和讯 苏 东
在刚刚召开的十八届三中全会上，通过决议要让市场发挥决定性的作用。但怎样让市场发挥决定性的作用？在这样的追问之下，有关国企改革、以及国企存在的争论就越来越受到人们的关注。
著名经济学家、天则经济研究所所长盛洪阐述了他对国企改革问题的思路。他认为，垄断国企的存在不仅减慢了经济增长速度，而且带来通货膨胀的压力。垄断高价带来的损失部分和垄断低价带来的损失部分共约16169亿元（2010年），其性质就是一笔没有提供相应产品和服务的货币收入。而这笔收入必然是其他产品的购买需求，因而会带来这些产品的价格上涨。由此，垄断国企成为导致经济滞胀的因素，当务之急就是要打破垄断。
然而，对此观点也有相当一部分专家观点持不同意见，前段时间《国企》杂志就组织一部分专家学者对盛洪的意见进行了集中的反驳和质疑。
国企是不是存在以上严重的问题，到底应不应该继续以现在的方式存在？就以上质疑和讯网对盛洪进行了独家访谈，盛洪就这些问题给予了进一步的分析和阐述。
访谈中盛洪认为，应进一步解放思想，在经营性领域取消国企，才能实现更有利于最广大中国人的福祉。"以往我们总是说国企改革，这种说法还是立足于解决国企问题的角度。这种思路不对，实际上，如果没有了国企，那么也就不会存在国企问题。"
以下是访谈实录：
和讯网：以前读您的书一直谈论中国的历史传承，谈中国历史上很多经济的发展原因，感觉是雍容而从容的。最近这些年发现您不怎么谈了，而更多谈起中国面临的现实问题，比如国企问题等等，而且态度似乎感觉比以前也激进了，这是什么原因？
盛洪：以前我在谈历史的时候，由于那是很长远以前的事情，我们置身事外，好象比较从容。但是实际上在历史的当时，那些儒家人物，这些士大夫，其实也是很入世的，关注当时的老百姓，当时的社会发展。从置身事外的角度看，似乎谈历史和谈中国传统比较从容，比较雍容。但是如果把这种态度变为对当下社会的一种关注的话，我就没什么变化。因为一个你是置身事外，谈宋朝的时候，你不是宋朝人。但是我在谈当下的时候，我是当下社会的人。所以对当下社会的关注，应该跟中国传统，尤其是中国儒家士大夫的传统，他们对社会的关注，他们对天下苍生的关注，是完全一致的。
一旦你关注到当下，你就会看到当下的问题，看到当下的问题，你就必然会有某种紧迫感，比如像国企问题。因为国企问题，从原则上说，从道德上说，应该说是不能被接受的。最根本一点就在于，全国人民拿出自己的资源，拿出自己的资产交给一群人去经营、管理，结果这个资源所创造的利益和这个资产创造的收益，基本上20年来，中国人民没有获得一分钱的回报。
这是一个非常严重的问题，这是一个道德问题。从当下来看。其实每年应该是上万亿的国企的账面利润，每年是有上万亿国企应该交的地租，每年数千亿的国企应该交的资源租，还有每年国企所占有的大量的低息贷款，是很现实的。
我们拖一年，中国人民就损失好几万亿。我觉得我们作为一个对社会有关注，对社会负责的一个知识分子，是有义务去思考这个问题，进行研究，并且指出这个问题的严重性的。所以，这就是，我觉得我的态度没有什么特别大的变化。
和讯网：你感觉这个问题，主要是因为问题有紧迫感，所以有这样的责任感。
盛洪：对。
和讯网：您刚才谈了很多国企问题。我也注意到，之前有一本杂志叫《国企》。这本杂志组织了一些人，对您的这些观点进行了反驳，比如他们说国企垄断与经济放缓，没有直接的关系。这个是对的吗？
盛洪：首先《国企》杂志，我估计是国资委的杂志，或者是央企的杂志，有一个立场的问题。国资委呢，我觉得它的立场就有问题。因为国资委设立的初衷实际上是代表全国人民去监督约束国有企业的，现在它把它的立场放偏了，它现在成了国企管理层利益集团的代言人。所以，这是一个很大问题，它不去代表我们全国人民去怎么监督国企，国企各种各样的问题，它没有去思考、研究，也没有提出改革的方案。所以，从这个意义上讲，国资委是有很大的问题。如果是央企的杂志，那就更有问题了，完全是一种辩解了。涉及到具体的讨论，我觉得，从这个意义上是可以讨论的，即使是国资委的杂志，或者是央企的杂志，不是不可以讨论的。关键是谁说的更有道理，关键是我们是不是在一个平台上。如果他们真能说出来，我的立论哪点错了，我非常欢迎。你刚才转达的他们的意见，我不知道他们的观点，理论基础是什么，他们的论据是什么。
