，只要动一下样本比例，就可以得到这样的结果。所以，从这个意义上来说，就是很多的调查不注重这样一个抽样方法，都是想当然的做这种典型调查，它没有一个比较科学的抽样方法，然后拿个这数据就可以对收入差距进行估计，而且认为具有全国代表性，然后提出来的结果越离谱感觉越高兴，为什么呢？因为越是这种让人想象不到的估计结果，会吸引媒体注意。 从这个意义上来说，确西南财大的结果虽然得到媒体的追捧，得到了很多网民的赞同，但是从一个专业的角度来说，它确实存在着很多问题。最近一段时间他们也不炒了，为什么？因为他们又做了一个新的调查，新的调查和他们原来结果相差太大，现在没法说了，不知道是新的调查有问题，还是老的调查有问题。所以，现在他基本上新的调查出来以后，收入差距的基尼系数他们也不公布了，因为没法说了，为什么呢？肯定把他调查抽样方法改进以后，就不可能得到这么高的基尼系数。
我们说了西南财大的估计结果有些问题，回过头来，我们看国家统计局的估计结果是不是就完全可靠？我们当时对两种估计结果进行评判的时候，我们用了一个“相对可靠”，相对可靠是什么呢？就是比那个很不可靠的结果来说，统计局的数据更靠近真实，我们是这样说的，但是并不意味着国家统计局的统计结果没有问题。我们知道国家统计局的抽样调查，以及用他们调查样本做的很多估计也是存在很多问题。这些问题归纳起来大概有四个方面的问题：
第一，他的高收入样本基本上是偏低的。因为现在高收入样本或者高收入户调查非常难，在座都知道，如果你做调查的话，想做这部分研究是非常难的事情。为什么？他们不太愿意配合，那种高档的住宅区，那种别墅区，你能进去就很不容易，你还要让他坐下来回答各种各样的问题，几乎不太可能。国家统计局从去年开始做了一个新的所谓城乡一体化的调查方案，或者是住户抽样框架，因为我们1月份到郑州做试调查的时候，专门跟统计局谈这个问题，他们做下来是样本抽出来，进行入户做工作的时候，大概城市当中60%的户是不愿意配合的，也就是很多人不愿意参加调查，收入越高愿不愿意参加调查。他们没有办法，只好动员各种各样力量，包括街道办事处、居委会，甚至调查户所在的单位，通过单位领导来动员他们参加调查。最后才勉强把这个样本维持到一个比较合理的标准之内。也就是这种高收入样本的调查确实是很困难的事情。所以，基本上各种各样的调查，高收入样本偏低的问题是很难解决的。这是其中一个问题。
第二，在收入定义里面很多收入项目是遗漏的，比如私有住房租金，你自己买的房子，自己在住，在住的过程中你实际上是消费了你的房，这个消费是可以折算成市场价值，应该算你收入一部分，在统计局的调查里面没有考虑这个问题。而且随着我们房价越来越高，这部分所占的比重越来越大。所以，这是他们收入定义上的缺陷。
第三，流动人口样本严重缺失。因为他们过去做调查基本上是根据户籍人口，没有考虑大流动人口情况。
第四，我们知道城乡之间收入有差别，同样城乡之间也存在着生活费用的差别，购买力的差别。所以，如果做收入差距估算的时候，你需要进行一个购买力调整，使用城乡购买力平价指数进行调整，但是统计局在估计收入差距的结果的时候是没有做这方面调整的。
所以这几方面问题在很大程度都会带来统计局估计结果的一些偏差。主要偏差就是他对收入差距会带来很大低估，就是他公布的基尼系数是0.47-0.48存在一定程度低谷，到底低谷到什么程度？这个东西很难加以判断。虽然可以对他的购买力评价问题进行处理，也可以对私有住房的租金问题进行处理，但是对高收入样本这个问题的处理非常难。所以，你不知道他那个估计结果到底低估到什么程度。
根据我们这么多年做下来，感觉低估是存在的，但是低估幅度就是三到五个百分点的水平。包括我们做各种各样的测算，比如2007年的数字，我们考虑到流动人口因素、自有住房租金问题、购买力平价问题，所有问题我们几乎都考虑，考虑过以后，对这种在不同的假定情况下，对收入差距进行估计，这都是一些估计结果，我不细讲了，大家可以看出来基尼系数是0.47-0.50之间的变动幅度，那就取决于你是使用什么样的收入定义，使用什么样的样本，是不是考虑全口径的收入定义。
最后如果做一个小结的话，全国收入差距基尼系数，如果你要进行一个PPP调整，大概基尼系数是0.45-0.50的水平，如果不进行PPP调整，就是像国家统计局公布的，或者现在几乎所有人公布这样的收入差距的基尼系数，大概是0.50-0.55之间。这是我们一个基本判断，从这样一个判断大家可以看到，就是说如果我们基尼系数达到0.6，估计还有很长的路要走，还是不容易的，确实那样的估计结果是大大高估。
这是我讲的第一个问题。
第二个问题，我讲财产分布差距问题。关于收入差距的估计有各种各样的争论，但是关于财产分布的差距有关的争论不太多。为什么呢？已有的研究是比较有限的，因为财产调查要比收入调查更难一些。一般来讲，很多的住户调查往往都是偏重于收入调查，关于财产方面的调查内容比较少。根据已有的研究结果，大家可以看到应该说我们课题组从1988年开始做第一次调查到1995年、2002年、2007年做了四次调查，其中有两次，就是1995年和2002年有关财产调查比较系统，1988年也有一些，但是财产调查信息不是那么充分，2007年的时候我们还想在做，因为国家统计局做这个调查，他们不希望我们做。一个是认为这个调查很难，再就是怕调查结果出来以后太敏感，所以就没有做。很多研究文献基本上是利用我们两次调查结果做的相关的研究。比如说我和魏众，还有瑞典的古斯塔夫森教授利用1988年-1995年数据对中国财产分布基尼系数进行估计，1988年的时候全国财产分布基尼系数是0.34，到1995年也只是0.40，在1995年中国收入差距基尼系数是0.42，就是财产分布基尼系数小于收入差距基尼系数。这是中国的特点，也就是计划经济转向市场经济的初期的特点，财产差距小于收入差距在世界上很难找到这样的例子，估计北朝鲜是这样，所有人没有财产，这样收入差距可能大于财产差距。然后到了2002年，我们又根据2002年数据估计1995-2002年之间财产差距变化情况，到2002年就发现财产差距相对1995年有比较大的扩大。2002年估计出来的财产差距基尼系数是0.55，由0.40上升到0.55，这时候收入差距从0.42上升到0.46，就是2002年财产差距已经超过收入差距，应该说是2002年是一个标志性年份，意味着财产差距开始出现迅速扩大。
当然刚才提到了西南财大的调查，因为他们是一个金融资产调查，所以财产调查内容比较细，但是他们没有公布财产差距的基尼系数他只是公布了一些平均值。根据他们的估计结果，大家可以看到2010年他认为中国城市家庭平均资产达到接近250万，其中金融资产大概11万，起来主要是房产。说中国城镇家庭人均资产超过了美国，相当于美国六倍。这个结果出来以后，好象又引起一片哗然，很多人说中国富到这个程度了？已经超过美国了。我印象姚树杰（音） 写了一篇文章，连讽刺带挖苦的把这个结果批评了一番，这个也反证了他们的结果存在很多问题，不仅收入有很大偏差，他财产调查也存在很大偏差。
