实录
张曙光：
今天是天则所第492次双周学术论坛，暨庆祝天则所成立20周年系列讲座。今天讲座的题目叫做“强制全民补碘--弊大于利的错误政策”。主讲人是国家粮食局谢华民高级工程师。今天这个题目大家看是非常具体的小的题目，但是小的东西可以以小见大，背后确实包含了一系列重大的问题，比如政府的政策怎么制定？专家应该起什么样的作用？再比如碘盐的专卖制度到底是什么制度？这个事情在中国现行制度里面不仅是碘盐一件事情，类似这样荒唐的事情相当不少。所以我觉得咱们今天这个题目，其实题目大小无所谓，可以大题小作，也可以小题大作，今天咱们就来一个小题大作。我不认为这是一个简单的问题，要知道，一滴水可以知大海，可以了解整个事情。所以决定今天讨论这个问题。
下面，我们请谢华民来讲，给你的时间是一小时到一个半小时，然后我们请几个专家评议，大家参加讨论。大家欢迎！
谢华民：
占用大家宝贵时间，我来说一下，关注碘盐我是从前年开始，去年的两会我给好多代表、委员、民主党派都发了我的建议，就是说这个碘盐的问题。刚才大家手里面发的这个就是最权威的强制全民补碘的文件，就是根据这个文件，政府有权力决定向不缺碘的地区强制供应碘盐。所以，就在前些日子，大概8月初，中央台请专家谈碘盐的事，他就明目张胆的说他在一个小岛上，这个小岛不缺碘，让人家吃碘盐，然后得出“不缺碘补碘也无害”的结论，为什么这么有恃无恐？你征求了小岛上的人的意见吗？你是得出无害，但是你得出有害的话谁负责任？他们这样有恃无恐，都是因为有这个国务院条例撑腰。
我从头来说，强制全民补碘这个政策出台的背景，本来中国是有缺碘地区，缺碘地区补碘也是完全应该的。从解放初一直到1994年，都是在正确的道路上走。从1994年大家手里拿的这个条例实施，从10月1号开始。缺碘补碘变成了全民补碘，病区缺碘，变成了960万平方公里都补碘。手里这个条例，我个人打一个比方就相当于发动文化大革命的《5.16通知》，在座的老同志都知道5.16通知意味着什么，就是全面开展文化大革命运动。这个条例，也是在全面贯彻这个条例以后，就是把无碘盐全封杀了，人吃马喂的盐都要加碘，这就是补碘的源头。为什么中国好好的“病区补碘，非病区不补碘”，突然变成了全民补碘？
中国为什么突然抛弃了所有的教科书，抛弃几代地方病防治工作者艰辛努力积累的各地水碘含量数据，把所有数据都扔在了大海里面，无视中国绝大部分地区并无甲状腺病流行的事实，发疯般地认定960万平方公里国土、13亿中国人都缺碘？就像发疯一样认定所有人都得补碘，当时没有13亿人，12亿人，所有12亿人全缺碘，全给我补。他为什么像疯了一样这样做呢？是因为受到国际上有一个叫做国际控制碘缺乏病理事会这个组织的煽动，这个组织就说“我们强烈建议所有食用盐都加碘”，他煽动完了负什么责任？他什么责任都不负，哪个国家出了问题，他也不可能负一分钱责任，为什么这样？不是中国专家，也不是中国政府发明出来的，就是受这个组织的煽动。这个组织就多次说我们强烈建议所有食用盐都加碘，并且他们还有一个特别现在看来是完全错误的观点，就是“不缺碘的人吃碘多了也没害处”，实际上可能吗？当然是不可能的。
刚才大家手里拿这个条例，第15条说“除高碘地区外逐步实施向全民供应碘盐”，但是具体实施中高碘区根本没有幸免，从1994一直到2012年这18年里，全国民众无一例外被强制供应加碘盐。2002年开始辽宁省副省长腾卫平先生就有自己的论文，带着学生做调查，至少在两届会议上，在2001、2002年两届会议上提交了9000字的报告，说不缺碘的地区不能再这么补下去了。但是，至少当时没有用，有用是一直到2012年，十年之后，2012年才按照腾卫平先生说的，水碘特别高的地区，但是和腾卫平的原意打了不知道多少折扣，仅仅是把极高碘地区，就把水碘高到什么程度？到一升水含有150微克碘的地区退出了碘盐供应，你想如果某地一升水是140的话，成年人每日摄入2升水，水里面的碘就是280微克，再吃10克盐就是250微克，这些是多少微克了？530微克！要是不发生碘过量的危害，那才叫奇怪呢。
第15条规定，除了高碘区之外逐步实施向全民供应碘盐，这个就是抹煞了适碘区的概念，中国没有适碘区了，除了高碘区就是缺碘区，可能吗？中国绝大部分地区还是适碘区，就是对于人类来说碘环境是合适的。第15条还规定“在缺碘地区生产销售的食品和副食品凡需添加食用盐的必须使用碘盐”。第16条规定“禁止非碘盐进入缺碘地区食用盐市场”。这一条就是忽视了甲状腺病人，他文件里面也知道有病人，但是中央文件这样规定，凡是食品和副食品都得用碘盐，这些病人们的利益怎么保证？他本来就生病了，你这么强调的话，他只有自己做饭吃，不能用酱油，不能用任何含盐的调味品才能躲避碘的伤害，这一条根本没有考虑甲状腺病人的死活。你得病了还得去县政府指定的地方开证明，到盐业公司指定的地方买不加碘的盐。在实际执行中，在北京、上海都不执行这个了，所以这个条例到现在也不修订，就没有什么权威性了，本身在实践中已经部分不执行了，这个条例还这么待着。
然后第32条是最荒唐的，“经省、自治区、直辖市人民政府卫生行政部门、盐业主管机构确定为应当供应碘盐的非缺碘地区…….”。什么叫做“应当供应碘盐的非缺碘地区”？这个地方不缺碘你供应碘盐干什么？你中央政府文件到底是想干什么？秋风老师今天不在这里，秋风老师就说这是多么荒唐！真是不可理喻。第32条这个规定实际上也推翻了第15条的关于高碘地区不供应碘盐的规定，怎么推翻的？高碘地区当然是非缺碘地区了，但是前面说了高碘地区不供碘盐，在后面又说非缺碘地区，只要省政府把他认定为应该供应碘盐，就可以供应，就得供应，所以这一条把第15条唯一的把高碘地区划出来那条给推翻了。我把这个条例好好看了看，我觉得第32条是最荒唐的，我本人不是专门搞法律的，不是搞行政法的，我没有发现比这更荒唐的政策了。
下面咱们说这个新标准，现在好多人都以为从2012年3月15号碘盐含量下调了，怎么还会过量呢？过量病人都是以前积攒下来了，今后标准下调了，是不是不会过量了，病人就少了？我给您说您记住三个数字，第一，所有有关的教科书上都可以查到，人对碘的生理需要量是50-75微克，我没有发现更高的，按照腾卫平省长的说法就是60微克就够了，60就是一个中间数，教科书上是50-75。但是世界卫生组织，为什么大家本来吃的好好的，怎么都缺碘了？就是因为世界卫生组织上调了人类需碘量标准，从50-75微克上调到150微克，翻了一倍，这是正常成年人每日摄入的推荐量。但是新标准之后，正常成年人摄入量变成多少了呢？咱们现在大体上中国人一天吃10克盐，现在就为了掩盖这个补碘过量的事实，一直说现在吃的没那么多了，但是根据卫生部门自己评估报告上，在2002年还是13克，咱们先别说13克了，一般现在就说一天吃10克盐。新标准里面说的特别好听，为了推卸中央的责任，他也知道，他心里明明白白知道这个碘盐确实吃出问题了，他推卸责任，各省给一个范围，20-30，可以上下浮动30%，就是14-36，然后给了三个杠杠，20、25、30，让各省选。我就注意各省怎么选的，我看到24个省在报纸上登了选多少。没有选20的，都是选25，还有四个省选30，没有人选比较低的。25的话，一天吃10克盐，一克盐就是25，所以从盐里面吃的碘的量就达到250微克了，但是本底也含有碘的，如果本底一点碘没有的话，中华民族早就绝种了，所以那50微克还要加上，250再加上50就是300，比人的生理需要翻四倍，比世界卫生组织推荐量翻一倍，所以新标准还是多的。这就是刚才说的三个数字，生理需要量50-75，世界卫生组织推荐150，现在一个人吃10克盐，一克盐里面25，10克是250，再加上本底的50，就是300。我问过说吃碘无害的专家，我说新标准这样还是超标的，他说怎么超呢？他说烹饪都是一下子30%损耗了。真是这样吗？原来是用碘化钾，就是因为烹饪的时候会分解，碘就跑了，所以换成了碘酸钾，他自己的论文写的很清楚，说碘酸钾这个东西几乎不变化，到现在你说多了，他说有30%损失了，这个是真是假？大家心智正常的人都会判断。再一个他说现在吃不了10克了，都少了，是不是全体公民每个人都少了？
