盛洪：好，那接着刚才的问题说。
由冀：实际上这也是我在清华的会上讲的。外交部之所以含糊其辞去说这件事情，因为九段线在现在看来，已经不仅是法理的问题了，甚至不全是外交问题，而是一个中国国内政治问题，它涉及到民意。说好听是民意，说不好听是民族主义的某种表现形式，涉及到国内的政治、社会稳定，甚至涉及到党的执政的合法性。在一定情况下，一定要作某种模糊化处理。因为外交部发言人不仅是回答国外媒体的提问，而且是对中国13亿人的某种承诺或交待。所以在这种情况下，为什么我说江泽民那份东西一直不能公布，恰恰是因为国内问题所需要的。所以在这个天平上，是国内的维稳、政治稳定更重要呢，还是在技术上陈述，或者在法律上澄清某种事实重要呢？其实在执政党的脑海里是非常清楚的。这也是外交部在诉说这种情况时，需要用这种语言，这是政治上的需要。但是这并不是说外交部对江、苏会谈的那个事实有任何疑议。他其实并没有。所以对外，我们的领导人到东南亚去访问，到美国，到欧洲访问，把这一点常常阐释得非常清楚。但是有的时候，还要有更深的思考。我们从小学学的就是这个九段线。我们叫做海洋国土、蓝色国土，现在已经根深蒂固地植根在我们脑海里，你突然说我们应该把它抹掉，因为这不符合1982年《联合国海洋法公约》，在政治上是不正确的。而且在政治上不正确不仅仅是这一件事情，所有您今天所讲的事情都可以包含在里面了。比方说刚才盛所长也提到了，就是九段线作为一个历史海域的概念，和1982年《联合国海洋法公约》之间肯定是有冲突的，对不对？其实这个冲突在当年我们在签订《联合国海洋法公约》的时候已澄清，而且应该是已解决了。也就是说，在签署《联合国海洋法公约》的时候，《联合国海洋法公约》作为一个公约，它是允许任何一个签署国在签署之前提出豁免条款的。在当年我们签署《联合国海洋法公约》的时候，东沙、南沙、西沙和中沙是我们当年提出的豁免条款。所以说我们对《联合国海洋法公约》承诺的时候，在很大程度上一直都没有放弃东沙、南沙、西沙和中沙群岛的拥有权。这个在当时的《联合国海洋法公约》来讲是认可的。至少他不会认为，我们虽然签订了《联合国海洋法公约》，而且这些岛屿有的是在其他国家200海里专属经济区之内就不是我们的了。《联合国海洋法公约》当时并没有朝这方面去推论。在当时对各个其他国家来讲，这也是一个普遍接受的东西。对不起，是不是让我可以稍微评论一下？
盛洪：对，可以，这是给你的时间。
由冀：当时《联合国海洋法公约》里面还有其他方面的一些东西了。就是说，九段线不仅仅是历史海域的问题，也是一个近代历史海域概念延伸到今天的地理、法律、政治的现实，所以它并不完全是抽象的。当然，九段线不存在非常坚实的法律依据，这也是大家都接受的，包括我们的外交部都非常认可这一点。
我再举个例子，1996年徐健大使写了一篇文章，谈及九段线在法理依据上是脆弱的，要在一定情况下对此进行定义，在一定条件下，在定义的过程中可能要与东南亚国家做出一些政治方面、法律方面的妥协，这也是必要的。当然，它有一个前提条件，而且我们所做的妥协的强度和幅度，取决于我们能不能在南海争议过程中与其他国家达成某种共识，也就是说，不光是我们说抹掉就抹掉了，然后其他国家什么样的让步也没有，我们就白白交出去了。再退一步来讲，外交部在这点上是有清醒的认识的，外交是国内政治的继续。有的时候，他提出这个问题，说明他有这样的认识，但是他的这个认识能不能真正地转变成一种政策，那是其它方面的一种事情。我是搞政治学的，说老实话我不是搞法律的，那我们看问题很多时候是看得更广一点，不能是以法论法。但是按这个情况来推的话，比方您刚才说的，就是基点划成线的问题，这里面就说明1982年《联合国海洋法公约》没有权威性，或者是很小的权威性。
李令华：但是它在不断地深入，不断地前进。
