实录
冒天启：天则提供了这样一个平台，就一些热点问题进行交流。今天我发言的题目是《对俄罗斯、中国市场化进程比较的一个评估》，所以内容不单是讲俄罗斯，也不单是讲中国，而是对两者市场化进程的一个比较。这个问题涉及的东西比较多，而且实践性比较强，也涉及很多理论问题，所以副标题我想就是《兼论转型经济研究的现状和理论问题》。在这个大题目的限定之下，今天我想讲三个问题。第一是转型经济研究的现状及其观点的重要评定，也就是理论背景；第二个问题是中国和俄罗斯转型比较的主要理论问题；第三个问题是对中国和俄罗斯市场化进程做一个大致的比较。这是一个大的课题，所以这次只是就基本观点作一些评述，把它作为一个学术问题谈一些自己的看法。
目前学界对于转型的含义是有一个严格限定的，主要是指上个世纪后半期，社会主义国家从计划经济向现代市场经济转变的这样一个时段的问题。这个界定在我印象中是盛洪最早提出来的。现在学界对这个界定好像已经淡化了，有篇文章甚至把资本主义向社会主义的过渡也包括了进去，把《资本论》的研究也包括了进去。淡化以后很多问题就不好讨论了，所以今天我还是严格按照界定，讲由计划经济向市场经济转变的这样一个时段内发生的问题。研究转型主要的一个理论还是比较问题，比较经济学过去一直是按照资本主义和社会主义的划分，按照制度比较来进行的，苏联解体以后，按照主义来划分就失去了研究对象，所以在整个世界范围内比较经济学目前比较沉寂，研究不是很多。
国际上对中国、俄罗斯还有东欧国家进行比较，作为比较经济学的分支，目前还是有一些研究成果的。这里面有两部分的内容，第一部分是基础性的理论文献，第二部分是研究的观点。从中国和俄罗斯的比较来看，研究的观点主要有6大类，第一类的观点就是把激进和渐进作为主要内容来对制度变迁进行专项研究，主要代表人物是斯第格利茨，他在《改革下回去论十年》这一系列文章中间，把中国和俄罗斯的转轨按照激进和渐进进行了比较，在他的所有文献里面，归纳一下，主要讲了三个观点，第一个观点主要讲俄罗斯为什么失败了，中国为什么成功了？一个主要的原因是对市场经济最基本的概念的认可。斯第格利茨认为，在目前美国流行的主流教科书是依赖于新古典经济学派的，而这个学派的观点对俄罗斯的转轨造成了误导。第二个观点是俄罗斯奉行的手段有偏差，把私有化、公开资本账户看作是转轨成功的标准，而不是手段。第三个观点是政治家在采纳经济学家建议的重视程度上出现了问题，发生了决策错误。斯第格利茨写了不少文章赞扬中国改革取得的成绩，但是在他的文章里对中国实行社会主义市场经济这样的模式是不是能够最终成功也有一个判断。他从交易费用的角度，在对转型国家出现的一些重要问题，集权与分权，产权的界定，私有化，公司治理结构，银行法人控股这样的一些问题进行研究的基础上，认为社会主义市场经济也是有缺陷的，未必是很成功的一个模式。这是第一类的观点。
第二类的观点主要是杨小凯的观点，这和斯第格利茨的观点是直接对立的。他在一篇很重要的文章，《经济改革与宪政转轨》里有一个与斯第格利茨完全相反的观点。杨小凯他们认为，经济转轨的核心是宪政制度的转变，文章激烈的批评了把激进和渐进作为评价中国和俄罗斯经济改革成败主要原因的观点，认为赞成渐进改革的经济学家缺乏宪政的思考，只看到了不同的转轨方式在短期内的经济效益就轻易下了结论。他认为不能用中国渐进改革的业绩去否定俄罗斯激进改革的失败。长期利益和短期效果往往是不一致的。在他的这篇文章里列举了英国实行宪政制度经历的一个很痛苦的过程，期间也伴随着战争，大规模的经济衰退，但最终建立的是一个宪政制度，为经济的成长奠定了基础。美国的内战也是宪政转轨的一个代表性案例，内战结束的十年内，美国经济持续衰退，但是内战对于美国以后的经济繁荣的贡献却是显而易见的。杨晓凯列举了英国和美国的案例，认为从这个意义上来看，对于俄国和东欧的改革成效的认定需要重新考虑，不能因为短期的挫折就认为改革失败了，或者认定它不如中国改革成功。他根据最新的一些统计资料，认为现在的东欧国家已经走出了经济改革的震荡期，不可增长期，而且增长速度也很快，与法国大革命、美国内战时期经济的震荡相比时间要短的多。另外，杨晓凯认为，中国经济增长的速度被高估了。这两个国家改革成效的认定，一是要考虑长期因素，二是要重新计算实际取得的绩效。如果考虑到长期的因素，现行改革制造的长期宪政方面的成果可能超过了短期内已取得的效果，所以对于中国改革目前所取得的业绩应该重新进行评价。这篇文章发表比较早。但是这篇文章很尖锐，在目前很难形成一个主流的看法。
第三类观点是原来波兰经济学家科勒德克在《从休克到治疗》这篇著作中，对中国和俄罗斯作了全面的比较。这本书比较厚，归纳了一下大概有三个观点，第一是认为改革过程中间如果政治改革的进程不是很深入，那么经济改革是有效的，通常向市场经济转轨的过程是和向议会民主，公民社会政治转变相联系在一起的；第二是认为激进和渐进的选择的经济分析主要发生在三个领域，要做具体的经济学分析，在宏观经济领域内要看货币和经济稳定程度来对激进和渐进做出选择，他认为在宏观经济领域内货币和经济稳定程度有条件的话，激进和渐进还是可以搞的。同时考虑到在经济结构改革和制度变革，和产业的微观基础重组方面又要注入新的投资，要关闭旧工厂，对劳动力重新进行调配，在这些问题上根本不能实行激进措施，而只能是一个渐进的过程。这种观点通常被称为新政治经济学观点，把经济问题，用来分析政治领域发生的问题，这也是有一定启发意义的。宏观领域内可以做出选择，在经济结构改革和制度变革，在产业的微观基础方面根本就不存在激进和渐进的选择，只能是一个渐进的过程；第三，他提出一个新的判断，以一个时期的经济增长的快慢来判定转轨策略选择的得失，是不是科学？他的意思就是不能拿一个时期的经济增长的快慢来判定转轨策略是成功的还是失败的。从长时期来看，制度改革是一个经济发展必要的前提。但是从某一个时段来说，经常出现制度转轨缓慢但经济增长很迅速，或者是体制转轨很迅速但经济增长在下降的现象。那么经济增长和制度变迁到底是什么关系呢？他对制度经济学最根本的一个问题提出了质疑。他明确提出，在对中国和俄罗斯转轨的比较中，不要太看重一时的经济增长或是衰退，急于做出褒贬的评价。
第四类看法是德国经济学家何梦笔提出的，他有一篇文章，《大国体制转轨理论分析范式》。这个我们天则所进行过讨论。当时他是认为在中国和俄罗斯财政体制的转换过程中间，都是给地方政府注入了一种新的活力，中央政府和地方政府之间会产生一种竞争，这种竞争推动着市场化的改革。当时在评论中，我认为这个理论缺乏一些必要的事实依据，所以不太看重。但是最近我在考虑，随着这次宏观调控，在中央政府和地方政府之间的矛盾日益尖锐的这种状况之下，这种理论有它一定的现实意义，在这次宏观调控中这种分析范式也有它一定的事实依据。
第五类观点，丁学良教授在80年代初写过一篇文章，《俄罗斯现象》，他强调了在转轨时期的立法和司法问题。这个观点还是很重要的。转轨过程不是把一个国家机器搞散架就可以了，而是要通过立法把政治资源进行重新的配置。
从国际上看我觉得有这五个观点值得研究。从国内的研究上来看，转型经济，特别是把中国和俄罗斯进行比较这一块从理论上讲不是很系统。在俄罗斯经济严重衰退的时候，国内出版了一些著作，大致有两种情况，一种是借俄罗斯经济的衰退来证明中国转型的正确性，包括盛洪教授主编的《中国过渡经济学》，写中国的奇迹，发展经济改革的成功，另一种情况是批评俄罗斯来影射中国转轨的错误。最近几年随着俄罗斯经济的回转，比较中国和俄罗斯转型的文章反而少了。有单讲俄罗斯增长成就的，也有单讲中国经济发展的，但是把二者放在一起做比较，看哪些是可以借鉴的，这种文章并不是很多。