我总结了在碘盐问题上有四大谎言，今天这四大谎言没有带过来，第一个谎言就是说世卫组织推荐150是最低量，最低量是什么意思呢？这个要吃的话不能吃150，得吃多少？吃300。一个最要命的谎言就是1000以下都是安全的。就是碘盐这个问题，他不像增白剂，增白剂是直白的所有人都好理解，他这个谎言，他给你拐几个弯，拐一个弯，一般的普通人都理解不了了。所以，就这种荒唐的言论，荒唐的东西都登到人民日报上，就是为了掩盖补碘的问题。
另外，跟新标准同时下达了一个八部委通知，以卫生部为首，有发改委、工商、质检等等，在文章里面再次强调餐饮业和食品业必须用碘盐。这就是刚才手里面的条例已经十几年了，对全民补碘反对声音太多了，就在2012年2月份八部委文件里面再次明确餐饮业和食品业必须用碘盐。咱们有那么多的甲状腺病人，甲状腺病人总体数量，病人都已经病了必须治疗的状态，占人群里面据说20%，这不是我编出来的数字，大家上网查一下都可以看到。其中最没有争议的是甲亢，得了甲亢，包括中央台焦点访谈为碘盐辩护的节目也说了。说如果得了病了，就不要吃碘盐了，后来我给中央台写了一封信，说你装傻充楞，刚刚八部委的文件让餐饮和食品业必须用碘盐，你让甲状腺病人怎么做到不吃碘盐？他必须自己做饭，不能在外面吃东西了，并且自己做饭不能用任何调味品了。中央台我给他写了好几个信也没有搭理我，还有上海的应贤平老师说，看了中央台这个节目特别气愤，也写了信，我说给你回了吗？他说也没有。
补碘20年，一个是造成整体甲状腺病人数量大幅度攀升，再就是甲状腺癌发病率大幅度升高。据说最近十年北京市的数字是每年14%的甲状腺癌增长率，这都是报纸公开的数字。但是卫生部不承认碘盐跟甲状腺癌有关，只承认甲状腺病跟碘过量有关。具体的评估报告是这么说的，他说“摄入过量碘会搅乱甲状腺正常功能，既可以导致甲状腺功能亢进，也可以导致甲状腺功能减退，孕妇暴露于高碘可导致新生儿甲状腺肿和甲状腺机能减退”。“碘过量可以诱发或促进甲状腺功能减退和自身免疫性甲状腺炎的发生和发展”。他自己承认碘过量有害，但是强制全民补碘这个政策就是死活不改，撞了南墙也不回头。我前两天看一个报纸上说麻雀，在50年代的时候粮食紧缺，除四害，把麻雀当害虫，很多动物学家就说麻雀不是害虫，但是一直改不过来。最后正好反右，动物学家更不敢吭声了，都不敢说话了。好不容易最后还是一些专家写了一个东西，通过当时的中科院院长交给毛泽东，最后才算把麻雀从四害里面放出来。咱们这个碘盐，实行了20年，引起了甲状腺病这么大比例的升高，到现在死活咬紧牙关就是不改。
再一个，说补碘取得了什么效果呢？他们说效果是儿童智力提高了，说提高了多少个百分点。我就纳闷了，儿童的智力提高，他是1995年到2005年，这个智力提高都是补碘的功劳？这么十年教育发展、营养改善、整个经济社会巨大的发展成果对智力提高一点影响都没有？全都是碘盐的功劳？你说你要不要脸？这个说话真是贪天之功为己有，没有地方说理去。现在官方说了，甲状腺病、甲状腺癌的高发和碘盐没有关系，智力提高都是碘盐的功劳。你这个碘主要作用于甲状腺，你这样说话，傻子也不会信。
再说我们港台地区和世界其他国家。像香港，香港吃的是内地的水，从东江，从内地供水，但是香港就没有强制补碘。还有台湾，虽说他是岛，周围临海，但是也有山区，山区也曾经有碘缺乏病流行，也补碘。但是我看到一篇文章说了，说台湾当局是怎么补碘呢？把无碘的盐弄的特别贵，大家不想买，所以大家都吃碘盐了。当然，很多事不能光听人家说，得实际验证。那天我费劲绕弯，最后把电话打到台湾的食品署负责的部门，我就问他是不是把不加碘的盐弄的特别贵，大家都吃碘盐了？我说是不是有文件还是怎么回事？他说肯定没有。我说你们餐饮业和食品业都用什么盐？不知道，爱用什么盐用什么盐，没有规定。所以很多谎言，你不去了解，你以为是真的呢。这是台湾和香港。至少我查到的资料，没有任何国家像中国这样强制所有食用盐包括人吃马喂全部用碘盐，没有发现有国家是这样。据卫生部自己的说法，就是在印度特别缺碘的地区把不加碘的盐不让卖了，这倒是有可能。还有跟中国稍微有点相似的是澳大利亚，澳大利亚的食品法令规定面包用的盐必须加碘。那只是面包一种，跟中国这个程度就是没法比了。并且据慕老师查到的资料，面包是有机面包还不受这个限制，有机面包可以用无碘盐。前面为了禁用增白剂的时候跟澳大利亚大使馆联系，这次又跟他联系，经过好几个月，让商务参赞回国问，找专家问，最后他们的回答是什么？说第一，我们只规定了面包里的。第二，餐饮业用什么盐我们不掌握，政府不知道餐饮业都用什么盐。食品业是大多数的我们知道，食品业大多数企业都是用不加碘的盐。我就说你们的民众他们都怎么选呢？他说有过一个对全国儿童食品在2007年的一个调查，他说这个调查显示有三分之一家庭是吃碘盐的。他再三强调我们餐饮业和食品业，像所有消费者一样完全可以自由选择用什么盐，政府没有任何限制，只对面包制作有这样一个限制。因为不加碘的盐，无碘盐不好买，所以你们不注意，报纸上总有报道，从香港背盐过来。你想香港同胞怎么看我们？蜂拥去买奶粉，最后说谁多买抓你坐牢，还有从人家那背盐的，因为香港无碘盐好买。甚至还有从澳洲往这背不加碘的盐，到海关被人查到了，说你背盐干什么？跟海关说中国盐不加碘不让卖，人家也听不明白。
现在碘盐的管控可比别的强制的东西，最著名的计划生育，比这个强多了，计划生育的管控让都生一个，但是从张艺谋到农民群众，基本上都能多生。但是，这个碘盐，因为源头上就是国家专卖，他说让你吃什么，你就得吃什么，就是国家管控的程度是完全彻底的。中央政府逼迫13亿人吃加碘盐是一个系统工程。为什么是系统工程呢？因为你想买无碘盐买不到，你说我想知道我自己的尿碘到底高不高、低不低，到底是什么状态？至少在北京就没有医院可以测，现在刚刚好像在南方的南京有一个医院在网上打广告，说我们这能测，谁想测谁过来测吧。至少是在北京，第一，你想买无碘盐买不到。第二，测自己尿碘测不了。第三，想知道我这个村、我这个镇的水碘含量是多少，我花钱去测，也没有地方测。所以，他是完完全全的愚民政策，你什么也不用知道，叫你吃你就吃，你想不吃也躲不开，你想知道什么也知道不了，你想掌握自己的碘营养？没门！13亿人的碘营养都由中央政府统一控制。
为什么新标准下调碘含量？就是他们知道高了，知道全国碘吃的过量了，他们比咱们任何人都清楚，咱们是外人，他们是内行人，他们拿着工资，设那个机构专门干这个，他们当然知道，但是知道是知道，就是坚决不改，不改就不说了。他们所有文件还说天天下大力气争取碘盐100%全覆盖。都已经多成这样了，那些私盐还有什么藏身的场所。还争取甲状腺肿大病低于5%。有的专家就说了，这个甲状腺肿大不仅是盐吃的，也可能别的因素是人们未知的，你光控制盐是不可能100%控制的，就是不科学。强制全民吃碘盐，首先打的旗号就是科学，科学补碘。他这不叫科学，这是科学暴力，就是粗暴的对待13亿民众，让13亿民众吃也得吃，不吃也得吃。这不叫科学，是科学暴力。再一个这不是科学，是对碘的现代迷信。迷信碘多了没事，少了不行，多了无害，再多也无害。
再有，大家不理解，说强制全国人民吃碘盐到底是为了什么？你说咱们计划生育是人太多了，强制拆迁是为了城市建设，城管赶小商小贩出人命，是为了市容整洁，这个碘盐是为了什么？我觉得就是为了维持部门威权，让你吃你就得听我的。我说这个大家可能不信，可能就是企业在起作用，比如卖甲状腺素的，治疗甲状腺病的，这些企业起不了决定性作用，决定性作用还是决策者。这个政策损人不利己，看不出来有什么别的好处。
在最初的时候，除了发给大家手里这个条例，还发了一个，就是1994年8月发了一个叫做《中国2000年消除碘缺乏病规划纲要》，简称《消除碘缺乏规划纲要》，上网一搜就可以搜到。这个纲要说的明明白白的，咱们不说他这个数是不是夸张，就按照他这个说的。“我国是碘缺乏病较严重的国家，病区波及29个省市自治区，病区人口4.25亿”，4.25亿病区人口，你强制12亿人吃碘盐干什么？你病区人口4.25亿，你就补4.25亿，干吗补12亿人？有什么道理？他后面说的才气人呢。后面说“建国以来党和国家十分重视碘缺乏病防治工作，建立专门组织领导防治工作，制定一系列技术、标准和规章，实行以食盐加碘为主的防治措施，防治工作取得很大成绩”。这些是对的。但是后面说地方性甲状腺病人从3500万下降到700万。仅剩700万病人了，就让全民吃碘盐，这个荒唐到什么程度？这不是我自己编出来的，是他们自己写的规划纲要。后面是九五计划目标，全国所有食用盐，包括牲畜用盐全部加碘，合格碘盐使用率达到95%。你前面说只剩下700万病人，从解放以来就努力，从3500万减到700万，后面说九五期间全民吃碘盐。就是这么荒唐的东西，搁到现在这个大环境下，反正我个人认为是绝对不可能出台。但是，这个东西到现在都不改，还让它这么待着？