由冀：没有。其实我们在海外看得非常清楚。这些矛盾，因为法律上没法解决这些矛盾，是在深化，而不是在逐渐削弱，而且在90年代我们讨论南海问题时就常说《联合国海洋法公约》公布生效只会使南海问题更复杂，而不会使南海问题得以缓和。从现在情况看，恰恰是更复杂了，非常明显。我知道得非常清楚，就是我们在2009年划南海这条基线的时候，我不说西沙那条线，我们是最后呈报联合国的。因为此前越南就是这样划的。如果它这样划，我的意思是说，他们依据政治依据所以这样去划，我们因为法律束缚不这样去划，那我们就会把所有的东西越划越小，越划越没。所以在这个问题上，2009年的时候，我们到了最后期限才把南海的基线交上去。为什么，因为有争议。我们也知道在很大程度上不符合《联合国海洋法公约》。但是越南、菲律宾、马来西亚、印度尼西亚这些国家比我们先交的，他们划线的准则完全不是按照1982年《联合国海洋法公约》。我们在一定程度上是按照他们划线的原则来划的。实际上我们也知道，将来也可能变得更合理、更符合法律。但是到目前为止，这不是个法律问题，所以把它变成一个法律问题的话，老实说，在法论法，在政论政，它就把真正问题的实质给模糊了。我同意，从法理上讲，从学理上讲，我也支持《联合国海洋法公约》，但现在问题是，这个法理也可能对我们搞学问的人来说是太过天真了或过于简单了，对不对？有些东西，形势比人强。就法律方面而言，美国为什么不签？因它有一系列的经济、外交、战略和军事的上考虑，它的利益决定了很多事情，而不仅仅是由法理决定很多事情。然后我再说一下，如果我们划了，我们遵守；别人用另外一个原则，一个不符合《联合国海洋法公约》的原则去划了，它不遵守《联合国海洋法公约》，我们怎么办？妇人之仁嘛。
李令华：我们不能以错对错。
由冀：那当然。那我就没有话可说了。那要从法理上讲，我说了我同意你的观点，但现在不是法理的问题。
李令华：你在九段线和领海基线问题上，这两者之间我觉得，领海基线问题，西沙群岛28个基点的问题，你坚持九段线，28个基点就没有必要公布，也没有必要去准备确定第二批的领海基点，而且我的观念与你差距较大，坚持九段线一天，就会与周围五个国家的矛盾就会更加激化一天。
由冀：与其他国家矛盾激烈不激烈，没有在中国内政上引发的巨大反响那么重要，说白了就是这个。
李令华：但是南海问题很突出。
张曙光：我提个问题，就是刚才你（指由冀）说这个江泽民和苏哈托之间，外交部也承认的这个文件，如果说承认南沙、西沙这些岛礁是我们的，但是只有12海里，我觉得这个事情在国内公布以后没有什么，在国内能引起多大的问题呢？我觉得，好像政治上似乎大家没有说在南海那一大片都是我们的。你现在不过是说这些岛屿是你的，而且12海里是你。我觉得好像在国内政治上似乎不是那么大的问题。
由冀：是有重大的问题。两个问题，第一个，如果这样用政治的方式来公示以后，你需要把九段线去掉。这就是个大的问题，你要把九段线去掉，像咱们的年龄，从小就所学的这是我们的固有领土，最远的国土在曾母暗沙等，就会出现很多问题。
张曙光：这话是可以说清楚的。
由冀：不，我还没有说完，这是第一个问题。第二个问题，如果这样去做的话，我们九段线里许多的岛是在他国专属经济区里面，那样的话他们可以援引专属经济区的海洋法执法，海监，完全可以进入到这个地方，做很多事情。但是这样的话你就剩一个选择了，你承认不承认他们的海监执法？你要承认他们的执法，你的这些岛的归属？
张曙光：他执法能进你的12海里之内去？
由冀：对，如果把九段线拿去以后，他做这种执法行为有说法了，因为你的岛礁申索失去依据……
张曙光：那这个问题就来了，马岛事件，是英国的飞地，又在阿根廷200海里以内，那么他要执法，英国能同意吗？这个事情？
由冀：所以阿根廷不是没想去执法啊，它一直想去执法，每回都是让英国用军舰把它赶走的。
张曙光：对，英国用军舰赶走了。那问题就在这儿，既然你承认12海里是你的，那你不让他来执法也可以呀，因为这是你的主权呀。这是可以的呀。这两个东西之间有矛盾总得要取舍一个。那你是承认200海里呢还是承认12海里？这两个东西恐怕要承认的话，应该是12海里要大于200海里。