我认为现在转型经济是不是一类独立的经济学科还属于探索阶段。到目前为止体系、范畴都没有初步形成。但是我还是赞成这样一种分析方法，要综合马克思生产关系的变革理论，新制度经济学制度变迁的理论，演化经济学，发展经济学，比较经济学的一些最新的研究成果来对有关国家的转轨实践进行动态的追踪研究，仔细分析不同国家的不同的历史进程。开个玩笑说，去俄罗斯一个月回来可以写一篇文章，去半年可以写一个小册子，但是要去的时间太长了一本学术著作很难写出来，因为变化太大了，而且对俄罗斯这个民族的了解，深层的问题特别多。所以我还是主张动态的追踪研究，来从中找出转轨是从哪起点的，要转到哪去，转轨的路子该怎么走？这是我讲的第一个问题，主要是转轨问题的理论背景。
第二个问题，经济转轨及其国际比较中间的主要理论问题。特别是中国和俄罗斯在国际比较中间涉及到的主要理论问题。中国的转轨从事实上来说和俄罗斯的转轨是不一样的。俄罗斯的转轨包括两层含义，一个是从国家政体上由共产党的一党集权专政转向了多党的议会制，二是由集权的计划经济体制转向了市场经济体制，而第二层又包括两个阶段，一个是由叶利钦时期的自由市场经济体制转轨，一个是普京时期的调控的市场经济，或者说社会市场经济体制。而中国的转轨目前基本上集中在经济领域，由集权的计划经济体制向现代市场经济体制，或者说社会主义市场经济体制转变。在国内叫社会主义市场经济，在国际上一般都叫做现代市场经济。而且中国正在从落后的农业国转向现代的工业国。所以体制转型和经济发展是我国目前转轨的主要含义。转轨是体制推陈出新的一个过程，也是一个发展战略的功绩。一个国家的转轨涉及到经济、政治、文化全方面的理论问题。但是我认为在经济方面主要有三条，一条是在微观上国有产权的重新配置，和新的企业的组建，第二是宏观上政府管理职能的转变，和宏观调控机制的完善，第三是社会保障体系。我认为要比较中国和俄罗斯，一定要从这三个方面来进行。
我觉得在讲这三个理论问题之前，有三个前提性的问题需要说明，因为这三个问题直接影响到中国和俄罗斯在转型上一些具体问题的差别。一个是如何看待中国和俄罗斯两个大国国情的基本差异？在转轨的起点上中国和俄罗斯国情有什么差异？转轨前的俄罗斯主要是一个工业国家，农村比例26%，农村收入在国民收入中所占的比例大概是47%，工业和建筑业大概占40—50%之间，按照经济发展的总体水平或者人均指标，俄罗斯属于人均不低于5000美元的发达国家，社会主义福利涵盖了社会的方方面面。而中国在转轨的起点上还是一个农业国家，农业人口超过80%，农业收入创造的GDP占30%左右，发展水平还属于人均250美元的贫穷发展中国家，社会主义福利仅仅是城市居民在低水平上的一些享受。在经济的集权和管理水平上，文化传统，民族因素等方面两个国家都有比较大的差距。这些基本国情难免造成中国和俄罗斯在转轨路径的选择上的差异。中国也有很多人做这个研究，从制度经济学讲路径选择，但是我在他们的文章里很少能看到有人把基本国情作为背景去考察。基本国情不一样，一个是发达国家，一个是发展中国家，路径选择自然会有很大的差异。 第二个问题要考虑的是苏联共产党为什么丧失了执政党的地位？苏联共产党在它执政的70多年里，虽然使落后的俄国晋身强国之列，但是并没有使人民生活水平得到多大改善。这可能是苏联共产党丧失执政党地位的最根本原因。斯大林时代的大镇压严重败坏了共产党的声誉。60年代赫鲁晓夫在反对个人崇拜的旗帜之下揭露了斯大林的错误，但是没有触动党内的集权领导体制。勃涅日涅夫上台以后，实行了不是斯大林的斯大林主义，对南斯拉夫、匈牙利、波兰、捷克向斯大林体制的冲击运动都进行了镇压。在国内共产党的许多领导干部也利用权力变成了新的权贵阶层。所以苏共总部在查封的时候，拥有1800万党员的共产党居然没有一个党员出来抗议。苏共中央的工作人员也是很顺从的撤出了总部。广大群众更是围观，看热闹。这是一个很凄惨的境地。这样一个腐败了的党，一个失去了人民支持的党，失去了执政党的地位也是咎由自取。因为苏共失去了执政党的地位，俄罗斯的转型也就变成了一个由下而上的变革。而中国执政党的地位依然存在，所以在转型过程中始终控制着转型的节奏和速度，所以它实际上是一个自下而上的民主运动，也是一个由上而下的有节奏的转型。所以执政党地位存不存在是一个基本条件。现在也有专门的文章在研究这个问题，苏共为什么会丧失执政党的地位？第三个问题是怎样看待俄罗斯转轨前的社会性？前苏联实行了不少的革命措施，消灭国内阶级和私有制，实行国有化和集体化，采取集权计划经济体制。这一系列措施通常使我们认为这就是社会主义。邓小平同志提出，要研究什么是社会主义？这就包含了对苏联这种社会主义的质疑。按照马克思归类的共产主义的基本目标来看，社会主义一定要实现人的全面自由发展，提供丰富的物质基础。从这点上看，斯大林所做的明显是违背了马克思所提出的社会主义的理论。80年代戈尔巴乔夫提出了人道的、民主的社会主义，我认为是一个挽救社会主义声誉的努力，但是他在政治和经济上毫无建树，没有给人民带来直接的物质利益。这说明前苏联所实行的社会主义制度并不是马克思主义者所追求的科学社会主义。俄罗斯的有些学者把他们这种社会主义叫做变形的社会主义，扭曲的社会主义。所以我们不能说，俄罗斯的转轨背离或者说放弃了社会主义制度。另外，对于我们中国来说，也不能自我标榜说，我们的转轨就是在社会主义制度内实现了自我完善。邓小平同志讲过，我们国家是一个不够格的社会主义。不够格的社会主义又怎么可能在制度之内完善呢？所以不宜把转轨上升到意识形态上去作为主要的判断是一个前提条件，对于转轨前中国的社会性质和俄罗斯的社会性质都应该有一个基本的判断。这三个前提如果能够有一个一致的认识，底下那三个理论问题就比较好谈了。
第一个理论问题，国有产权的重新配置和企业制度建设。打破国有资产对国民经济的垄断，国有资产的重新配置，是由集权的计划经济向现代市场经济转轨的一个首要任务。俄罗斯解决这一问题所采取的方法是对国有产权直接实行了民营化。90年代初俄罗斯在推进国有企业改革的过程中采纳了西方经济学家萨克斯的意见。一是市场经济中个人有权建公司，二是在市场经济中公司要有动力去参与竞争，追求利润。叶利钦接受了这两个观点，实行了休克疗法。休克疗法包括6个方面的内容：1、放开价格；2、给公民建立企业生产产品的自由权力；3、减少财政赤字；4、建立稳定、可兑换的货币；5、简化税收程序，发展小企业；6、剥离国家所有商业及工业企业，向民营发展。从1992年1月2日80%的价格放开以后，国内的通货膨胀就厉害了。当时俄罗斯的经济情况确实是很糟糕的。但是我觉得那一阶段，俄罗斯开始经济衰退，休克疗法只是第四个原因，前边还应该有三个原因，第一是经扶会当时解散了，国际分工的经济效益没有了，第二是苏联解体了，各加盟共和国之间的经济合作也不存在了，第三是产业结构的调整。这三个原因不能分开。以导弹、军火产品为主体的GDP和以黄油、面包为主的GDP之间的差距很大。产业结构的调整过程中，生产一个导弹，生产一个火箭，相当于多少黄油、面包GDP的计算呢？这三个原因谈完以后再谈宏观经济系统经济衰退的原因，这倒是比较恰当。经扶会的解体，以及整个产业结构变化的大背景形成了整个俄罗斯的经济环境，如果前三个原因不讲，就局限于当时讲的休克疗法，好像不是那么全面。当时俄罗斯确实面临着整个东欧都几乎分割出去了的问题。以往一直是先谈国际分工，再谈企业。现在苏联加盟共和国的经济分工合作没有了，产业结构也调整了，过去是用导弹跟美国抗衡，现在以改进居民生活为主了。在这样的过程中，任何一个国家都会出现经济衰退的。中国对国有企业的改革走了另外一条路。