还有就是碘过量不但危害现在的人，还危害下一代。中央电视台那个节目说了，说孕妇还没吃够，还缺呢，还得补。为什么？他说还得补是按照世界卫生组织推荐的量，孕妇尿碘要达到200，他们测了有的是135，有的将将够200，危险，还要补。但是他们没有说的一个事实就是，上海市准备怀孕的妇女，因为很多人怀孕了才发现甲状腺有问题，甲状腺功能根本不正常，她生出来的孩子才确实是会生出傻孩子，会生出残疾孩子，流产什么的。所以，医院建议大家在怀孕之前测甲状腺素什么的好多指标，有十分之一要怀孕的、准备怀孕的准妈妈测完了之后指标不合格，不能马上怀孕，必须经过治疗才能怀孕。这么残酷的事实他不说，他还按照世界卫生组织的那个说，也不知道从哪抽的样，电视也没有说清楚，还得出结论说孕妇还不够，还要接着吃。
再一个，好多像饮用水卫生、流行病学什么的，都对碘盐这方面有所提及。我下面提供一个证据，人民卫生出版社在2008年出版的饮用水卫生管理里面这样说，说地方性甲状腺肿的病因主要是肌体摄入碘量不足，也可能是碘过量。下面说水中碘含量低于每升5微克的时候，随着碘含量降低，患病率急剧增高。下面说水中碘在5-40微克的时候，随着碘含量增加，患病率缓慢下降，当水里面碘含量达到90-150的时候，地方性甲状腺肿患病率上升。这本书这段内容讨论的是什么样的水碘含量会引发地方性甲状腺肿，就是太高了和太低了都会引发地方性甲状腺肿。我们可以解读水中的碘在40-90微克的时候，患病率是最低的，太高了也不行。咱们现在只把150微克给排除了，把高的不成样子的地区排除了。40-90微克的时候，患病率最低，这个跟每日成年人摄入两升水，如果水里面碘是40-90微克，一天就是80-180微克，跟人正常生理需要50-75微克是相对应的。所以水碘含量超过每升40微克的地区就不应该再补碘了。但是，咱们卫生部的评估报告，竟然能得出结论，说150以下都得补，我不知道这个结论是怎么得出来的。
还有一个比较迷惑人的说法，说咱们碘盐浓度是不高的，为什么不高呢？说美国也是这个浓度，好多国家都是这个浓度。他话说了一半，下一半没有说，不管是美国还是刚才说的澳大利亚的情况，我有同学在美国某食品公司工作，我特意让他了解美国碘盐是什么情况。美国不管联邦政府还是州政府没有任何强制封杀无碘盐的禁令。但是，实际上餐饮业和食品业用不用碘盐呢？我同学给我了解了，他说餐饮业和食品业不用强化盐，就是碘强化，就是说他们用的盐里面都是什么都不加的盐，不用强化盐，他们食品业和餐饮业都不用。所以，同样的浓度，美国人尿碘当然不会像中国人升的这么高了。
我下面说说建议，我认为首先应该把咱们手里拿的这个条例废除，之所以现在允许往不缺碘地区加碘就是因为这个条例，这个条例已经不是修修补补就能解决问题的了，应该尽快废止。我觉得多拖一天，就多一群人受害。第二条建议，应该立即在全国范围内放开对无碘盐的供应，凡是有碘盐卖的地方，都应该有无碘盐出售，这个碘盐和无碘盐价格保持一致，而不是像现在这样，把不加碘盐价格是加碘盐价格六倍还多，他用价格杠杆逼着老百姓吃碘盐。你不是天天要买吗？我有，但是把价格弄的高高的。然后，应该立即取消对餐饮业、食品业使用无碘盐的禁令，在全国范围内允许餐饮业和食品业使用无碘盐。另外，应该尽快建立各级医院检测尿碘的业务，让民众管理自己的尿碘。另外，县级政府测定并公布水碘含量，细化到村镇、居民点。另外，对患甲状腺病的人，毕竟是政府20年来强制大家吃碘盐，现在应该对患甲状腺病人免费治疗，患了甲状腺癌病人、患了甲状腺病的人要终身服甲状腺素，政府至少应该免费为这些被害者提供甲状腺素。
另外，现在强制吃碘盐，咱们这里是经济研究所，它在经济上有什么害处？多出这么多甲状腺病人，可能对经济社会造成很大负面影响。另外，海产品，尤其是植物性海产品，像海带、紫菜这些是含碘量特别高的，肯定影响这些东西的销售。因为大家都不敢吃了。咱们市场上很少有宣扬说我这个东西高碘，都是宣扬自己高硒，没有宣传是高碘的。再就是现在补碘是化学补碘，跟紫菜、海带的碘，从常识来说肯定是有区别的，不可能是完全一样的。所以，他肯定对这些产品有负面的影响。
我个人真的觉得，从这两年我觉得再也找不出来这么荒唐的政策了，所以我放不下这个政策，我也想不出来别的好办法，所以我就逢两会就给那些代表、委员寄材料，他们收到的那些回答都是说补碘怎么好，就是答非所问。你不是说新标准超标吗？我就不说超标的事，我就说从补碘以来消灭了多少碘缺乏病人。
再一个，哪怕只有一条，哪怕最没有争议的，甲亢病人不应该用碘盐了。现在总人口里面，有很正规，很系统的统计数据，甲亢病人和亚临床甲亢病人，都亚临床了，你非让他一直吃到得病？肯定不应该吃了。这两个程度的病人在人群当中比例是3.7%，即便是为了这3.7%的民众，国家也绝对不应该规定所有餐饮业和食品业都用碘盐。就是因为这一个理由，你也应该立即把这个条例改了。但是，就是这么明明白白的事，没有人管，没有人动作。我找媒体，媒体说这个话题在2009年、2010年已经被说烂了，国家死不改，我们实在不能再登了，不能再做这个题目了。因为媒体人家要讲究新闻性，说这个已经陈词滥调了，不能再说了。
我就说这些，欢迎各位老师对我的发言进行批评指正。
张曙光：
刚才谢华民把她关于这个问题的一些想法给我们系统的做了讲解。下面我们请了几位这方面问题的专家，来对他的发言做一些评论，或者发表一下自己在这方面的看法。第一位，有请慕盛学先生。
慕盛学：
我说话比较费劲，有点结巴。所以，大家克服一点困难，听一下。我一点不说的话，也不够意思，要是说的话，还有很多话想要说。因为时间关系，我只补充三点，可能这三点是大家过去没有听说过，或者是很少听说过的。
第一，国家实行强制全民补碘的源头在哪里？这是很多人的疑问。我对这方面做了一点研究，有很多的内容，在这里就说一点。源头其实是来源于美国，美国右翼集团。1956年是二战后美国人口出生率最高的时候，1956年后美国人口出生率开始下降。另一方面，1965年后美国癌症问题、心脑血管病问题、肥胖问题，是当时美国健康方面的三大问题。因此美国政府抽调了150多名著名医学专家组成研究调查团体，偶然发现美国人的尿碘太高，平均达到500左右，按理说是不可能的，因为美国补碘是自由补碘，美国从1924年补碘后，一直没有搞过全民尿碘水平检查。1970年以后开始查，当时尿碘非常高。然后开始查原因，原因并不是美国食盐加碘的原因，而是其他原因，一个是面包里面添碘酸钾太多，碘酸钾不仅可以调味，还可以保鲜，使面包保质期延长。还有烤面包的烤箱是用碘消毒，也造成面包含碘量增加。美国为了研究造成美国出生率下降和癌症高发的原因是因为碘酸钾引起的还是食盐中碘化钾引起的？美国用监狱犯人做了实验，他用浓度比较高的碘化钾，实验两年，没有发现异常问题。因此美国认为这个问题的原因与过量食用碘酸钾有密切关系。从那以后，美国就开始采取五个办法限制碘酸钾用量。从1970年后，美国人尿碘开始一点点下降，到1990年后，稳定在150左右。国内很多人说美国人尿碘比中国高百分之四五十，其实是没有那回事，美国人写的很多著作里面，还有国内专家写的文章里面，也都明确了美国人尿碘在150左右，一直维持到现在。因为发现过量碘酸钾可以引起很多病，因此美国右翼认为世界人口太多，主要是发展中国家人口增加过快，因此就想用它对付中国和其他发展中国家。
我这样说，很多人不相信，但是很多事实可以证明这一点。1986年以美国为首的一些国家在曼谷成立了国际控制碘缺乏病理事会，很多人认为它是联合国的机构，其实完全不是，它是由美国投资的，是美国人组织的，按照美国方针路线走的，从1986年后很多事实可以证明这一点。
