实录
盛洪：今天是我们天则所双周学术论坛第487次，应该说这是在北京坚持时间最长的一个论坛。自从2005年以后我们采取现在的形式，就是我们不是公开地在网上发消息，而是给相关的学者定向地发消息，尤其是我们在搬到这里之前，场地是受到限制的，还有其它一些原因，我们保持这样一种形式，将来会不会再改变，我们再说。我们的论坛有它的特点，就是每次请一位学者来主讲，同时请四、五位专家来做评议，最后大家一起来讨论，一般时间是四点半结束，但是我们经常会拖到五点左右。论坛的结果，我们会完全地录音整理，并且请相关的主讲人和评议人做一下修订，最后全文上网，所以我们也是在网络上保存资料最全的一个论坛。每次论坛会有几千人来看，很多人参加不了我们的论坛，但是他们会上网来看，所以我们是这样一种形式。
我们今天非常有幸请到了陶永谊先生，陶先生是我在社科院的学长，他是在世界经济与政治研究所读研究生，当时我是在社科院工业经济所，我印象中他一直很有理论造诣。但是他在毕业以后，生活所迫，下过海，做过很多事情，做过金融。应该说，他对经济和社会有非常直观的经验和感受，同时他也没有放弃对理论的追求，所以他一直在思考。最近一些年他又做了深入的思考，并且阅读了大量的文献，又写了若干本书。今天他为我们讲的是他最近写的一本书——《互利：政治的智慧》，应该说是一本关于政治学的专著。当然，应该说和很多政治学的专著不一样，陶永谊先生有他独特的视角和一套独特的分析方法，也得出了一些很有意思的结论，我认为这本书是值得大家很好地来讨论的，所以给大家介绍到这儿，具体这本书怎样有意思、有什么样的理论价值，还是听陶先生自己来讲。
下面我们就请陶永谊先生来讲，时间是一个小时到一个半小时，我们鼓掌欢迎！
陶永谊：首先非常感谢盛洪所长给我安排这样一个机会和天则所的同仁就政治问题展开讨论，另外在座的有很多是前辈级的老师，能够聆听他们的教诲，本人感到十分荣幸！
几十年的人生阅历告诉我一个真理：在很多领域是没有真理的。比如说在家庭里，你不能一天到晚和自己的老婆讲真理，这样做会被自己的老婆修理得很惨。另外一个不能讲真理的领域是在职场，你不能和你的老板讲真理。我看在座的各位衣着光鲜，神采奕奕，说明都混得不错，没有这种二百五式的人物，和老板讲真理的人，吃饭都有问题，不会坐在这里，和我们一起谈玄论道。第三个不能讲真理的地方就是政治领域。在公说公有理，婆说婆有理的地方，你和你的政敌讲真理，只能激怒对方，引起对方打爆你脑袋的冲动。如果你试图说服伊斯兰原教旨主义者：安拉的本事没有耶和华的本事大。这只有两种可能，一种可能是你脑子进水了，还有一种可能就是你活腻歪了。我们今天的话题——互利：政治的智慧，实际是在不讲理的地方要讲出点道理来。这就产生了一个问题，大家在听的过程中，如果忍无可忍，拍案而起，或者直接就拍向我本人，我都可以理解。在不讲理的地方讲理，不幸应了宋丹丹的一句话："属于没事找抽型"。不过大家抽的时候，不要像韩德强教授抽得那样狠，毕竟咱们是"找抽"，并不是找死。
可能有人不同意我的说法，我们怎么不讲理了？在座可能有些教授就是搞政治学的，我们都在论证啊，而且都在逻辑推导啊。但是所有主流的政治理论，他们在推导到某一个点的时候，就戛然而止，不再推理了。这些不再向前推导的地方，就是所谓的终极价值判断。人类社会有很多终极价值判断，因为时间关系，我不能一一例举，今天就谈一个——天赋人权还是天赋君权？
我看了很多政治书籍，都是说到这儿就不再论证了，就是在论证到天和上帝的时候，我没必要跟你说理了。所以直到今天我也始终没有弄清一个问题：不管是power还是rights，上帝是什么时候赋予人类的？是以什么方式赋予的？另外他为什么要赋予？我觉得，作为正常的逻辑论证，这肯定是一个顺理成章的话题，但是我没有看到推论。后来翻了一下中外历史，我终于明白了：当人们论证到这一步的时候，就已经没有耐心了。陈胜、吴广论证到"王侯将相宁有种乎"的时候，就不耐烦了，直接抄家伙往皇帝脑袋上招呼，不跟你理论了。法国大革命的时候，当人们论证到天赋人权时，也不耐烦了，都天赋人权了，还啰嗦什么呀，直接抄家伙砍头吧。把皇帝、皇后、贵族等等杀了一遍，最后砍自己人，这时候天赋人权也不知道跑到哪儿去了。最后革命党看罗伯斯庇尔已经砍昏了头，连自己人也砍，只好把他的头也砍了。人类社会一砍起人头来就没有什么道理可讲，所以我们到今天也没弄明白上述问题：上帝什么时候、以什么形式以及为什么要赋予人类权利。