因为俄罗斯私有化的过程也就是往民营化的一个过渡，所以争论很多。所以我想对它的改革方案作一个简单的介绍。当时民营化的改革方案大体上是这么讲的，民营化的过程中虽然包括了不少国有企业，但是它只是指大量的小商店和零售商店的转变，其中并不包括军工企业、石油公司、医疗机构这一块。特别是10000名职工以上的企业实行民营化必须得到政府的特批。俄罗斯大中型企业的经理和工人大概是700多万，公民人数达到了1亿5000万，包括军队、克格勃、医疗教育行业，每一个公民都有权利得到一张价值10000卢布的价格凭证，具体操作就是管理者或职工以账面价值，不包括土地价值，对资产价值进行核算，然后用这10000卢布来表示企业的股数，每一个公民大概花80美分就可以买到这10000卢布的购股票，拿这就可以去购买本企业的股票。叶利钦1992年8月14日签署命令，要求在10月1日以前全国范围内银行要把这个凭证都分发完。在这个改革过程中有三个方案，一个是把40%股份出售给职工，60%拍卖或者是国家持有，第二种方案是51%股份出售给职工，49%由国家持有，第三种方案是由一些重组公司收购和管理。实行比较多的是第二种方案。由于俄罗斯改革是民主、透明化的。所以在报刊上争论如何分财产，如何分家吵的是非常厉害的。而在中国是不用吵的，市长、县长一句话就决定了。中国在对国有企业、对微观基础的配置上走了另外一条路。首先发展非国有企业，为打破国有经济的垄断状况创造了外部的竞争环境。改革20多年来，民营经济的发展取得了长足进步，整个民营经济占了很大的比重，成为中国市场经济的一个重要组成部分。就国有企业改革的具体措施来讲，我认为中国和俄罗斯大体上都差不多。不能因为俄罗斯明确地提出了私有化问题就回避中国和俄罗斯国企改革的比较。撇开其他因素，就国企改革而言我认为大家都差不多。对这两个国家有关国有企业改革的文件，无论是实行股份制改造，还是对国有资产所有权进行转移，或者是实行租赁而对财产经营权进行让步，具体措施大体上都差不多。但是这里有一个问题是，在俄罗斯改革过程中，国有企业的民营化速度是很重要的。很长时间我们都在研究这个问题，为什么俄罗斯的宏观经济情况，为什么掌权者和经济学家那么看重速度？后来我们才发现，他们所担心的问题是，等到法律制度健全了再进行民营化会导致反复，造成集权经济制度、政治制度的死灰复燃。所以他们认为，民营化的实现速度，要比如何实现民营化更为重要，所以主张必须快速地进行民营化，越快越好，谁是民营化的所有者并不重要。市场会很快把资产重新分配到能够有效利用资产的新的所有者手中，从而形成一个新的强有力的政治力量，来推进市场转轨。所以在具体措施上俄罗斯和中国差不多，但是在速度上俄罗斯看得很重。
俄罗斯的改革对于中国而言有两点最重要的启发，一点是如何建立一个严格的公司法人治理结构，根据统计，俄罗斯职工所拥有的公司股票比世界上任何国家的职工所拥有的都要多，他们享有的权力却是相同的。公司的实际控制权完全掌握在董事长、经理手里。董事长、经理仍然必须保持集权经济体制下的思维方式，为了保持自己的控制权，极力排斥外部的投资者。这对于中国的公司治理结构而言是一个很重要的启发。俄罗斯搞过职工多数所有权，在中国可以参照成为职工内部持股，俄罗斯也搞过经理多数所有权，在中国可以参照成经理控大股，俄罗斯也非常注意外部投资者多数所有权，在中国可以参照资产的重组问题。从产权问题上，我认为应该用马克思主义经济学来讲。产权是所有制的核心问题。但是从西方经济学的产权制度来讲，控制权是概括产权的最新的基本规则。对中国来讲，在企业改革过程中间，要建立一个权责明确、保护严格、流转正常的现代产权制度，核心问题就是控制权。有三种情况可以考虑，一种是探索如何维护财产所有者权利的公司内部治理结构，在我们国家讲得比较多的是处理好董事会、监事会、股东会和经理层之间的矛盾；第二种就是要探索公司治理结构中新的激励机制和约束机制，具体说就是经营者向所有者角色转换的某种激励机制，包括以股票、期权为主的薪酬制度，发展有股权、治理能力的大股东；第三种就是要明确职工持股的法律地位，目前尽管我国也在搞职工持股，到目前为止还没有一部明确维护职工持股制的法律文件。所以从产权的意义上来讲，控制权有三种类型，一种是维护所有者利益的类型，这是中央一直在执行的文件，第二种是在理论上和实践上都还在探讨的问题，探索公司治理结构中新的激励和约束机制，第三种是职工持股地位的明确。
第二个启示是国有资产如何有序退出的问题。俄罗斯国有资产产权的重新配置，国有资产的无序退出，造成了经济的混乱，引发了社会各阶层的利益矛盾。在这一点上我们国内文件的基本思路还是比较理性的。首先有一个界限问题，退出的领域文件有规定，退出的方法也是比较规范的，特别是在社会保障体系的限制上，包括养老、失业、医疗等社会保险所覆盖的范围等方面都考虑得比较周全。这是第一个问题，微观基础方面的理论问题。
第二个理论问题就是政府职能转变和宏观调控的基本改革问题。在俄罗斯的文献中间有两种看法比较典型。一个看法是一定要把原来的国家机器搞散架，叶利钦就在法制上明确提出过要把国家机器搞散架，因为他认为俄罗斯的文化不具备能使经济增长，和保障社会福利的标准线，因此要有稳定的措施，不惜一切代价打破原来的社会结构和制度，消除俄罗斯的文化和传统。第二是一定要建立一个小政府，这是萨尔斯提出的。中央官僚退出原有的政府机构之后，市场经济就能够马上上轨。俄罗斯的政府职能转变和中国的政府职能转变有一个根本的差别就是，俄罗斯政府职能的转变和宏观调控是在放弃了一党集权，建立了议会的前提上来考虑的。政府职能的转变在普京时期表现是比较突出的，在叶利钦时期就是完全把原来的国家机器摧垮以后建立起来的。小政府、大政府的问题是值得讨论的，在联合国的统计中，大政府不一定就意味着没有效率，小政府也不一定就很有效率。中国政府职能的转变和宏观调控机制的改革最难选择。我们在讨论推进经济体制转轨的时候，也要进行政治体制转轨。但是在我们看到的政治体制转轨的顺序来看，涉及到国家政治生活中的许多方面，比如党的领导方式的转变，党政关系问题，民主问题，中央和地方关系问题，以及人民代表大会制度的完善，司法改革等问题。但是政府职能的转变好像比较简单，因为它既属于政府体制的改革，但又有特殊性，所以政府职能的转变选择作为经济转轨的关键，它又是推进政府体制转轨的起点。这个选择点是比较稳妥的，保证了在稳定的环境下政府体制改革能够推进下去。中国政府职能转变的目标是依法治国。凡是实行转轨都需要对原有的国有机制、垄断部门进行调整和结构改革，都必须对原来的收入分配结构进行调整，都必须是产业、金融、财政等方面的调控。这一切都会引起社会经济的一些矛盾，从而引发一些社会问题，甚至社会动荡。这就需要建立一个具有社会保障、社会投入和社会修复功能的非政府部门组织起来的社会保护伞。这个问题涉及到社会保障制度。
下面我再谈一下今天的大问题。对俄罗斯和中国的市场化进程进行一个比较和评估。搞这么大的课题是需要很多基础条件的。所以很难拿到数据，要做评估是很困难的。首先有一个基本判断，普京实行可调控的市场经济，已经构建了市场经济的基本框架。普京执政以后，调整了基本思路，他首先批评了叶利钦时期的一些改革思想，他认为把外国教科书上的抽象的模式和公式搬到俄罗斯，是无法推进社会改革的。所以他吸取了过去的教训，强调要加强国家的作用和政府的建设。普京对于国家在经济建设中的作用有明确的见解，国家调节经济的实质就要保护一切所有制形式的积极性，保障经济秩序，保障市场的有效运转，建立一个全国统一开放的市场经济。他特别强调了国家在经济改革中的作用，同时也采取措施加强了政府的建设。而且也提出了一系列刺激经济增长，实现经济现代化的宏观政策。但是作为我们外国学者来看，普京的调整思路有三点值得注意：第一，改革联邦、中央与地方的关系。叶利钦时期为了与国家杜马的斗争，寻求地方政权的支持，曾与很多地方政权的地方行政长官达成了私下的协议，允许地方做他们想做的事情，但是如果总统需要的时候，地方应该鼎力相助。所以造成了很多地方无限的权力。普京上台以后，明确提出了要在俄罗斯建立一个单一的法制的经济空间。因此他把全国划成了7个大的联邦局，委任驻联邦局的总统代表，代表拥有广泛的职能。最终建立了以总统为核心的国家权力垂直体系。第二，打击金融寡头。普京上台以后曾经明确宣布，以2000年为底线，国家不追究寡头的原罪，但绝不允许寡头介入国家政治分工。中央也开始清查俄罗斯新贵这几年在国外的住房和不动产。普京的惩治金融寡头的行动得到了广大人民的支持。第三，提高人民的生活水平，恢复俄罗斯的文化价值观。这三点我把它归纳为普京新政的三个最重要的方面。