第二，国际控制碘缺乏病理事会极力推荐用碘酸钾补碘，并且把它说成是世界卫生组织的建议。其实完全不是，完全是他们提出来的，世界卫生组织根本没有说要把碘酸钾作为第一种补碘剂。世界卫生组织仍然强调要用碘化钾，因为碘化钾已经用了很多年，无论是理论还是和实际都证明它是比碘酸钾安全可靠。
中国是上世纪60年代后开始补碘，也是用碘化钾，而且效果公认是很好的，很满意的，那时候基本上没有谁提过补碘不对的事。可是为了让中国达到碘酸钾补碘的目的，从1984年开始卫生部地方病专家组，连续四年向卫生部提报告，要求把碘化钾补碘改为碘酸钾补碘。虽然差一个字，但是是有本质上的区别。美国提出让中国用碘酸钾补碘，但是他们国内一直用碘化钾补碘。他们提倡发展中国家用碘酸钾补碘，可是全世界发达国家几乎全用碘化钾补碘，碘化钾是理论和实际证明都是比较安全可靠的。
卫生部地方病专家组提的报告里面有很多明显错误。我这里只提两点，第一，他提供的数据说明碘化钾的毒性比碘酸钾毒性更大，这个结论是根本不可能的，不可能有这个问题，因为国际国内有很多实验报告，全部都是碘酸钾毒性比碘化钾毒性大。可是这个报告却完全相反。他的报告是1973年一个山区的县医院提供的数据（甘肃临夏人民医院动物实验报告，当时是县级），即没有权威性也没有可靠性，可是他却引用了，并且申报成功了，让我感到很奇怪、很意外。第二，他说碘酸钾价格比碘化钾价格低，是从经济方面考虑。我认为让几亿人补碘首先要考虑的是安全性，忽略安全性只考虑经济性本身就是错误。另外，究竟哪个经济？我考察了一些数据，发现从古到今，一直到现在都是碘化钾价格低，碘酸钾价格高，现在如此，过去也是如此，而且有很多铁的证据。所以他的说法肯定是错误的。他说碘化钾为了保持碘损失少，需要添加稳定剂，需要添加硫酸钠和碳酸钠，添加是应该的、是必然的，但是他故意把碳酸钠的价格没有根据的提高了十倍。所以他的根据是完全错误的，可是连续四年提出，卫生部在1989年2月1号批了这个报告，从此中国就开始用碘酸钾补碘。碘酸钾在危险化学名录里面是有地位的，他是属于中等毒性的（《危险化学品名录2012》中有碘酸钾，碘酸钾位于№51517，但没有碘化钾），而碘化钾只是普通药品，在危险品种里面查不到。由于第一步把碘化钾改为碘酸钾补碘成功了，于是开始了第二步、第三步计划。
第三，我发现很多人对碘酸钾补碘的危害不太清楚，很多补碘人认为没有什么感觉，没有什么关系，因此很多人不重视这个事。其实用碘酸钾补碘是有危害的，只不过是慢性的，需要几十年后才能明显表现出来。如果过量的话，危害更大。我查到有14个方面的危害，我在这里只提三个方面，也是大家很少听到的。第一个危害，就是危害男性生殖力，是慢性的，如果是急性的话，是可以让你立即终生绝育。上世纪60年代的时候就发现了，很多人得了腮腺炎，其中有人合并睾丸炎，治疗这个病的特效药就是碘油，只需要2~3毫升5%的碘油，给你注射到睾丸上，睾丸炎立刻就好。可是目前发现所有经过治疗的人100%不育了，后来用狗、用猪做了同样实验，仍然是100%不育。这是有资料可查，证据确凿的。但是我们计划生育不能这样做，我国人口太多，因此就用碘酸钾过量补碘，可以伤害男性生育能力，可以起到计划生育的作用。这一点可能是很多人想不到的，我这个观点是国内外承认的，其中包括卫生部地方病专家陈祖培在两篇文章里面公开承认这个问题，大家想不到吧？国内外的研究报告有25、26篇，其中两篇是陈祖培和他的同事实验的，实验的结果和结论，就是碘酸钾过量补碘，会影响男性生育能力，有关证据都发在我的新浪博客里。不过他在后面又添了一句，说影响程度要比缺碘影响的程度轻。但是不管怎么说，他承认了如果过量用碘酸钾补碘会影响男性生育这个问题。
碘酸钾过量补碘危害的第二点就是甲状腺癌。很多人说这个和补碘没有关系，其实是有很多报告说明他们有关系。有一点是公认的，就是过量补碘后会引起甲状腺肿大率增加，瘤有良性的也有恶性的，良性的也有变成恶性的可能，因为肿瘤总数增加了。甲状腺肿大率提高了，相应的癌症也会提高。一般肿瘤都是癌前病变。
碘酸钾过量补碘危害的第三个危害就是甲碱。目前也是被很多人忽略的，甲碱是一个很麻烦的事，而且目前公认是和补碘过量有密切关系。补碘过量会引起甲碱，也是公认的，包括陈祖培也承认。
张曙光：
你把危害给大家说说，不要解释了，时间太长。
慕盛学：
第二点就是甲状腺癌。很多人说这个和补碘没有关系，其实是有很多报告说明他们有关系。有一点是公认的，就是过量补碘后会引起甲状腺瘤增加，瘤有良性的也有恶性的，良性的也有变成恶性的可能，因为肿瘤总数增加了。甲状腺肿大率提高了，相应的癌症也会提高。一般肿瘤都是癌前病变。
第三个危害就是甲减。目前也是被很多人忽略的，甲减是一个很麻烦的事，而且目前公认是和补碘过量有密切关系。补碘过量会引起甲减，也是公认的，也包括陈作培也承认。
李斌：
钾是什么？
慕盛学：
和甲亢是对应的。
谢华民：
甲状腺功能减退。
慕盛学：
补碘超过的话，甲减发病量明显上升，这是强制过量补碘后第三个危害。这个危害被很多人忽略了，以后会越来越重。我就说这些。
张曙光：
下面，有请李轩院长发言。
李轩：
我先继续听一听各位的高见，因为我是搞法律的。
李宁生：
本来打算请疾控中心食品营养研究所的研究员，这些标准都是他们定的，但是他们今天下午自己还要开会不能来，我跟韩研究员交流了半个小时，我把他的观点大概转述一下，因为我也不是这方面专家。他的意思好象现在争论从1994年一直就有，到现在没有定论，为什么没有定论呢？就是没有科学证据证明，因为自然科学都是要做科学实验的，食品添加剂不好做。比如咱们做药好做，急性毒理动物实验，做三天，大剂量的灌，慢毒动物实验不好做，原来是一个月，后来延长到一年，现在是临床实验十年以后还会出问题，所以新药特别贵，临床实验一做就是十年。但是盐是营养品，十年不够，要百年，而且要隔代，要几百年。所以，现在没有符合卫生科学实验标准的实验来支持这些争论，所以他认为争论归争论。谁也说服不了谁，大概是这个意思。
谢华民：
在谁也说服不了谁的状况下已经采取了行动，让中国人吃了20年了。
李宁生：
在网上查了一些资料，其中有美国第一次世界大战征兵开始提倡补碘，一些战士有甲状腺肿大，发现什么问题呢？就是精制盐导致的，因为要高温蒸发，海盐的碘因此损失，这样补碘没有被太多指责。人类五千年吃的都是粗盐，不存在碘元素损失的原因。所以，事出有因。
关于标准，刚才慕老师说了，实际上甲状腺病分甲亢和甲减，甲亢就是特别容易激动，甲减就是人就蔫了。如果补碘多了甲减发病率就高，甲减这个病比较厉害，但是目前并不算多，目前据大剂量实验，人的耐受标准是1000微克，为什么有些人出问题呢？就是有些人具有对碘敏感的体质，这些人相当多，可能有20%左右，所以把标准减到600以下，符合海水总的含量，我们知道人类的进化有几十亿年，海水里面碘含量就是这个浓度，大概就是这个标准，当然人不能完全参照海水的浓度。所以是60微克，根据我查的资料，一般认为低于60微克就明显出现问题，在600-60之间到底哪个对？目前好象没有什么特别能够让人信服的标准。大概情况就是这样。
我倒是同意慕老师观点，因为海水里的碘，自然情况下是碘化钾不是碘酸钾。作为一种新的物质要用，没有几百年的实验都是不负责任的，因为这是一种化学合成药物，不能随便给人类食用。食用天然的东西，因为人类就是这么进化的，地球生物进化史几十亿年，有问题的话早就出问题了。确实值得谨慎考虑。从这方面下手我认为更容易说服中央，作为一个新的食品添加剂需要被几百年的实验证实。虽然碘是微量营养元素。但是现在是强制性添加，不愿意停下来，全民都在吃，你冒冒失失没有充分的科学实验根据，单纯利用行政手段强迫人民吃是不对的。另外，我也曾经成功过一次，就是奥运会的时候，我发现他们在给奥运场馆特别供应的冰激凌，有的含甜蜜素就是人工合成糖精，是美国30年代发现的，40年代发现对生育有问题，就禁了，但是中国来生产了。欧盟只是限于减肥和糖尿病用，中国是开口子了，所有人都用，包括儿童食品都用。居然奥运会场馆也用了，世界冠军菲尔普斯都在吃，我发现之后给奥运会组委会打了电话，给北京市政府秘书长打电话，给北京日报打电话，我说这个事不能报道，你撤下来吧，三天就撤下来了，但是不彻底，小摊上还在卖，主场馆撤了。但是往后走就走不动了，虽然把北京食品监督局的人说通了，把食品营养研究所大部分研究员说服了，他们单位的负责人叫陈孝署和陈君实，这两个人是权威。但是，负责甜蜜素的专家，他是中国厂子的顾问，他是这样说的，虽然有毒，吃少了就没有毒。反对他的人说放射性物质有毒，你敢每天吃一点吗？你的观点不能成立。最后卫生部为这个事开了一个听证会，听证会上食品处的处长说糖精我吃，别人都说不吃，他说吃，我问那个专家的助手，你是什么态度？助手就是不吭气，最后就不了了之。因为国务院的批准都是通过卫生部，卫生部的依据就是食研所的专家。甜蜜素的事，包括上海的专家，西安的专家，成都的专家，都是中国高级别权威搞营养的，都是反对这一个专家，但是他受到卫生部处长的支持，所以反对的作用就不大。当然，添加糖精的冰棍你可以不吃，但是添加碘酸钾的盐因为有强制性规定，是人人都无法不吃的。