我的论据很简单，国企是靠垄断存在的，是靠无偿地占有国有土地存在的。简单说这两点，靠垄断就有垄断价格，就是比竞争性的市场价格要高，我反复举个例子就是，在税前的成品油价格上，按同品质来看，中国现在的成品油价格，我们的估计是高于其他主要国家平均水平的31%。就是你卖同样的产品，你多拿了31%的钱。
那么，同样，你占有大量的国有土地，而占有国有土地你是不付钱的。你其实没有一种衡量的标准，就是你占有土地能创造多少财富。恰恰是因为你不付钱，所以，就很低效率在使用这个土地，本来这些土地可以创造更多的财富。所以我们有这样估计，由于国有企业的垄断，应该说免费的，无偿的，或者是低价地占有国有资源，带来的损失，据不完全统计，每年将近两万亿。这是我们估计的一个依据。由于你的存在，我们损失两万亿。我们按2010年的水平，大致相当于当年GDP的4.8%。
当然他们可以不同意，我认为他们可以写出理论文章，提出他们的观点反驳我，如果只是简单说的话，我不知道他是什么主张，他如果否定我的看法，最好是否定我的整个分析和我的整个理论基础。
和讯网：他们有一个核心论点是国企和当前中国经济放缓，没有直接的关系。就是说我们中国当前的经济放缓了，和国企垄断没有什么直接的关系？他们认为2009年以来世界经济进入严冬期，沿海工厂纷纷倒闭，这才是中国经济放缓的原因。
盛洪：他们无非是在说，中国的主要市场是海外市场，尤其是美国市场，欧洲市场，日本市场。由于全球的金融危机，导致国外市场下滑。所以，中国进出口会减少，会减少对中国产品的需求，所以下滑。首先要说的是，即使出现全球金融危机，但是中国贸易顺差还是非常大的，虽然有所下降。第二点是更重要的，其实从2008年以来，我们能看到的一点是，世界市场的中心在从海外，尤其是从美国转向中国。一个非常重要的事实是，几乎所有的产品的最大市场都在中国。举一个很简单的例子，汽车。我们知道新车销售额，2009年以后中国就超过美国，到现在其实比美国高出很多。你想想如果汽车这样比较贵重的产品，我们中国都是世界第一大市场，那么什么不是？所以从这个意义上讲，他们把中国经济放慢归咎于海外市场下滑是不对的。是因为在全球金融危机以后，其实这个市场中心已经转到中国来了。而且我曾经讲过，中国为什么有这么好的市场，是因为中国跟美日欧都不一样，美日欧的城市化过程已经完成了。所以它们没有任何的，从城市化中获得投资和需求动力的那样一个好处，但是中国的城市化率现在52%，我们要完成城市化的话，是需要非常长的时间。
假如我们的目标是80%的话，我们有二三十年的经济高速成长时期。就是因为有城市化带来了大量的投资需求，带来投资所带动的经济的动力。还有由于城市化带来了新的，永久性的巨大规模的需求的增长。因为我们每年，如果城镇化率按1.2%来提高的话，每年有两千万人要进入到城市，两千万人所带来的新增的投资需求和新增的消费需求是非常巨大的。所以，从这个意义上讲，中国人根本不应该更多地去海外市场，而是更多地倚重中国市场。中国这样一个城市化没有完成的现实，实际上是给中国，一个非常大的长期增长的基本的动力。这是某种意义上讲中国的一个巨大优势，海外没有。
所以，我们把中国这一两年的经济增长速度下滑，归咎于海外市场的下滑，是没有道理的。
和讯网：就是说我们中国的市场，足够填补海外市场下滑。
盛洪：对，其实就是我们增加内需，中国市场的比重要超过海外市场的比重，应该是这样的。不能说完全没有影响，但是影响是比较小的，是海外市场下滑的同时，中国国内市场是上升的。
和讯网：他们还有一个观点，认为国企垄断不存在您说的福利损失，反而为国家发展节约了数百万亿的机会成本。如果不是垄断，一家私营企业再建一个铁路网的话，将会多出十万亿的投资成本。
