盛洪：刚才秋风接一个电话，我先代替他主持。非常感谢刘教授刚才非常详细地对劳教制度进行了分析，合理而合情，而且提出了非常可行的改革建议，对我们理解劳教制度的改革、取消劳教制度，可能在用词上不太一样，但实际上含义都是非常相近的。我们今天的演讲可谓正逢其时，我看司法机关似乎也在讨论这样的问题。我觉得这也是很多的教授、专家、学者多年都在呼吁，我记得很多年很多年了，包括刘教授。所以我们还是要对这个问题进行深入讨论，然后提出更好的方案，以供立法机关去参考。
我们今天请来了几位教授，有沈海平教授、刘瑞平教授、郑齐猛教授，我们就请三位教授做一下评议。请从沈教授开始。
沈海平：首先非常感谢天则所的邀请，让我有这样一个很好的学习机会，同时还有机会和我所敬仰的茅老师、盛老师、秋风老师一起交流。
今天讨论的问题是劳教问题，是大家今天都很关注的问题，也是一个热点问题，关于这方面的新闻也是正在发生的，此时正在发生的，任建宇案，还有一个甘肃的母亲来北京来看儿子，说她是上访的，然后把她给抓起来了，又劳教起来。刘仁文教授我知道，因为我们是同学关系，他对这方面有比较深入的研究，他关注这个问题很长时间了，10多年了，一直在关注，刚才他又介绍了关于这方面的很多背景信息，还谈了他的思考，就改革劳教制度提了很好的思路，对我本人来说有很大的启发。对劳教制度，我没有深入的研究，但是也有一些零星的思考，毕竟是学法律的，学刑法的，我也谈一点我的看法，一是作为一个补充，但是同时有些个别问题我觉得可以和刘教授进一步讨论。
首先，我觉得劳教制度从它诞生到现在，它的功能一直是变化的、变迁的。我们都知道劳教制度诞生于1957年，就是肃反、反右，诞生在那个非常时期。首先是肃反，认为反党反社会主义的，又不够判刑的，把他们劳教起来。不管从道义上是不是有合理性，至少说它还是有必要性的，对于一个初生的政权来说，刚刚建立的一个政权，它要维护它的政权的稳定，它的巩固，你的行为威胁到我的政权了，我必须对你采取措施。这个可能有一定的必要性。反右，我们说实际上反右扩大化了，但是反右的动机也是为了维护它的政权的合法性。认为（加）你从合法性上挑战了我这个政权的道义基础、法律基础，我要对你采取措施。刘
仁文：我插一句，反右现在这样讲恐怕是要有争议的，反右现在是99%以上的都平反了。
沈海平：是啊，但是在当时的情况下，认为你挑战了我的合法性，对我共产党的政权有各种批评意见什么什么的，它是出于维护它的政权，所以它那样做。也就是说，劳教是有政治原因的，它的功能是政治性的，那时候不是针对治安违法人员。但是到了改革开放以后，我国又制定了《刑法》，它主要是针对那些实施了一些违法的、对社会有危害性的行为，但是根据法律，又不够犯罪，就像刚才刘教授说的，我国的《刑法》基本上就是一个重罪刑法（改），把好多轻微违法都排除在外了。那么就是说对那些轻微的违法，不能不管，怎么办呢？设立了劳教制度。但是我们说，与一般违法或者轻微违法做斗争，这根本不是问题的关键，也不是公安关心的主要问题。现在公安为什么不同意废除这个劳教制度，和轻微违法做斗争根本就不是他们关心的问题。
我觉得跟一般违法做斗争，有《治安管理处罚法》，就是《刑法》手段也够，只是没有开发出来（改）。虽然我国是一个重罪的刑法，只有严重危害社会的行为才构成犯罪，但是我国的刑罚体系包括了很多轻刑，包括管制，完全是一个开放性的，人根本不关的，该干什么干什么，只是说定期到一个机关去备案，汇报你的活动、思想。从管制到拘役，到有期徒刑、无期徒刑、死刑，也就是说我国的刑罚体系，它设计的时候就针对了各种轻重不同的行为。也就是从刑罚来说，它是足以对付应该劳教的行为，也就是轻微违法的行为。但是我国的刑罚体系，刚才刘教授也说到了，我们的罪和刑不是那么对应，我们是重罪刑法，但是刑罚体系已经提供了一个前后衔接的、由轻到重的一个梯度体系，用刑罚足以应对这些问题，关键是我们要降低定罪的门槛就可以了。比如说盗窃罪，我们不强调数额了，只要你多次盗窃，惯偷或者扒窃，也把你作为犯罪来处理，包括打架斗殴给你定寻衅滋事，这都没有问题。这就是说《刑法》上稍微调整一下就足以应付。
现在为什么这个劳教很难废除，阻力还很大呢？实际上大家都心知肚明，就是为了维稳。公安，包括地方政府，就把劳教作为一个维稳的手段，特别是收容遣送取消了以后，劳教就成了唯一维稳的手段了，公安舍不得放弃。那么为什么要维稳？这跟我们现在的社会背景有关，经济在急速发展，在急速地工业化和城市化。我们中国的发展模式就是由政府来推进经济的发展，都是政府在主导。地方政府官员要政绩，要发展经济，要GDP，他怎么办呢？他就采取这种强制的办法，征地、拆迁，由此引起大量的社会矛盾。那这个矛盾怎么办呢？只能借助于劳教的手段来压制这个矛盾，典型的就是针对大量的上访者，针对上访的行为来劳教，包括刚才说的唐慧案，这样的例子可以举出很多。再就是针对那些对政府的这些做法有批评，就是说异议人士，使用劳教手段来压制你的言论，说你诽谤，说你煽动颠覆政权，就像薄熙来治下的重庆，对于重庆模式敢于挑战、敢于批评的人都给你劳教，最近打官司的还被驳回了，起诉这个劳教还被驳回了。还有包括那些拆迁，就是说你是抗法的，抗拒拆迁征地的那些人，说你抗法把你劳教。政府为了维稳，公安为了维稳，已经突破底线了，就是说已经没有任何底线了，我认为你危害到了社会稳定就把你抓起来，就投入劳教。这个权力没有任何的约束，包括制度的约束、伦理的约束，也就是说这个公权没有任何伦理。任建宇转发一个微博就说人家煽动颠覆政权，他们其实内心也不一定认同，但是也没办法，就要这样做，既没有制度的约束，也没有伦理的约束。