这里面还有一个经济利益，我一直比较关心添加剂，一开始不加碘盐比加碘盐便宜很多。各个单位管盐的作为一种特权批给这些生产盐的单位，我批给你，你加少量的碘可以提高三四倍价格卖，所以是作为特权交给这些厂家的。在最开始的时候是这样，因为厂家加这一点碘没有多少钱（几厘\斤）但是加碘盐可以卖贵好几倍。另外，当时还有别的考虑，就是盐太容易生产了，很多非精炼的盐里面有重金属，国家管不住，大家有一点意见，想提高档次。结果这样一弄，就像慕老师说的，你用了一个化学合成品，这样就把整个性质变了，不管是多少，我认为都不能吃。因为没有经过真正合理的科学实验来证实碘酸钾对人体没有坏处，在没有定论的情况下盲目的吃，就是拿中国人做实验。因为碘化钾是海水里面的天然成分，人类食用是进化的结果。不会有问题，这是科学的。盲目换成化学合成的而且人类过去没有食用过的碘酸钾就是不科学，存在隐藏的生物化学风险，如果拿这个说服就比较有力了。
李轩：
谢谢张老师，特别感谢谢华民老师，因为谢老师长期关注中国的碘盐过量问题，并且做了大量工作。过去我对这个问题一点也不了解，小时候我们接受的教育确实是碘缺乏，吃盐要加碘，后来食用的也都是碘盐。包括国务院1994年163号令“食盐加碘”条例，过去我没有任何研究，自从谢老师给我说这个话题之后，我也关注了这方面的问题和有关争论。我想首先应当善意地理解国家政策和国务院1994年163号令。之所以出台这样一个行政法规，我想可能确实是考虑到当时中国的现实情况，可能在局部地区存在碘缺乏，并且导致了甲状腺肿或者其他影响儿童智商和智力发育的潜在性问题。刚才几位专家谈到了加碘必要性和过度加碘的危害，因为对技术问题我不是特别了解，所以只能就各位技术专家的介绍和有关官方文件自相矛盾的部分内容发表一些粗浅的看法。
首先，刚才谢华民教授提到一个卫生部的官方报告，从这个官方报告披露的情况来看，好象说是目前我国的碘缺乏病人只有几百万，缺碘地区人口只有4.25亿。但是，我们看到前述碘盐条例的覆盖面是全国范围，虽然在其中的第15条也有“高碘地区除外”这种但书规定，但是确实相关的其他条文也是自相矛盾间接否定了“但书”，而且事实上恐怕也如谢老师所说的，既使是在高碘地区，现在也是在普遍供应碘盐，购买非碘盐还是比较困难的。而且作为消费者，普通百姓可能也很少注意碘盐和非碘盐的区别，市面上有什么盐在出售，他可能就买什么样的盐，很少去了解他购买的是否非碘盐。如果按照国家统一的盐业专卖和碘盐管理条例，可以推定全国99%以上人口购买的食用盐都是碘盐。这里面有一个非常重要的合理性问题，就是如果只有局部地区、局部人口缺碘的话，全民补碘是否必要？从这个必要性来看这个行政法规的合理性，恐怕至少存在两个问题：第一，在适用范围上，行政立法似乎存在以偏概全的问题。第二，如果历史上中国都没有食用加碘盐，从1994年开始全民补碘持续至今，时间上是不是有一个补碘已经足够了，是时候该适当减量，甚至该改变这种加碘的政策了。
所以，从覆盖区域的角度，还有推行碘盐的时间跨度来看，我觉得首先恐怕我们立法上存在一个过度的问题。这种立法过度，实际上就是我们的行政作业不够精细化甚至不负责任的问题，也是区别勤政和懒政的一个标志。作为行政主管部门在立法的时候——这里的立法是指行政法规的制定——应该采取更加谨慎、细致、谦抑的态度，应该是有针对性地解决局部地区、局部人口缺碘的问题，并且应该随时调整相关的政策和法规的具体内容，做到与时俱进。如果经过长达20年的全民补碘，现在真的出现了像有些专家和媒体所说的那样补碘过度问题的话，就应该及时修改相应的法律法规，而不是仅仅限于修改某些技术指标。所以，这种立法的过度，实际上提醒哪些行政决策部门，在有关政策法规出台以及政策法规出台之后，应该进一步加强政策法规执行的监督力度和全过程跟踪，做到适时调整相关政策和法规。这方面实际上我们已经有不少先例，像计划生育政策和法规已经就在因时制宜地进行调整。那么是不是在碘盐立法问题上也应该做到这一点？就是与时俱进。
第二个问题，我想谈一谈立法的目的。从碘盐条例的立法目的来看，首先它是考虑要保障公民的身体健康。但是，除了身体健康权要受到合法保障之外，其实公民作为消费者，还有两项非常重要的权利，就是知情权和选择权。实际上如果卫生部的有关报告中的数据是真实可靠的话，我们现在的碘缺乏病人只有700万，病区人口或者缺碘人口只有4.25亿的话，实际上有超过三分之二以上人口是不需要补碘的，或者说是不需要食用加碘盐的。对这部分人口，食用碘盐就有可能出现补碘过度的现象。虽然我们也听到有关专家一再重申过度补碘也没有害处，但是我想人体是一个自然运转的系统，任何东西进食过度，即便无害，也是无益的。而且对于消费者而言，因为碘盐成本更高，他没有必要补碘的时候购买碘盐，自然就会发生更多的经济支出和消耗。所以，就此而言，实际上要求行政立法的时候，要有一个统筹考虑，要考虑到立法的多重目的，除了保障公民身体健康之外，还得考虑保障作为消费者的公民的知情权和选择权。也就是说市民上应该同时供应加碘盐和普通食用盐，而不是采取简单化“一刀切”的处理方式要求全民补碘。所以，我想这是一个立法目的需要进一步统筹兼顾、协调考虑，并且在将来修改相关行政法规的时候予以相应修改的问题。
第三，我想说一说立法的动机。刚才有关专家是完全善意地理解这个行政法规，认为有关部门在起草和出台这样的条例的时候未必有经济利益的考量。但是，我也听到刚才李老师提到的，可能某些企业或者某些行政主管部门，在碘盐或者非碘盐的使用问题上，或多或少会有一些利益驱动机制。虽然碘盐管理条例是国务院制定的，但是我们现在的行政法规甚至包括全国人大的法律，在立法过程当中都普遍存在“部门立法”的倾向，也就是说有关法律草案往往是由具体的行政主管部门负责起草的，像这个碘盐管理条例，我虽然了解不多，但是我推测可能至少有当时的卫生部和盐业主管机构的共同参与。考虑到现在盐业专卖的话，在这个过程当中我们都不能排除这两个机构在参与起草的过程中夹杂了利益驱动的不良动机。因为我们可以看第五章“罚则”，“罚则”的第一条，实际上所处罚的对象就是擅自开办碘盐加工企业或者未经批准从事碘盐批发业务的企业，“罚则”的第三条处罚的对象就是在缺碘地区销售不合格碘盐或者擅自销售非碘盐的企业。从这些规定本身来看处罚是必要的，但是会不会因为利益驱动，或者是部门保护倾向造成不良立法动机的存在呢？有关的企业，尤其像中国盐业总公司会不会作为一个利益集团去阻挠相关政策法规的及时调整和修改呢？这点我们不得不有所考虑并且加以克服。
第四，我想说说“有关专家”的意见。这里的“有关专家”指的是主张补碘过度无害论的那些专家。这些专家使我想起前不久我们主办的转基因技术的法律规制研讨会——在农业技术领域，有很多技术专家，他是从两个角度考虑在中国全面推广转基因的：第一，就是农业技术发展已经遇到了瓶颈，碰到了天花板，需要技术的突破，而转基因这种技术是实现农业技术突破最好的手段，所以他们是从这种研究的私利角度主张全面推广转基因的。第二，就是我们农业部对转基因技术的态度，长期以来采取大力扶持、巨额专项资金补助的政策，所以，这些技术专家往往都在争取或已经争取到巨额的研究经费，因而本来应该在科学中立的立场上客观评价转基因正反效能的时候，一边倒地站在农业部立场支持转基因技术，甚至是支持转基因技术的主粮化。像华中农业大学的某些教授，甚至不惜以违法甚至涉嫌犯罪的方式，偷偷让转基因水稻上市，甚至出口——出口到日本被检测出来，遭到退货。在加碘盐问题上，有些专家一再说中国食盐加碘并不过量，甚至过量进碘对身体也没有危害，是不是也有这种行业利益或者其他方面利益左右？这一点需要引起我们高度警惕。凡事过犹不及。在某种意义上讲，自然的东西当然是最好的，人体本身不需要的东西，你过度的补充，肯定是有害的。因此，过度补碘也对身体无害的说法应该是不成立的。所以，对“有关专家”的说法，尤其是有关所谓补碘过量也无害的这种说法值得警惕，而应该采取实事求是的态度。