盛洪：首先这个论证要给出具体的数据和具体的计算的方法。我希望他能有一个数据，百万亿是由什么样的分类数据组成的，哪个产业节省了多少钱，我觉得要给出来。如果笼统地说几百万亿的话，要这样的话，我觉得很容易让人觉得他是一个大的忽悠，这个要特别谨慎，我希望谁提出来的，谁就把自己的计算方法，分类数据摆出来放网上。因为我们提出的结论，我们都有具体的数据，有我们的计算方法，有我们的数据来源，更重要的是我们的报告完全放在网上，非常透明地告诉大家。那么，我希望说数百万亿的这个人，也要能够跟我们类似的，他的数据来源，分类数据，具体的结论放网上，才好评论。
再评论一下，所谓的如果再建另一套铁路网会损失十万亿的说法。这样的说法，实际上是偷换概念。应该说我们批判的垄断中，其实其中有比较少的部分，确实具有所谓的自然垄断性质，比如铁路网就是自然垄断性质，但是他不能同时证明其他产业也是自然垄断的，包括石油，包括电信，包括金融等等，这是一个偷换概念，一个小概念偷换一个大概念，用铁路网的自然垄断，想证明现在所有央企垄断的领域都是自然垄断。这是偷换概念，鱼目混珠。欺骗那些不太懂经济学的大众。我觉得这是不太好的。
就说铁路也是一样的。铁路网是自然垄断的，但是铁路上的运输是可以竞争的。所谓网运分开，一直这么说，运输是可以多家的。铁路网是自然垄断的，即使是这样，并不是说铁路网就不能有重复。很简单，比如说，有些铁路，在两个巨大城市之间，这条线路非常热门，就可能去铺设更多的线路，但是还有一些线路，应该说没有什么太大的利益。虽然有两个城市作为两个点，但是由于两者之间的旅客和货物没有那么大的量。所以，从这个意义上讲，假如要放开，民营企业就会去投资十万亿，这是非常愚蠢的假设。是因为，如果有个铁路网不赚钱的话，民营企业不会去投资的。但是如果铁路网放开了，确实现有的铁路线不足以去满足乘客和货物的运量的话，就可能有重复的投资。那么这个时候并不见得就是浪费。所以，细分析讲的话，是非常可笑的"十万亿"。我相信我们可以做一个实验。你去放开了，多少人去做重复的投资，假如这条线根本没有收益的话，那么这个"十万亿"从何而来，我觉得一点不够严谨的。
和讯网：我看到你们的报告其中谈到，从山西往外面运煤的高速公路上很多堵车，反映了铁路运输其实是不足的。因为还需要用高速公路，用汽车运，效率是很低的。
盛洪：实际上我们在有关行政性垄断的报告中，其实对铁路投资做了一个分析，我们的结论是，它是无效率的。首先是是高铁和普通铁路之间的比例。其实这些年建了不少高铁，但是这些高铁总体说是没效率的。虽然可能高铁受到很多中产阶级的追捧，是因为他们很方便。但是我们经济学家在判断一个投资是不是有效的话，我们不能从一个阶层去看，我们要从整个社会去看。再一方面，我们普通铁路的供给非常欠缺，主要表现在，即使在比较正常的月份，其实买票也很难，其实供给是短缺的。我主要指的是普通铁路，高铁是相对票价比较昂贵的运输方式，一般的民工是坐不起的。所以从这个意义上讲，它更侧重于为这些中产阶级以上的人提供服务。而忽视了广大中低收入阶层的需求。
我们看到，稍微有点小高峰，尤其是到春运，其实铁路根本是严重的供不应求。春运年年都是难题，为什么？就是我们把更多的钱用在高铁上。高铁是什么情况呢？我们有一个估计，当两个城市之间互开的列车对数超过一定的水平，我记得是129对的样子，你才能达到跟普通铁路一样的经济效率。现在是什么情况。北京和上海最高的时候达到八九十对，这个其实也是亏损的。很多高铁应该说对数更少，从经济效益来讲是亏损的。所以，现在的高铁，大家说好，其实建立在国家补贴上的。
所以，从这个意义上讲，我们并不赞成。还有一点很重要，把大量的钱用在铁路上，假定投资就这么多的话，那么我们的铁路运输是严重欠缺的，刚才你也提到这点了。我们要往内蒙走，我们走京藏高速，青银高速，上面可以看到非常长的堵车的长龙。为什么？就是因为铁路供给不足，为什么呢？假定我们投资是有限的，我们肯定是过多地投资了高铁，而过少地投资了普通铁路。而普通铁路是可以走普通客车和货车的。从这个意义上讲，那么我们又估计，现在这种铁路的这样一种投资结构导致每年数百亿的损失。