7月份我写过一篇短文，题目是《石油管道：一个观察俄罗斯内外政策变化的窗口》，除了外贸问题以外，能源问题是俄罗斯最重要的问题之一。所以我们可以通过石油管道观察俄罗斯内外政策的变化。在这里我把石油管道的问题作一个简单的介绍。94年的时候俄罗斯安大线就已经和中国石油天然气总公司达成协议了，当时出面的是一个私营企业，尤科斯石油公司。安大线是从贝加尔湖南面直接进入中国大庆。后来因为三个原因，安大线的石油管道就一直拖了下去，一直没有兑现。一个原因是俄罗斯管道运输公司是一个国家控股的公司，它提出了另外一种途径，就是从贝加尔湖北面走过去，这条线路比较长，这两个方案发生了矛盾。第二个原因是地方，西伯利亚给了中央政府很大压力。因为铺设一条线对地区经济发展很有利。所以西伯利亚给中央施加了很大压力，要求从北面铺线，以带动西伯利亚地区经济发展。第三个原因是日本插手。它提供了75亿美元赞助。这三个原因导致中国和俄罗斯签订的安大线一直没有达成协议。上个月温家宝总理去视察的时候仍然没有一个明确的说法。中国又和哈萨克斯坦签订了一个协议，通过哈萨克斯坦从新疆进来一条石油管道。俄罗斯需要一个稳定的石油市场，所以普京这次来访可能会解决这个问题。在俄罗斯管道的问题上我有这么一个结论，因为石油贸易在俄罗斯经济中占到了40%，普京能够控制石油管道就控制了石油，控制了石油就等于强化了国家管理。普京利用石油在国际上进行交往，实现了俄罗斯国家利益的最大化。他和美国打石油管道的牌，和日本也打，和中国也打。所以普京是充分发挥了石油管道的作用的。石油管道可以作为观察俄罗斯内外政策变化的窗口。
实行普京新政以后，俄罗斯从90年代后期开始经济出现了转机。每年GDP增长都在6%左右，人均收入也得到了普遍的提高。从目前来看，俄罗斯经济开始了回升。但是我们也不能不考虑到俄罗斯经济在回升中有两个外在的影响力，一个是石油价格不断的攀升，去年独联体的秘书长就指责中国为了加入世贸组织让步太多，而俄罗斯是不会让步的，其中的焦点就是石油价格问题。世贸组织要求俄罗斯提高国内石油价格，现在国际石油价格是50多美元，而俄罗斯国内是15，16美元。开玩笑说，中国支持转型的是低劳动力价格，俄罗斯支持转型的是廉价的石油。所以普京看到了这一点，充分发挥了石油的力量。中国也看到了自己人口多，充分发挥了劳动力价格的优势。另外一个是98年卢布贬值为俄罗斯提高了本国产品的竞争力，抵制了外国产品的进入，刺激了本国产品的需求。
在国际上现在承认俄罗斯是一个市场经济国家。但是俄罗斯经济发展中有一块很严重的两极分化，黑手党与大大小小官僚的勾结，偷逃税款，牟取暴利，经济结构的调整也还很遥远。俄罗斯科学院经济所的阿巴尔金明确提出，我们的市场经济和西方有区别，我们距离建成真正的、人道的、民主的、共和的社会市场经济的转轨目标还很远，至少还要经过15年的时间。阿巴尔金提出的人道的、民主的、共和的社会市场经济，比较符合俄罗斯民族的特点，不是西方市场经济的附属。
中国现在正在向现代市场经济制度转化，已经步入了实质性的制度创新阶段，但还不能认为现在已经是一个市场经济国家了。对于什么样的经济就算是市场经济？我们的认识也在不断深化。特别是这几年，国际反倾销的措施使我们对市场化的进程有了数量化的理解。包括政府行为规范化水准，经济主体自由化的水准，贸易环境公平化的水准，生产要素市场化的水准，金融参数国际化的水准，用这样一些数量化的标准来测试我国市场经济进程已经取得的相当成就。但是距离市场经济还有相当差距。从理论上讲，目前我国的市场经济的不足最集中的表现有这么三点，第一点，要素市场体系发展还很不均衡，商品市场，劳动力市场，资本市场，这三个市场的市场化程度差异非常大。就目前实际情况来看，我国的商品市场，商品价格市场程度比较高。但是资本市场，包括证券市场、货币市场、保险以及银行，市场化的程度中国发育非常迟缓。功能也是残缺不全。从2003年的统计来看，银行的间接融资是30000亿元。但资本市场的直接融资才800亿左右。这样一个资本市场的机构距离市场经济的要求还是相当远的。所以从要素市场体系发展来看还很不均衡。特别是资本市场，银行金融体系风险太大。所以这次的宏观调控又造成了400多亿的呆账，又有10000多亿不明来源。所以资本市场的市场化程度是最低的；第二点，市场的微观竞争机制还很不对称。十多年来，多种所有制经济得到了共同的发展，奠定了市场经济体制产权多元化的微观基础，和不同产权主体之间的竞争机制。但是纵观多种经济成分发展的格局，民营经济和国营经济地位还很不平衡，竞争机制也很不对等，民营经济的进一步发展还面临着许多新问题。国有经济布局的调整进程也还很迟缓。某些行业还处在寡头的垄断中。国有企业的法人治理结构也还很不健全；第三点，政府的宏观管理职能转换不到位。国家利益部门化，部门利益法制化，法制执行个人化，是当前深化体制转化的一个严重障碍。我们注意到行政审批制度是传统管理模式下政府集权管制的一种基本方式。虽然说对行政审批制度在进行改革，但不论是治理紧缩，还是调控过热，所谓项目的一上一下都带着行政审批的色彩。从这三点上来看，我们国家距离市场经济还有很大的差距。中央也正在采取一些措施来完善它。但是我认为，在目前这种情况下，完善社会主义市场经济的环境和生存问题难度都非常大。从新环境上来讲，经济处在持续高速增长的条件之下，伴随着收入差距的扩大，社会承受能力已经减弱。第二个环境是经济还处在产业结构的升级和国有企业改革的深化过程中，会伴随着失业和下岗人员的增多，就业面临着来自城乡的双重压力。第三个环境是成为了世贸组织的成员，在新的经济环境下，一些难度较大的问题，比如国有经济布局的调整，国有企业改革，国有银行风险的控制就出现了。当时我们应该清醒地看到，世贸组织的原则就是自由经济。世贸组织里主要是发达富裕的国家，希望他们为转轨国家谋取利益是很天真的。在国际交往中利益就是一切，没有利益就没有一切。所以判断加入世贸组织的利弊要看是否维护了本国的经济主权，保护了本国的经济利益。
从政府工作来看，我觉得目前有两点很难处理，一个是怎么使政治文明、物质文明、精神文明协调发展？政治文明是完善我国现行市场经济体制的一个保证，实现政治文明实际上就是要实施一个有先进文化的理念，去处理社会各阶层和社会经济关系的法律规则体系，来保证经济、政治、文化和社会活动能够依法运行，通过法律约束政府对经济活动的任意干预，来约束经济人的行为，包括产权的界定和保护。目前怎么样实施政治文明，我觉得不在乎一纸宪法。宪政、民主，公共政策的实施总是联系在一起的。我们只能在公共政策的执行中来判断我们自己政治文明的成熟度；第二个是政府面临的腐败问题，权力的腐败是当前社会非常关注的，直接影响到现代经济体制的完善，特别现在关注的是一把手的犯罪问题和秘书长犯罪问题。这是目前两个官员腐败最明确的特点，现在揭发出来的案件大多数是这两类人的犯罪。所以从完善体制的环境来讲都影响着中国在国际市场上的地位。最近日内瓦世界经济论坛对中国竞争力进行了重新排序和调整，又降下来了两位，其中一个根本性的原因就是，认为中国的腐败和政治不稳定，以及体制的低效影响了中国的国际市场竞争力。台湾是第4位，中国是从45排到了47。所以从近百年的历史上来看，市场经济对一个国家来说搞不好也可能是一个毁灭的机制。我们应该考虑一下在两个国家的比较过程中间，怎么样建立一个符合自己国家国情的市场经济来提高效率。
所以目前从一些基本判断来讲，俄罗斯和中国都还处在一个转轨的实践过程中。这是一个长期的历史过程。所以不能说目前的中国和俄罗斯就已经建立了成熟的市场经济。判断什么是什么不是市场经济的标准应该是动态的？而哪个国家是哪个国家不是市场经济，最终将由历史而不是经济学家或是某个政策制定者来决定。所以怎样对中国和俄罗斯两个国家的转轨进行比较还有很多新的办法。所以对两个国家的比较研究也还会有新的判断和理论。这是一个动态的研究过程。今天我是讲一些主要的研究观点。
盛洪：谢谢冒老师！我们总是期待给出一个明确的结论，到底孰优孰劣？这个问题确实很复杂，不敢贸然下结论。冒老师说这个应该由历史而不是经济学家来进行判断。当然我们可以就这些问题来进行一些讨论。两个国家都是大国，复杂性很高。严格来讲，学者要保持一种慎重的态度，不能贸然做结论。我很赞成冒老师最后的态度。我们今天请来了两位研究俄罗斯的专家，一位是社科院俄罗斯研究中心的陆南泉教授，一位是李建民教授。下面先请陆教授来做评议。