最近我们做了一篇文章，想看一看当前我们国家家庭财产分布情况或者财产差距的基本状态。比较碰巧的是北大中国社会调查中心，他们2010年和2012年做了两次调查，其中2010年的数据对财产进行了比较详细的调查，而且他的数据已经对外公布了。我们就使用他这个数据，加上我们2002年的数据，我们对财产分布的变化做了一个分析。我下面讲的是我们最近做的一篇论文，讲讲我们当前财产分布的基本情况。应该说这个数据本身还是很不错的，大家如果注意的话可以打北京社会调查中心看看他们调查的一些详细的说明，我感觉到他们这个调查，不管从抽样，包括调查方法各个方面来说比西南财大好得多，应该说他的数据是比较可靠。
我们在这里使用了国际上比较通用的一些财产概念，也就是说考虑净人均净财产，它是由七部分构成，一个是净房产，就是你现在房产市场价值，扣掉所有的房贷，剩下的净房产，再加上金融资产，生产性固定资产，耐久消费品价值，还有其他资产的估计值，还有其他负债。因为我们是使用两年的数据，对他的所谓实际价值进行了一个折算，什么意思呢？就是考虑到八年时间内，考虑到物价水平对财产价值的影响，所以使用CPI对两年的财产价格进行了一个调整。另外，使用了地区之间、城乡之间生活费用指数，对他的财产价值进行进一步折算。就是同样财产价值放在农村和放在城市具有同等购买力，进行的重新的调整。然后来看这样一个财产增长的情况，以及财产差距变化的情况。
我们主要发现是这样的，一个是住户财产的增长率，也就是在八年时间内，大大超过收入增长率。与此同时，财产分别差距急剧扩大，我用了“急剧”扩大，一会儿大家看这个估计的数字，确实这个扩大幅度非常大。第三，财产差距扩大的主要推动因素是房地产价值的快速上升和房地产拥有的不平等情况的加剧。就是一方面房地产价格不断上升，同时拥有房地产人群的差别不断扩大。应该说这是主要三个指标。
现在我们看一些估计的结果。如果看一下城镇内部房产增长情况，这张图是一个年均增长率。我们知道在这个期间，2002-2010年居民收入增长率是8%左右，但是房产净值或者净房产增长率超过22%。其中增长幅度最大的是房产价格，大概增长25%，年均增长25%。年均增长25%意味着什么？经过三年不到四年就翻一番。其他的资产类型，比如说金融资产增长15%，生产性资产增长幅度并不是很大，只有5%左右。当然，和房产相关的，包括其他各种各样的贷款，增长幅度也非常大，或者负债增长比较大。这是城市的情况。
农村相对城市来说，增长幅度小得多，这就意味着城乡之间财产分布差距在扩大。农村来说，他的净财产增值，就是年均增长速度只有不到12%，11%点几，也就是相当于城镇的一半，增长幅度只有城市的50%。在农村居民里头，还是房产增长幅度是最快的，超过了15%，整个全部房产净值年均增值11%，房产是超过15%。而且土地的价值增长很小，只有4%。然后其他的包括生产性资产增长幅度不到10%。这是农村的情况。放在全国来看，基本上差不多。就是把农村样本和城市样本放在一起，房产净值的增长率，年均增长率超过20%，20%多一点，然后房产是接近25%，跟城市整个房产结构变化差不多。
如果看一下不同财富组，什么意思呢？就是说我们如果把城市居民根据他的财产多少进行排序，进行排队。排队以后进行十等分组，最高的、最低的，进行十等分组。然后我们看每一个等分组的财产占全部财产的份额。比如说最左边的是财产最少的居民组，他的财产占全部整个社会财产，就是城镇当中全部财产份额大概有多少？10%的人群占有的财产份额大概也就是1%左右，而且2002-2010年最低这部分人没有什么变化，因为份额已经很小了，再变也变不到那去。但是最到的10%的人群，就是最富的10%的人群，在2002年整个资产价值占全社会资产价值31%左右，应该说这个比例已经算比较高了。到了2010年，到了什么程度？大概是57%。从31%上涨到57%。如果你看一下这八年期间，其他的一些财产等分组，他们相对份额的变化，就是从第一组到第九组相对份额都在下降，只有10%的人群的份额在上升。这意味着什么？意味着财产集中程度更加严重得多，要快速得多。也就是八年的时间，我们财产基本上是朝着10%的人在集中。这是城镇的情况。
农村也差不多，大家看看农村的数据，这是相对份额，虽然农村平均财产增长率大大低于城市，但是财产差距变化情况和城市差不多。在2002年的时候，最富的10%的人群财产份额大概占32%，到2010年的时候超过60%。这是农村的情况。
全国的情况也是一样，就是最富的人群的财产份额已经占全社会财产份额的60%以上。就是10%的人群占全社会财产60%以上。
如果我们看一下劳伦斯曲线就更加明显，蓝色的是2002年，基本上靠近45度线，红色的已经偏到哪里去了？这是2010年的劳伦茨曲线，劳伦茨曲线越是往外扩，分配越不平等。
图一全国居民财产分布的洛伦茨曲线（ 2002年与2010年）
还有，也可以估算财产分布的基尼系数。我刚才提到在全球来说没有哪个国家收入差距基尼系数会超过0.7的，但是财产分布差距基尼系数会超过0.8甚至0.9，我们国家情况是什么？在农村财产分布基尼系数从2002年的0.45上升到2010年的0.71。城镇的财产分布的基尼系数从2002年的0.45上升到2010年的0.66，就是城市比农村的稍微还小一些。全国财产分布的基尼系数从2002年的0.54上升到2010年的0.76。这时候已经大大超过了收入差距的基尼系数。刚才提到我们国家收入差距基尼系数大概0.5，财产分布基尼系数已经达到0.76。
还有刚才提到了考虑到城乡之间，地区之间购买力的差异。我们也做了一些调整，比如说对财产分布，他的财产价值根据地方的购买力平价进行一个折算。也就是说我们2010年做出来的大概是0.76的基尼系数是经过调整以后，如果不调整的话，会更高，大概0.79。所以，从这个意义上大家可以看到，我们国家现在财产分布的差距应该是非常大的。
还有就是看看这样一个财产分布，他到底是由于在顶尖上那部分人是属于巨富所带来的财产差距扩大，还是由于在最底层那部分人是处在赤贫的状态所带来的财产差距的扩大。我们做了一些所谓敏感性分析，什么意思呢？比如说我们估计了全部样本，一个是财产分布的基尼系数，看看最富的1%的人群，把这个样本拿掉以后，他对这个差距到底带来多大影响，这个结果倒是比较有意思，大家可以看，在2002年的时候，你如果把最高的1%的人群样本拿掉以后，他对基尼系数产生的影响不是很大，基尼系数大概下降2.5个百分点。下降幅度非常小。但是，到了2010年，如果你把1%的最富的人群样本拿掉以后，基尼系数下降多少呢？下降9个百分点。那意味着什么呢？意味着1%的人群使得我们财产分布的基尼系数上升了9个百分点。也就是1%的人群的财产数量是非常可观的。也就是加上这部分人群和不加上这部分人群，他对财产差距估计结果会产生很大影响。另外是把5%的人去掉以后，看看带来的结果，基尼系数也是进一步下降，下降到0.6以下，原来0.76下降到0.6以下，就是5%的巨富人群，由于他们财产数量比较大，当然这部分人群之间财产差距也比较大，他对整个社会财产分布差距产生很大影响。如果把最低的1%的人群拿掉，就是最穷的人拿到，对财产分布基尼系数产生多大影响？影响非常小，基尼系数下降不到一个百分点，既使是把最低的5%的人群都拿到基尼系数下降也只有4个百分点，非常小。说明整个财产基尼系数分布是严重右偏型的，就是很少一部分人占有非常大量的财产份额。