还有一个问题，这次我也看到了，就是说为什么要劳教呢？跟利益也有关系。那个劳教所抓进去要干活，那是免费劳动力，虽然也给工资，给多少钱呢？重庆一个月给8元，江苏给得多，给30元，就是说这是无代价劳动力。劳教所生产的产品拿去卖钱，一般正常的企业要纳税等等，劳教所生产的那些产品卖了以后，我怀疑是不是纳税。大量的地方政府因为劳教里面有利，多抓些人来劳教，这里面有一个利益链。
这是我要说的，为什么劳教这么难废除，一个是维稳，还有一个是利益的考虑。
废除劳教十几年前就提出这个问题来了，05年的时候十届人大、十一届人大都已经列入立法计划了，但是一直没有提交审议。现在的阻力主要来自公安，就是说把这个权力交给法院，改革的大方向早就出来了，公安这边说可以，交给法院行，以后社会出乱子了你别来找我。一个公安部门来要挟全国人大的立法机关。
刘仁文：这样讲各个部门就应该换人。
沈海平：然后中央也考虑了，中央也怕，也有维稳的需要。不仅是地方政府有维稳的需要，中央也有维稳的需要，它真的怕出乱子，所以真的很难废除。
现在都说劳教是明显的反法治的，有人说我国现在正在通过“法治三峡”，就是说把劳教制度看作是三峡中的一个暗礁。现在我们要建设一个法治国家，还有这种制度，这是完全明显的不合时宜的。现在十八大也强调要推进社会主义法治，要树立法治理念、法治思维，这是孟建柱的讲话。所以说这个制度是必须要改革的。
那么，劳教制度哪些方面体现反法治？有几个方面：
一个是它没有合法性基础。首先它和《宪法》、《立法法》、《国际人权公约》是明显冲突的。虽然也说有法律依据，有全国人大常委会的批准、授权，但是那个授权是1957年的，当时全国人大常委会确实有个批准， 79年的补充规定，也做了授权。但是即使承认有授权，但是《立法法》颁布以后，《立法法》规定剥夺公民人身自由的立法要由全国人大来立法。《立法法》是2000年通过的，一般从法律时效来说，新法优于旧法，就是说新法出来，2000年通过的法律，而授权是1957年和1979年，即使是批准也已经是无效了，因为有新法出来了，跟它有冲突的自动就失效了，就是说它没有法律基础了。
第二就是说它没有正当程序，都由公安一家说了算，自己决定，自己执行，没有任何的监督，然后被劳教的人没有抗辩权、没有救济权，这样的程序明显违法。
第三就是说它在标准上、程序上、范围上，公安随意解释，想劳教谁劳教谁，没有一个明确的标准。
第四就是劳教期限过长，一般一到三年，最长还要四年，明显地超过一些轻罪的刑期，而且在执行上是封闭式的，跟劳改没有差别。这方面刚才刘教授也讲了。
这个东西必须改革，关于改革的思路一共有几种，一种是直接废除。我认为直接废除也不是不可以，现有的法律也足可以应对，但是直接废除是有困难的，连改革都有困难。这是一个。
第二个方案就是刚才刘教授说的，以《保安处分法》来取代劳教制度，但是我觉得保安处分和劳教制度有相似性，都是针对轻罪，轻微的违法行为，但是二者好像不能完全对应。保安处分是大陆法系，日本、德国、台湾地区等，他们在《刑法》之外的手段，主要是针对行为已经达到了犯罪的严重程度，本来是应该作为犯罪来处理的，但是因为主体上没有责任能力或限制责任能力，无法追究刑事责任的时候适用。它主要针对两种人，一个是未成年人，一个是精神病人，还包括吸毒等等这些减轻责任能力的人，主要是针对这些责任能力不全的人，来设计的一个保安处分制度。但是我们现在的劳教，法理的依据主要针对轻微违法，这些人实际上都是正常人，不是责任能力有问题的。所以说，我们还不能对于这些轻微违法的人来实施保安处分。刑罚是事后惩罚，保安处分是一种事前的预防，事前防止他危害社会，就是说对轻微违法的人，还没有体现出犯罪，你把他控制起来进行保安处分，恐怕还不好这样做，我觉得恐怕保安处分还不合适。
第三是《违法行为矫治教育法》。这个法律草案都已经制订出来了，司法部就是这么建议的，都已经有法律草案了，都已经拟好了，但是我觉得，本来我们有《治安处罚法》，还有《行政处罚法》了，然后又搞一个什么《违法行为矫治教育法》，就是说有一个叠床架屋之嫌，而且这样搞都由公安来执行，不是限权，而是扩权，所以我觉得没有必要。
我的建议是，因为劳教可能还有一些积极功能，这个东西并非完全是坏的，一点价值都没有。劳教对那些轻微违法，比如打架斗殴、惯偷什么的，有一些积极功能，我觉得可以把劳教制度整合到现在的《治安管理处罚法》里面。