和讯网：他们还提出一个观点，说国企上交的税金比较高。国企占GDP的份额不是很高，但是上交的税收非常高。
盛洪：总体来讲是这样的，从增值税来讲，国企上交的比例是比较高的。但是从所得税讲，国企上交的比民营企业低得多。所以，我们要这么看。但是两者加一块，应该是国企略高一点。我们的前年的报告对这个有分析。我们对这个现象的解释很是简单的。因为国企很多是垄断企业，它的增加值比较多。比如像石油领域，就是一个垄断价格，他的增值比例就是比较大的。还有很多的其它垄断企业，都是如此。
所以，从这意义上讲，你增值比例很大，是因为你垄断，像石油，金融，电信等等其他的一些行业，按照国家的税法，你应该交得多，但是如果一旦取消垄断，他们的增值税比例，应该说就会减少。所以，我觉得原因在这儿。另外一方面，他们所得税交的比例，应该是明显低于民营企业。我记得一个数，民营企业大概24%，国有企业是10%，就是占利润的比重。这个比重可以看出来，大概我们的所得税税率就是25%，民营企业基本上是守法的，24%，按照统计年鉴的数据。而国有企业10%，是大量的优惠政策减免税，所以才平均是10%。所以，从这个意义上讲，我们能看到这一点，就是这个。他刚才这个说法应该也是，不很符合事实的。
和讯网：我看了他们的文章，感觉他们的言论中也透出这样一个信息。改革开放以后，国企确实存在不断的削弱过程中，现在只占GDP的20%左右了。以前我们知道占的份额非常高的，出现这样一种现象的原因，我们怎么分析呢？
盛洪：从改革开放三十多年改革看，总体讲是一个民进国退的过程，这个不假。因为改革开放就是一个市场取向的改革，其中很重要的一点就是民营企业的发展。而且民营企业在竞争性领域，有较强的竞争力，优于国企。只要是平等竞争的话，民营企业都会逐渐扩大市场份额的。所以，从这个意义上讲，从总体上肯定中国改革开放三十多年大方向应该是没有错的。所以，逐渐地，国有企业的比重越来越低。
我们批评的是在2008年以后出现的国进民退的，应该说是一股逆流。本来我们的改革方向应该继续朝着民进国退的方向前进，但是事实上2008年以后，在2000年左右出现了那些垄断国企，它们不仅在七八年当中，由于他们的垄断权，由于他们占有着大量的，无偿占有大量的国有土地和其他资源上的优惠。
所以，它们应该说还是壮大起来了。但是最关键是在于2008年以后，他们不仅壮大起来了，而且还要进一步地要求把国有企业做大做强，还进一步要求更多的垄断性，还要更进一步地要求进入其它的竞争性领域。从这个意义上讲，2008年以后，我们的研究确实告诉了我们，在结构角度看，某些领域，就是国进民退，这样一种情况我们是要批判的。举个例子，原来我们国有企业的比例到了18%了，后来又回到20%了。从这个意义上讲我们是要批评的。
和讯网：对于国企垄断而言，我看他们并不承认存在国企垄断，甚至他们认为，其实在很多领域已经放开民营企业进入了。
盛洪：当然在很多领域放开民营企业进入了。但是，确实我觉得，他们这样一种辩论方式就是偷换概念。有些领域放开了民营企业进入，并不代表可以否定有些领域没有放开，这是个很简单的一个逻辑。比如钢铁业，其实是竞争很激烈的竞争领域，很多民营企业在钢铁业，有很多国企在钢铁业。钢铁产业的国有企业日子并不好过，就因为放开了。并不能说钢铁领域的市场向民营企业放开，就等于在所有领域的市场向民营企业放开，这是不能去做如此推论的。所以，我觉得这事很奇怪。我们要求是全放开，你不能说有些领域放开了，就不存在垄断了。这个逻辑是不能成立的。
和讯网：你这样说我一下想起来了，凡是国企垄断放开的领域，比如您说的钢铁，包括前段时间的铝业，里面也出现了一些竞争力非常强的民营企业，比如信发，南山。铝和钢铁，凡是民营企业进入的这些领域，国有企业发展好象都乏力，都非常不好。