另外，做了一些不同的财产构成，包括房产、金融资产等等，他对整个资产差距的影响，这样一个结果显示，就是房产在整个财产分布当中所占的影响越来越大，在2002年的时候房产就已经起到很大作用，虽然他占全部房产58%的份额，但是他的影响对全部财产差距的影响是超过63%。到了2010年，房产对居民财产差距影响进一步上升。他的份额在上升，达到76%。他的差距也在上升，他的最后影响也在上升，他的影响达到80%多。也就是整个社会财产分布的差距很大程度上来自于房产拥有的差距。
另外，我们做了一些关于城乡之间财产差距的分解。这样一个分解结果比较有意思，大家可以看到2002年的时候城乡之间财产差距占全部总的财产差距30%，但是到了2010年，他的相对影响有所下降，达到22%。这意味着什么呢？城市内部和农村内部房产差距在不断扩大，导致城乡之间差距相对重要性有所下降。另外，我们对财产差距的变化，2002-2010年差距变化进行了一些分析，分析的结果也是可以看到，就是房产在起到很大推动作用。也就是说八年期间差距变化几乎全是房产推动的。
讲到房产，大家可能会提到，房产价值的上升应该说来自于两个方面，第一个是你拥有的房产的数量的增加，你过去住30平米，现在住100平米，100平米就意味着整个房产数量在增加。再一个，就是房产本身的价格在上升。在过去八年当中，全国水平可能没有比较详细的统计数据，在北京来说，从2002-2010年，房地产价格上升四倍、五倍，甚至可能六倍的水平。房产本身价格的上升，加上数量增加，使得人们拥有的房产市场价值在增加。当然这种价值在不同人群当中有不同表现，表现房产拥有的差距，所以反映在资产的差距上。
为了想对房产的影响做进一步分析，看看到底房价的影响是多少，到底这个房产分配不平等，多大程度上是来自于房价，多大程度上是来自于房产数量的增加。所以，我们就做了什么呢？如果按照2002年的房价水平，假定房价不变，在这样的情况下，他的房产价值会发生什么变化？房产价值在不同人群之间分配有多大差距？也就是他对总资产差距会产生多大影响？我们做了一些这方面的分析。分析结果大家可以看到，2010年如果不剔除房价因素，房产真全部资产的比重大概是76%，如果把房价因素剔除掉，房产的价值会下降到58%，下降的幅度是比较大的。对于城市来说，由原来的79%下降到62%，农村由55%下降到35%，所以房价因素确实产生很大影响。如果剔除房价因素以后，房产价值增长率就不会像以前那么高，以前是25%的增长，剔除以后增长率只有13%。也就是说房产价值增加部分大约是一半来自于房产价格上涨带来的，一半是来自于房产数量的增加带来的。也就是说，在同等地段，住房面积在这八年当中扩大一倍，同样房价也是扩大了一倍，在这样一种情况下，导致了这样一个房产价值上升两倍。所以从这个角度来说，房产价格因素对于总资产，以及他的结果会产生多大影响。
同样我们看他对财产分布差距的影响。比如城市和农村，包括全国，我们都做了一些分析，分析的结果就是刚才提到的，如果在城市内部，如果按照现有房价考虑财产分布差距，他的基尼系数大概是0.66，如果扣除房价以后，基尼系数下降到0.57，对农村也是这样，大概0.71下降到0.65，对于全国来说是0.76下降到0.68。也就是说即使没有房地产价格的拉动，财产分布的差距也有比较大幅度的扩大。在2002年的时候财产差距基尼系数大概是0.5，即使没有房价因素，到2010年财产分布差距上升到0.68，也就是上升13个百分点，在八年的时间上升13个百分点，应该说上升幅度是非常明显的。当然房产价格本身又进一步拉大财产分布的差距。为什么呢？因为越是有钱的人房产越多，而且他的房子又越是在比较好的位置，他的房子的价格上升幅度就会越大，所以带来这样的结果。
接下来，讲一下中国财产分布差距在全球来看到底处在一个什么样的位置？是不是中国的财产分布差距已经大的不得了。这张图是大概150个国家，世界银行搜集到的150个国家，有财产分布差距基尼系数的这些样本国家，一共150个国家。这是一个分布图，大家可以看到基尼系数是从低到高进行一个排序。最低的一些国家，他的基尼系数大概是0.55，最高的接近0.85。中国是这样一条红线，这个是各个国家排序的结果，世界银行没有拿到我们最新的估计结果，按照上次2002年的结果就是0.55，就是最低的结果，按照2010年就是这样一个红线，就是0.76。0.76是什么位置呢？在150个国家当中处在123位，看到是不属于最高的10%的行列，大概是15%。也就是中国现在财产分布如果放在全球视野来看，已经算至少是15%的最高的财产分布不均的国家行列。当然从现在趋势来看，财产差距在更进一步扩大。对于其他国家来说，应该说在过去十年财产分布差距几乎没有太大变化。美国2005年的时候是0.81，现在我们是0.76，大部分欧洲国家都在0.7以下。也就是说大概有将近一半国家是超过0.7，一半国家低于0.7。超过0.7的，除了美国之外，很多都是非洲、拉美这些国家。这是中国这样一个财产差距在全球当中处在怎样一个地位。当然，从这个变化来说，确实我们在进一步扩大，将来可能到10%或者5%的财产高度不平等的国家行列当中，这是比较担心的问题。我就讲这么多，谢谢大家。（未经本人修订）
赵农：
刚才李实教授从收入的分布开始，讲到西南财大所做的收入基尼系数，讲了关于财产分布问题，以及2002年和2010年两个样本，并对这两个时间段进行对比分析，得出的结论就是财产的分布呈现出分配越来越不平等的趋势。他还告诉大家目前在全球的排位大概是排在15%的那个层面，这个层面不是好事，而实际上是一个国家分配不太平均的一种状况。这种状况究竟是体制导致的还是发展导致的？几层是体制导致的因素？几层是发展中国家发展的问题？好象李老师还没有对此分析。也有待于接下来评论的专家进行解析。
下面，我们有请石秀印教授首先进行评论。
石秀印：
李实先生原来是我们社科院的，后来高就了。他离开社科院以后做的这些研究，可以说在收入差距方面是做的最权威的，像我们这些接触数据比较少，或者说没有做得那么专业，评论起来对我是一个挑战。我也就是说一些感觉。