这样做有什么理由呢？我觉得这样做有三个理由，一个是劳教问题针对的也是社会上的治安问题，它们两个目标是一致的，所以说我觉得把这两个东西整合在一起，它在体系上更为协调、统一，这是第一；第二个就是说，《治安管理处罚法》里还有一个行政拘留的问题，也是限制人身自由。现在我们不能只是关注劳教问题，行政拘留也是公安一家在做，自己决定，自己执行，也涉及到限制人身自由这个问题，虽然时间短，但是也是一种对人权的侵犯，所以我们把劳教问题放到《治安管理处罚法》里面，可以一并解决治安拘留、行政拘的规范性问题，这是我的第二个理由；第三，把《治安管理处罚法》和它放在一起以后，我们说对于劳教，你一次违法不能直接投入劳教，现在叫做不教而诛，劳教主要应针对有人身危险性的、多次违法、屡教不改，我觉得才应该去劳教。所以制度设计的时候，我们可以把治安处罚设计为劳教的前置程序，就是你因为违法至少一次或者两次受到治安处罚以后，第三次再给你劳教。有一个名词叫做三振出局，就是说前面已经处分过你，你后面还有违反，就无条件地给你劳教。这样，我觉得就更有意义一些。这是我的思路。
关于具体的制度设计，时间关系，我就不多说了。
盛洪：好，谢谢。徐昕是下了飞机赶过来的，你先休息一下。下面请刘教授来做一个评论。
刘瑞平：非常荣幸今天能来到天则所参加这样一个活动，感谢天则所给我提供了机会，也感谢仁文老师给我们提供了非常精彩的报告。我所认识的仁文老师是“仁”而能“文”，有一种非常强烈的人文关怀，论述很多，学术上也很活跃，在刑法内、刑法外都影响都很大。他近些年的研究，包括对死刑改革的研究，皆是以一种人文的精神来支撑，从人权关怀的视角来研究这些法律问题。其实我们现在这些年刑事司法领域里的一些改革，无一例外，都是在人权保障的大背景进行的。
今天仁文老师讲的话题非常重要，信息量非常大，问题的框架非常大，我不知道大家听得是不是很清楚，因为大家来自不同的学科背景。仁文老师讲的话题，局部来看是一个劳教制度的改革、完善问题，往大里说是整个《刑法》的一个结构性调整，要把我们国家的小刑法改造成一个大刑法，这样一个过程。不单单是解决几个很极端的实践性问题，是要给整个《刑法》的框架做一个调整。
仁文老师回顾了改革的进程，也指出了劳教制度存在的问题，也谈了改革的方向，可能因为时间所限，今天主要是从保安处分这个角度来谈劳教的改革。根据我的观察、思考，以及我以往与仁文老师的接触，现在劳教所涉及的行为如果要改革的话，应该是从好几块来看，单单一个保安处分是不能全部涵盖的。现在的劳教如果要细分，应该分成这样几块，一个是轻罪，在西方相当于轻罪的东西，就是劳教；另一个是保安处分，今天谈得比较多；还有一个，也是大家谈得最多的一个，其实既非轻罪，也非保安处分，而是劳教的滥用。调整以后的《刑法》，是把轻罪部分纳入《刑法》的框架，就是《刑法》的轻罪制度。保安处分作为另外一个单元。那些滥用的东西，无论现在还是以后，都是应该杜绝的东西。它没有出路的问题，它只有停止。
听了今天的讲座，我谈两点感受。
第一点，劳教问题不是一个法律问题，或者说起码不只是一个法律问题。劳教问题带有一定的政治性，劳教的做法产生于《刑法》产生之前，劳教这个制度是毛主席创造的。从已经过去的这些年对劳教的改革来看，仅仅法律人的工作，这种研究、呼吁不能推动，也是不够的，所以非常感谢天则能够提供这样一个平台，让多学科的人可以一起来探讨这个话题。我相信这对于这个问题的最终解决会有非常积极的作用。
第二点，现在的劳教改革到底到了什么程度？我本人这几年参与了一系列有关劳教的会议，到现在应该有五、六个了吧，下周末在北京还有一个大型会议，有70多人的一个会议，主题就是劳教。12月中旬，我们在重庆还有一个调研，也是关于劳教。根据这些年我对劳教问题的观察以及我所听到的与会者的声音，我个人认为，现在对劳教的研究还是非常不够的，社会整体，包括学者群体、法律人群体、公众，还有媒体，对这个问题的认识还是很肤浅。我们经常听到一种声音，说劳教还有什么可谈的。我也听到很多学者这个观点，就是说话都说尽了，没有什么好说的了，还说什么呢？
那么真实的情况是这样吗？经过这些年的研究，包括我们搞的调研，我发现其实我们的学者现在对劳教的研究不是研究透了，而是研究腻了，就是热情已经过去了。老推老推，它老不动，不动我的兴趣就转移了，对这个问题并没有研究透。如果我们检索一下已经发表的文章，包括我们12月将要开的会，所收到的劳教论文，可以看到，大家谈得比较多的是什么呢？劳教是什么，怎么来的，法律性质是什么，现在有什么问题以及多么严重的滥用等谈得很多，究竟怎么办呢？谈的就很少，所以今天仁文老师的讲座没有谈滥用的现象和弊端，他谈的就是怎样改革的问题，而这方面的研究是相当薄弱的。我觉得，对于劳教的改革，学者没有准备好。
那么社会公众准备好了吗？我的一个观察，社会公众对劳教的认识，不超过新闻报导。舆情很重，但对劳教究竟是什么，可能都不甚了了，更不用说对保安处分，可能就毫无认知。对轻罪制度，我们现在不仅是公众，包括法律人里面，有很大一部分人，都有过或者还有这样的担心，就是说如果搞了轻罪制度，那么，那么多人都面临着贴上犯罪标签的风险，这个想一想就应该是停止的，不能进行下去。其实这是一个非常简单的常识性的错误认识。在研究这个问题的过程，我注意到，有一段史料我们很少提及，就是清末的时候，法律里面对于轻罪的安排。其实清末的法律里面，就有轻罪制度。清末经过法律改革，把刑事案件分为违警罪、轻罪、重罪三种。当时的轻罪制度，对行为人最长只能处以三天拘留，最多只能处30元的罚金，而且最初轻罪是放在大清《刑律》里面，后来把它单独拿出来，搞了一个《大清违警律》，现在一直发展到台湾的现在的《刑法》。一百年前的清政府就已经认识到，违警罪与普通犯罪性质不同——这是一种相当先进的理念。相比之下，直到今天我们仍然担心，违警罪如果纳入中国刑法，将给太多人扣上犯罪的帽子，将会天下大乱。我们的先人早在一百年前就明确了违警罪不是“罪”，所以，违警法的名称改变了“违警罪”的说法，而改称“违警律”。相形之下，今天的我们太惭愧了。我们看到，其实轻罪这个东西本身在中国历史上离我们最近的一段法制史是存在的，只不过是我们建国以后，把之前的很多法制的成果其实是给全部否定了，出现了法制上的一个空白。所以我认为现在公众没有准备好。