陆南泉：非常荣幸能够参加天则所的双周讨论会。我感觉今天的题目很大，涉及到俄罗斯转轨改革的评价，中国转轨改革的评价，激进改革的评价，这些都是大的问题。这里我想讲另一个问题，我们现在了解的俄罗斯社会、政治、经济情况涉及到转轨方面的新问题，对有些问题的看法跟国内是很不一样的，谈的私有化是一套，正儿八经做的可能又是一套，再找个中介人可能又是一套。那么怎么来评价呢？需要大量的材料来判断。用某一个派别的观点来做结论往往会出现偏差。过去人民大学的一个教授出去考察，相当一部分俄罗斯人对他说，俄罗斯是知识分子控制知识分子，吸取苏联的教训我们应该是要加强枪杆子、笔杆子。所以说研究苏联问题为什么那么困难、复杂，在报刊、杂志，尤其是在莫斯科当地有各种各样的观点，如果不加分辨、不去分析的话，是很困难的。
下面我就谈一下自己关于这方面的补充和想法。冒老师重点是从转轨理论的角度上来讲的。转轨、过渡、改革这些概念我们经常会在报刊杂志上看到。苏联时期的变革措施叫作改革，它是一种模式的不断完善、修改，所以叫改革，叶利钦时期是从一种制度转到另一种制度，从扭曲的资本主义转到资本主义。我想补充几个问题，一个是俄罗斯的市场经济框架是什么时候完成的？什么时候俄罗斯基本上形成了市场经济框架？1996年中国体改委主任出访俄罗斯，回来以后写了一篇报告，做了两个结论，一个是说俄罗斯在92年到96年这个时期经济已经走出了危机，第二个结论是说基本上形成了市场经济的框架。这里面第一个结论是错误的，事实上当时俄罗斯还没有摆脱危机。但是第二个结论是正确的。为什么提出这样一个结论呢？一是96年俄罗斯基本上完成了私有化，私有企业在整个企业中占的比例是70%，它生产的GDP占到了70%。因此俄罗斯基本上已经建立了以私有化为主体的私营、集体、个体合资、股份公司多种经济成分的多元化的市场经济基础。实际上戈尔巴乔夫时期就提出过非国有化，后来才有了私有化的概念。我92年的时候到东欧几个国家包括俄罗斯去考察，专门了解了一下他们私有化的概念，大体上所有的学者，包括管理私有化的机构都确认私有化会有更高的效益，通过私有化主要要提高经济效益。在实际生活中私有化的概念也不像我们所想的那么绝对，而且通过私有化把计划经济的经济基础铲除了，大体上培育形成了一个私有化的阶层，让它成为新的社会制度、社会基础的政治保证；二是按照西方模式要求的设立了市场经济要求的宏观调控机制。银行方面建立了以中央银行为主体的商业银行体系，通过立法明确了中央银行的主体地位。我在访问俄罗斯中央银行的时候提过一个问题，俄罗斯中央银行到底独立到什么程度？他说，以前是我们去找总理的时候多，而现在是总理主动来找我们的时候多。可见中央银行独立到了什么程度。财政税收改革方面通过改革缩减了国家财政的范围，财政代表政府的行为，不再直接干预企业经营，而是主要解决市场不能满足的一些社会公共需要。由于市场经济条件和国家宏观调控的方式由直接的行政领导转为经济辅助，行政干预转为经济干预。在社会保障方面也根据西方的要求，以效率为主，兼顾公平的这样一种方式建立了社会保障体系。当时的市场经济非常困难，尽管进行了很多改革，但实践起来非常困难。另外还建立了一些市场经济所需要的法规。所以我们可以作出一个判断，96年的时候俄罗斯市场经济的框架基本上形成了。
普京上任以后，作了重大的调整。对于普京上台后在转轨方面的评价是有很大分歧的。我认为普京上台以后，在经济转轨和体制改革方面，前四年基本上是调整叶利钦时期的一些政策。他的改革措施主要是在税收体制改革和土地私有化这两方面，在其他方面主要是调整。普京上台四年以后，形成了可控制的市场经济。我们国内讲到普京执政的时候有两句话，政治上搞可控制的民主，经济上搞可控制的市场经济。这两句话值得讨论。可控制的民主可能比较贴近普京前四年的实践，而可能控制的市场经济这个概念对不对我认为还值得考虑。我认为普京选择的道路是两点，政治上集权化，加强中央调控，经济上私有化。普京明确说过，我相信只有市场经济能让我们实现目标。政府必须把市场经济改革进行下去，直到市场经济能够全面实现为止。2000年1月18号，普京在俄罗斯杜马讲话时指出，俄罗斯将广泛实行以市场为导向的经济改革政策。而且普京强调，这种市场经济不像叶利钦时期那样简单的市场经济，而是建立在法人的、平等竞争的市场经济，这也是一种符合市场经济的一般原则的自由经济。普京认为，要保持强力的控制下的自由经济来推动市场经济的改革发展，才能取得最佳的结果。所以我们现在一般说叶利钦时期的是自由主义市场经济，而普京搞的是社会市场经济。最近有个讨论，俄罗斯成为了市场经济国家，那么我们能不能也复制欧美，搞私有化呢？我们在讨论转轨经济的时候从来没有考虑过我们是搞社会市场经济呢，还是搞自由市场经济？而是更多的考虑怎样能够使传统的计划经济体制的基础摧毁。普京在实现他的自由经济的改革方针的时候和叶利钦时期的区别主要有几点：一是加强国家对经济的调控，因为不管是社会市场经济还是自由市场经济，都必须加强国家调控；二是在经济转轨的方法上，不能采取渐进的逐步深入的方法。当时叶利钦搞激进的改革并不是没完没了的激进。另外，国内基本上都是对俄罗斯搞激进改革持否定态度的，把国家搞垮了，把国家休克了。实际上并不是这样。91年的10月到92年的4月，我们去俄罗斯进行过一次考察，当时发生了两件大事，一个是苏联解体，一个是休克疗法的方案出台。没有在俄罗斯考察过的人想象不到当时俄罗斯的经济有多困难。这样的情况下有可能一步一步的改革，一步一步的放开吗？当时就是要放开价格，有效供给，从而缓解市场。但是由于垄断的存在，半年以后市场才稳定下来了。所以对于休克疗法的评价我们还是需要重新研究的；三是普京挽回了社会政治；四是反对重新国有化，要有一个经济发展的战略。在过去的自由经济私有化的市场经济条件下，没有一个长期发展的战略。普京强调，第一，要保护所有权，不管是住房、土地、银行存款、不动产这些收益都应该得到保障，第二，要保证竞争条件的平等，第三，经营者不受行政的压迫，第四，减轻税收负担，第五，建立金融基础设施。在国家加强集权的基础上，在加强控制的基础上搞经济自由化。所以我们认为，讲普京搞的是可控制的市场经济，这个说法不知道是不是合适呢？
普京后四年在转轨经济方面的任务，我认为还是要进行大规模的改革，改革的方向，政体、权力还是要进一步的集权化，经济要进一步的自由化。叶利钦时期，地方权力过大。叶利钦为了得到地方支持，提出了一个口号，地方需要什么就要支持什么。结果地方的法律和联邦的法律发生了抵触，叶利钦发出的总统令地方不支持。在这种情况下不可能形成统一的市场经济，也不可能实现法制经济。这样俄罗斯可能就面临着新的解体。在这种情况下普京提出了加强中央集权。
另外我再讲一下打击寡头的问题。打击寡头曾经有一段时期是拿尤科斯公司开刀，我们的报纸甚至俄罗斯报纸都认为普京要搞一场新的革命，搞新的国有化。我认为这是极其错误的判断。打击寡头的原因很多，有经济的，有国际的，简单的说我认为主要是5个方面：一是当时寡头一下子爆发了，出现了贫富阶层，生活在贫困线下的矛盾很大。普京为了协调各种阶层就要打击寡头，这得到了很多人的支持。尽管普京在大选中可以没什么悬念的通过，但是任何一个领导人也都想得到更多的支持；二是尤科斯公司的老总支持反对派；第三，尤科斯老总表示，2008年要参加总统竞选；第四，尤科斯准备把一部分的股票卖给美国。对于普京来讲，石油是战略物资，不能控制到西方人手里；第五，控制具有战略意义的资源，石油。把尤科斯公司变成国家控股的公司，普京政府能控制15—18%的石油。普京通过争夺别人控制的俄罗斯石油产量，才能保证他的石油经济调控，才能作为外交政策，外交战略的资本。所以打击尤科斯公司是多种原因造成的。