可能有些人认为，很多事情是不证自明的，天赋人权还需要论证吗？今天我到天则所，要讲下面的故事。如果我到乌有之乡的话，就会讲另外一个故事。我估计在座的很多人都会认为，天赋人权是一个自明的假定，如果有人反对这样一个假定，要么是邪恶，要么是脑子进水。但这个事情可能没那么简单，如果天地万物都是上帝创造出来的，他应该实行统一的价值标准。比如说，我们看到膜翅目昆虫中的蚂蚁和蜜蜂，它们的王后，那可是天生的，它的权力是天赋的；工蚁和工蜂天生就是打工仔，为王后做牛做马，伺候它们的子女；兵蚁天生就是炮灰，外敌入侵的时候，兵蚁要暴裂自己的身体，把身体里的毒液喷向入侵之敌，这与黄继光堵枪眼、董存瑞炸碉堡没什么区别。不过人家做这事儿的时候稀松平常，不用像咱们这样又动员又宣传，没有那么麻烦，这实际上是由基因编码形成的行为模式。
有些人可能要辩解：人是上帝按照自己的模样创造出来的，因而人要享有特殊的权利。我首先要说一点，如果上帝真的是万能的，这种说法有对上帝不恭之嫌，上帝有我们这么猥琐吗？有我们这么卑劣吗？没有。上帝要和我们一样，那就不是上帝了。实际上，我们说自己是上帝的子民，在古代也许还能糊弄人，放到现代就要复杂许多。你能看谁有钱有势，就认谁当爹吗？不行！就是到法院打官司，法官也会问你，做亲子鉴定了吗？
科学是什么？科学有一个最根本的标准，就是可证伪性。如果说人类是上帝的子民，上帝赋予我们权利了，我就要享受这个权利。可你无法取得上帝的DNA，无法做亲子鉴定，这个说法没有可证伪性，所以是伪科学。说人类是上帝的子民，因而要享有特殊的权利，不过是人类的一相情愿而已，是人类的盲目自尊在作祟。我们今天要讲的这个话题——《互利：政治的智慧》，与主流意识形态不同。所有的经济理论、政治理论都讲个体本位，讲个人利益最大化，有什么互利可言呢？大家各讲各的理，不是东风压倒西风就是西风压倒东风，似乎没有任何调和的余地。今天之所以讲互利的话题，就是因为目前人们又到了拔刀互砍的时候了。不管是左派还是右派，都在剑拔弩张，"扬眉剑出鞘"。左派讲要战斗，不是说这个战斗可不可以发生，而是你站在哪一边战斗的问题。我与右派谈也是这样，很多人为了他的普适价值，不惜一战，反正对方是邪恶的，你是正义的，反正战斗无非就是你死我活。现在到了大家拔刀互砍的时候，我目前做的事情，就是在大家拔刀互砍之前先说说道理，之后你们愿意砍，就请继续砍下去，这只能说明我们人类还还没进化到可以自控的程度，互相还没砍够。
如果要在政治这个不讲理的地方讲出道理来，就一定有一个前提，即我们必须有一个公理系统，不管左派、右派、"剥削阶级与被剥削阶级"、"压迫阶级与被压迫阶级"，存在着一个共同的判断标准，这样我们才能讲理。否则彼此鸡同鸭讲，那就讲不通了。
那么人类社会有没有公理系统呢？这就是一个问题。在自然科学里，我们有一加一等于二，有牛顿的定律和爱因斯坦相对论，全世界可以用统一的教材讲授。但是一回到人类社会，就是公说公有理，婆说婆有理，没有一个公认的标准。如果没有公理系统，道理讲不通，那我们确实只能不是你砍我，就是我砍你。但是公理存在的前提在于，我们要有一个共同的价值，就是我们所说的普适价值。关于普适价值，现在流行的说法就是平等和自由。但是既然这个价值是普适的，就应该适用于所有的人，不能只适用于一部分人，那就不叫普适。比如说平等，我认为平等这个概念是穷人的诉求，穷人与富人和强者讲平等，这只适合穷人，但不适合富人和强者，所以它不是普适的。机会平等是一种偷换概念的说法。机会本来就是一种资源，它是短缺的。所有的机会都有门槛。你不信可以去看房地产招投标会，都要交一笔不菲的保证金，这就是门槛。穷小子连看热闹的机会都没有，还有什么发财的机会？机会是分层级的，整个社会就是一个倒金字塔式的层级，问题在于你处在哪一个层级上，是否可以通过机会资格的认证。