最后一点，我要呼吁我们的有关行政主管部门，包括国务院，认真反思我们的碘盐政策，尽快修改碘盐管理条例。因为我注意到不光是国务院，包括全国人大，在法律的立、改、废方面存在严重的滞后性。制定某部法律在当时可能是必要的，但是对立法我们应该采取一种政策跟踪、适时调整的态度，及时修改有关过时的或者不适当的政策、法律、法规。在此我想举一个很简单的例子，像我们1996年修改《刑事诉讼法》时，还没有将反革命罪改为危害国家安全罪，而1997年修改《刑法》的时候改过来了，本来《刑事诉讼法》应该与《刑法》保持一致马上也修改过来，但全国人大就是贪大求全，使得二者矛盾的情况一直持续了十多年——就是刑法里面已经没有反革命罪了，但是诉讼法里面还是保持反革命罪，这是非常很荒谬的。在国务院行政法规处理方面存在同样的问题，我们向来只管当前的立法限制，不管将来的及时修改。所以在这个问题上我觉得不论是国务院，还是卫生部，还是盐业主管机构，都应该充分考虑有关专家学者的合理意见和建议，尽快评估现在的碘盐政策，是不是存在全民补碘过度的问题？如果是，就必须立即全面修改盐业管理条例，调整相关政策和技术指标，尤其是应该有针对性地在不同地区实行不同的碘盐政策，应该允许非碘盐上市销售，应该允许公民不仅享有知情权和选择权，而且应该很方便的购买到价格合理的非碘盐，这样才是对社会公众，也是对子孙后代负责任的态度。
刘英杰：
各位老师好，首先向各位老师道歉，我由于路上堵车来晚了。然后，我也是特别感谢谢老师以及在座的研究加碘盐问题的老师们，我接触加碘盐的问题是在一个多月以前，之前关注并不是很多，也是通过谢老师关注这个问题。今天也是听了各位老师，特别是专家们对这个问题的一些评述，我在这里说几点。
刚才李轩老师对我们国家1994年发布的163号食盐加碘消除碘缺乏危害管理条例进行一下评述，首先立法也是有与时俱进的问题，公民有知情权和选择权的问题，也特别谈到了安全问题。在这里我从另外一个角度说一下，特别是听了刚才李宁生老师和慕老师说到加碘盐的现在是用碘酸钾，碘化钾是不属于危险化学品名录里面的，但是碘酸钾是属于危险名录里面的。碘酸钾既然是危险名录里面的，在没有经过实验说这个对人体是不是有着一种危害性，没有经过这样实验的前提下，怎么就能用在食品里呢？因为我们国家食品安全法里面有明确规定，如果没有经过实验的不能确定安全性的，是不能用在食品里面的。现在也是，这个碘酸钾，刚才李老师也说了，他没有经过实验，没有数据作为参考，怎么就能够现在已经用在我们国家加碘盐是用碘酸钾，这样的话，肯定从法律上讲也是不符合法律的，因为他并没有经过相应实验确认他对人体没有危害性之后加入里面。从这块来说，在食品安全法上面是可以找到依据的。其他的我们国家对这方面法律规制不是很多，就是在食品安全法里面可以找到关于这方面规制的调控。刚才说到1994年发布的163号管理条例，实际上是1994年发布的一个，对于当时的一些情况，当时是普遍都有一些甲状腺肿大，俗话就是大粗脖，那时候国家为了治这个病，矫枉过正，有这个条例让全民补碘。但是，现在已经不是这样了，这样谢老师引用了一个报告，现在缺碘的人就是700万人。
谢华民：
这个配套出台的时候就说就剩下700万病人了，4.25亿是病区人口，病人是从解放后从3500万降到700多万，就这样要求全民吃碘盐。
李轩：
就是缺碘人口是4.25亿。
谢华民：
病区人口。
刘英杰：
缺碘地区人口4.25亿。
谢华民：
真正因为缺碘生病的，最高的时候是3500万，经过从解放一直到1992年治疗，剩下700万了。
李轩：
那4.25亿是不是缺碘的？
刘英杰：
不是缺碘的，是缺碘地区的人口。
李轩：
病人是缺碘已经生病了，还有一些是缺碘的。
谢华民：
是在这个地区生活的就是缺碘地区人口。
李轩：
能不能划等号，就说这些就是缺碘人口？
李斌：
不能。
李轩：
是不是可以理解大多数是？
谢华民：
应该是，就是在这个区域里面。
刘英杰：
刚才谢老师说了这个数据，缺碘地区人口是4.25亿，可能有个体差异，不一定这个地区人都有这个病，都需要补碘。具体有病的人是700多万。实际上来说，刚才李轩老师也提到了，1994年的时候制定的管理条例的时候，实际上是针对谢老师恩说的这样一些情况，可见那个时候，也就是说有病例是700多万，病区人口4.25亿，你让全民补碘，而且是1994年制定的条例。法律是不能朝令夕改，但是这种东西应该是与时俱进的，现在因为相应的一些报道，公民反映一些情况非常多，在之前就有反应过，报道也曾经报道过，就应该引起国家立法部门足够重视，应当责令有关部门，像食品安全部门、卫生管理部门，都应当采集一些相应的数据，特别是这个条例，还有规范性法律文件的时候，立法也是，立法之前都是由一些部门先提供一些数据，提供一些相应的规范性文件，成熟之后才成为法律条文。这个也是，应当责令相关的部门去采集一些这方面数据，进行一些调研、考察，是不是确实是存在着这种情况，现在可能是甲状腺肿大人数很少了，现在可能甲减人数反而增多了。要是这样的情况下就不能一条道跑到黑，还停留在1994年的时候，应该根据现实的情况做出适合今天适合现在整个全民用碘方面状况的一个管理条例，一个更新，一个变化，可以修改一下。如果说在现有的甲减人数不断增多，包括前一段时间一个老师说到医院看得这方面癌症的人特别多，都是因为过量用碘导致的，这样的话这个法律的滞后性也不利于规制现在究竟这个碘是不是要全民都用碘，是不是公民应当有一个自由选择权利？这个方面我觉得，我们作为一个法律人士，我们也会在一些时候，如果有机会的时候，我们也会提请有关部门一些注意。然后在这个方面我们在技术方面也还要多多向各位老师请教，尽我们力所能及来做一些保障公民健康的工作。
李宁生：
碘化钾已经被批准在食品添加剂里面，想动它非常困难，根子在外国，这个东西是外国合成的，早期经过非常简单的实验，等发现问题之后，他们秘而不宣，他们不吃了，第三世界盲目引进活该。
谢华民：
应该是碘酸钾吧？
李宁生：
对，碘酸钾。因为早期批准非常容易，随着时间问题出来之后，信息披露就不是很好，他要是披露了，再索赔就不得了，所以就偷偷的退出来了。但是，我们比他晚，喜欢拿现成的，当然你就上当了。
刘英杰：
这个已经在我们国家食品安全名录里面了？
李宁生：
是合法的食品添加剂，想剔除出来很困难。但是不是没有办法，你只要跟他说这是食品，你做十年的慢毒实验不够，食品是一辈子吃的，十年的慢毒实验怎么可以，这肯定过不了关。第二，当时国家之所以同意加碘就是吃精制盐，张老师这个岁数都知道我们从小吃的都是大盐，是没有碘损失的，都是精制盐了，碘损失了。
谢华民：
损失了多少？
李宁生：
你得给老百姓一个选择，损失了怎么办？不一定多加碘，我可以多吃一点海带，这是有机碘，是最好的，一点毒性没有，比碘化钾还好。因为据我所知海水里面碘含量是十万分之之一，富集到海带里面就是百分之一，含碘量非常高，而且是有机碘，符合绿色食品。实际上应该走这条路，大家缺的就可以多吃点，不缺的就可以不吃，当然也可以有一部分加碘盐，给老百姓多一些选择余地，特别是吃海带我认为是最安全的，比加碘化钾还好，这是有机碘。
我在外地待了快十年，中小城市并不像人们想的危害那么大，一些地方普遍卖不加碘盐，在地方保护势力保护下生产，卖的比较便宜（加碘盐的一半价格）但是还是暴利产品。
李轩：
违反了盐业专卖。
李宁生：
对，这个水是很深了。
李斌：
我问慕老师一个问题，刚才您说碘酸钾的问题是由于美国遏制中国的一种战略也好、行动也好，这种假设如果成立的话，这个逻辑解不开，既然有损于中国，目前自称为中国的政府，为什么执行了美国政府的决定？他还是中国政府吗？这个逻辑我不知道。
另外，李老师刚才说有什么争论，没有固定结论。
李宁生：