我的第一一个看法是，李实教授这个研究很好了反映了现实，我们讲科学，科学就是逼真于现实，我感觉他的数据对于我们现实是一个很好的反映，确实从中国来说，在60年代、70年代，那时候基本上是一个平均的社会，80年代的时候我们也做了一个国有企业收入的调查，那时候最高的就是100多块钱，最低的20来块钱，10几块钱。21世纪之后，中国收入差距确实在增加。这是我的一个看法，就是确实是科学的反映了中国现实状况的变化。
第二，我的一个感觉，我是凭感觉，我是学社会学的。我觉得李实教授这个反映可能还是有点太科学、太保守。我觉得从我们社会学来猜测，中国社会不均的程度可能比数据反映的还要大。收入或者财富不均的变化速度可能还要快。为什么呢？我们也做一些社会调查，你问收入的时候，有的时候是很难的，比如你问我的收入的时候，我也很难。为什么很难呢？第一，就像王小鲁讲的，有些灰色收入一般是很难估测的。第二，像我等的收入，有时候自己都不知道挣多少钱，有时候报出来了，但是不精确。不精确的就有什么问题呢？肯定是低收入报的精确，因为他就是那么一点钱，高收入的肯定是漏报的多。因此王小鲁报中国灰色收入占GDP比重快到一半了。还有一个问题，很多的老板、高层人士在海外都有资产，在洛杉矶买一个豪宅，不知道这个是不是统计进去了？他买一个豪宅，甚至有几处，还有银行存款，欧元、美元都有，如果把这些考虑在内，肯定比你这个科学的数据肯定更高一点。但是，我这个东西不叫科学，我没有证据，只是一个估计。
第三，我是研究社会学的，我参加陆学艺先生课题组，研究中国社会阶层。我从这个角度关心的就是谁富有了？谁的收入最高？这是我们关心的。我觉得你大概心里都很明白，就是没有说。实际上整个从21世纪以后，大家都很明白，我们也有一个社会学调查，以前是每年，现在是每两年到三年，谁是改革的最大受益者？90年代的时候是老板、个体户，他们是改革的最大受益者。从2000年以后，官员就是最大的受益者。实际上我们的老百姓在改革上还是心里有一本帐的，谁获得了最大利益。包括我们以前对中央党校学员做了调查，他们的感觉和老百姓也是差不多的。实际上在这里我就要问，谁得利了？而且怎么得利了？他的得利是公平的吗？是正义的吗？是正当的吗？这是我们关心的。我们到浙江调查，工人说老板得的比我们的多得多，但是他认为老板把钱投资了，没有消费，很清贫。就像马克思韦伯讲的新教伦理一样，他讲是很合理的，他赚钱了，但是自己没有消费很多，他还是投资了，让我们就业了，这也是好的。因此，这方面对于我们收入差距的影响会怎么样？
我判断像李实教授反映的中国收入差距拉大的速度，应该比西方社会要快，我没有做过数据，比如说英国是老牌的资本主义，他的收入差距从18世纪、19世纪，哪个节点上跟我们同一个时间的节点上，他们收入差距和中国收入差距拉开的速度到底谁快？我没有做过，但是我感觉中国更快。为什么中国更快呢？我觉得中国和老牌的英国还是有不一样的地方，就是我们中国的特点，我们还是有一个强大的行政权力在起作用，行政权力、资本力量、劳动力量，社会就是这三大力量。实际上这三大力量的对比，它的分布是不是决定了收入差距？中国有一个资本力量，再有一个行政力量，加在一块肯定比纯粹资本主义的资本和劳动的力量的差异大一点，这是我的假设，我没有研究。
我为什么说中国收入差距拉的比较快呢？我觉得在中国是很有历史了，不是当前特有的阶段。中国社会大家都知道一个朝代长不过三百年，二百多年，有的一百多年，最长不到三百多年，我觉得三百多年就是收入差距不断拉大，拉大大顶点就是朝代更替。我不知道我们拉大到什么阶段就会出现问题，我觉得这是我们学者要研究和关心的问题，也是我们党要研究和关心的问题。我们到什么程度了？是什么决定的？我们怎么调整？这可能是未来我们很关注的。我也希望李实教授能够对这些问题能够有更好的解答。（未经本人修订）
赵农：
谢谢石教授。石教授刚才的评论，提出了不少的设想和假设。细节方面谈到了关于财富的界定问题，比如在海外可能有房产，有股票等有价证券。另外，自己还提出一些假说，对未来做了一些判断，这样的评议是非常具有启发性的。
下面有请张展新教授进行评论。
张展新：
我跟李实可以说是交往时间比较长的老朋友了，非常熟悉他的研究。我也做抽样调查，这些年总的感觉就是在中国抽样非常困难。李实是收入分配研究的先进入者。他谈到国家统计局相对可靠，我个人也是觉得李实他们做的这几轮调查，应该说也是相对可靠的。我觉得坚持这么多年，给我们做这种实证观察至少是提供了一个基础，提供了一个参考。以至于到什么呢？今年西南财大的东西出来了，作为学者他有一个自己的判断，这是做了很好的事情。因为我本身不是专门搞收入分配的，所以就说一些感想。
我看人类历史财富的剧烈增长最初总是伴随着收入差距的急剧扩大，英国工业革命时期就是这样，反而工业革命之前没有明显增大。这也是所有经济学家、社会学家的一个难题。关于收入、财富差距扩大的数据，给我们第一手观察。目前这方面的调查数据总是有这样那样的问题，就像刚才说就算是国家统计局比较好，也有统计偏差这个问题。另外，就是刚才讲的财富分配，我觉得这个低估问题要比收入低估问题还要严重，因为这个更难观察，可能是有这个问题。但是，给我的感觉，总的来讲是什么呢？如果我们抛开这个调查本身的可靠性和不可靠性，但是我们看一个趋势，如果你的方法不变，就一直在做，至少给我们一个趋势，这个趋势我们看到刚才提到一个拐点，2002年财富的分配开始超过收入差距，这个也是这几年谈拐点比较多，刘易斯转折这些东西谈的比较多。
我有一个感想：2002年前后，这个时候中国到底发生什么事情呢？中国一个是市场化改革继续深化，因为2013年中共中央又有一个决定，同时中国的社会政策推进步伐也是相当有力度的。社会政策应当有降低不平等的作用。我想说，如果我们这么大力度的社会政策还没有能够阻挡收入插入扩大的步伐，这是一个不太好的信号。我记得前两年王小鲁那个事情炒的最厉害的时候，美国十多家周刊著名的记者把我找去了，问我中国收入差距是不是扩大了。我没有李实教授的数据，我当时说：中国现在有两种力量，一个是高收入阶层的扩大，再就是行社会政策的降低不平等的力量；这两种利益博弈的结果是什么，我不知道。第一，我确实不知道。第二，我给了美国记者一个答复。现在看起来社会政策力量还不足以阻挡收入差距的扩大。
另外，我们是不是可以做一些分析，我们多大差距是因为垄断行业引起的？因为垄断行业问题非常严重，官员和企业家这个不好讲，但是垄断这个因素贡献有多大？是不是过去十年贡献更大？我期待李实教授在这方面有更多研究。还有一点，除了垄断行业、官员和企业家精英阶层，大众方面的情况到底有怎样？至少有一点，我感觉农民工的收入状况在改善，我记得上次也有这个东西。就是除了大趋势之外，能不能对我们各个群体有一个更精确的判断。