我们的媒体也没有准备好，他们所盯着的，应该说不是一些典型的劳教案件，而是一些劳教被滥用的事件，这些事件里面没有法律问题，没有程序、证据等法律技术问题，是纯粹的滥用。
那么政府准备好了吗？我相信我们的高层领导是有远见卓识的，是抱着比较开明的态度来看待劳教的，但是我们的一些地方政府则可能比较纠结，我们经常听到一个声音，说劳教的阻力来自于公安，但在我们调研过程中，我们也问过，公安就这么喜欢劳教吗？他们讲，其实这是地方党委、政府的需要。地方党委、政府需要这个东西，所以公安才要保留这个权力。所以现在问题是这样。总之，我觉得对于劳教改革，我们的学者、公众、媒体、政府都还没有准备好。
下面我们怎么办？我觉得还是对于劳教废除以后或者改造以后该怎么办，多做一些这方面的探讨。你仅仅在那里喊它很坏，那没有用，因为劳教所涉及的人群在世界各国都大量存在，这些人不可能完全不管，那是不现实的，那么怎么办？多做一些建设性的研究，这才是我们应该努力的方向。
在改革的方向这方面，刚才仁文老师提出要抓住机遇，主动改革，避免被动，作为这方面的学者，可能是不是太乐观了，或者说是一种善良的愿望。应该看到，我们每一次这种极端事件的报导，在网络上的酝酿、发酵，这些错案，其实都是为劳教制度的改革或废除在创造机会。我们一方面对这些事件感到痛心，同时也为当事人所做出的个人利益的牺牲表示敬意。很多时候，法制的进程是在压力下完成的，特别是这些年我们刑事司法领域里的一些改革，包括死刑的改革。劳教问题相比于死刑而言，更严重吗？应该不能这样说，但是我们的死刑改革都可以往前推进，而且有一些明显的成绩，为什么劳教却不能？这个问题要思考，死刑方面我们有一些建设性的措施，劳教这方面我们现在只是说群情激愤，觉得要变、要废，但怎样变、怎样废？这方面的研究不足。
这是今天听了仁文老师的讲座以后，我的两点感受，跟大家分享，谢谢大家！
秋风：好，谢谢！下面，我们请北京市大兴区委党校的副教授郑齐猛博士做评议。
郑齐猛：感谢天则所，感谢茅先生、盛洪老师、秋风老师、徐昕老师，非常荣幸能有这次机会来天则所，当然也非常感谢刘仁文教授，让我们听到一个非常好的报告。我先介绍一下我的知识背景，我是学刑法的，然后07、08年在北京市劳教局挂职锻炼了半年。我有劳教方面的一些学术思考，并且我现在还是北京市劳教局一个劳教所的社会工作者。这是我的一点背景，下面说正题。
刘仁文老师是我非常敬仰的一位学者，跟徐昕老师一样，都是近些年来非常活跃的青年法学家。刘老师给我的印象，正像刚才刘瑞平老师说的，他的确是在推动我国法治建设过程中一直贯彻着人文关怀，对当前的很多法律热点问题都给予了关注。刘老师研究劳教制度应该有十多年了，一直在呼吁劳教制度改革。
刘老师今天的讲座首先给我们介绍了一个大背景，这个大背景就给我们一个结论，正像刘老师所说的，劳教制度应该说是到了脱胎换骨的时候了。尽管我们错过了很多机会，但现在来看，我们应当抓住主动权，如果不抓住主动权，改革的主动权不抓在手上，有时候会很被动的，像以前的收容遣送制度一样。劳教制度立法上的弊端、司法实践中被滥用，在重庆打黑过程中以及在十八大前的维稳过程中，表现得非常突出，已经成了社会舆论关注的一个热点。这么多弊端，能不能说一废了之？我们学界有一种不好的倾向就是情绪化，一谈到什么制度，废掉，废掉，能废吗？绝对没有那么简单的，因为我们国家的劳教系统自上而下地有一个完整的体系。比如说我们北京，北京市劳教局是北京市司法局的二级局，它下面还有九个劳教所。新安劳教所管戒毒的；少教所管未成年的；女子劳教所管妇女的；还有团河劳教所、天堂河劳教所、调遣处等等。它有这么多所，每个所都是一个封闭的教育、矫治机构，里面有成套的、比较规范的教育矫治设施，有一些成熟的经验。今天刘老师所讲的这个劳教制度有一个弊端，它在剥夺人身自由方面几乎跟监狱一样，这个结论是完全正确的，的确是这样的。它在教育、矫治方面的经验也是非常成熟的，所以说一废了之绝对是情绪化的一种表现。
刘老师谈到改革的方向——保安处分，我是比较赞同的，因为从逻辑结构上来说，世界上的法制有趋同的趋势的，尽管有时候文化背景不一样，但是总的方向是有一种趋同趋势的。既然国外，刑罚和保安处分这样一种双轨制运行得很成熟，我们为什么不能借鉴呢？所以我对刘老师的结论是非常赞同的，但是具体我们的保安处分制度这个筐怎样装，还是值得进一步研究的。