由冀：老实说，我刚才说的所有这些没有加任何的价值判断，完全是一种对事情的分析和这种事情某种后果的一种分析，甚至也可能是我解读领导者在整体上的一个思维。我们都是这个国家长大的，我们知道如果你现在把九段线抹去，你不用脑袋想，用胳膊想就能想出来会有什么样的强大的政治后果。所以90年代的时候是最好的机会，95年、96年的时候不是没有讨论过，而是讨论得非常多，包括国防大学、外交部、海洋局，他们都在讨论这个问题。现在这个机会过去了。过去了就过去了，现在再把它去掉，那就可能变成很多人的公敌。
张曙光：有一个很重要的问题，就是取消九段线，并没有否定南沙、西沙是你的，所以在这个问题上，我觉得还是有道义可讲的。如果说否定了，也把南海丢了，那可能说不过去。
盛洪：看邹鸿鸣先生是不是对这个问题感兴趣？
邹鸿鸣：对，我对这个问题感兴趣，也写过一些博客。我记得网上有一个抱朴仙人写的关于中国海洋争端和南海权益问题的一个博客，转载率很高的。我怀疑那个人就是国家海洋局的。他的很多观点其实跟李老师的观点是类似的。比如说中日对东海的争端问题、划冲绳海沟的问题、中间线还是按海岸线的长度来分面积等等，我觉得里面的很多东西都是很客观的。由老师刚才讲九段线从小我们就根深蒂固，其实我们学地理，第一天见到九段线的时候，我就产生了疑问，所以您说最好的时机过去了，我也有点怀疑。1995、1996年之所以有争议，应该只是在高层、或者对这个问题比较敏感的那群人中有争议。实际上现在这个争议公开化了。之所以抱朴仙人的文章转载得很多，我觉得是因为一般的民众、普通的老百姓对这个问题像我一样有疑问的应该很多。正是因为他解答了大家很多疑问，所以他才能有这么大的反响。我觉得，刚才李老师讲了很多法律上的问题、技术上的问题；同时我觉得，归根结蒂，中国人能否解决领土问题，在于我们有没有一种新的思路——实际上是你有没有能力在对大家都公平的基础上、把这些死结给解决掉。因为中国毕竟不可能永远承担与所有国家为敌，尤其是和所有的邻国为敌的局面。不是说你用武力把领土占过来这个问题就解决了。菲律宾也有一亿人口，只要他天天惦记着那是他的领土，你哪怕占领了，还是问题，永远会存在的。我有这样几种想法：
第一，我从来不认为领土、资源的价值是高于人的生命的——不论是领土还是资源都是为人来服务的。所以只有领土、资源的得失关系到民族生存问题的时候，或者说别人主动威胁到我们生命的时候，我们才值得去为这样的事情去付出生命。这是我的一个最基本的观点。所以我从来不认为一定要寸土必争，或者说什么一寸领土比多少人的生命都还要重要。那如果国家的人全死了，要那么多领土干什么？
第二，我想谈一下中国崛起的问题。我们到底是怎么样崛起？为什么会有中国崛起这样的概念？我认为那是因为我们历史上遭遇了很多屈辱。而之所以感到我们的历史是屈辱的，是因为我们受到了不公正对待，承受了很多不公正的遭遇，所以才产生了中国崛起这样一个命题。那么，所谓中国崛起，我认为本质就是要推翻过去那种由强势国家所制定的规则，我们不认可由这些规则所导致的不公正的待遇及其后果。所以看待领土问题，有些过去的规则可能恰恰就是和我们的中国崛起理念相违背的。比如说有些领土谁先占领的就是谁的，或者说历史上达成的只要是以条约的形式形成的东西，它就要固定下来。我认为这些东西是为了保护历史上的强势国家的既得利益的。这些是与中国崛起理念相违背的，恰恰是要推翻的东西。所以我们在坚持我们利益的时候，是不是恰恰与自己的原则相违背的？比如说我们之所以不承认麦克马洪线，不承认钓鱼岛被日本人控制，那是因为在中国人最虚弱的时候，我们的政府，或者说甚至政府都没有派出代表，没有办法代表中国人民的利益，因而形成了一些既定的事实。这些东西我们为什么不承认，那就是因为这不公正。反过来讲，很多过去的东西，比如所谓的《中日友好条约》，我相信将来一定会有一天会被推翻。