第三，我们财富差距拉大的区域格局什么样？到底是被谁带起来的，是西部差距更大，还是北上广的差距更大？这对于我们进一步研究都会有很好的借鉴和参考。
赵农：
谢谢张教授的评论。他的评论主要是对于趋势的分析，以及究竟有哪些因素对于差距拉大的作用，也期待李实教授进一步研究，期待着研究成果的进一步出现。
下面有请魏众教授进行评论。
魏众：
前两位讲的都很精彩，到我这里，我觉得我有点立场不客观，我和李实原来是同事，也一起合作过，对于李实的学术风格以及他做东西的严谨程度，我深有了解的，
首先，李实这个讲座首先给我解答了一个疑惑，就是当时我看到甘犁得出基尼系数为0.61的数据，我也不大敢相信。从我们长期做收入分配研究的人来看，这个数据是偏高的太多了。0.61大概是一个什么概念？我去过南非约翰内斯堡，它的基尼系数大概是0.62可能就是基尼系数最高的那2%里面的一个。当时我们与他们合作一个课题，无论是我们合作方的南非的人，还是另一个合作方英国的人，都告诉我们晚上千万不能出门。他，。有一天晚上，当地一个组织者邀请我们去他家吃饭，他有一个很好的房子，自己的院子也很漂亮。我们到他那个别墅区，那个别墅区估计全都是白人。他这个别墅区有什么特点呢？就是你抬头一看，这个别墅区所有墙上都挂着电网，有的人家写的非常清楚，用英文写着“武装保卫”，就是你敢进来我就开枪。这是基尼系数0.62的国家给我的印象。我们再想想中国现在到了这个程度没有？基本上和人家这种状态还是有些差距，这是一个直观感受，我不作其他解释。
还有一点，我觉得必须解释的是，为什么大家老觉得我们中国的数字成问题？我觉得不准的这个事情可能在全球大多数发展中国家都存在。我不能说中国的数到底是差多少，因为李实是做了认真的研究，他和罗楚亮还做了专门的估算，把高收入者纳入进来，进行计算。为什么我这样说呢？首先再一个发展中国家里面，统计收入就是不太容易的事情，不像发达国家，发达国家都是通过银行等等，你的收入他是可以查的特别清楚，你自己的收入也能说得明白。本身我们既是一个发展中国家，又在转型，这两件事混在一块，就像刚才石老师说的，他自己也搞不清楚自己到底有多少收入，这是有可能的。
我不想讲中国，我就讲印度，当时我们和印度做过一个比较，印度大概是每五年做一轮全国性调查，这就是印度基尼系数的由来。但是他的全国性调查不调查收入，只调查消费。当时我这是2002年，他们好象是2003、2004年，差不多的对比年份，我们收入基尼系数应该是0.438，印度的消费基尼系数是多少呢？0.365。你信吗？而且我们拿着印度全国调查数据算出来的。但是，印度另外有一家是做收入调查，当时做下来就是0.53。跟我合作的这个印度人，他就比较相信这个消费的数据，说这个数据好，那个数据不好，收入的数据不对，我说0.365低了一点吧？因为0.365大概就是比欧美国家的基尼系数略微高一些而已，印度这个国家怎么看也不像0.365啊。随后当时我们做了另外一个研究，我们不光是算这个数，当时我们就想做社会阶层，每个阶层大概怎么回事，如何如何。然后就把中国的数据也分阶层，印度数据也分阶层，按照资产所有等等一系列的东西。这样一分，故事来了，咱们的数据，高收入者也有挺多的，我们可能有共识。好歹我在里面还能找到一些企业主之类的。印度那个数据里面一个都没有，不是答案里面没有，是样本里面没有。所以，我想说有时候这个数据的可靠性或者是真实性，我们只能说是相对的。这是关于收入。
关于财产这块，激起我回忆的就是当时我和李实做1988和1995的财产收入的时候，那篇文章当时投到国外去，我觉得那叫一个折腾。折腾的主要原因，现在想一想，就是国外的专家不一定很了解中国，他不信。他说你中国收入差距是这么高，你怎么财产差距这么低呢？他们无法相信这件事，所以提了很多问题挺好玩儿的。现在印象最深得一个故事，因为当时中国没有进行市场化改革，所以当时中国质量相对比较好的房子是公有住房。而私有住房大多是解放前盖起来的房子，所以质量都是比较差的，价值是比较低的。我们就是这样估算的房产，当然包括公有住房的补贴等等算进去。国外专家直接就问，说怎么可能呢？私有房产的价值比不上公有房产价值？这个是很多的不同。现在我觉得随着住房市场化，这种局面改变了，这是一个原因。
另外一个原因，如果对比2002-2010年房产对财产差距的贡献，可能有这么一个因素，就是我们大概是上世纪，90年代末期开始进行房地产改革。刚开始的时候，大量的公房卖给了个人，个人从当中以低价购买公房，在住房市场化改革起点的时候，房地产的分配相对是平均的，所以可能对整体的财产的差距来说。我现在忘了当时是怎么一个情况，对这个甚至可能是相对平均化的趋势，即便是拉大，我相信拉大的相应不是很大。到现在，一方面是房地产价值的增长，我倒是觉得李实刚才的分析里面，我有一点不是特别赞同的，就是房地产的分布的不均，就是面积的不均，其实很大程度上和房地产价格的快速增长相互联系在一起的。我觉得必须把这两个联系考虑，互相之间有影响，因为房地产价格增长很快，大家才疯狂的投资房地产，如果房地产价格基本不变的话，可能也没有那么多人投资房地产。这是我的一个理解。前一阵我做了一点关于资金流量表方面的计算，在算那个的时候，我就发现以金融资产为代表的居民的财产性收入增长很快，特别是90年代中期以后，存款利率在下降，而我们居民从金融资产方面来说，银行存款这一块的比重还是比较大的。所以银行利率直接影响我们居民财产性收入。在这种情况下，股市也不好，资本市场不是很好的情况下，你本身收入差距在拉大，他金融资产总存量在增加，这时候肯定要找一个地方投资。我相信如果不是房产，肯定把别的炒起来，这是类似的。所以，就是财产收入差距扩大是要命的事情，但是根子还是在收入差距上面。
除了这一点以外，张展新刚才问的那个事，我倒是觉得我们的社会政策方面，展新觉得社会政策大规模已经下去了。但是我得说我们的社会政策现在从手段来说，就是从大的模样来说是都有了，从养老到医疗，到社会救助等一系列东西全有了。欠的是什么？力度。我记得曾经和巴西的一个专家聊，当时我和展新是有同样的认识，就是说中国现在这些都有了，你说的那些事都有了。为什么巴西的基尼系数下降了，我们还在上升呢？他说可能是力度不一样，我说你给我讲讲巴西的力度是什么力度？他说完了之后，我就惊呆了。因为他说巴西最主要的一个社会救助覆盖面是24%，我想我们的社会救助无论如何跟这个差距还是很大的。也就是说我们想扭转收入差距的话，社会政策光是有了这些还是不够的，我们还要有足够的力度。
最后，对李实教授提一个问题，曾经和李实聊天，他说中国好多事实际上到最后都是比较自然的就解决了。收入分配会不会也很自然而然的就能够转过来呢？我现在加一个前置条件，就是说如果我们没有这种腐败的力量和政府的权力介入等等方面因素，你觉得收入差距会不会有一个扭转的可能？（未经本人修订）
赵农：