另外，我给大家提供一下我在北京市劳教局做社会工作者所获得的一些信息，我想与大家分享一下，这也可以给大家提供一个思路吧，这个劳教制度到底怎样改。北京市劳教局下面有一个劳教所，它的名称叫调遣处，实际上是一个劳教所，这个调遣处现在挂牌成为北京市看守所第三看守所分所，它不再搞劳教了，而是搞一些刑期在一年以下或者是拘役刑的教育改造，也就是说还是劳教局的人马、劳教局的机构、劳教局的场所，但是现在干的是监狱局的事，即专门对拘役刑、刑期一年以下的进行教育改造。今天刘老师提到的方舟子被打的那个肖教授，那个医学教授，他找人打了方舟子，肖教授就是在这个看守所里执行的刑罚的。肖教授刑满出去以后，他对这个劳教所没有任何怨言，也就是说人家执行得非常规范。肖教授出去后只说法院判得不对，罪名不对，他就是想伤害方舟子，他不是寻衅滋事。但他对刑罚执行没有任何怨言。现在北京市把一个劳教所挂牌成为一个看守所，来搞这种短期自由刑的教育矫治，他们现在正在搞试点。
沈海平：为什么要这么做？是因为监狱里人满为患，还是因为？
郑齐猛：不是，这可能是我们未来改革的一个方向，也就是说把现有的劳教场所统统地改革成为轻刑犯教育矫治机构。
刘仁文：我插一句，他这个意思我是这样解读的，刚刚我不是给大家介绍了吗，劳教人员绝对数在下降，因为整个国家的权力机构都要为人民服务，劳教人数下降，劳教场所多出来了嘛，那就要管这一块人吧。在整个棋子里面分担了监狱、看守所的压力。
郑齐猛：但是它现在面临一个什么问题呢？看守所本身是一个公安机关管理的行政机关，是用于关押那种未决犯的，怎么就把已决犯放到里面？名不正、言不顺。
刘仁文：各个地方对于狱刑很小的，就在看守所执行，全国都这样。
郑齐猛：但是它这样是存在弊端的，已决犯和未决犯放在一起，总不是办法，因为那容易交叉感染。我个人认为，北京这个试点如果成功的话，是可以进行推广的，因为可以把现有的劳教资源更好地利用起来，被诟病已久的劳教制度从制度上把它废除掉，但是人马、机构场所能利用起来，这可能是一个方向。
我的点评就这么多，谢谢！
秋风：下面请徐昕来做评议。
徐昕：首先是非常抱歉，迟到了这么长时间。之所以要从机场赶过来，确实是希望说几句。
我刚刚听到大家的一些观点之后，包括也看了一下刘老师的文章之后，我觉得两个意思。第一个意思，劳教废除是一个原则的问题，在这个问题上不要去搅和，不要去有这样的理由，那样的理由，这样的说法，那样的解释，没有必要，必须废除。这是不需要再有太多的讨论的。对于劳教未来改革的方向、发展的方向，我现在越来越不愿意用“改革”这两个字了，因为劳教这样一个非常糟糕的制度，讲改革讲了这么多年之后，最后把改革本身也污名化了，没有办法进行下去，所以废除劳教是一个原则问题，那么方向其实也没有像刘瑞平先生讲得那么复杂。其实有一套很成型的现成的做法，我们是可以借鉴的，也就是你说的，一个方面是轻罪，另外一个方面是保安处分。
实际上从2005年开始，《违法行为矫治法》就已经进入了全国人大的立法规划，2010年第二次进入全国人大的立法规划，但是一直是拿不出来像样的稿子，以及拿出这个稿子之后，到政法委那边它最后过不了。过不了关键的原因也不是我们研究得不够，也不是我们制度设计不好，关键的原因是决定权要从以公安机关为核心的劳教委转移到法院，这个它接受不了。所以也确实有很多复杂的问题，但是我们从简单来看，其实也就是这么回事儿。首先是必须要废除，那么其次它的方向就是像台湾、像其它国家也给我们提供了很成型的方向。如果说我们研究基础不够，我们也可以承认。但是这些立法机关从来不在乎你研究多少，它可以设计出很漂亮的规则条文来。
实际上，它设立这个《违法行为矫治法》遇到的最大的问题在政法委过不了，就是决定权应当交给法院，但是这一点也是旗帜鲜明必须交给法院，交给公安机关是不行的，因为公安机关几乎可以成为地方的可以随意地来剥夺人身自由的这样一个机构。我们是不可想象由它来剥夺人身自由是一个什么样的状况。所以从这个意义上讲，我觉得我的观点应该是非常清楚的，而且应当重申这样的观点。
我以前没有谈到这样一个观点，就是法学界我们有一些观点被他们利用起来之后呢，反而使得这样一项劳教制度的废除或者说改革起到了一种延迟的作用，可能客观上被他利用了。很多人喜欢说一个观点，说劳教发挥了巨大的作用、积极的作用，包括这次姜伟在回答记者问的时候也说有积极作用，司法治度的教材都这样说。有什么积极作用？它非积极的东西又有多少？简直是罄竹难书，所以凡事都有积极作用这样一个观点其实是客观上是会为这样一个制度做辩护。
第二个，我们讲劳教制度的改革，把它改革成什么样？其实一旦决定权是由法院来做出最后的决定，那么最后这样一个制度跟劳教制度几乎是可以没有关系的，几乎是完全不一样的，是有质的区别的。所以从这个意义上讲，现在我已经不想再谈劳教制度的改革，以前也谈，现在我觉得废除。废除完了，情绪化，我就情绪化，没有这些情绪化怎么能推动它进一步往前走呢？但是我们当然也要建立一些相关的制度。
我的一个观点，如果是由法院决定的话，那几乎跟我们现在的劳教制度没有任何关系。当然劳教面临的压力也有像刚刚郑先生所谈到的，劳教所本身成了一个很大的系统，这是一个压力。这个压力是比较好改的，把它改造成一些监狱的系统，今后的保安处分也需要这样的系统。这个没有问题，都可以转化。最大的压力应当说是来自地方政府、政法委，他们这样一种维稳职能所带来的压力，他是为了维稳。现在我们的劳教我们是没有研究，没有统计，但是它可能用于对上访人员的一种处理，这个至少我们可以看到很多这样的情况。所以未来的一个发展方向，应该也是很清楚，原则也应当是很清楚。所以在这样一个基础上，我觉得我们这些人，特别是法律人，应当进一步地凝聚共识，在废除劳教制度上大家做出一些努力，因为有的时候我们讲它问题很复杂的时候反而会被它利用了，但是我们讲的意思跟他的意思是不一样的。