盛洪：它还能活着，是因为它们还不是平等的竞争。我刚才讲了，国企是无偿占有国有土地的，民营企业要买地或者租地的。即使这样不公平，国有企业还是很困难，什么原因呢？它缺少内在的那样一种压力。因为它有很多特权，由于很多的特权，很多的无偿占有国有资源，使它有一定的空间，可以不去像民营企业那么努力，它可能对技术创新并不敏感。所以，他就不可能有那么好的表现。之所以他没有死，是因为他还有一些特权，有一些优惠政策。
和讯网：您是认为，国企竞争力肯定不如民营企业？
盛洪：那当然了。本来就是在不公平的竞争中，国企也不会占优，钢铁业特别明显，你可以去问问那些国有钢铁企业，谁交地租了，它获得贷款和民营企业获得贷款是不是同样的利率，我相信是不一样的。
和讯网：铝产业也是非常典型的。铝产业以前是中国铝业(601600,股吧)他们垄断。后来山东出了很多铝民营企业，信发铝业，南山等，几个大的民营企业非常强势，导致中国铝业大幅亏损。有些舆论在说，说中国铝产业是全线亏损，但是其实很多民营企业他们还能赚钱。
盛洪：对，就是这个问题。
和讯网：国企的垄断，我们看确实有很多的问题。我看由您主持的天则所研究报告揭示。国企真实的经营效率，其实是负值。
盛洪：对，我们去掉了应付未付的成本，去掉那些优惠政策导致的成本降低，也去掉了财政补贴等等。最后它就是负的。
和讯网：其实这个问题，我看到刚才您也说了，国企改革是什么样的关系。如果要加强改革，应该继续采取什么样的作为？刚才您似乎也回答了一部分，能不能进一步阐述？
盛洪：我觉得国企改革一个最重要的原则就是要判断国企的性质和国企的定位，国企要拿来干什么。我想国企不应该是拿来赚钱的。民营企业就能赚钱。国家也不需要通过一个企业去赚钱，它是通过税收去收钱，国家也不应该去办企业。办了企业以后，如果这个企业跟别的企业发生冲突，国家能不能公正和中立都是问题。所以说，国企首先是个定位，这个定位就是一些准公共物品，而不是公共物品，因为公共物品就是政府，纯公共物品是政府提供的。私人物品是民营企业提供的，国企的范围非常狭小。
所以，从这个意义上，就把它定位了。把它定位好了以后，我们就知道国企现在在什么位置。在大量的私人物品领域。国企的改革终极目标，就是要从私人物品领域，换句话说，从营利性领域退出，只要能赚钱的，不管是竞争的还是垄断的，都要退出，房地产是竞争的，钢铁是竞争的，铝也是竞争的，电信是竞争的，金融也是竞争的。要退出！石油也是竞争的，铁路，铁路网，电网，公共事业是垄断的，但是也是可以赚钱的。它可以由政府或监管部门设立一个监管价格，然后向民营企业招标，让民营企业可以在竞标过程中实现自由进入的机会。确定这样一个获得特许权的企业，让它在管制价格下去运营，他也可以赚钱。所以这样的领域也都没有必要让国有企业进入，都要退出。只有那种有一些准公共物品性质的，或者有一些公益性质的领域，国有企业可以进入。
和讯网：我记得我参加财经年会的时候，我记得您当时说过一句话，我觉得很震撼。您说关于国企问题，其实最好没有国企，就没有国企问题了。
盛洪：我现在还是这个意思。其实我们讨论国企问题，我们都想去解决它。其实错了，因为有国企才有国企问题，本来就不应该让它进入到营利性领域，你让他们进入了以后，就有一大堆问题，不公平竞争的问题，国企效率的问题，国企的分配公正问题。在这个框架下怎么也没法解决。比如说我们讲了国企的激励问题。我也曾经说过，不管你给它利润留成多少都没法解决激励问题。所以，你根本没法去，国企这个体制没法去判断一个具体企业，它的经理人到底努力没努力，你拿一个统一的标准去套所有的企业是错的，这个问题是创造出来的，所以核心问题是国企退出，就是没有国企，没有国企就没有国企问题了。就这个意思。
[ 本文原载2013年12月10日和讯网 ]
2013年12月10日
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