专家分两派。
李斌：
既然有争论，没有最终结论的时候，你们怎么能够单方面出台一个东西，使全民进行实验呢？这个本身就有问题。
李宁生：
是有问题，因为从我认为的角度说，就是无任何补偿的拿13亿中国人做临床实验。一般专家都是首先引用外国的食品药品标准，看外国是否批准了，中国引进的时候再做一次重复实验。碘酸钾是外国批准的食品添加剂之一，损失率低、加热的时候比较稳定，至于内部有什么交易，我就不清楚了。
李斌：
说到这里我就想说公共政策出台的问题，公共政策如果按照现代国家或者是现代的架构，涉及到全民的公共政策出台首先必须有一个非常坚定的原则，首先就是要民主、要科学，这些都没有，就是我说了算。这种情况又反映什么问题呢？目前中国政府是无限而且是无责任政府，权力很大了，什么都管，上管天，下管地。
李宁生：
现在加了一个公示，你可以提意见，以前是没有的，那些专家说了算。
李斌：
我说的不是专家层面，是政府层面，是又无限又无责任的政府。而且这个政府有一个最大特点就是不会承认错误的，由于这种政府架构，他肯定要坚持伟大、光荣、正确，如果承认了错误，这个伟大、光荣、正确就坚持不下去了。另外一点，管理学上有一个帕金森定律，这是美国人发现的，任何一个组织最后都会变成非常臃肿，在西方国家法治健全的时候，都有这种帕金森定律。在单一制国家，这个帕金森定律更明显。为什么臃肿呢？部门领导肯定要有人干活，怎么办？他就会选两个比他更差的人，依此类推，越来越差，效率极低，这是肯定的。由于这种普遍的人的弱点，肯定在运转过程当中不可能有一种责任态度。
赵农：
这个事情刚才李斌（音）谈到从整体决策机制和制度谈这个事，我是比较赞同，张老师在这次双周活动之前就说了，说从学术这个角度上讲，似乎这个题目显得小一些，但是从分析和研究来讲，正是这些比较具体的所谓的小的题目，我们也可以看到很多一般性的，甚至于引出比较大的理论问题。咱们喜欢从政治决策来讲，制定法律和制定规章，肯定是重要的政治活动。从这个角度来讲，厉害是喜欢我能够做决定，况且能迅速做决定，并且能强有力的推行。我看到一些报道，或者是一些资料，包括像邓小平这样的人。他认为西方的三权鼎立就不好，就认为中国这样所谓的社会主义制度就好。为什么呢？因为决策非常迅速，而且决策就能执行，一个法案双方讨论来讨论去，一弄十几年、几十年，他认为是低效率的表现。显然很多东西很可能是伟大的政治人物也很可能会在局部问题上显得那么无知。这个就是一个比较典型的例子，当时就是认为精制盐在精制过程中碘的损耗，还是确实食品当中碘的含量不够，还是有没有普通的血样和尿样检测，认为和其他国家相比平均低于这个水平，做出这个决定来。
我们做反行政垄断报告当中，有一章就是关于盐业的反行政垄断内容。我大概了解一点，就是加碘和不加碘的价格变化是非常大的，加一点碘从成本角度来讲根本不影响，居然可以卖那么贵，这里面肯定有经济利益在其中。第二，刚才听李老师讲，说在普遍加碘的情况下，反而不加碘盐成为稀缺品，所以不加碘盐价格比加碘的盐的价格又高了好多倍，所以价格都上来了。通过这样一弄，价格都上去了。凭什么？实际上就是凭盐业垄断，要是没有垄断，就没有这个事。因为我们国家盐业在这个条例之前，就是烟草和盐业，这两个就是专卖，一个是以法律形式，一个是以国务院出台的，我记得都是李鹏签字的。按照现在来讲就是行政法规，国务院出台的。就是赋予中国盐业总公司，完全特许的经营权，并且他底下又有众多的各地的公司生产权利。所以，他实际上是专卖加上大部分生产。因为盐还有化工方面的东西，不完全在他这里面，但是食品盐完全在他辐射范围。这一家又管生产又管销售，肯定他说了算。当然，历史遗留下来，可能各省之间有点竞争，可能有人制点私盐，他肯定要维护自己垄断权利。为什么垄断这么重要？如果不是他垄断，大家都来提供这个，至少可以打消掉他立法目的就是为了利益，现在就没有办法排除他这种普遍加碘是不是出于对他整个集团的利益，至少没有办法排除。
我就简要说这样一点。（未经发言人修订）
李斌：
他还有定价权。
另外我加一句，这个事情有这么大争论之后，这个政策推行这么多年，卖的这么多，也没有人具体评估，到底怎么样？弄出一个科学数字来。所以，我觉得他是无限而无责任政府，从这就可以体现出来，20多年了没有调查，什么也不知道。
刘英杰：
我想问一个问题，问李老师，您说他们已经把碘酸钾放在安全名录里面了。
李宁生：
食品添加剂。
刘英杰：
既然从美国经过实验，我们国家没有经过实验，直接就引进来了，就放到我们国家安全的食品添加剂名录里面。我们如果进口外国技术的时候，特别是关于食品方面，是不是要经过重新实验呢？
李宁生：
这个实验都是按照药品这样，最多不会做十年的实验。
慕盛学：
两年。
李宁生：
美国现在药品的临床实验作的时间比较长，五期临床实验作完耗费7〜8年是很普遍的现象，但是食品和药品不一样，食品是终身吃的，你不做上百年临床实验，你怎么能确定有没有危害？所以，按照药品来做本身就不科学。
刘英杰：
而且美国都不用了，为什么我们拿人家不用的东西在我们国家公民身上做实验呢？
李宁生：
据我所知食品营养研究所经常有出国名额，为了争取一个名额，专家就会往这方面改变观点。食品添加剂的标准，卫生部官员是不太懂的，需要特别强的专业知识。
（注：国际主流专家认为150微克\日的碘化合物摄入量比较适宜。
实际会波动在100〜200微克\日之间。波动不宜超过50〜500微克\日）
刘英杰：
人家已经不走了，前面是沟壑怕掉进去，我们反而往前走。
张曙光：
我讲一点。我觉得碘盐这个问题看起来是一个小问题，我刚才开始就讲了，我觉得这个问题提出来讨论，是需要以小见大。刚才李斌提这个问题是这次要讨论得很重要的问题，就是通过这件事情来看一看我们的公共政策是怎么制定和怎么实施、怎么运作的，我觉得这是需要明确的一件事情，因为这件事情是我们现行的很多政策、很多法规都是这样做的。
比如说，关于碘盐，要制定有关碘盐的政策，你首先得通过一个调查，全国缺碘的地区有多少、人口有多少、缺碘的程度怎么样？有没有这个东西？如果没有这个基本的资料，你怎么制定出有关吃碘盐的政策？既然缺碘是一个局部的问题，局部地区、局部人群的问题，为什么能够制定出一个全国统一的强制性的标准出来？你想想这个问题，那些缺的地方，咱们调查清楚了，怎么解决这个问题，就应该针对性的去解决，制定一个相应局部的政策。但是，现在不是，现在是一刀切，部分人缺碘，全国人都吃碘盐。我觉得这个政策本身从他立法的立足点来说就没有基础，就没有依据。通过这个事情，国务院应该各部门所制定的政策，所立的法律法规，都拿出来检查检查，看看到底有没有依据，都依据的什么东西？我觉得这只是一滴水，让我们可以看到很多东西。所以，我认为这个文件本身就是一个错误的东西，没有基础的东西，因为既然缺碘是部分人，你让部分人补就完了，为什么要全民补？我觉得最基本的道理都说不通，怎么能弄出这么个问题来呢？所以，公共政策的制定和实施，首先要有基础，要有基础的资料。比如说你调查了，全国现在能不能绘制出一个地图来，哪些地方缺碘？缺碘的深度就像山的颜色一样，标出来，缺碘的程度有多大，能不能有这么一个东西呢？现在哪个部门能够提供出这么一个东西来？如果没有这个东西，你制定这个东西根据什么？所以我觉得这个需要首先来做的。
另外，公共政策是强制实施的东西，我觉得有一个很重要的问题，不管消费者也好，任何一个人也好，总有起码的一些自由的权利在里面，这个公共政策能不能这么去弄？这是个人的权利问题，我吃什么，我不缺碘，我自己都没有选择的权利，就像过去吃食堂一样，大家都得到食堂去吃，毛泽东管食堂叫做共产主义，什么共产主义？最后饿死好多人，造成一场灾难。为什么不吸取经验教训，还要弄出这些事情来。他不缺碘，连选择不吃碘的权利都没有。因为你从上到下发了这个文件，而且你有罚则，不按照这个文件做的要罚。刚才李老师讲了，咱们这个文件想一刀切，但是总是切不完，有些下面也确实不按照你这个办，这是有的。但是，从现在全国总体情况来看，恐怕那种情况已经很少了，大城市哪个地方有这种状况呢？恐怕没有。大城市是不是都缺碘？恐怕不是那么回事。所以，我觉得这个事情弄成这个样子，这个公共政策里面怎么解决这个问题？什么是你该管的？什么是老百姓的权利？在制定公共政策的时候应该划一个界限，应该弄清楚的。就是你要干预，干预到什么情况，你干预的法律依据是什么？你的道德基础是什么？没有的，咱们现在这些东西都不讲。如果不讲这个东西，如果各个部门利益涉及进来，这个事情就更麻烦了。所以咱们很多政策是剥夺了老百姓权利，就连最近讲的小产权房的问题，你制定的政策有什么依据？