还有一个问题是怎么来评价普京前4年的经济增长？怎么来看转轨对经济的作用，怎么来评价俄罗斯市场经济？普京前4年，经济增长了30%，年均增长大概是6.7，增长速度还是非常快的。其原因我认为有这么几个，一个是宏观经济环境改善了，政局稳定；第二，有利的国际环境，石油、天然气、原材料，各种资源价格大幅度上涨；第三，内需扩大；第四，普京执行了寻求外贸利益最大化的政策。普京4年的经济增长，并不是搞了机制改革以后，转轨以后才发展起来的。2003年，俄罗斯的GDP增长7.3，国际因素，比如说石油、原材料价格上涨的因素就占了其中的3.8，比国内因素大。2002年，GDP增长4.3，其中6/8是国际因素，2001年70%是国内因素，2000年国内因素只占30%。所以，我认为，从这些他们自己公布的材料来看，俄罗斯在普京执政时期的经济增长并不是因为普京搞了大量的经济改革而发展起来的。我很赞成刚才冒老师说的，在评价转轨体制经济的时候，怎么评价政府的市场机制到底起了多大的激励作用，不能从短期来看，不能从某个因素来看，应该全面的分析。所以我很赞成，不能把叶利钦时期经济衰退的原因简单的归结为休克疗法。实际上普京也是这个观点。普京在评价经济衰退原因的时候讲过两个，一个是历史原因，一个是体制改革里面的失误。
在普京时期，有人提出了这样一个关于转轨问题的观点，他说，叶利钦上台以后什么也不干，什么经济改革也不搞，经济同样是不断的下滑。这是有道理的。因为经济危机不是在92年转轨以后开始的，91年就出现了大幅度的负增长，92年搞休克疗法以后，GDP的下降速度并没有和91年的时候基本上是差不多的。经济衰退的历史原因有几个，一个是经济结构的严重倾斜。第二，原来的苏联主要是和东欧国家发生贸易关系，苏联解体以后，这种经济往来的结构全打破了。第三，苏联解体使得原来东欧国家的经济分工打乱了。举个例子，纺织厂原来都集中在圣彼得堡，棉花是在乌兹别克斯坦生产，解体以后乌兹别克斯坦是个独立国家，不再理俄罗斯了。俄罗斯纺织工业就停下来了。另外，改革还遇到了很多问题，比如说价格放开以后，很多其他国家的公司都到俄罗斯来抢购货物，一下子把它市场冲垮了。这些复杂的因素导致俄罗斯转轨非常困难。
最后一个问题，中国的转轨改革和俄罗斯相比还是有一个很重要的区别。我们是在一个政治领导的核心力量—共产党领导下进行的。而俄罗斯改革的时候共产党已经垮了，国内没有统一的政治力量来进行改革。
我现在还没有看到过这样的材料，不知道有没有学者评价市场经济成熟不成熟？有没有这样的指标，看党参与经济的程度？在转轨国家里，党干预经济。我们批评苏联时期，不仅是党政不分，党里面有国家，国家里面有党。而我们国家是党领导经济，干预经济。所以我感觉我们国家迫切需要改革的是政治体制改革，只有政治体制改革加快，加强了，才能推动经济体制改革。所以现在党的十六届四中全会提出了提高党的执政能力的问题，我认为讲得很好，在完善经济制度的同时要完善自己本身，使自己能够驾驭市场、改革市场。所以改革的方向不是简单的民主化，不是简单的完善法制，我们的政治体制改革应该朝着人类灿烂的共同文明的方向发展。至于将来中国和俄罗斯的前途如何，谁能取得更大的成功。现在还很难说。我在日本做过一次讲演，讲中俄经济改革的比较。有个日本人提过一个看法，可能中国的改革是先甜后苦，俄罗斯的改革是先苦后甜。这虽然只是一种说法，但却是值得我们思考的。我就讲到这。
盛洪：谢谢陆教授做得非常丰富的补充。我记得有过关于市场化程度、自由化的评估，我们天则所还因此开过会。它有个排名，类似于竞争力，不过是中国排前边还是俄罗斯排前边我忘了。它有一套指标，而且做了套软件，你把相关数据输进去，它就能给你评分，不过里边没有政府的干预度这个东西。不过我们也可以用来参照一下。这些指标不是单向的，有了这个指标不一定好，也不一定坏。包括党的干预也是这样，它在决定企业领导人的时候可能是负值，但是它在其他方面，比如提供公共物品方面，整合政府方面都有一定的意义。包括中央银行的问题，我觉得也不能简单的去判断中央银行能不能独立。不管中央银行能不能独立，中国共产党就反对通货膨胀，货币贬值在中华人民共和国时期基本上是控制住了的。可能党对通货膨胀特别紧张，它不愿意出现通货膨胀的现象。不过这个政府如何想搞政绩，一旦触及到通货膨胀的问题的时候，它马上采取了紧缩政策。这个问题是很复杂的。下面我们请李教授来做评议。
李建民：首先非常感谢天则所邀请我来参加这次讨论会。听了冒天启老师的演讲，我就谈一点自己的想法。前天，中央电视台邀请我们去做了世界经济的年度报告。我们大家都提了一条，今年世界经济有两个看点，中国经济对世界经济的拉动、促进作用和中国市场经济地位的讨论。联合国贸发会对这个也肯定了。我又联想到，作为世界上最大的两个转型国家，中国和俄罗斯，中国在2002年加入了WTO，按照一般的理解，入世了就应该是个一般的市场经济国家，因为WTO是市场经济国家组成的一个组织，然而根据中国在谈判中做的让步和美国的压力，实际上中国的市场经济地位并没有给定，而是往后推迟了15年。2002年还有一件有意思的事，俄罗斯得到了欧盟和美国肯定的市场经济地位，而俄罗斯至今还在为了入世而努力。这次普京来访，和中国元首之间的会晤，一个最大的成就就是中国要非常明确的支持俄罗斯加入WTO。这是一个非常有趣的现象。看了冒老师这个题目我就一直在琢磨这个问题，为什么一定要争这个东西？无论对于中国来说，还是对于俄罗斯来说，市场经济地位的问题不是一个纯粹的学术问题，不是一个纯粹的理论问题，因为它有一些非常现实的或者说政治的问题。第一，两国国内企业面对的反倾销问题是个非常大的压力。特别是入世以后，中国的这种压力是非常大的，包括替代国的选定今年对中国整个对外贸易的冲击是大家都看得到的；第二，俄罗斯国内企业在未来一个时期怎么从战略的高度来确定国际竞争力的问题，还有就是外部环境问题。这是两个国家都需要考虑的；第三从更深的层次和更长远的目标来看，中国和俄罗斯这两个最大的转型国家怎样成为真正的市场经济国家？我觉得这可能是未来一个非常长远的问题。从这几个层面上可以看出冒老师今天这个演讲题目的重要性。刚才冒老师对这一块说得比较多了，我就不多说了。
在这里我只想补充一点，市场经济地位的标准到底是什么样呢？在我们的研究中，实际上02年我去俄罗斯出访回来，我做的报告里面也在谈这个问题，俄罗斯市场改革的进程到底怎么样？根据我们采访到的情况，根据我们平常跟踪的研究，综合国内学术界的一些看法，应该以一种什么方法，什么标准来判定市场经济地位。国内一直在讲的一个是规则的标准，规则是西方制定的，美国在它的贸易法里给定了6条，还有一个是行为的标准，讲的是企业按照市场经济的要求和规则来进行竞争的行为，另外还有绩效的标准，转轨的进程和程度取得了哪些进展，到底怎么样？
我简单的补充一下，国际上现在用的是哪几种办法。我觉得做国际研究这些人和做经济研究的这些人可能有些地方没有沟通。做国际研究的这些人的研究对象主要是俄罗斯和东欧，对我们国内本身关注的还不够深入。而中国研究转型经济和过渡经济的人，更多的关注的是中国。我觉得大家应该在未来更多的沟通，必须建立这样的平台，否则我们的研究可能相对来说是比较片面的。还有，我们在做国际研究的时候，判定市场经济的标准对于苏东这一块研究最多的应该是欧洲复兴和开发银行。他们制定了一个标准。因为转轨是一个相当漫长的过程，但是它不是一个没有尽头，没有终点的马拉松。它总会在一个时段上达到一种状况，或者实现原来的一种标准。欧洲复兴和开发银行用的标准叫做改革进展的指数。这个指数评估的核心和出发点是制度的结构调整和进展的程度。重心就是市场经济体制框架的确定程度。包括的东西大概是五部分：第一，私营企业的产出占GDP的总数；第二，大企业的私有化，小企业的私有化，企业的重组；第三，市场和交换，价格的自由化，贸易，外贸体制，竞争政策；第四，金融体制，银行本身的改革，利率的市场化，资本市场的构建；第五，法律，市场的法制化建设。
世界银行对于市场化进程和转型进程的结果评价是分开进行的，主要是在四个领域，一个是自由化，一个是产权和企业改革，一个是政府职能，再一个是社会政策。它考察的方法是分领域考察绩效。