在任何一个国家，我莫名其妙地被人伤害了，我应该获得赔偿，应该得到补偿，任何人不能说把我的权利力消除掉。中国人民（因为日本侵略）遭受了那么多的痛苦，有谁可以在中国人民没有发言权的时候、将中国人民获得赔偿的权力一笔勾销？所以日本外交部发言人就中国战争受害者去日本打官司的问题屡次地谈到，中国人求偿的问题是一个法律问题，应该由中国政府来解释《中日友好条约》。可是中国外交部发言人秦刚讲这不是一个法律问题，只是一个道义问题。可它就是一个法律问题呀！如果说中国政府剥夺了中国人民遭受迫害之后求得赔偿的权利，那中国政府应该去赔偿，对吧？我的权利不能凭空消失吧。
所以反过来讲中国划九段线的问题。当周边国家都处于殖民地状态、就差几年还没独立的时候，没有一个人去代表他们、去维护他们利益的时候，你在这儿划一条线，说这儿都是我的。实际上对这些国家的人民来讲，可能他要在那儿打渔，在那儿生活，对他来讲是利益相关的，但是只是没有人替他去主张权利。我们毕竟延续了2000多年的文明，我们一直有一个统一的国家，恰恰是在殖民地解放运动之前，至少还有一个完整的政府去，所以我们去那儿划了一条线。现在我们主张这是一个既定的历史事实，理由是“为什么我们划线的时候没有人说呢？”。这事儿就很搞笑的，因为你知道那时候不会有人替他们主张权利。
所以，我觉得现在当你自己在崛起的时候，你在主张自己权利的时候，你应该看看你自己做的事情，是不是恰恰是遵从了那些几十年前把不公平的待遇强加到你身上的那些人所主张的原则。所以，我想英语里正直一词Integrity的本义是“一致”，也就是说正直就是你做的事情和你说的事情要表里合一，要一致。这是我的第二个观点。
第三个观点，着眼于将来到底像南海以及其它一些主权、领土问题怎样去解决。我认为还是要着眼于将来有一个全新的中国，一个全新的中国社会，我们推行全新的价值观，同时我们在这个世界上去推行一种新的规则。在新规则体系下，才有可能能够去解决这些问题。比如1982年《联合国海洋法公约》虽然正式签署的国家很少，但是基本是公平的。
李令华：签的不少，现在世界上有200多个国家，现在已经签了160多个了，百分之七、八十了。
邹鸿鸣：现在主要的问题是，一些主要国家、尤其是美国还没有签署《联合国海洋法公约》，所以它的效力受到很大的影响。但是，美国总是会一步步地走出黑暗、走向光明的；这个国家一定会从善如流的，这一点我是有信心的，甚至比对我们的国家更有信心。
再谈新的行为规则的问题。先不用说有争议的领土上的那些问题。比如说朝鲜人在中国边界上去搞核试验的问题。那以后比如说我们是不是可以把所有的垃圾焚烧场都建在东部沿海的海岛上，不管怎么排，二恶英都排到日本、排到韩国；或者说把所有的核电站都建在岛上，或者说放在离别的国家更近的地方，只要在我的领土、领海上，我都可以随便放。那这么做肯定是不公正的，是有问题的。随之引出一个西方人总是提到的利益相关者stakeholder的问题。实际就是你即使在自己有权便利行事的范围内也不要影响了别人的利益。那么反过来，我们能不能确定这样一些原则，比如涉及到资源开发的时候，我们也要考虑相关国家的利益。现在大家为什么在争这些岛，因为我们对这些岛所担负的成本和代价比较低、甚至最终由别人或者全人类承担了。比如说整个南海的生态环境系统是极其丰富也是极其脆弱的。为了全人类，是否应该禁止开发呢？而任何开发活动，其实都是相当于破坏了周边国家的生存环境。所以，你即使在你控制、拥有的海域进行开发，那你也应该有补偿或给付的义务。如果能够确立这样的新的国际法的原则，可能这些岛屿、海域价值就会大幅下降。