谢谢魏众教授精彩的评论。他在评论过程当中提供了大量信息，例如有超过0.6基尼系数的很多有趣的判断和推测。非常感谢以上三位评议老师的评议。下面看看其他各位有没有什么要说的？有请盛洪老师。
盛洪：
非常感谢李实，关于中国财富分配有一个新的判断，过去是比较注重收入分配，现在到财富分配，就更全面地看到我们分配的差距。我觉得一个最有信息量的判断就是刚才讲的房地产的价值的变化对基尼系数的影响可能是最重要的。我觉得这个恰恰能引申出中国现在这些年政府政策和相关制度的一些讨论。如果价格变动只是由市场决定的，那就没有什么好说的。但比如说像城市房地产价格上升速度大大高于农村，拉大的城市和农村财富分配基尼系数的差距，我们就要反过来思考我们征地的这套制度，这套制度恰恰是以政府强力压低土地价格，从农民手里抢夺土地来盖出房子卖给城里人。你想想这样一个所谓升值空间和压低土地价格的关系。政府这样一套土地制度是不是恰恰加大了财富分配的差距呢？
再比如，城里人有一个特殊的制度叫做保障房，而这个保障房是以保障中低收入人群能住上房子的名义设定的政策。但是这个政策在实施过程中，大家都知道有相当大的比例，实际上是行政部门官员获得了这个房子。当然，有的是在政策范围内获得的，还有很多利用行政权力之便获得更多房子。比如我们知道像房姐、房妹、房叔、房祖宗，就是这一块的利益非常大。反过来想，这个保障房的政策是不是也在拉大城乡财富分配的不均呢？
再比如一个更重要的有关土地的政策，就是所谓小产权房的政策，李实刚才给了一个判断，农村的房地产价格也在上升，但是上升速度远远不如城市，我想我们对农村和城市房地产的划分，应该和小产权和大产权是有相关关系。你在不断的说小产权房是非法的、不受保护的，反复打压，结果是什么？城里人不敢去买、去租小产权房，小产权房和大产权房的价格就有明显区别。这不是恰恰又导致了城市房产和所谓农村房产价格的差距吗？所以，我觉得李实刚才的结论非常重要，就是可以反观导致房产价格上升不同的最重要的因素是什么？我觉得非常清楚，现在恰恰不是政府为什么不管？其实恰恰相反，正是因为有政府的存在，有政府的介入，政府的管，导致了这样一种房产价格的差距拉大。
所以我觉得作为一个经济学家，我们一个基本判断就是我不会嫉妒比尔盖茨，因为他的收入是正当的，但是我会谴责一个贪官。我们承认公正的市场规则下获得的收入和财富，但是我们不会容忍一分钱是用不公正手段获得的财富。所以这是一个核心问题，而这个核心问题恰恰说明中国现在这套制度，有关土地的制度、有关房地产的制度，其实就是一个不公正的制度，其实就是为了某些利益集团设立的。其实从李实这个研究中就能判断出来，这个制度本身既不公平也无效率，恰恰是我们要从这个结论中反思出来的一个问题。
我还有几个问题问一下，我觉得作为房产价格的不同导致财产分配差距，也许又不像想象得那么大。因为你在讲购买力平价问题，其实我觉得城里的房子和农村的房子，当然位置不一样，但是某种意义上来讲，其实单从使用来讲，是差不多的。所以这是不是有一个购买力平价的一种修正，如果这样修正的话，可能会缩小差距。比如北京这么贵，我换到稍微小一点的城市，其实很多中小城市住房比北京还要大，还要好。我觉得就是反过来想这个事情，当然从货币价值来看还是不一样，就像莫言讲，得诺贝尔奖也买不起北京的一套房，但是不就是一套房吗？所以这个怎么算是一个问题。
还有你刚才在批评西南财大的统计和处理的时候，我有两点不清楚。你说城市和农村样本比重，你说城市是50%几，过于偏高。但是我觉得按照城市人口比例，现在也差不多是一半一半了，不知道为什么他是偏得那么多？我觉得可能50%左右不是差不多吗？这是我的一个疑问。还有另外一个我也不太懂，你说最高收入10%，最低收入10%，还有中间的，这个调整。难道基尼系数是根据这三部分算吗？我总觉得基尼系数至少分十部分，我就是没有明白这是什么意思？
赵农：
谢谢盛老师。我也提几个问题。第一个问题，就是基尼系数，我们似乎面对中国收入差距拉大的趋势，尽量希望政府或者公共政策方面把基尼系数减小一些。但是，实际上从改革开放初期来看，基尼系数的适当拉大也体现了我们改革的成果，因为原来都是吃大锅饭，都是平均主义。这就牵涉到究竟在什么样的发展阶段，人均收入达到多少？当然，这是一个世界性的问题。究竟怎么样我们认为差不多呢？现在我们感觉中国基尼系数有点偏高一些。第二，刚才李实教授提供的数据还有一个问题，就是收入最高的10%，他无论在收入还是财产方面都会有不断增加，而其他收入阶层怎么相对比重在下降？这个我认为可能是比较令人担忧的。就意味着有剥夺中产阶级之嫌，被寡头剥夺了。对此李教授有什么看法？
李人庆： 谢谢主持人！我是来自社科院农村发展研究所的李人庆。首先感谢李实教授给我们做了一个精彩的报告。实际上对于中国而言，贫富的问题始终是一个重大的问题，因为本身中国在国家体制上是社会主义国家，虽然发展是硬道理，但我们改革的一个最基本前提和目标是共同富裕，是检验发展改革的一个核心指标和核心理念。贫富问题也可以说是关系到社会和改革的核心价值观、核心价值理念。通过李实教授的演讲，给我们呈现出了经过30年改革的发展，在中国整个经济发展过程中，国民收入与财富的变迁以及初次分配的效果。这种积累的效果，实际上呈现出一种不是我们共同富裕想要的结果，不是一个均富的过程， 而是在全面提高国民收入和国民生活水平基础上的一个财富呈现一个不断扩大差异化的过程，而且这个国民收入和财产差异化的时间比较短，并呈现一个加速扩大的趋势。 也就是说虽然国民收入无论在总体还是在个体角度而言都是增加了，共富了。但在这个共富过程中，不同群体和阶层之间的收入与财产贫富差距在改革三十多年间呈现出一个急剧扩大的趋势与过程。并且近十年的发展呈现出向10%高收入阶层集中的趋势。这不能不引起我们的高度关注和对改革进程及其走向的担忧。不能不承认这个结果并不是一个自然的市场化竞争产生的结果，而是一个制度性的结果。是与我们转型经济过程中的不完全市场化和制度性不平等所产生结构性剥夺的一个结果。针对李实教授的演讲我主要有三个方面的问题和思考。
第一，众所周知中国经济的一个显著特征就是转型经济，因此中国国民收入分配和财产结构正如李实教授所讲的也呈现转型经济的特点。 我不知道可不可以拿中国的数字跟俄罗斯这样的转型国家做一个比较。我们往往觉得休克疗法、激进改革造成的差距往往比我们渐进改革的差距大，事实上是不是这么回事？我觉得这个比较是很有意义的。