国际货币基金组织也有一套评价方法，它不但注重的是制度改革的速度，而且更加注重的是结构调整的激励效果。所以在它的框架里，它把转型国家的城市分为相对领先和相对落后。
中国在这种国际比较当中是独立的，没有和它们进行横向的比较。我们国家设计的指标，一套是樊纲他们做的，还有一套是发改委，以前的国家计委开发的，是一套衡量市场经济度的指标。这套指标主要是从中国自己的具体国情出发设计的。包括企业的自由度，国内的开放度，对外的开放度，宏观的调控度。开发出这套指标后，1995年它自己的评价结果是中国市场经济度是37%。同时按这个算的话，美国是55%，英国是50%，德国也是50%，法国是47%，日本是46%。去年按照这个测量我们已经达到了60%。在俄罗斯国内没有测定市场经济程度或进程的指标，他们没有量化的设计。
另外对于俄罗斯经济未来的走向，我自己有一个看法。在今年9月1号，俄罗斯发生了别斯兰人质事件。普京第二任时期发生了比他第一任时期大的变化，无论在政治这一块，还是在经济这一块，因为一谈到经济肯定会涌现出一个未来经济政策的走向。这跟前一任比变化是非常大的。这个问题就牵涉到陆老师刚才说的普京是不是要走回头路，主要就是对经济资源的回收。这都是普京的战略性安排。这次国有控股的操作方式，是对石油寡头的重新洗牌，因为石油是一种战略性的商品，所以国家一定要控制相当的一部分。要实现从现在的7%到以后的50%，它只能通过打击寡头的办法。今天我在网上看到，原来说尤科斯的核心股权不会卖给西方，可是现在说俄罗斯国内根本没有一个企业买得起这部分股权，所以可能还是要卖给一家美国公司。俄罗斯的事情有很多的不确定性，既需要关注，也需要看透它背后的一些东西。
搞中俄比较，抛开理论层面的东西，还有一条我们非常关注的话题是，中国的和平崛起。对于我们来说就是周边有哪些竞争对手？哪些挑战？其实首当其冲的就有一个俄罗斯。俄罗斯现在也在谋求恢复它的大国地位。所以我们也应该思考，俄罗斯的重新崛起对中国会有哪些影响。具体说就是，俄罗斯国内现在的经济政策走向，包括调控，结构的调整对中俄的经济合作会产生什么样的影响？
中俄两个最大的转型国家在很多方面是一致的，但是又有很多自己的特点。我就是给大家简单的介绍一些方法和我们关注的热点问题。还有一个补充就是私有化的概念，我觉得也不能完全的去对应。俄罗斯有自己的特别的东西。从1991年到2002年，它一共有3部《私有化法》，对私有化的概念有不同的界定。在第一部《私有化法》里，私有化的界定不是单纯的把国有财产变成私有。所有制结构的多元化和所有制形式的多样化。当时的界定，私有化就是把国有和市政所有的企业、车间、设备、厂房、设施，其他财产以及股票出售给公民、股份公司，变为私有。在97年的第二部《私有化法》里又作了重新的界定，私有化是把属于俄罗斯联邦、联邦主体和市政机构所有的资产（私有化对象）有偿转让，变为自然人和法人所有制。这个是非常明确的。01年颁布的第三部《私有法》对这个界定没做修订。所以在研究这些的时候还应该看它第一手的东西。
我就简单说这么多吧！谢谢大家！
盛洪：谢谢李教授！我听了三位的发言和评论，我觉得这里提出了一个挑战。从经济学界来讲，我们这些人一直在研究所谓过渡经济学，我们有一些判断。今天的主题对这些判断提出了一个挑战。俄罗斯和中国的起点不一样，所处的环境不一样，但是我们一直在讲，之所以两国这20多年来的改革成绩不一样，和改革方式的选择是非常相关的，一个是所谓渐进式的，另一个则是所谓休克疗法。从制度经济学的角度来讲，休克疗法有一个很大的毛病，它认为市场经济就是一套价格体系，而忘了背后还应该有一套法律体系。而且法律体系不是一下子能建立起来的。这套思路其实就是完全打碎过去的那套体制，然后它以为新的市场制度和法律制度能够在很短的时间内建立起来。而且即使纸上的制度建立起来了，因为制度应该是人头脑里面的一组有关制度的知识，所以制度不是一下子就能建立起来的，接受有关制度的知识是要花时间的。这跟我们很多中国人到美国，或者到俄罗斯是一样，你要对这个国家的有关制度进行了了解才能适应。所以休克疗法肯定有这样的毛病。我还是比较相信这两种不同的改革道路可能会导致它的不同的改革结果。但是今天的讨论对我们这种想法提出了一个挑战，这是值得讨论的。
第二个问题是刚才陆教授提了一个所谓先甜后苦，先苦后甜的问题。这是有可能的。一个改革非常成熟，但是它在眼前看不到利益，甚至会带来损害，只是若干年以后可能会好，从制度变迁来看，这个判断是值得怀疑的。一个制度变迁可以带来眼前的利益，当然从长远也可能带来利益。但是并没有必要一定现在苦，以后才甜。这很难判断。计划经济体制也是这样。我们很难判断计划体制是不是先苦后甜。所以我认为这样一个说法也值得讨论。
下面开始讨论。
蔡德诚：我们这些不是研究这个领域的人，原来对于两个大国的转型只是有一些朦朦胧胧的东西，听了今天的演讲，现在有了一个清晰的背景思路，所以我觉得非常有收获。
当然，我也谈谈我自己的一个看法，关于先苦后甜，先甜后苦的问题。我记得上次陆教授作评议的时候说过，俄罗斯的改革已经跨越了两个基本的制度性的门槛，就是政治体制改革和经济体制改革。而我们现在只是跨过了大半个。这个是不是就是先苦后甜，先甜后苦重要的一种根据所在呢？我觉得这个问题值得思考。因为我们现在的经济体制改革没有伴随着政治体制改革，权力跟市场经济搅在一起的结果就是出现了体制性的腐败，失控性腐败。这个问题我认为是我们现在面临的最大的障碍，甚至是一个非常大的潜在性的危机。这个问题能够跨的过去吗？我觉得还是要政治体制改革跟上了才能跨的过去。政治体制改革要是没有实质性的措施的话这个坎是跨不过去的。从这个意义上说很可能是先甜后苦。最近看到一篇文章，《苏联、东欧演变的实质》，文章最后的结论是，苏联、东欧演变的实质是经济上落回于实地，政治上人民收回主权，在这样的意义上它当然是应该发生的。他认为，苏联是从原来的生产力发展够不上社会主义，够不上共产主义，长时间达不到目标，同时又脱离了市场经济，脱离了资本主义的生产力的不断增值的体制，不断能够促进生产力大发展的体制，它悬在空中，使整个社会在世界格局中处于一种非常被动的劣势的地位，不得不重新落回实地，实行市场经济。所谓人民收回主权，指的是苏联的制度实际上是一种集权制度，下层公民在国家政治生活中，下层党员在党内均处于无权地位，而现在他们已经收回主权了。我觉得这两个判断非常有意义，有价值。
联想苏联的解体，现在俄罗斯共产党主席久加诺夫有一句非常著名的结论，他从苏联共产党人的角度，回顾了苏联解体的教训，有三个根本的原因：一，资源的高度垄断；二，思想的高度垄断；三，经济的高度垄断。权力完全垄断在集权政府手中。资源的垄断，思想的垄断，使得整个社会失去了活力。这又与上面的结论有了呼应。所谓经济上落回实地，就是变成人人都有权介入的，人人都可以在市场上发挥自己的作用，通过竞争表现自己的潜力，表现自己的智力来获得自己的应有的利益和权利。这样经济的垄断权就解体了。政治上人们收回主权就是在思想领域、权力领域人们已经获得了自己应有的权利。戈尔巴乔夫也说过一句话，"我对苏联人民的最重要的历史贡献是解除了苏联人民被永远代表的灾难。"被永远代表是一种灾难。这三个集权就是人民被永远代表。所以这几个方面汇总，结合今天精彩的报告，我觉得我们应该要注意这句话，先甜后苦，先苦后甜的问题。俄罗斯已经跨过了两个门槛，可是我们还没有跨过。我们的权钱结合的问题变得极其严重，体制出现腐败就是因为两种改革不能跨过。
最后我提出一个问题，现在俄罗斯这种体制下，权钱结合的腐败情况到了一种什么程度了？或者他们有什么制约机制？
张祥平：我觉得关于转轨前的基本国情可能还需要补充两点。一点是苏联的人均资源远远大于中国的人均资源。之所以搞休克以后大家还可以活下去，很多人靠的是自己的自留地，包括知识分子。如果我们采取那种方法，那么城市基本生活是无法维持的。