一个亿万富翁所拥有的机会绝对比一个穷光蛋拥有的机会多得多。美国上大学的SAT考试，亚裔学生、白人与黑人，要求不同的分数，有什么机会平等？谁给你讲平等？这不能用机会平等的概念来解释。机会平等只不过是在事实平等无法自圆其说的情况下，人们寻找的一个替代品，总不能说《独立宣言》里面的"人人生而平等"说错了吧。就是写下"人人生而平等"、"人人生而自由"的杰弗逊，自己也未必信这些话。杰斐逊死前两年的资产登记表上有187位奴隶，他死后只解放了其中的两位，其余全都作为财产继承给他的子女。所以我认为，有些事情你需要换个角度来看。自由是什么？自由是个体本位的，它只有一个价值，一个尺度——符不符合我的个人利益？这个概念本身不包含他人利益的考量，也没有公共利益的表达。自由就是个人摆脱外部束缚的一种诉求。但个人有多少自由，不是根据自由的要求是否合理，而是群体的生存模式允许你有多少自由？如果你的自由破坏了群体生存的条件，对不起，就要惩罚你。所有的社群生物以及人类社会都是这样走过来的。
所以谈到普适价值，一定有一个前提，这就是共同利益。也就是在我们过去认为的彼此对的阶级、集团和阶层之间，存在着共同利益。工人和资本家有没有共同利益？有，他们之间并不是你死我活的关系。工人离开资本家能行吗？没有乔布斯，苹果能行吗？没有比尔•盖茨，你微软可以吗？不可以的。我们在1949年以后，把资本家阶级给消灭了，工农兵自己去当工厂厂长，去占领上层建筑，结果怎么样？全面停滞！最后工人的利益也得不到保证。同样的道理，资本家也离不开工人，没有劳动的配合，资本的效用也发挥不出来。把工人逼急了，人家就造反，革你命，砍你的脑袋。实际上工人和资本家是不同要素的结合，你出资本，我出劳动力，他们共同结合产生的效率一定是大于彼此单干的效率，否则大家不会走到一起。现代大工业一定比家庭手工业效率要高。
这是我自己搞的一个分析模式（图略），和主流经济学的分析模式是不一样的。这个分析模式是什么呢？就是说合作的双方最后会产生一个大于各自单干时期的互利空间。我们看右上角这个小方块，这是A单干时候的效率，左下角是B单干时的效率，双方合作，会产生一个更高的效率。道理我就不讲了，在座各位可能一说就明白。只有在我们合作能够比我们单干强的时候我们才合作，如果还不如单干，那大家就一拍两散，各干各的了。这就像原始人类的狩猎一样，有人去驱赶野兽，有人去设埋伏，有人负责指挥协调，这样做肯定比单个猎人捕获的猎物要多，所以大家才会以这种群体的方式去合作。这个互利空间就是我们所说的共同利益。只要我们承认分工合作是普遍的，这个共同利益也就是普遍的。
上次冯兴元教授提出，彼此竞争的生产者之间，没有共同利益，是竞争关系。我认为这是教科书上的说法，实际生活不是这样的。生产同样产品的生产者之间也有共同利益。大家去看菜市场，卖的东西都一样，没有多大的差异，为什么大家要往一起凑？这叫集群效应。经济领域有产业集群这样一个业态，说的是什么呢？说的是在一个狭小的领域里，集聚了大量的生产同样产品的生产者。这在浙江民营企业那里叫"块状经济"，一村一品、一镇一品，在一个自然村，一个镇，人们就生产一种产品，或者领带，或者纽扣，或者是打火机。但是大家为什么聚在一起呢？大家不是竞争吗？不是没有共同利益吗？为什么大家还要往一起凑呢？实际上生产者有很多共同利益可以分享。首先是客户资源共享，因为你集中到一起以后，比如说客户要买纽扣，一定要到浙江温州的新桥镇去买，那个地方是纽扣的集散地，所有纽扣应有尽有，可以实现一站式购物。客户如果要买领带，到嵊州，那里是领带城。你的客户都集中到一起，大家就共享这个资源。此外是供给资源的共享，生产的原料，包括各种配套设备，都会集中在这儿，就会节约你的采购成本、仓储成本和运输成本。第三个是信息共享。目前市面上流行什么款式，消费潮流有什么变化？大家马上都会知道。第四是技术共享，任何新的技术，例如生产领带或者生产袜子的新技术，会迅速在产业集群内传播开来。