中国人那么喜欢统一、那么喜欢大国家，为什么现在没有人说朝鲜和中国合并成一个国家？因为几千万人吃不起饭等着你养啊。反过来，对于没有人居住的海岛，如果你对它只有权利而没有义务，只看到了那些资源的价值，你就想要。但是我们没有想到，如果开发，可能造成对环境的破坏，对全人类尤其是对周边国家都会造成损失。现实情况恰恰是谁占领了，谁都可以为所欲为，那如果将来我们推行这样一种规则：不要说在争议领土、海域，哪怕在自己领土上，你的主权也是受限制的话，那么实际属于争议状态的领土的经济价值就会下降。经济价值下降的情况下，大家对这些领土的归属可能就不是那么看重。为什么欧洲国家尤其是北欧国家在处理领土、领海问题上那么容易，就是因为你获得一块领土，其实也就意味着你要付出很大的代价，你要承担很大的义务。在这种情况下，我可能就要考虑支出与回报的问题。因为我是搞经济、搞金融的，从来都是从支出和回报的角度去考虑问题。现在因为我们没有形成这样一种规则，没有形成这样一种价值观，所以我们只看到财富，为了这些财富不惜一切代价去占、去对抗。那么在这时候讲不以武力相威胁、不使用武力，是没有一个很坚实的根基的。如果大家有这样一些规则、价值观在里面，从经济上降低领土、资源的敏感性，我觉得将来对大家以和平方式去解决领土争端是有帮助的。
好，这是我的三个观点。
张曙光：我还就刚才的问题讲。咱们来讨论，南海问题现在确实很尖锐，怎样去解决这个问题，因为你刚才讲到了江泽民和苏哈托的信，以及外交部确认这个东西，而对方也承认这个东西。我认为这就是非常好的一个基础。因为这些争议如果一方不同意都解决不了问题，因为所谓权力的问题是要对方承认的问题。对方承认了才有可能，那实际上是一个合作的问题，所以江泽民和苏哈托有这样一封信谈到了这个问题，对方也承认，那么今天可以做为今天解决南海问题的一个基础。而这个基础又符合现在的《联合国海洋法公约》，又保护了我国领土主权，所以我觉得就这么去谈判这个问题，不要公开打那些外交舆论战，去沟通一下。基础是南沙、西沙等这些岛礁是我们的，12海里也是我们的，这是一；二是，你的权利是我放弃九段线，承认你200海里专属经济区。我觉得这样在国际、国内都能站得住。那问题是，那些都是岛礁，无人居住，如何保护倒是现在需要考虑的问题。但是如果从我们有得又有失，相互能达成一个谅解，倒是一件好事。他们承认南沙、西沙这些岛礁是我们的，承认12海里，这是我们的得；放弃九段线，原因是九段线虽然划了，但是没人承认，就是在那些国家没有独立的时候我们划的一个东西，放弃的背后，人家得到200海里专属经济区。但是200海里必须不能占我这12海里，12海里之内的事情是我的事情，相关的事情还可以合作。我觉得谈判总是有得有失，想都得到，不放弃一些东西，这不是合作的态度。既然是相互之间的问题，我看这个东西是个好的基础。
由冀：张老师，您刚才有句话，在国外站得住，在国内也站得住，就后边这“在国内也站得住”。如果真能站得住，我想我们大家没人反对。现在的问题就是在国内站不住。假如您是胡锦涛，你在主席任上，九段线在你任上没有了，历史地位如何想？我就随便举个例子啊，就是那天在清华开会，李老师，我们在法理、学理上认同您和明江，但是那天我在底下听了很多人的议论，您知道您的观点有多孤立吗？当然，我是说真理不怕孤立，但是现在说的是从政治角度，从政党执政的角度来看就没有那么简单了。所以您刚才说的我都同意，问题就是“国内也能站得住”。
李令华：我没有感到孤立呀，许多同志支持我的观点，说我是理性地分析南海问题。不少网友还给我送了鲜花，我很感动。
张曙光：胡锦涛有给国人交待的，就是南沙这些岛礁都是我的，我的主权全保卫住了，应该可以站得住。而且胡锦涛还有道理，这是前任江泽民已经讲了的东西。江泽民已经讲过这个问题。
由冀：他没有涉及到九段线。