还有一点，就是说交给法院去了之后，它也是要开始回到法院、应当司法独立这样的问题上。我前些天在微博上被关在小黑屋禁言，出来之后，我写了一个《十大心愿》，就是我还是期待未来，特别在制度方面能够有一些进步，我就把废除劳教制度放在了第一位。因为在我看来，这样一个制度的废除可能是在这五年之内可以实现的。所以我们也需要大家努力起来，团结起来，最后临门一脚大家把它踢死。所以我也是来这边表达这样一个情绪。因为没有情绪，光像你们这样理性，这样冷静也是不行的，也是需要有些情绪，对不对？整个中国人，十几亿中国人，没有几个有脾气的，那怎么行呢？对吧，所以你们没情绪没关系，好好研究，提供这个方案，我们就来负责情绪的一个表达。我觉得大家可以来互动，劳教制度的废除，我是比较有信心的，我觉得五年之内应该是会差不多了。当然我还提出了更高的期待，包括落实《宪法》第35条公民人身自由的言论、出版、集会这些自由的问题，《宪法》第5条违法《宪法》的行为必须追究等等。这些可能远一些，但是劳教我把它放在第一条，我觉得首先就是一个我们努力的方向。
我就先说这么多。
刘仁文：他如果不是调到北京来，就很可能被劳教了。
徐昕：我再补充一句。
原来我在重庆，当时批评唱红打黑，后来又因为牺牲老校区事件，最后说是我煽动的。当时我不害怕，但是后来看到重庆爆出来一系列的劳教案之后，有的时候就是因为一句话啊，当时我看完之后，我觉得他们对我还是比较客气的。
秋风：你是名教授。
徐昕：但是劳教这种制度是悬在每个人头上的一把剑，它真是可以随意地剥夺你的人身自由。
沈海平：这是你对劳教这么愤怒的原因。
秋风：刚才徐昕讲的，我觉得其实是蛮对的，就是我们推动一个制度变革，确实需要激情。激情在前面推进，然后理性在后面建设。如果我们过于理性地谈论的话，那实际上有的时候会给这个制度提供它继续保留的借口。我其实特别喜欢徐昕教授的风格，他身上总有一股要推进中国法治建设的激情。
我想，今天刘仁文教授为我们在这个热点的时刻给出了一个理性的方案。我理解，其实这个方案最后是叫保安处分或者其它的名称其实都不是最重要的，最重要的其实还是裁判权的问题，就是说究竟这个裁判权是要交给谁手里？是不是要从公安机关手里把它拿走，然后把它置于法院之中，让它能够按照一个正常的司法程序进行，能够让这些将要被处分的人有一个程序来保护自己的权益。我想可能这是这样一个制度转型我们要考虑的核心问题。
至于说保安处分本身，我刚才听了之后，我同意刚才郑齐猛先生讲的，可能它跟我们现在讲的劳动教养所针对的对象好像还有一些差异，当然这涉及到它跟《治安处罚法》衔接的问题。如果我们考虑到《治安处罚法》之类，也许现在劳动教养所瞄准的对象真的不太重要了，所以其实关键还是如何实现一个裁判权的转移。从这个角度来说，现在其实是有难度，但是好像难度也许并不是那么大，也许像刚才刘教授介绍的情况，其实只是关了大概6万多人，而且大部分还是吸毒犯，是强制戒毒的。如果从这个角度来说，其实政府有时坚持说这对维稳来说是一个非常重要的制度，好像没有那么大的理由。这样算下来的话，一个省才会关多少人？再平均到每一个市去，他能关多少人？其实关不了多少人？刘教授估计是10万人，其实劳动教养这个制度对于维稳而言，即使政府现在考虑维稳，它不是一个对于维稳而言至关重要的制度，它还有许多其它的制度，比如它用《治安管理法》来对付你，还有时候它根本不需要法律依据的，给你办学习班之类的，所以它能用各种办法。所以我们可以告诉你们可以接触政府决策部门的，可以告诉他们，其实这些东西对你政府维稳没有那么大的作用。
但是如果我们讨论变革的可行性的话，其实也有一些难度，因为现在的政法委书记还是公安部长。如果缷掉的话，我觉得还会有一些推进。
接下来一个问题，我觉得可以讨论一个，当然这是我自己比较感兴趣的一个问题，其实是有一点点思考，就是说这样的一些案件，交给法院的话，因为现在的法院其实负担已经非常重了，尤其基层法院，这样一些琐碎的案件再交给他们，他们也许根本就不愿意接这些案子。因为这些案子对他们来说，真的是加重他们的负担又不会得到任何好处。
沈海平：我插一句，就是关于批捕权，本来需要逮捕的话，应该由检察院来批捕。当时在讨论《行政法》修改的时候，很多人攻击检察院的批捕权，特别是自侦案件，你自己侦察，自己批捕，然后就说不应该在你手里。然后高检明确说，这可以，我们交出来，我们不需要这个权力，多这个权力还麻烦。然后就准备交给高法，搞司法改革。高法明确拒绝，我们不要这个权力。
秋风：确实是这样的，但是现实中立法他们也是参与的主体，他们会发表意见，然后这个意见，立法者也不能不考虑。因为这里面有一个很现实的问题，比如说如果法院对这个事情不积极，你做这样的一个改革，起码初期会遇到很多混乱，他如果不积极的话，你即使通过一个立法，实施的效果也不一定好。所以就这个问题我在想，也许在这方面是不是可以推动一些司法体制随着这些东西进行一些变革？比如说像这样的一个轻罪的案件，可不可以建立一个非职业法官的简易法庭来进行处理？因为很多是要社区矫治或者是什么，包括你刚才讲的保安处分里面其实有很多是比较专业的判断。它需要专业的判断，比如说精神病、酗酒、吸毒等，这些是不是一定要交给我们现在的普通的法院，也许在普通法院的指导下，建立一些非专业的法庭，由这些法庭来承担这样一些裁判的工作，但是它还是按照司法的程序来运作，我觉得可能会一石二鸟。实际上，慢慢地我们会形成一个清楚的司法裁判体系，确实应该实现轻罪和重罪的分流。