第二个基本国情是，前苏联的东正教并没有完全消失，即使是在斯大林时期。这个基本国情和我们又有很大差距。我们是儒教，但是也抛弃了。中国已经没有托底的力量了。托底的力量在经济上就表现为交易成本、信用的问题。现在信用基本上没有了，交易费用就急剧上升。苏联出现严重的贫富分化以后，如果没有东正教托底，社会早就解体了。所以我们哪怕是要搞休克疗法，也必须先恢复儒教。所以刚才陆先生讲的普京政权是政治集权化，经济自由化，我想还应该加一条，社会文化传统化。普京上台以后，作了很多东正教的复兴工作。这个事情常常被我们大家忽视了。实际上这保证了俄罗斯社会不至于解体。这时候搞自由化，哪怕出点格也没关系，社会还存在。中国如果这么搞，就会解体，分崩离析。
在这里我就不展开讲了。
黎鸣：现在的对比不应该只是中俄对比。中俄印巴这四个国家将取代现在的发达国家走向前列。所以我们不仅要跟俄罗斯比较，还要看到，印巴也是两个很重要的国家。我们的有些学者学问做得很好。但是中国国内这些人的估价，认为中国市场化程度37%，美国55%，言下之意我们相差已经不多了。我认为这种估价造成的观念是有害的。我觉得我们的市场化程度还相差很远，仅仅是刚才你讲的那5条因素还不能把对比看得更深入。刚才的补充我认为是非常必要的，文化观念不仅是传统的问题，而且是思维观念的问题，思维观念不仅是老百姓的，更重要的是当权者，领导者的思维观念的问题。他们将来要怎么变是很重要的。戈尔巴乔夫有这样的认识相当了不起，这是造成俄罗斯今天变化的一个重要根源。而我们的领导者能不能有这样的一个认识呢？这无法判断。但是从我们中国传统的观念来说，我们缺乏那样一种思维。所以我们的教育成本在逐渐的增长。这种教育成本的增长使得我们后来经济的增长就要受到巨大的阻碍。这样下去将来到底是先苦后甜，还是先甜后苦，这个趋势不言自明。刚才讲到我们的平均资源在世界上的确是很低的。但是不要忘了，我们的平均资源里还有一个很高的东西等待着我们去开掘，那就是人。我们过去觉得人多是一个灾难，是一种负担。但是如果我们调节的好的话人多也会变成一种优势。如果每个人做事很有思维观念，或者说思维观念比较高，文化程度比较高，能自觉的去做那些创造发明的工作，那么这种劣势就有可能变成一种强势。所以我们有没有这样一种能力从上到下，能够把这种劣势变成优势的这样一种思维方向？能把握这种方向，中国未来就是有希望的。如果不能把握这种方向的话，我们的教育成本只会越来越高，我们就没有希望了。谢谢大家！
自由提问1：冒教授刚才提到一个非常微观的问题，中国的企业管理结构。俄罗斯的职工持股在全世界是非常高的，可是它的高层控制却是非常严的。为什么会这样呢？我们对俄罗斯的情况不了解。而在中国，你刚才还提到了一把手犯罪的问题，其实这个跟法人制度的建构的观念是很有关系的。制度往往是一种观念的问题，法律规定的再好，可是过去的一把手制度，一个单位必须靠一个领导班子，领导班子必须有一个一把手，观念问题导致现在所有法律规定在很大程度上走样、变形了。中国不是没有法人治理结构，只是不起作用。中国真正起作用的是党委，这就是中国的企业法人治理制度搞不好的根本原因。所以在中国真正要建立起来的是以文化的变革，文化变革的第一个前提就是开放言路。没有开放言路的话就不可能有思想的变革，没有思想的变革，一切的变革都不可能有一个基础性的依托。中国人的文化素养很低，因为没有形成一个共同来学习、共同来讨论的这样一个氛围，老百姓的素质一直提不上去。
盛洪：我们今天没有时间再讨论了。有两件事，一件是刚才蔡老师提的问题很好，俄罗斯现在权钱交易的情况，李教授来介绍一下吧。
李建民：我告诉你一个结果吧。俄罗斯的寡头跟权钱交易是分不开的。东欧和俄罗斯的学界专门研究了这个问题，把寡头作为考研究生的一个学科。这就说明这个问题的分量。国际反腐败组织对俄罗斯现在腐败的程度也打分了，中国在俄罗斯之前，在100以里，俄罗斯在100以后跟尼日利亚、加蓬大概是挨着。
自由提问2：那么为什么俄罗斯改革比较快，比较彻底，它的腐败现象比我们还严重呢？
李建民：腐败是一个世界现象，包括美国，包括欧洲，他们也认为这是目前一个不可逾越的阶段。特别是像俄罗斯这种国家，它本来实行的是苏共那套体制，而且能够成为寡头，能够腐败需要一个前提条件，就是原来就已经在那个地位上了。
盛洪：这里有一个所谓法制和宪政的限制。有了民主政治，你获胜了，你可以把你的政治上的好处用到竞选的时候来支持你的人。一个人当了总统，可以安排几个部长，他们都是支持你的人。这种权钱交易在美国现在也是非常明显的。
李建民：俄罗斯腐败非常严重，是一种文化。前一阵别斯兰人质事件，匪徒之所以能把炸弹带上飞机，其实就是贿赂了乘务员。虽然政府说要让政府远离经济，但是实际上并没有真正的实现。即便是到了后期，普京上台以后，官员的权力依然是很大的。比如说，有一些大的寡头公司就是一个人说了算。菲尔普特石油公司的总裁当过副总理，最早的时候是俄罗斯石油天然气工业部的副部长。这肯定是党的体系内的人。原来的苏共时期，政府和党是一条线的。苏联解体以后，他也干过官员，最后成为寡头。他不是党，但是比党还厉害。而且现在普京还要用他。寡头有的是亲政府的，有的是亲总统的，有的是遭排斥的，俄罗斯的事情很复杂。按照列宁的说法，寡头应该是把工业资本和金融资本结合起来产生的。现在的寡头能控制媒体，能决定政府人选。所以在俄罗斯真正称得上寡头的并不多。它和现在国内所研究的金融、工业集团是两回事。金融、工业集团在俄罗斯是一种组织形式，真正能够称得上寡头的一定是与政府有千丝万缕的关系，而且它一定控制媒体了。寡头是一波一波的，现在排出来有60多个，这一代灭了又出来新生的，或者是交替的，改头换面的，而最最大的，能够影响决策的，能够影响经济政策、经济走向的，因为他们控制了经济的60%，就那么几个。俄罗斯其实是寡头说了算。包括入世，寡头不同意，政府再积极也没有用。俄罗斯有一个寡头工会，其原来的领导人是俄罗斯工业企业家联盟的主席。大的军阀和寡头其实和北洋军阀没什么区别，他甚至有自己的船队，飞行队，就差没有坦克了，他有自己的邮局，自己的银行。
盛洪：俄罗斯问题大家都不太了解，但是很关注，我想以后我们应该专门安排一个时间，深入的来讨论俄罗斯，了解俄罗斯。今天剩下的一点时间就让冒老师对大家的评论作一下回应了。
冒天启：96年俄罗斯市场经济结构基本形成，这是一个判断。当时我基本上也是这个判断。但是后来我考虑，这种判断好像缺乏一个运行的机制在后边。后来我看到普京上台以后的一些新的政策，特别是强化了很多经济控制能力，把它概括为可调控的市场经济。所以判断什么是市场经济国家，按照樊纲那个思路谈结论可能还太早。去年年底中国商贸部派出代表到各个国家去游说，其中在美国纽约会上的发言我觉得是毫无研究的发言，就只是讲中国的对外贸易占到了多大比重。一个市场经济国家并不是单单看开放的程度。刚才李教授也提到，美国提出6条标准，我觉得最要害的是价格和劳动力工资谈判。美国压中国就是说中国工资太低，压俄罗斯则是说俄罗斯石油价格太低。欧盟压中国有5条，其中中国最难办的是汇率问题。到昨天还在强调，人民币汇率有必要调整。
再次感谢天则所给我的这个机会！
李建民：我再补充一下。俄罗斯官方在文件里对自己什么时候建立了市场经济框架是这样说的，一个是切尔诺梅尔金政府后期，也就是叶利钦二任时，《1996年—2000年俄罗斯政府中期发展纲要》里明确提出来的，但是后来又出现了危机。直到后来普京上台再次明确提出，后来的官方文件就都明确提出，我们已经确立了市场经济的基本框架，我们现在已经是一个市场经济国家了。中国的学者在判定这个问题的时候，很多观点也是看到了俄方的文献，然后自己跟踪研究，然后参照一些国内的研究得出的。
盛洪：谢谢冒老师，谢谢陆教授和李教授！两个国家的比较其实是在判断一些做法，包括中国的道路走的对不对，和今后我们应该怎么走。无论中国和俄罗斯谁走得更远，或者说改革的更彻底，但是有个事实是很重要的，我们一定要向别人学习，它有些方面值得我们借鉴我们还是要学习的。三位教授给我们介绍了这么多关于俄罗斯的情况，对我们是有启发的。这个问题太复杂了，时间也比较少，所以今天也就没能更充分的讨论。谢谢大家今天的参与！