张曙光：问题就在这里他没有涉及到九段线，那么你倒给人家说这些岛礁是我的，12海里是我的，你等于其它的东西你不能要啊。你要不了的事情，对不对？所以我觉得从政治上来说，政治讲能得到哪些东西，政治讲有道理可讲的。而且，胡锦涛还可以确实有两个依据：一，我把这些岛礁归属是我的，主权我保卫住了；二，这个问题前任已经走到这一步了，江泽民已经有这样的外交文件了，人家都互相承认了。当然了，可以说这个事情，一也快下台了，多一事不如少一事；二打外交战证明他要动员民族主义，用爱国主义来团结国内。当然，他有他的可能其他考虑，咱们现在就是讲道理，说这个事情，能不能，怎么去，这个解决的办法能不能讲得过去了？道理上过得去，政治上行得通，咱们得想这个问题。我们计划引导点事情，你还得想办法，去让它能够跟上现代的潮流，而且你想既然江泽民讲了这个话，这个话你已经说出去了，你也不可能收回来，你想要更多的东西恐怕难。
由冀：还有一个技术问题，先不谈公理上的考虑，九段线里面的岛屿你还是有办法让它显示出来，对不对？
盛洪：讲完了吗，张老师？
张曙光：我觉得我们得到什么，放弃什么，去通过谈判解决这个问题。今天你说了之后，我还是觉得有前景。
由冀：因为李老师是法律专家，他讲的这些东西比我们都清楚，而且我自己也觉得很正确。但这个问题，老实说，真的已经不是法律层次的问题了。
张曙光：现在我和你讲的也不是法律层次，而是政治层次和外交层次的问题。因为有这些东西，不是没有这些东西。有这些东西我们为什么不用这些东西呢？对不对，为什么在这个问题上不想办法推进一步呢，而把这个事情弄得那么恶化干吗呀？
李令华：我觉得张老师的分析还是很中肯的。
由冀：那天你们四个人发言，中午一起吃饭的时候大家也谈到这个问题，压倒性的意见。
李令华：你在会上还说了一句错话。我当着外交部新闻司的一位参赞批评了外交部新闻司的副司长，张口闭口“南沙群岛及其附近海域”这纯粹是模糊的，确确实实模糊的。你当时讲我不该批评外交部以及某些军事专家。
由冀：外交部是奉命放言，没有选择的。
李令华：他们这些人都应该进行批评。南海岛礁确实是我们的，但并不一定非要用九段线圈起来。现在有专家说九段线是中国在南海岛屿的包围线，我也是不同意这种说法的。我举个例子，比如说我有30只羊，圈起来是我的，不圈起来这30只羊仍然是我的。九段线确实是与1982年《联合国海洋法公约》第73、84条对立，我们就必须按照《联合国海洋法公约》去做，让九段线cut off，自行消失，荡然无存。当时我与上海交大一位教授，已经去世了，如果活着也80了，2005年春天在厦门大学国际法论坛上，我们两人就达成一致。后来他又提出来“我们要同意重新划线，我要穿新衣服”。
盛洪：还有谁想讲讲？
李令华：欢迎大家批评。
盛洪：好，时间不是太多了，我也讲两句。我的看法是，我们现在有关领土、领海争端是近代以来的问题，主要是现在民族国家出现后才出现的。那么，之前有很多领土互相交错，还没有一种明确的民族国家的形式。现代民族国家有一种比较明确的主权边界，民族国家之间就会产生领土纠纷。而现代民族国家的基本规则是社会达尔文主义。它当然承认某种所谓的传统，但一般是社会达尔文主义，就是全世界武力决定实力，这一点是我们必须要面对的。但是关键在于社会达尔文主义的规则好不好？这是核心问题。我想说不好。实际现在的中国面临全新的问题，包括民众的观念面临一个全新的问题，这个问题就是说我们应该建立什么样的世界观，对世界的看法，什么是公正的世界规则？我觉得听到最多的一句话是“美国为什么这样，我们为什么不怎样怎样”，像一个母亲教育孩子一样，他做坏事你也做坏事？他打人你也打人？这个逻缉是一样的。如果你认为美国做错了，你为什么也要这样做？所以我觉得就是这个问题，就是美国不是榜样，不能用美国怎么做来定位自己的行为。