徐昕：只要它把这个权力交给法院以后，法院马上会设一些专门的庭。人手不够它可以招人，还不够的话，它可以吸收社会上的一些专业人士。这个很简单。
秋风：我就谈这样一个意见。好，接下来我们请刘教授做一个回应，或者你觉得有什么补充的，请。
刘仁文：第一，感谢大家，很受启发。这也是我今天来的目的之一，听听大家的讨论，我很受启发。
第二，关于劳教制度，我们现在是在做研究，做研究当然提出来的方案应该比较理性。如果将来这个劳教制度还不改革，就有可能出现像他们这样充满激情的，如果再有唐慧事件出来以后，就很可能跟孙志刚事件一样，就在全民的攻击下自然垮台，瓦解掉。这是它命运的一种可能。这种可能实事求是地说，过去我们是收容审查也好，或者是收容遣送也好，你也可以说是取消或废除，也可以说是改革，因为96年的《刑事诉讼法》把它说成审查制度废除掉，你也可以说是废除，也可说是改革。因为它是把有些东西吸收到了《刑事诉讼法》里面。后来孙志刚事件以后，你也可以说是取消、废除，也可以说是改革，因为我们还是保留了一个类似于这样的机构，对于这些流动的人、需要救济的，现在我们还有。所以这个东西就是说什么意思呢？就是说我今天讲的和大家主张的取消、改革没有本质的冲突。现在你说把劳教制度再来一个类似于孙志刚事件、唐慧案，大家群起而攻之，轰然倒塌，对社会没有危险。所以法律的改革是这样的，一种是非常理性地去设计，另一种可能就是一根稻草到了一定时候把这个制度压垮掉以后，其它制度来逐步完善。这两种可能都可以的，因为社会的进步，有时候它的逻辑不是像我们传统意义上说，就永远是一个必然的规律，它是多种力量、多种机会，有时候偶然性很大。
为什么我说现在的劳教制度可以到了最后一根稻草压垮它的时候了？第一，刚才大家都同意一个观点，绝对数的明显下降，没有这个制度，社会维稳的压力不是那么巨大。第二，精神病人也好，吸毒的人也好，你不一定要按照你的非常系统化的理性制度设计，它在实际中慢慢地相关的制度健全都可以的。所以说这个制度，现在一种可能是，如果你官方不主动改，因为整个社会的民主、法治、人权的进步现在已经到了一定时候了，官方也从来也没有否认，已经说改革形成共识了，那就最后压垮掉。我看这个制度被压垮掉，其它制度再来逐步完善也可以，因为对社会没有大的危险。这是一种可能。第二种可能就是官方掌握主动权，掌握主动权的改革这也有几种可能。一种可能就像你们刚才说的，保安处分制度现在在我们中国社会，一个是建国以来60多年就没有这个传统。第二，现在从官方，从立法机关到专家、学者，对这个问题也缺乏足够的研究和准备。如果都要按照你的设想，那么理性，那么系统，什么把小刑法变成一个大刑法，把治安拘留、劳动教养都纳入到里面来，设什么重罪、轻罪、保安处分，说这个东西，现在作为学者研究可以，实际中不可行。为什么？第一，劳动教养这一块，长期以来，我们国家的人权进步还没有进步到这一步。没有说关他几天就不得了，那你将来再发展下去就是我们人权自由，你关我一天也不行。现在反正给你关他几天吧，在好多农村地区，他觉得关几天，人放出来就行了。至于再去告他，太麻烦，还要花律师费，还要坐公共汽车到县里去。他舍不得这个钱，所以整个社会的进步也没到这一步。这样的话，现在《治安处罚》那一块还是游离于我们所谓的理性构建之外，没有问题，因为现在的影响也不是很大。另外劳动教养现在就是说，你主动去改。主动去改就像刚才有的同志讲到的担心，我也是有这个担心。
据我了解，立法机关现在起草的《违法行为矫治法》，它不是按照我们的方向做一个脱胎换骨的变革，除了刚才一致说的决定权是最重要的，还有一个问题，如果不把这个对象范围规定清楚，不给它搞得很有操作性，我们现在司法独立也是很有限，法院也是受制于地方党委、政府，让你法院判，你说你法院怎么办？现在如果不像我们刑法罪刑法定那么明确规定，还是对象范围很笼统，那就是说把这个决定权移交到法院，这个效果也是很有限，《违法行为矫治法》之所以卡壳，是因为这个决定权公安部不同意，那就算同意了，你这个《违法行为矫治法》的对象如果不是特别专业，特别分门别类，笼统地说，这个很麻烦。实际上我的观点是，现在这个劳教制度可以走向自生自灭。因为按照我刚才的介绍，就是现在的轻罪，就是我们说的治安处罚，和重罪，就是刑法，基本上能衔接起来。对于打击犯罪，预防违法，整个社会在刑法领域里的一个治理，《治安管理处罚法》和刑法这两块，劳动教养基本上没有存在的余地。它存在的余地就是因为现在有这多的场所、这么多的人员、这么多的机构，涉及到一个制度的连续性、惯性，那么怎样去安排，怎样利用现有的资源，然后我们保安处分恰恰是我们刑法中一个巨大的漏洞。因为刚才我讲了，在很多时候，在保安处分这一块，西方法治发达国家的制度甚至比我们还要严厉。那这一块我们正好可以放手去搞，然后，很多漏洞、各方面都还存在很大的欠缺，把这一块的劳教场所、劳教人员利用起来，把精神病人、没有达到刑事责任年龄的未成年人、吸毒酗酒成瘾的人，他们实施了危害社会的行为以后，需要进行治疗、教育、感化、矫正的。