第二，为什么老百姓认知和我们数据认知有偏差？这也是需要解释和追究的问题。实际上我们现在做的贫富的差距，我们采用的是收入法，或者是从货币收入的角度来测量他的贫富差距。但是，实际上老百姓的感觉是支出分配，我的支出的角度来看待我的阶层、我的收入问题。这可能是老百姓和媒体愿意主观认知扩大的理论数据，而不愿意认知实际客观数据的一个心理效应结果。但我们要问的是为什么心理感受的东西跟我们现实的理论分析有偏差呢？在我看来跟中国转型的经济结构有关系，大家都知道中国的福利结构，现在我在做农村农民福利研究，现在我们不是考虑他收入的效果，很多是要考虑他的福利效果。我们的福利考虑就是生活水平的福利效果，很多货币收入并没有涵盖他福利的支出或者支出的福利问题。包括官员的支出，包括国有企业，包括企业者把他的支出成本摊入到生产成本等等，这些都造成了很多的我们享受的收入远远大出他实际货币的收入。所以，从实际感受而言，这个差距是要大于我们现在从数据统计中获得的数据。这是跟刚才石老师说的一个意思。另外，从福利方面来讲，这个福利差异还没有包含在这里面。如果说我们对贫富的概念如果不是货币概念的话，实际上是要包含的。所以，我们现在做很多的低收入阶层的研究。 总之，在老百姓的贫富观念中比较的是支配和享受的财富差异，并不仅仅是可量化的货币贫富差异。正是对于贫富概念本身的界定理解差异造成的，对国际比较和比较严谨学术研究的不认同。反映了中国社会经济结构变迁中转型经济贫富状况的复杂性和特点。
第三个问题，是李实老师没有展开的，就是这个贫富的后果是什么？贫富造成的社会后果对于不同阶层和不同的人群是完全不同的，我们说基尼系数可能是生活消费的一个指数，在我们计划经济转型过程中，消费指数是在变化的，原来我们房产没有市场化的时候，住房消费支出在总支出的比例是很低的，随着城市房地产的市场化，它既对经济发展、财富增长产生巨大的影响，与此同时也对人们的消费支出产生巨大的影响，我们现在的房产对于低收入阶层消费比重是很大的。这个结果的变化会对低收入阶层的消费支出和生存压力产生巨大影响。这对于我国城乡二元社会结构中进城的农民工及其子女而言，城市房地产市场财富转换层形成巨大日常生活支出和生存压力。它所造成的初次分配产生的效果和整个物价水平效果对于原来在城市享受福利分房的居民和新近城市就业人口产生巨大的福利支出差异。就是说办随着城市房地产市场化和房产的资产化，所产生的财富差距效果在不同人群、不同国家，不同的社会保障体系，在不同的财富制度下，福利制度下，它的效果是不同的。从李实教授的报告和分析中我们可以看出，中国的收入分配和贫富差距具有中国转型经济的制度特征，虽然市场经济改革对于促进中国总体的经济增长和财富增长作大蛋糕起到了十分显著的效果，但与此同时我们也应该看到，渐进改革的不彻底和体制制度滞后，也造成了我们不仅在收入差距的扩大，也造成了城乡居民在财产差异的扩大。并且这一趋势并没有缓解的趋势，而是具有不断扩大蔓延的趋势。我的问题就是在目前中国这样一个产生如此不均的收入差距的发展体制下，目前这样一个社会保障还十分不完善和发达的制度下，我们需要如何消除现有的贫富差距所造成的制度性根源，并且税收和财政的二次分配制度进行矫正初次分配贫富差距过大的问题；通过提供二次分配、再分配的福利保障措施来保证我们共同富裕目标的实现，以实现全民共享发展的成果，实现社会的均富、和谐、稳定与包容性的可持续发展。谢谢。
赵农：
谢谢人庆，下面请徐振宇。
徐振宇：
首先非常感谢李老师给我们做了非常精彩的报告，我也是最近一段时间主要做消费方面的一些思考，读了李实老师关于这方面的一些文章，包括北大经济研究的相关论文。我关注的一个问题，刚才魏众老师谈到了，就是说印度他用的实际上是消费者数据来测度基尼系数，我现在没有看到中国基于消费数据做的基尼系数，都是基于收入的。
李实：
我最近刚刚出了一本书。
徐振宇：
那本书我看到了，去年出一本书第四章，是您的团队做的消费不均等，我正好要问这个问题，度量的口径出流量角度来说，最主要是收入，然后是消费，存量角度就是财富和财产。我不知道2012年您的数据出来没有？因为2002、2007、2012年，不知道2002年继续在做？我没有看到。我看您用的是北大的数据。
李实：
我们新的调查是今年做，应该是3月份开始推开。
徐振宇：
数据能够公开吗？
李实：
一年以后公开。
徐振宇：
非常感谢。我特别关注消费这个，如果用消费算的话，基尼系数恐怕会低出一截。
李人庆：
中国差不多。
李实：
2007年我们做的结果是收入和消费差别不大。
杨俊峰：
我请教一个问题，因为这方面我不太懂，但是作为一个普遍老百姓的角度很关心这个问题，我比较感兴趣的就是李老师讲的现在我们贫富差距主要是房地产造成的，我感触比较深，一个家庭买房的早晚和买房多少居然如此巨大的影响财富状况。想想这个不可思议。我现在主要是做土地，我知道即使是在我们号称所谓的资本主义国家，对这种房地产的增值是征很高的税，当然征收方式不一样，有的是征保有环节财产税，有的是增值税。当然中国征税肯定是反对，因为政府已经从这里面拿了很多钱。我想请李老师谈谈怎么解决这个问题。我想包括一般老百姓都会非常关心这个问题。
赵农：
下面有请李实教授做回应。
李实：
感谢各位的评论，确实有些评论非常好，而且提的问题也非常好。我想可能有这样几个问题，一个问题是包括石老师魏众都提到了我们收入差距未来变化趋势到底是什么？现在我们看到的可能是一个非常扩大的趋势，当然这一段时间也有争论，就是中国收入差距是不是到了一个拐点或者转折点？如果按照库兹涅兹倒U型假说，中国的收入差距可能到了转折点，从收入差距过去不断扩大进入到不断缩小的阶段。如果这种情况是自然发生的，我们都很高兴。为什么？这个收入差距在缩小是自然发生的过程，不需要政府过多干预，不需要政府掏很多钱去扭转，或者实行各种各样的社会保障政策来扭转，是自然发生的。我们知道再分配总是会带来各种各样的负面效应，如果政府不作为反而迎来收入差距的缩短，这是大家期待看到的。但是，这样一个过程可能不是那么容易出现的。当然，我写过很多文章，就是库兹涅兹倒U型假说不适合中国，这样一个差距不可能总是这样扩大下去，总是会到一个顶点，到一个顶点就会出现各种各样的后果，而这个后果足以破坏现有的社会秩序。所以，从这个意义来说，石老师刚才说历史的发展，政府干预自然发生的过程，使得收入差距不断扩大，到一定阶段以后整个社会承受不了，就重新洗牌，重新洗牌的结果就是改朝换代，大家就平等了，从一个新的低点上开始新一轮。（未经本人修订）
石秀印：
我最近在关注什么呢？就是1949、1950年左右中国怎么对待以前积累的财富，那个洗牌是非常彻底的。
李实：
现在看来这个洗牌很彻底，但是很不公平，以前对于这种有钱人的剥夺，这种剥夺并不是建立在一个公平的基础上。我也在思考这个问题，我感觉当一个社会出现这样一个状态，收入差距不断扩大，财富不断集聚，肯定带来社会的动摇，肯定有人对社会分配制度不满，不满的结果就是他希望重新洗牌，这时候肯定出现一批政治家，所谓的政治家，会利用老百姓这种情绪，来达到这样一个洗牌的目的。往往这个不一定对社会是一个积极的推动作用，还有可能对社会带来很多负面的东西。当然这只是一个可能性。