另外还有一个不可替代的优势，假如在产业集群中，一个生产商得到了一个大的订单，自己搞不掂，怎么办？他就会把其他生产专业户召集在一起，按照生产程序把大家组织起来，一个人接不下来的活，大家一起干就接下来了。这样一来，一个产业集群可以随时接任何大单。所以在浙江，很多时候一个村的生产量超过全世界任何跨国公司的产量，甚至超过一个国家的产量。比如说浙江诸暨的袜都，袜子的产值达到全世界袜子产值的三分之一以上。这种生产方式非常灵活，随时组合，它对每一个生产商都是有利的，这就构成了生产者相互合作的基础。
实际上，这就是我们所说的合作与分工产生的共同利益，这构成了人类社会公理系统的一个基础。但是互利空间在不同的生存模式中，分配比例也是不同的，从大的类型上来说，互利空间的分配有几种模式。
第一种类型是我们中国人比较熟悉的——独裁模式。独裁模式就是博弈双方，一方具有完全的决定权，包括开价权与定价权；另一方不仅没有还价的权利，也没有拒绝的权利，只能服从对方的决定。按照主流经济学的分析范式，独裁者肯定会独吞所有的互利空间。如果说把互利空间比作X，独裁者分配给被接受者的利益为S，主流经济学推导出来的结果，应该是S等于零，就是对方什么也得不到。但事实如何呢？行为学家和经济学家做了一些可以重复的实验，虽然每一次实验的数据都不尽相同，在不同的国家还显示出文化的差异，个体之间也有很大的区别，具体内容在我的书里都有，就不再讲了。但是大多数的选择落在哪个点上呢？是在15%到25%之间，即独裁者的分配并不一定是全部占有的。被接受方也不是完全的逆来顺受，虽然这种方式没有办法知道接受方是什么态度，但是通过问卷调查的方式可以得知，大多数人在这种状态下，平均的公平底线在互利空间的10%左右，独裁模式中的分配比例低于10%，接收方的不满就会增加。如果分配比例超越了合作的重置成本，合作的基础就被破坏。重置成本的含义是什么呢？就是说我放弃合作，自己单干的效率，合作的结果如果还不如自己单干，人们就会选择放弃合作。而除了重置成本以外还有一个公平边界和公平底线，在独裁者模式中，独裁者的公平边界就是15%到25%，接受方的公平底线在10%的位置，两者存在着一个并不冲突的区域，这意味着双方可能存在着一个有关"好皇帝"的共识。
第二种模式叫最后通牒式博弈。一方在博弈中占据主动位置，具有开价权；另一方处于被动的地位，只能被动地接受对方的开价，不能还价，但是他可以选择拒绝对方的开价。就是说你的分配比例不合理，我可以拒绝你。如果拒绝的话，这个合作就没法完成了。这种情况相当于买方或卖方市场的情况，比如说在劳动力市场，当刘易斯拐点还没有出现之前，劳动力无限供给，工人总体上没有对工资进行讨价还价的权利。比如说，雇主说工人一个月700元，你干不干？你不干有的是人干。所以改革开放以后，二十多年的时间里，我们的东南沿海地区，劳动力成本基本上是不变的。为什么？就因为劳动力没有议价资本，一个工作岗位好多人去抢，当然没法讨价还价。但是从2009年开始，情况发生变化了，工人的工资开始无法遏制地提高，打破了过去几十年的惯例，为什么？因为劳动力短缺了，工人有议价资本了。有三份工作，只有两个工人，当然是谁出工钱高我给谁干。不给我提工资，我就跳槽了。在最后通牒博弈模式中，主动一方的平均开价区间在0.32到0.37之间，被动一方拒绝的底线是在0.25左右。这个分配的比例和独裁博弈是不一样的，更接近中间值。
第三种方式就是讨价还价式的博弈。讨价还价博弈有点像在自由市场里面，你跟小商小贩之间的价格博弈。你问这鞋这多少钱？人家说250。你说25卖不卖？这就是他漫天要价，你就地还钱。像这种方式是不是特别容易达成交易呢？不一定。我们在自由市场转的时候，可能成交的就那么一点，甚至可能没有成交。为什么？就是因为我们的价格可能会超越对方的公平底限，你说的25对卖家是吐血价，他的250是宰人价。双方都提出了对方无法接受的条件，最后交易不能完成。所以科斯说在交易成本为零的情况下，双方的讨价还价可以达到均衡，我对这一点表示怀疑。因为很多情况下会形成僵局，没有结果，而且有的时候，比如工人和资本家就工资问题进行谈判，谈不拢，就罢工，再不行就革命。所以说不一定，而且古代上下游的居民之间经常会发生战争，双方没法协调。上游把水卡断了，下游没水了，就得打仗。最后，打得大家都没办法了，找一个专制君主，你说了算。权力是怎样产生的呢？实际上就是在双方僵持不下的情况下，找一个说了算的人。这是权力产生的必要性之一。