在这一块我们回避了一个问题，就是现在我们对卖淫嫖娼的收容教育。现在很多人也主张把他们也纳入保安处分。这一块要辩证地看这个问题，现在我们很多都是第一次是收容教育，第二次是劳教。这一块，当然从道理上讲，卖淫嫖娼是个丑陋的东西，但是要不要保安处分这样管，还是可以进一步研究的，至少这里面应该有一些正面的，比如说屡教不改，严重的性罪错的，对这个范围做严格地限制，不能说这个人卖淫两次以上、嫖娼两次以上就劳教了，那也不行。除非证明这个卖淫女，比如说，她确实勾引了几十个、几百个男的，她有严重的性罪错，这是个别的例子，可以进入矫正场所。但是这些范围到底怎样来限定，恐怕也不能笼统地说把现有的卖淫嫖娼这一块都拿过来做保安处分。
好，我说的基本意思就是说，制度到实践中最终命运如何，取决于多种因素。但是我的基本观点是，把现有的传统意义上的劳动教养废除掉，对国家不会有大的危险。但是如果从各种制度如何严密地完善的角度讲，就是这个保安处分这一块在国外已经是非常成熟了，我们在这一块还是有一个巨大的漏洞。要么是欠缺，要么就是放手让公安行政部门去做，这样的话，一个是对防卫社会不利，第二对当事人的人权保障不利，把这一块将来用保安处分作为劳教改革的一个方向。
大家注意，强制戒毒是2008年以后搞的，以前都是公安机关在搞。2008年以后，我们的《禁毒法》，将来把这一块就更加地人性化了，对吧？所以这样的话，实际上整个社会根据我刚才描述的这样一些方向，特别是对于精神病人，新的《刑事诉讼法》已经明确规定司法裁决。这是大势所趋，就是一切剥夺人身自由的，经过法院裁决，仅有法院的裁决，从宪政的高度来看还不够，对象范围等各种操作要非常具体，有可操作性，不能笼统地就有这么一个筐，交给法院，法院有时候也没办法。还里面还有大量的改革，我想从我们的理论研究还可以再细化。但是从整个劳教现在的走向，大家刚刚也听到，由于劳教所有60%以上的场地就改成强制戒毒所了，它在很多地方有两块牌子——劳教所、强制戒毒所，司法部叫劳教局（戒毒局），下面是戒毒处，它已经是一个转化。刚才一位老师说有的劳教所已经开始管那些短期的犯人。这样的话，大家会看到，这个制度已经是在实际中具备了一个把它废除掉的条件了，因为没有危险。实际上我还可以介绍一下，你说这些年的这些呼吁，这些改革，这是我们对于人权的一些呼吁。现有的劳教制度为什么绝对数会下降？为什么现在的劳教在取得一些进步？实际上是公安部本身也感觉到了这种巨大的压力，所以它虽然不放权，但是它也在改革。比方说我举个例子，公安部在几年出台了一个关于劳动教养办案程序的规定，它就要求两年以上的劳教案件要有一个听权制度，就是搞一个公开听证。所以为什么大家了解现在实际实行中，我们说理论上一到三年，必要的时候延长一年。据我了解，实际中劳教对象都在一年半以下，因为判两年以上太长了，就要搞一个公开听证。这个制度就已经类似于一个法庭的开庭了，但是还不够。所以我讲这个什么意思呢？就是整个社会这种进步的趋势或者正在实际中所发生的，实际上无论是朝着有利于这个制度应该是脱胎换骨的改革，还是把它基本取消，已经具备各方面的条件了。
好，我就回应一下这个问题。
刚才讲到的社区矫正的问题，我简单地讲一下。我们过去的刑法都是一个封闭式的，因为管制主要针对的是过去的反革命罪，所以到了和平时期，这个管制也没有多少用了。特别现在大量的犯罪分子都是流动犯罪的，所以管制没法管制了。这样的话，我们的刑法基本是一个封闭式的。那么现在怎么办？为了解决监狱人满为患，我们这时候就推行社区矫正，对那些保外就医的、缓刑的、假释的、判处少量管制刑的，这些人没有社会危险，他在当地社区参加劳动，跟家人保持联系，又不像过去那样，大家都不去管他，你要进行定期进行一些汇报，去哪儿了、干什么等等。这样的话，一方面保持与社会、与家人的接触，因为大部分人还是要回归社会的，把他完全关起来，与社会剥离，将来他没办法回归。这样的话，社区矫正就能取得很好的效果，重新犯罪率很低。所以社区矫正反过来推动了劳教制度的改革。为什么？既然犯罪的人，比较轻微的犯罪的人都可以不关起来，为什么没有犯罪的劳教人员反而要关起来呢？所以社区矫正势必要推动劳动教养制度的改革，要么是劳教制度的废除，要么是脱胎换骨式的改革，你要比社区矫正还要开放，否则从制度上，从逻辑上你就说不过去。比较轻微的犯罪的人都可以搞社区矫正，都可以放到社会上去改造了，怎么没有犯罪的，比犯罪还轻的，你还要关他呢？所以这个制度表面上看来跟劳教制度没有关系，实际上它会倒逼劳教制度的改革。
再次感谢大家，谢谢你们，我今天受到很多的启发！
秋风：好，我们这次请刘教授来做关于劳动教养制度的一个报告，也是想凝聚一些共识，能够推动劳动教养制度的改造或者说废除，因为这个制度确实确实就像我们刚才报告中所讲的，它的法理依据已经严重不足，然后在现实中又很容易被地方政府滥用来实现它的不正当的目的。所以这个制度确实应该废除。
怎样废除它？需要激情地推动，也需要像刘教授一起做这样一种方案的设计，我们从多个方面来施加影响，来发出自己的声音。我觉得还是比较乐观的，这个制度可能很快就会被废除掉。
最后，谢谢大家来参加我们的活动，也欢迎大家两周以后再来参加我们下一次的活动，谢谢大家，再见！