历史上，美国罪恶多了，他把印第安人的地全都抢了。我认为这是错的，为什么不对？就是因为它给我们带来了深重的灾难。而他给我们带来灾难，他所依据的规则是不对的。中国认为近代以来，西方列强强加于我们的这些灾难是错的。如果你认为这是对的，你就是认为他们在近代以来强加给中国的灾难是对的。逻辑应当是一致的，我们谴责列强，谴责西方列强对近代以来中国的欺凌，我们同样要反对当今世界同样的行为，也反对我们自己这样做。我觉得这是非常重要的。我十几年前就写了“为万事开太平”，我当时就说了这个道理。如果我们还要推行这样的规则——社会达尔文主义规则，那么当初的鸦片战争我们就真正失败了，因为我们屈从了近代以来给我们灾难的规则，而且给我们造成灾难的规则不仅是要给我们造成灾难，我们继续推行这套规则，结果是什么？全世界全毁灭。为什么？因为这导致一种武力的竞争，就是谁有力量，谁就可以占领别人的土地，欺负别人，那我们就竞争吧。你知道竞争到什么程度吗？一直竞争到核武器、基因武器，还有各中各样的武器，还有太空武器。你知道结果是什么吗？结果是全世界的毁灭。你不要看在历史上对某些民族带来某些所谓的好处，但是这好处也是有很多代价的。所以从这个意义上讲，我还是强调第一点，就是我们中国的崛起的含义，绝不是做一个新的帝国，而是做一个崭新的国家。这个国家为这个世界，为人类带来新的国际规则。这个规则是公正的，不是凭借武力去夺取什么东西的。而这个东西在道德上是站得住脚的，是有道德感召力的，无论在国内还是国际。我不相信，在中国国内高呼这样的口号，高呼这样的道德观，会遭到什么样的反对。
第二，什么是一个国家的最大利益？你可以看到多一个岛，少一个岛，但是还有其它很多的呢，就像一个人一样，你为了去跟别人争夺一些利益，你搞得跟别人关系都不好，搞得很僵，甚至很敌对。其实给你带来很大损失，还有你的声誉会受到很大影响，人们会以为你其实就是看中物质利益，而不管与别人的关系。那么从长远来看，在边界有争论的地区进行谈判，而这种谈判有取有舍，有进有退，遵循规则，不仅搞定了边界，不再争议，而且赢得了声誉。中国现在在周边四处出击，到处都是敌人，还有什么意义？即使拿到了这些岛，就像刚才哪位说的，人家不承认，跟你有争议，那岛的经济价值就会下降，你拿在手里都不放心，就像跟你从别人手里抢个东西，你天天握在手上，别人天天说“这个东西是我的”，你这个东西能有什么价值？
第三点讲现在的国内政治，国内政治问题其实就是九段线崇拜，而它是怎么来的，不就是自己搞出来的嘛。但是我觉得要改变它非常容易。我认为你可以做解释，九段线是什么含义，可以重新解释，不是说它罩着的海域都是我的，而我只是要划一个大的轮廓，而且我同时建议，你可以把当下的争议写下来，就是说邻国提出了哪些异议，我们与邻国之间再进行谈判。你要放出这样一句话，我觉得要比放着九段线，而且九段线以内自古以来就是我国的领土、领海要好多了。这些作为观念，其实都是从小被灌输的，而且灌输得很极端。我觉得这是问题。
由冀：我感到很悲观，因为我长时间在国外，每次回来，老实说，这样的声音听到的还是很少的。我是说用最民主的方法来看，该不该用比方说公投的方法，而且我都很担心公投的结果。
盛洪：因为人的观念是被教育出来的，所以我觉得关键是要改课本。我觉得，这是公正的，因为确实邻国提出了异议，我们再跟邻国谈，不谈都不行的。
最后，我想谈一下李教授讲的1982年《联合国海洋法公约》的看法。我觉得《联合国海洋法公约》很好，当然我不是学法的，但是我相信它有科学的基础、公正、法学的基础，但是我还是说，《联合国海洋法公约》有个最大局限性，它是人为法。人为法就是人造出来的法，它看起来公正。但是要知道，人类社会很多实际的边界的生成，是历史的特定原因，有理性所不及的地方的一些因素所决定的。所以，我同时认为，我们需要尊重《联合国海洋法公约》，但同时也要坚持对南海历史和现状的情况做某种深入的挖掘、信息的搜集、整理，看看历史上形成的实际状态是什么样的，当下的状态是什么样的，还不能简单地由所谓理性来划定。有些传统的东西它理性不理性，我们是不知道的。比如举个例子，这些海域可能是中国南方渔民的传统渔场，甚至从明清到民国，一直到现在，这样的历史我觉得还是很重要的。如果一下划走的话，就存在很大问题。那为什么中国往南延伸了那么长？我觉得这是一种可能，是因为中国的人口密度高。这种可能性是有的，你不能简单地说周边国家都传统渔场，它可能就会有一种历史上的传统和路线，它就是往这里延伸的。我觉得中国人可以在尊重《联合国海洋法公约》的基础上，我们要追溯历史，还要找到充分的历史证据，在公正的规则下，中国作为主权国家，在和平的谈判，这样一种程序中争取国家利益最大化。我觉得这一点还是可以的，并不是说我们要完全按1982年的《联合国海洋法公约》去划。这是我与李教授不同的一点。