第四种博弈方式是完全民主的方式。管理者丧失了定价的权力，分配比例完全由民众决定。这种方式会产生什么问题呢？就是民众的福利诉求会超过产出水平，这是必然的。我们看图中的两个三角形，一般来说，社会的层级是金字塔形的，越富有的人数越少，上面一个倒三角形代表财富，越往上面的人财富越多，越往下面的人财富越少，是这样两个三角形。我们还不要说完全平等，就是把财富分配做平滑处理，让每个层级享有的财富大致相等。比如说，让最高层5%的人享有的财富总额和最底层50%的人享有的财富总额是一样的，虽然也不平等，但会出现什么情况呢？假定在产出率不变的情况下（事实上很有可能是产出率会发生变化，因为效率会降低），会出现一个缺口，就是产出与福利之间的缺口，没法弥补。
实际上我们看这条实线（图略），表示公民要求的公共服务与税收比例，虚线表示税收与公共服务的平衡点。超出的这一块怎么办？即税收与公共服务之间的这个缺口如何弥补，历史上通常有几种方式来解决这个困境。
一种方式是对外扩张。过去像古希腊的雅典、罗马帝国提高公民权利的时候都是这样。通过对外扩张的红利来弥补权利诉求的缺口。当对外扩张的红利无法弥补对外扩张的成本时，这条路就走不通了。还有一种方式，就是自我调节，但自我调节一定要有福利的反向调节机制。但问题是，我们现在假定的是完全民主制，由民众来决定分配比例。由民众来决定，决定了分配的短视化，对资源的需求会呈爆炸性增长，且没有自我抑制的方式。怎么办？剩下的唯一途径，就是借债消费。现在西方国家出现的主权债务危机实际上是民主制度的危机。大家都有提高福利的诉求，政客要争取选票，只能对民众的福利诉求让步。如今传统的对外扩张方式又行不通了，怎么办呢？那就只能借债。但借债是要还的，债务水平超过GDP100%的时候，就落入恶性循环的债务陷阱了。一旦经济增长率低于债务利息率，你已经无法通过增加税收的方式来降低债务了，债务包袱只会越来越大。我们现在看美国，过一段时间就要提高债务上限，不断地借新债还旧债，借到别人不敢借给他的时候，就是主权债务危机，这就是目前在欧洲看到的情况。我们过去可能对于权力，我说的是power，有一种误解，把权力妖魔化，说权力是邪恶的，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败，既然权力如此邪恶，一无是处，为什么人类社会还要建立权力呢？
美国独立战争以后，大家以为可以不要权力了，都回家干各自的营生了，最后发现没有中央政府很多事情搞不定，所以大家又凑到一起，讨论建立联邦政府的事宜，费城立宪会议就是这样来的。还是需要一个中央政府，就是说你没有它不行。为什么没有它不行？因为权力本质上是一种社会分工，它提供的是公共产品，民众在享受公共产品的同时要支付对价，这就是税收。所有的问题都在于这个对价是否合理？历史上的战乱和动荡其实都由于权力（power）和责任不对称了。你该做的事没做，不该做的事做了一大堆，这时候突破所谓的公平底限和重置成本了，有你这个政府还不如没有，那就只好推倒重来，建立新的权力。并不是说权力可有可无。
比如说工人和资本家之间可能会在利益分配的问题上争执不休。马克思的理论认为利润是剩余价值的转换形式，都是工人创造的，全都应该归工人阶级所有，要消灭私有制。而资本家说利润是资本报酬。这中间没有可以平衡的空间，都是各说各的理。那你怎么办呢？你要让这个社会不同归于尽的话，只能有一个强制性的权力，把大家的行为规范在一个各方都能接受的区间内。所以说政府的出现实际上是提供了公共服务的，它可以产生一个互利的空间，使大家交易的成本降低，同时它提供的公共服务可能是个人无法完成的，比如说路灯、道路、公共设施等等，从利益驱动的角度无法解决，但是从公共利益的角度，又必须有人去做，这只能是政府的职责。它提供的公共服务可以大大降低其他社会阶层的交易成本，这就是公权力存在的必然性或者说基础，也是权力、政府或者说统治者和我们之间的共同利益所在。