为什么讨论这个问题呢？我觉得是这样，提出来的是我们公共政策怎么制定？怎么实施？怎么运作？你想想你制定的这个政策，20年了，你跟踪了没有？你提供了几个这样的报告？全国现在怎么样？有没有政策评估报告？没有。政策就制定了，你就实施吧，谁管你死活？现在碘到底多了还是少了？你能说清楚吗？谢老师说多了，有人说无害，到底有没有害，你拿出证据来，拿出医学报告来，我信。有没有呢？没有。你这个政策制定了以后怎么实施的？你干什么吃的？养那么多人，你整天干什么？就这样对老百姓负责？我看这个事情恐怕从这点来说，这是需要很好的拿来研究的问题。
还有一个问题就是刚才赵农讲到的盐业专卖的问题，盐业专卖实际上是专卖系统里面这部分人的特权，也是这部分人寻租的一个机会。盐为什么要专卖？人都知道盐过量是有问题的，连这个东西都要专卖，我觉得这个事情是不对的。现在很多人提出来，四五年前就开过一个会，法律界提出来有关取消盐业专卖的建议，这么多年了，有什么效果吗？所以专卖这个事情，除了少数人获利以外，现在是少数人拿全国人的健康在赚钱，这样的事情居然没有一个说法，我觉得恐怕是很大的一个问题。
当然了，刚才说到要检查，我不懂医学，比如尿检，难吗？我不懂。
谢华民：
不太难，我看南方打广告，当时就能出结果。
张曙光：
如果尿检不难，是不是卫生部发一个文件，每年检查身体的时候多一项尿检，看一看这个政策到底怎么样？能不能实施？我觉得只要医学上能够解决，医院可以做，那就做。我想可能现在的化学分析，尿检不难，血液都可以检查，很多都可以检查，尿检有多难？可能不难。当然这是我这么想，不懂这样的事情。如果是不难，现在医学技术上可以解决，在经济上如果化验这一项也不是太贵，经济上也能够承受得起，我想增加一项尿检，看一看这个政策到底怎么样。
还有一个刚才大家提到的问题，我觉得真是值得制定公共政策的来讨论，就是碘化钾还是碘酸钾的问题，到底怎么回事？现在说碘酸钾是有毒的，国外人家已经禁止了，咱们还作为食品添加剂弄进去。这个事情我觉得也是奇闻，为什么有这个奇闻？和加碘有没有关系？我想也是有关系的。如果为了保护这项政策，让人民更多的受害，这个政策到底想干什么？
所以我觉得这个小题目提出来的是一系列大问题，是关系到我们每个人生命安全的问题，关系到每个人自由权利的问题，关系到我们政府公共政策到底该怎么运作的问题。我想是一系列的大问题，所以我觉得这个问题的讨论是有意义的，不管这个问题怎么解决，是现在已经减量了，还要不要进一步减量？还要不要取消？但是，我觉得恐怕这样的政策制定出来是荒唐的。我们现在有多少这样的政策？建议政府各个部门检查一下，向老百姓公布一下，现在的状况怎么样。使得我们这些人能够有一个知情权，能够了解这个事情。我想这个问题的意义可能在这个地方，碘盐的事情只是一个案例而已，是说明了一系列的问题的一个事情。所以我觉得今天李轩院长讲的关于立法的几个问题，都是很重要的问题，确实值得我们认真思考。
谢华民：
我跟大家再说一下澳大利亚，我去澳大利亚短短几天，只要见超市就转，转了有十个左右，八九个超市。人家超市里面这两种盐，这种红色是不加碘的，这种绿色是加碘的。所有超市都是这两种盐并存，没有任何一个超市说我只有一种，他们是只有三分之一的人吃碘盐，政府可能想让人多吃一点，也不知道是政府弄的还是企业弄的，把不加碘的弄红色，加碘的是绿色，价格完全一样。人家就不像咱们这样强制，就是政府你可以有你的主张，可以有你所谓的官方观点，但是你不能像中国这样就强行规定，把不加碘的盐彻底封杀了，你事做的这么绝，你要承担什么责任？
再一个说到盐业赚钱的问题。他们把国内的盐都加上碘了，这是澳大利亚进口的粗粒盐，这上面用红字写的这是无碘盐。然后说这个无碘盐，2002年是腾卫平教授，2009和2010年浙江人大代表卢亦愚强烈要求放开无碘盐供应，最后开了一个小口，所以北京市场上，全北京公布有20多个点有不加碘的盐。原来叫有机无碘，后来实在说不过去，咱们学过高中化学就知道这个盐本来是无机物，你凭什么说是有机？然后上面加一个能密封的塑料条，二两盐卖4.5元，一斤是11.25元。有一次开会一个大姐说这个盐比白糖都贵，最贵的白糖就是八块钱一斤。后来改了，这个密封条没了，价格不变，还是4.5元，现在不叫有机无碘了，叫做无碘雪花盐，但是你转八九个超市可以看到有一个超市有的。现在你想测尿碘，在北京没有医院可以做，你想吃无碘盐，你买不到，你想知道北京水碘含量多少，不告诉你。我特意往北京市疾控中心打电话，你告诉我北京水里面碘含量到底多少？这个不好说，在变化。我说再变化也有一个范围吧？他说反正北京缺碘。他要敢说北京不缺碘不糟了吗？中间还转了好几个人，最后也没有告诉我到底北京是多少。后来有一个人说，他说不确定，他说北京水碘大概是8-9个，具体到底是不是也不知道，反正他没有官方数据公布。
所以，这个问题上政府既有缺位又有越位，越位刚才说的很清楚，就是封杀无碘盐，缺位就是你该公布水碘含量不公布，该提供尿碘检测也不提供，你还封杀无碘盐，简直是胡作非为。另外，今后如果要改的话，最迫切的是什么？至少在所谓的非病区，把无碘盐放开供应，像澳大利亚这样老百姓都可以买到。再一个绝对应该赶紧做的，你应该让餐饮业和食品业想用什么盐就用什么盐，尤其是食品业，尤其这种有包装、有保质期的食品，不能像现在这样笼统的就写食用盐，你应该写上用的是碘盐还是不加碘的盐，你写清楚让消费者选择，这有什么坏处吗？对国家有什么坏处吗？只能方便那些有甲状腺病的人，那些不想吃碘盐的人选择，你凭什么这样强制呢？有什么道理？一点道理没有，就是损人不利己。
赵农：
他就是利己。
李轩：
缺碘的还用无碘盐那就是活该了，那是个人选择。
谢华民：
还有专家说食盐加碘政策不能取消。食盐加碘当然是对的，卖加碘盐也是对的，错在封杀无碘盐，错在强制全民吃碘盐。他们就是在胡搅，就是偷换概念。我们说放开无碘盐，他说食盐加碘要坚持。谁说不让坚持了？你该加碘就加碘，你该卖就卖，但是不能把不加碘的封杀了，就是偷换概念，就是胡搅蛮缠。在2010年的时候，21世纪经济报道有一篇说的特别好，就是在食盐这个问题上权力归权力，科学归科学，科学家认为人应该怎么吃，跟他的观点变成公共政策，这个中间隔着十万八千里，根本就不是一回事。像现在科学家还研究出来，说现在那么多抑郁症病人跳楼自杀是因为缺维生素，难道你强制13亿人吃维生素？现在还有一个富硒大米，说现在研究出来中国人除了缺碘就是缺锌，缺碘缺锌还缺硒，这也是科学家研究出来的，难道国务院再发一个文件，强调中国人民都补硒？这完全不是一回事的事情搅合在一起，把某几个科学家的意见强加在13亿老百姓身上，你信也得信，不信也得信，你不信可以，但是必须吃。一点道理没有。腾卫平省长作为一个副省级干部在2002年呼吁，当时一点作用没有起，真正起作用是2012年，就是到现在，还是我刚才说的，跟腾卫平原来说的差了十万八千里，留了千分之一二。现在把水里的碘已经高的害人的地方，把碘盐撤下去不供了。
我刚才说那几个数据，中国2000年消除碘缺乏病规划纲要，你们上网一搜可以搜出来，这个纲要和刚才那个同步发布的，这个上面说的这么明白，病区人口4.25亿，地方性甲状腺病人3500万，经过这么多年治疗变成700万。你凭什么当时12亿人都吃碘盐？刚才大家都说实验，应该有依据，这13亿人全部吃碘盐有什么后果？这是没法实验的。他们所谓的依据是什么？说美国有一个监狱里面有多少人吃了多么大剂量的碘盐，吃了多长时间没有问题。那能代表13亿人几十年吃下去都不会出问题吗？那根本不是一回事。监狱里面基本上，我没有查到底囚犯男的有多少，女的有多少，壮年有多少。就凭大家感觉肯定是壮年人，男性公民比较多，美国那个监狱的东西你拿来说事有道理吗？围绕碘盐问题，让人觉得只能有两个字形容：荒唐！
张曙光：
我们今天讨论就到这个地方，谢谢谢华民高工，也谢谢四位评议人，谢谢在座的各位参与讨论，今天就到这个地方。散会。