另外一个可能性，可能在这样一个过程中，收入产生不断扩大的过程中，他会带来内生性变化，什么意思呢？当收入差距扩大的时候，这时候各种社会力量或者不同利益集团都感觉到这样的情况需要改变，认为可能会带来很多风险，都需要改变。都需要改变的情况下，就有可能出台一些所谓再分配的政策，来调整社会，为什么呢？因为一旦社会崩溃所有人都输光，没有赢家。只有维持不断的缓解社会矛盾，可能大家都会从社会发展中获益。所以这个也带来一个问题，到底顶点在什么地方？，对于一个社会很难说，因为这也取决于社会发展的程度。我同意石老师的看法，我们社会差距扩大现在还没有达到所谓像很多人说的收入差距大到那个程度，比如拉美国家那种程度。但是我们的扩大速度应该是超过了美国，我们扩大速度，80年代初我们基尼系数是0.3左右，现在是0.5左右，这个扩大速度很快。我们有一些利益集团能够意识到他所带来的社会风险，能够在政策上进行调整，能够使得这样一个社会减少动乱的风险，我觉得这是下一步我们应该考虑的问题。
还有一个问题，就是盛洪提到的关于房地产价格的问题。在这个问题上，房地产的价值是用他的现期价格进行测量的，还是要考虑到地区之间、城乡之间，比如说生活费用的差异进行调整，这个问题是有争论的。它不像一般的消费品，说你吃一个鸡蛋，这个鸡蛋带来的效应，不管你是在农村吃还是在城市吃，带来的效应可能一样。但是，房地产的价格，实际上这个价格本身赋予了很多区域性的优势在里面。比如北京房地产价格高，在某种程度上反映的是北京的居住环境和居住在这个地区享受的各种各样的公共服务，以及这个东西带来的各种各样的效应。它的价格是各种各样区域效应汇集到一点上反映出来的。所以从这个意义来说，完全根据居住面积，你说在农村陕北地区有100平米房子和在北京二环以内有一个100平米的房子是不可同日而语的。我们作为一个最简单的生存者来说，我在这睡一晚上觉，有可能这个效应是一样的，但是一旦你居住在这个地方，他带来的效应是完全不一样的。比如我在二环以内，我到大剧院看歌剧方便得多，我在五环以外就没有那么方便。如果我在外地，我跑到歌剧院看一场歌剧要花多少钱？另外，我住在北京，我到任何一个国家，我直接从北京机场就跑过去了，你如果在其他地方，你还得飞到北京再到其他国家。所有这些东西最后汇集到一点，就是在房地产价格上体现出来。（未经本人修订）
盛洪：
我的意思不是说完全不考虑，而是这个价格要打一点折扣。
李实：
问题在于这个折扣谁来打，这个折扣是通过市场因素已经把折扣打进去了，如果想人为的把这个因素剔除出来是做不到的。这个问题上现在我们有很多的争论，它的价格是不是反应了这个区域本身带来的各种各样的有形的和无形的社会效应。所以，我们在做这个东西，往往都是房地产价值就是用实际价格来做，不用考虑比如说他所谓当地的其他的购买力的差别。那个性质是不太一样的东西。
刚才你提的另外两个问题，我没有太想清楚。第一，他的样本是什么呢？他从发达地区抽的更多的是城市样本，在落后地区抽的更多农村样本。这意味着什么呢？就是发达地区有城市样本也有农村样本，有高收入也有低收入。往往一旦这种抽样方法，就是两头的比重大一些。这样样本结构，就是收入结构的差别，对基尼系数是有影响的。我们做的模拟分析是什么意思呢？不是说用5%、10%的最高、最低收入者算基尼系数，只是调样本结构，给每组样本赋予不同权重，还是用原来的样本，再去做基尼系数分析。原来是两万样本，还是把两万样本做进去分析，只是样本本身的影响。
其他的问题，刚才李人庆提到的问题，你讲的问题还是比较重要的，老百姓心里感受和我们估计结果是有差异。这个有两方面原因，一方面原因，可能他对我们测量的方法他不太懂，如果你告诉他最低的1%的收入人群和最高的1%的收入人群收入倍数是多少，你说是1000倍，他就接受了。你告诉他基尼系数，他是没有办法理解的，这都是学术上的问题。可能和他是收入法还是支出法是没有关系的。我们做收入差距，包括做收入核算的时候，不仅仅考虑到货币收入，包括企业的，比如自有住房的估算租金，实际上是属于消费，但是算收入，另外就是农民自产自销的，实际上是要折算成价值算到收入里面，而不只是考虑货币收入。
你另外提到一个问题是社会福利，比如现在没有把隐性福利考虑进去，比如城市人社会保障、养老保障、医疗保障这块，他是没有货币化算进去。这一点在国际上也是不算，这个不算也有道理，一旦这个社会福利普及化以后，每个人是一样的，就没有必要专门计算出来。但是，对于目前来说确实有必要算。这个算的工作非常复杂，在北京学报上发的一个文章是2002年的数据，我们做了一些测算，包括社会保障，包括各种各样的保障以及公共服务，他要把他的市场价值推算到每个人头上，在这个基础上进一步测算。当然测算结果肯定是扩大的，为什么？因为城市居民享受社会保障远远高于农村，本来他就是高收入人群，算出来肯定是扩大。（未经本人修订）
李人庆：
跟转型国家相比，中国现在的收入差距是什么情况？
李实：
我写了两篇文章，和瑞典教授和俄罗斯教授做过，中国和俄罗斯的比较。比较结果是这样的，他们2001年做的，我们2002年做的，两个国家收入差距差不多，0.44，他们是0.33。但是结构上差别很大，我们城乡之间差距大，他们城乡之间差距小。他们城市内部收入差距比较大，而且主要是在当时来说很多失业人群、低收入人群。另外就是他们的所谓精英，就是高学历的人和低学历的人的收入差距比较大。所以，就是结构的问题。但是，整体的收入差距，至少是十年以前我们差不多。
李人庆：
现在变化太大了。
李实：
会有一些变化，俄罗斯现在没有新的数据，如果有新的数据还可以做。
还有展新讲的垄断问题，我们也都做，也可以看看。他对收入差距影响不是很大，比如你是垄断行业，他的平均工资比一般行业高出50%，他对收入差距和基尼系数的影响，垄断问题更多是社会分配不公的问题，就是认为50%是不该拿的。
盛洪：
宋晓梧他们估计垄断行业平均工资是其他行业平均工作7倍，而不是多50%。
李实：
这个行业取决于你划分，是划大类还是小类，你证券业和竞争行业确实产几十倍，取决于行业划分。现在我们没有到那么细类的划分，这方面数据都非常少。它对收入差距影响并不大，大家对垄断行业高工资、高收入的不满更多是分配不合理性。（未经本人修订）
赵农：
最高收入的10%几，有剥夺中产者的味道，对此您怎么看？
李实：
这个和中产者有关系吗？我倒没有想到。他是这样的问题，中国的收入差距，包括财富差距，和其他国家不太一样的，就是他的变化趋势不太一样在什么地方呢？就是各个收入层的收入都在增加，只是高收入层的收入增加的更快一些，其他都是5%，高收入的是20%，包括财产的收入，所以你看到的是相对的变化，并不意味着中等收入人群的财产在减少。而是相对的问题，就是因为最富有这部分群体财产跑的太快了。你在北京买十套房，十年前买十套房，现在你的资产五千万、上亿。（未经本人修订）
张展新：
这种扩大趋势的地区格局是什么样的？
李实：
没有做，下一步可以做。
赵农：
今天怎么就到此结束。非常感谢李实教授和其他几位评议老师的精彩评议。