在一个多元的社会里，存在着各种不同的利益群体，也可以找到共同利益。我们这个图示说明，大家实际上是一个合作的共同体，不是你死我活的关系，而是相互依存，离开了谁都不行。文化大革命的时候，工农兵占领上层建筑，那些学者、教授全都去喂猪、扫厕所，最后导致的结果是什么呢？我们的科技落后，社会发展停滞不前，大家全变成了穷人。实际上每个人都有各自不同的秉赋，有各自不同的优势，相互合作会产生效率的提高。共同利益是什么？现在我们可以下一个结论了：共同利益就是我们通过合作形成的互利空间，而且破坏它会对所有的利益相关方造成损害。
在对互利空间进行分配的时候，实际上我们可以寻找一个让各方都能接受的方案，这就是我说的互利解。我们过去总是把公平和效率对立起来，好像说，一讲公平，效率就会下降；一讲效率，公平就会丧失。实际上，在互利空间的分配上，存在着一个公平与效率同时达到最大化的点，即在这样一个分配比率上，各方都认为是公平的，并且由于各方参与的积极性提高，互利空间也会扩张到极致，从而形成效率与公平的统一。我们这个坐标，纵轴是互利空间值，横轴是分配比例。那么达到某一分配比例的时候，实际上能够达到效率和公平同时实现最大化。这一点我称之为互利解。实际上我们在做决策的时候，就是在寻找这个互利解，而不是在寻找个人利益的最大化。政府所有的智慧就在于如何去发现它，并且找到实现它的路径。
下面，我讲一下制度设计。我的书里有专门一章讲制度设计的，探讨究竟怎样的制度设计才能保证互利的实现。具体地我就不说了，书里面都有，我主要讲制度设计的几个原则。
第一，能否做出互利公平的决策。不管是多数表决，还是少数人集体决策，如果你做的决策只符合一部分人的利益，那就不是好的决策。多数表决的方式如果使少数人的利益得不到保障，形成的决策本身肯定是违背互利原则的。违背互利原则就会出现合作方的消极抵制，合作的效率就会下降。不要认为你通过一个多数表决的方式以后你就胜利了，当合作效率下降以后，你的利益也会受到损害。所以我们设计制度要考虑能不能做出让所有的利益相关方都能够接受的、不破坏他们公平底线的决策？
第二，能不能在第一时间形成决策，并在第一时间纠正决策的偏差。尽管大家都明白，某个决策利国利民，非常好，但是通过了，就成了对手的政绩，我就要否决你。于是今天你否定我，明天我否定你，你的提案好，我就是不让你通过。就像奥巴马，他的医改方案共和党就不让它通过。你会讨好民众，那不行。所以争来争去，不惜以政府关门为代价，带来决策效率的降低。能否在第一时间纠正决策的偏差，也是决策效率的一个重要方面。出现偏差了，但是一直不能纠正错误，这也是制度设计有问题。
第三个就是能否将合适的人才放在合适的位置上。可能大家都认为，选举肯定可以，多数人表决通过的，应该没有问题。那可不一定。因为你要知道，知人善任是一个很高明的学问，不是什么人都有这个本事的。如果民众知道谁适合当总统，那就不叫民众了。经济学家郭凯曾经列举过美国从60年代到现在历届总统及其候选人的照片，每次当选的都是那个长得漂亮一点的，为什么呢？老百姓投票的时候觉得你比较顺眼，至于你说的那些政策、纲领，他闹不明白。你告诉他汇率政策是什么、税收政策是什么、养老政策应该怎样制定、怎样算，他不具备相应的专业知识，民众对政治的无知，在我的书里有详细的介绍。民众只是一种主观感受，觉得这人好像比较有亲和力，投完票以后发现这家伙不靠谱，最后又给他否决掉。一直这样反复。我认为，如果选举的话，估计邓小平一定选不上，个子比较矮，而且长得又其貌不扬，口才也实在不敢恭维，但是有的时候这种人物可能有他特殊的才能。这就产生一个问题，如何能把真正合适的人才推举到合适的岗位上去。至于说是不是三权分立，那只是形式，如果达不到上面说的效果，也只能是自娱自乐。
制度设计本身就是要实现互利和公平的最大化，如果与这一点背道而驰，就是制度设计有问题。制度设计不合理，至少会引起一部分人的不满，不和你合作，造成效率的下降，问题严重时还会形成社会动荡。