好，最后请李教授总体作个回应。
李令华：我认为我们还是存在一些划界上的问题。《联合国海洋法公约》对处理南海问题还是很重要的，一来我们不搞武装斗争，武力解决，二来执行领海基点确定和海洋划界规则，特别签订公约30年来，各国著名海洋法专家，甚至有上百人、统一了海洋划界原则，是全人类的思维结晶，把每一个海洋划界的区域都考虑得比较周全。比如对领海基线要求必须坚持24海里，要求世界各国都要按规则办事。在划界的时候，一定要根据领海基线，不能抛弃它。
咱们强调九段线，就没有必要去宣布领海基线，也没有必要准备公布第二批领海基点，那纯粹是把二者对立起来。还有共同开发区问题，大家知道，中国和日本在2009年在东海搞了一个共同开发区，大约2，000多平方公里。日本和韩国搞共同开发区是84，000平方公里，零头都比咱们那个大得多。这么一来，三国互相各说各有理。他们那么大一块开发区开发不了，没有油；咱们这边呢，小得这么一丁点。东海中这两个开发区一个是世界上面积最大的开发区，一个是世界上最小的开发区，一直都停着。外交部谈判，始终在共同开发上没有任何进展。这是为什么呢？关键就是朝鲜、韩国、日本、中国在黄、东海划界没有搞成，我们一定想办法搞好。这是最主要的，我们做事要有次序，不能先穿鞋后穿袜子。咱们国家与邻国搞共同开发区，首先要把最终边界划好，然后再搞共同渔业开发、油气开发。到现在，外交部的同志还没有理解透这个问题，动不动就先要搞共同开发区。搞共同开发事先要划好海洋边界，这样将来的收入分配才能搞好。
还有一个，中国、日本和韩国目前在黄、东海的主张都是相互重叠的，油气共同开发区名存实亡。花了那么多力气和资金，外交部的人他们东京、北京和首尔不知跑了多少遍，到现在名存实亡。
还存在什么问题呢？就是2009年5月我国对外大陆架申请问题。东海宽度不大于400海里，确实没有外大陆架之说，南海有，但中国驻联合国代表团却在东海申请外大陆架，而有外大陆架的南海却没有去申请。在申请外大陆架问题上，我们也出现了严重失误，这是对大陆架（国家领土）自然延伸理论缺乏正确理解的结果。
盛洪：外大陆架什么含义？
李令华：就是说各个国家200海里到350海里之间的部分，根据地质地貌状况就可以划出每个沿海国享有的外大陆架。与专属经济区不同，专属经济区有专门要求，外大陆架一般是开采矿物和石油。
盛洪：那是你的权利，是排他的？
李令华：对，你看日本，他的外大陆架只能沿着他的四个主要岛开始从200海里，然后再向外到350海里。南海有外大陆架我们没有申请，这是个重大失误。不能乱来，必须按国际规则办事。不理解这事，很多错误就会出现，到最后对我们中国自己也不利。好，我就讲到这里，谢谢大家！
盛洪：好，非常感谢李令华教授做的非常精彩的演讲，感谢各位嘉宾，我们今天的会就到这里。
综述，主讲李令华研究员从1982年《联合国海洋法公约》对世界各沿海国海洋划界的意义讲起，阐述了领海基点、基线的含义和确定方法，国际海洋划界的主要状况和的重点案例，我国黄、东、南海海洋划界的状况，并且结合近期热点问题——南海争议指出了我国在海洋划界中存在的严重问题，主张我国应尊重《公约》精神，在正确理解其内涵的基础上合理地划出海洋边界。与会专家、学者在讨论建立公平、合理的国际关系基础上，重点对我国南海九段线的历史形成、意义及其存在的问题、九段线的存废及其对我国海洋划界的影响以及“南沙群岛及其附近岛屿”说法的含糊与澄清等南海划界中的重要问题进行了探讨。