我们现在的制度设计是有问题的，我们把决策权，包括提案权，审批权和执行权都集中在行政部门，这肯定是不行的，它一定会出现这样一种情况：在制定政策的时候使利益偏向于各个部门，但是现在形成了我们所说的所谓的利益固化、阶层固化、规则固化、意识固化，实际改起来可能就很难了，而且如果改不好还会出现大问题。所以我认为改革要选择一个突破口，这个突破口选在什么地方呢？
一是要选择现体制阻力最小的部位。如果你现在全面铺开，司法独立、新闻自由、财产公示、普选，我认为可能会有问题，现在很多发展中国家的现状给我们提供了一个警示。其实西方发达国家的普选权建立也是一个漫长的过程。美国独立战争和法国大革命以后，实际上都没有实现普选，美国独立战争之后，只有具有一定财产、受过良好教育的成年男子才有投票权。无产者、妇女、少数族裔，当然黑人就更不用说了，根本没有投票权。1920年美国妇女才有投票权，1964年美国黑人才有投票权。英国在1832年搞了一次议会改革，改革的内容就是选举权的扩大，扩大给谁？工业资产阶级。完成了这次议会改革以后，实际上英国成年男子只有16%的人有选举权。后来1840年英国宪章运动，是工人阶级要求普选。当时有300万人在《人民宪章》上签字，没用。为什么？劳动力无限供给，你没有议价资本，对不起，你的要求不予考虑。1918年英国才通过法案，妇女获得了有条件的选举权，1924年才最终实现了完全的普选。现在美国直接向很多发展中国家"输出民主"，这些国家没有过刘易斯拐点，你让他搞民主，那就是利比亚、阿富汗、埃及的情况，在埃及，各个教派谁也不服谁，你选举上来了，我就不认账，最后用什么方法解决？打仗。有些事情是有条件的，如果你的议价资本不够的话，意味着你没有用和平方式解决问题的手段，你的诉求只能借助暴力，这就是人类发展的现实。所以我们要选择阻力最小的突破方向，就是在最容易取得进展的，既得利益集团抵抗最小的地方入手，而且便于我们突破以后能够扩展战果。
另外要取得全民共识，这和我们的互利原则是一致的，就是说大家都认可这一点。不管左派右派还是中间派，大家都认同的改革方向。
第三个是不能引发秩序崩溃，一旦秩序崩溃，我们30年的改革开放成果可能会毁于一旦，休克疗法俄罗斯当时搞了，效果并不好。俄罗斯和我们不一样的地方是什么？俄罗斯有资源，它的经济体系崩溃了，它还可以卖资源，俄罗斯人是饿不着的。如果中国经济体系崩溃了，你能卖什么？只能卖人了。如果你的改革有可能导致权力真空，你的改革就要小心。一旦出现社会秩序崩溃，那成本可就太大了。
能够符合上述几个原则的改革突破口，只能是制度反腐。但制度反腐不能一开始就搞官员财产公示。因为目前我们的制度准备、技术准备和政策准备都不够。
首先讲制度准备。如果说现在搞财产公示，最可能出现的情况是什么呢？就是普遍的瞒报。比如说我有多少存款，我提出来，藏在家里不行吗？把房子转移到我亲戚名下。最后，瞒报了，你怎么核实？核实官员财产是一个天文数字的量，你没有专门的机构去做这些事。按照我们现在的制度设计，监察机构设在行政系统之内，不管是人事还是财政，都是由行政机构掌控，这种情况根本就没法核查。我不可能去查我的顶头上司吧？如果公示后，大家普遍瞒报，你核查不了，财产公示就成儿戏了。这样搞的话，还不如不搞。公示之后又不了了之，老百姓的这点改革热情就全都破灭了。所以我们的制度准备不够，必须首先建立独立的监察机构。在没有建立之前，对不起，这事不能做。因为你没有人能够去承担这么大的任务。
另外，技术准备方面，我们没有建立全国联网的资信平台，他瞒报了你又没有手段，不能有效率地发现他，财产公示有名无实。只有为腐败分子建立天罗地网，财产公示才可以水到渠成。
此外，我们在政策上准备好了吗？就算是你都核实了，一大堆不明来源财产，怎么办？100万，撤职；1000万，判刑；1个亿，枪毙？没那么简单，想没想好这样做会引起什么后果？过去历史上改革为什么会失败？庆历新政，王安石变法，张居正变法、戊戌变法都失败了。那些改革措施，可以说刀刀见血，令人拍案叫绝，但为什么还是失败了？就在于改革出现了一个悖论，你的改革措施正好触动了你要凭借他们推动改革的人，就是你的那些执行系统，你要触动他们。最后他不与你合作了，直接威胁到你的统治基础，你玩不起了，只能放弃改革。
中国现在也面临这样的问题，如果你不给既得利益集团留退路，不投降是死，投降也是死，对方只能和你死磕。我看了很多有关宪政的书，主张宪政的学者们可能有一些对现政权的批判，但是我想提醒大家的是，你的宪政理念有没有执政党的什么事，如果你的潜台词，就是让执政党下台，而且下台后还没有给人家留一条活路，人家反对，我认为也在情理之中。你总不能说，我要你下台，还让你双手拥护吧。所以说，如果你的制度设计里没有对方的位置，或者没有设计对方的退路，我们的改革很难成功。在目前的情况下，我们一定要找到一个大家都能接受的模式，就是要有补偿和妥协的方式。
补偿原则和妥协原则的必要性我的书里都说了，大家可以看书。我想主要讲一下非暴力原则。
凡事一旦到了要动武的时候，就很难控制了，结果只能是冤冤相报，恶性循环。不知道各位怎么样，我与有些人聊天的时候，不管是左派还是右派，都主张不行咱就革命呗，大不了推倒重来。但是我说，革命不是咱们这些文人干的事，是流氓政治家干的事。真的到了革命的时候，知识分子都爱批评这个、批评那个，对不起，那个时候您是吃枪子的。你以为革命起来杀的都是保皇党？革命党照杀不误。文革的时候全面内战，死了多少人？你以为是杀"保皇党"？都是造反派互相残杀。到时候就是秀才遇上兵，有理说不清了。动起武来比的是什么呢？比的是谁更卑劣，更无耻，更狠毒。暴力夺取的东西也只能用暴力来维持，中华民族要想走上重新崛起的道路，不可能以暴力的方式实现。
而事实上，我们有现成的经验可以借鉴。圣雄甘地、马丁•路德•金都做出来了，非暴力不合作，现在印度的反腐败运动也是这样的，即使在对方使用暴力的情况下也不动武，这才是成熟的表现，也只有这样我们才能够完成转变。
我想说，即使是我们满怀善意，给领导者提意见，还是要考虑提意见的方式。你向他说，天道如何，天理又如何，大势所趋，历史潮流不可阻挡，这没用。因为人家要考虑什么呢？你这套东西说得再好，实施起来如果失控了怎么办？如果发生了内战怎么办？你不考虑，当权者却必须考虑。你设身处地地替他着想了吗？至少在我的视野范围之内，没有，你都是在说，普世价值怎么好，应该如何，但是你没有考虑到我们能做什么。有一个历史故事，大家可能都知道，战国时期的秦王嬴政，镇压了嫪毐的叛乱，还把他的母亲赵姬给囚禁起来了。这时候很多大臣都去劝他，说你这样做不对，大家说的道理肯定没什么错啊，但是人家就不听这个，来一个杀一个，一共杀了27个大臣。最后有一个齐国的客卿，叫茅焦，还要向秦王进谏。他前脚刚走，亲戚们就把他的财产给瓜分了，认为他肯定回不来了。他去了以后，秦王嬴政就问，你是不是还想说我母亲这事儿？他说，没错。秦王说，那好，把大锅支起来，活烹了你，看你还说不说？茅焦对嬴政讲，一个长寿的人，不忌讳谈生死；一个的强盛的国家不忌讳谈兴衰，我跟大王讲国家兴衰的道理，大王愿意听吗？这时候秦王拔出来的剑已经收回去了，他说那你讲吧。茅焦说，秦国之所以能让其他各国害怕，为什么？因为大王讲义，天下英雄都来归附，但是您现在这样做，把您母亲给囚禁起来了，让人寒心，大家向您进谏，您还全给杀了。我看大王的霸业是无法完成了，我也看不到这一天了，不用大王您动手，我自己往油锅里跳，说着就开始脱衣服。秦王上前一把抓住茅焦的手说："爱卿，你说得对。"这是什么？是一种提意见的艺术。你得站在当政者的角度，替他来考虑，他的底限是什么？他最关切的问题是什么？他最担心的是什么？如果您提的意见是他的底限不能容忍的，让江山变颜色，或者说您没有给他退路，那对不起，批评宪政，这算客气的。所以说我们要站在他的角度考虑，要寻找一条大家都能接受的道路。
今天，我们中华民族再一次面临重大历史选择的十字路口，究竟怎样走？怎样选择？这是一个关键时刻，一着棋错，满盘皆输。如果真的做错了，就会再走一段很长的弯路。所以作为一个普通公民，应该为国家、民族的命运尽一点绵薄之力，所谓国家兴亡，匹夫有责，亡也有责，兴也有责。
非常感谢大家在我讲的时候没有跳起来，欢迎大家的批评，谢谢大家！
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