实录
2001年11月2日，北京天则经济研究所召开第203次天则双周学术讨论会，邹恒甫教授做了题为"经济增长与收入分配"的主题演讲。以下是本次演讲与讨论的主要内容。
茅于轼：
今天很荣幸来主持邹教授的报告。我和他认识好多年了，我在哈佛大学的时候，他在那儿念博士。邹教授念的书很多，对学术有着神奇的兴趣，当时把他不多的收入全部用来买书了。他是1988年拿的学位，到世界银行工作了12年，最近才离开，回到国内从事教育，在好几个大学兼职教授讲课。今天所演讲的这个问题可能是经济学中争论最多的问题，非常有趣，下面我们就请邹教授作报告。
邹恒甫：
我在99年接受《东方之子》的采访的时候，就说过喜欢做两件事：一是教书，和我的学生在一起；第二就是很痛快地读书，主要是历史和哲学，很少读经济学的书。我对天则所在经济学方面的成就时有所闻，这是第一次来天则所演讲。
我1993年就去武汉办学，到1998年有所成效，就去了中山大学闽南学院；我在武汉的办学经费很少，和现在天则所的条件差不多。当然想到西南联大，那时的条件更差。国家自然科学基金委员会为表示对我们的支持，把一些全国性的会议都放到我们那间平房里举行。现在有所改善，武汉大学一年支持170多万元，而且高级研究中心办的班比较多了：除了经济金融和数学相接合的双学位班外，还有西方哲学班，西方历史班，中国国学的经史子集班。对经济金融班，要求把数学学位拿下来，像泛函、随机微分方程、拓扑，都要学。 清华的国学院，无论是杨振宁，还是丁肇中，都不太可能将其恢复，因为他们虽然也建了高级研究院，像普林斯顿那样，但只是一个空的架子，里面空空如也。我们的英、法、德、拉丁文都是必修的。除了我做武大中心的主任之外，还有几个副主任：吴黎明教授，在武大发了很多文章后，又被法国请回去当数学教授，分管数学；李泽厚老师的学生彭普军，学美学的，在德国呆过六年，分管哲学；向容是伯明翰大学研究近代史和现代是最有名的，分管历史；郭锡勇研究熊十力比较厉害，分管国学。 原来与林毅夫、樊刚聊过，他们想改革《经济研究》，看能不能带回国，后来好像也没有成功。我就自己在2000年出版了一个杂志，基本上把中国在海外研究数理经济或者金融的人士的文章收进来了。这些作者大部分我都没见过面，他们的文章有论述性的，也有数学模型。我们知道，在社会学、政治学、心理学、伦理学等方面，经济学的渗透是很厉害的，被称为社会科学的帝国主义者。希望大家有英文撰写的稿子也可以投过来，只是发的时间会比较慢，可能要以一两年的时间。在我的杂志的带动下，毅夫也办了一个《中国经济学期刊》，这挺好，大家有中文的论文可以投给它。对于《中国经济评论》，我希望它能走向世界，而不仅仅研究中国的问题，而是研究一些公共性的问题，就像《美国经济评论》一样。《中国经济评论》创刊的时候，我没有加入。因为我是一个自由主义者，非常欣赏哈耶克。我在武大的时候，订了世界上最好的经济与金融方面的杂志，给学生看；我们所用的各个学科的教材，也是世界一流的。我们的国学班，每个同学都有十三经。所以我们在这方面花的钱比较多，没有用来修房子，和北大的光华学院以及经济中心都不太一样。我在中山大学也办了四个班，有一百多人。武大是两百多个本科生，五十个硕士生，十几个博士生。其实武汉大学和华中理工大学在国际上出了一批杰出的经济学家，只是在国内名气不是太大，如田桂祥、谢丹阳、祁晓洪等等。有的人已经排到全世界四十几名了。他们的整体力量可能大大超过了北大和清华，这也是一个非常偶然的现象。我的杂志的稿源主要就集中在武汉。
现在言归正题，我在哈佛大学的前三年是研究信息经济学、产业经济学和国际贸易，在所有考试完了之后才开始学习宏观经济学和国际金融。我每天睡觉之前都要吃两片安眠药，所以我现在不鼓励年轻人读书，如果你的心情不是太好的话或者太投入的话。我对我的三个女儿的态度都是让她们玩儿。我在研究信息经济学、产业组织和国际贸易的时候，都没发过文章。后来写了一篇博士论文，论证马科斯·韦伯的资本主义精神在经济增长中的作用，写了六篇文章。我把自己写的二十几篇文章合在一起印了一本小册子，主要目的是想打破国内的人对海外学习的人的神秘感。很多人很多时候盛名之下其实难符，包括我自己在内。一个人学习后到底有什么结果，可以花几十块钱把自己的成果印下来，发给大家评判。在把版权处理好后，我在后面又加了一些世界著名经济学家如阿克洛夫的文章。在国外很多时候一篇文章就要25美元，而且在国内还很难找到。我印这本小册子的本意，就是给大家看看，我们到底干了些什么，当然，我总觉得干得都不好，所以比较低调。我希望年轻的一代比我好几十倍几百倍。这也是我在武大、北大和中大讲课的原动力，因为相信年轻人一定会超过我们。
我们毕业之后，我去了世界银行，杨小凯去了澳大利亚，林毅夫回来了。我原来没准备搞研究，但是去了世行感觉到巨大的压力，才开始搞研究，所以严格说来，我1993年才开始发表文章，后来每年都发几篇文章，没有停下来。所以我的第三个爱好，就是比较痛苦地写文章。 我今天讲的经济增长和收入分配是现在最热门的话题。我不会觉得芝加哥学派的所谓反潮流是可鄙的，反而觉得对着潮流干比较有趣。克鲁格曼就说，美国现在的收入分配越来越恶化了。这种论点没有什么数字支持，只能叫做airport economics。哈佛、MIT、耶鲁教授的论文的一般观点都是认为美国的收入分配差距越来越大。
从40年代末期开始到90年代，如果作综合性的考察的话，可以发现收入分配趋势很难改变，像中国和东欧这种发生变化的现象都是社会剧烈变化的产物。从16世纪英国开始，一直到工业革命，收入分配的基尼系数都没有改变。只有到工业革命普遍兴起后，收入分配的差距才开始拉大。但从那时起一直到现在，都没什么变化。用基尼系数来测度收入分配是一种简单的方法，不太全面。用其他方法来看，收入分配也还是比较稳定。当然，像财富的分配是极端的不平均的，是5%的人控制了90%的财富。其他95%的人都是弗里德曼所说的永久收入假说的对象。就像生命周期所说的，大家从借钱的过程到攒钱的过程，再还钱，储蓄，消费，基本上是要把钱花光的。这些人对社会的净财富没有任何的贡献。我们的这篇文章在Economic Journal上发表出来，说几乎没办法改变收入分配，引起了较大的震动。 如何解释收入分配和财富分配呢？我们找了一些变量：受教育的程度，金融的发展程度，这是两个最重要的因素；还有初始的国民收入的水平等。而其他宏观经济的变量对它们的影响不大。我们现在没有比较好的测度财富分配的指标，就用了土地分配的基尼系数来刻画它，还有一个是Civil Liberty（一般老百姓的自由程度）。这四个因素能够比较好地解释收入分配和财富分配。财富分配的基尼系数越大，收入分配的不平等就会加剧；老百姓的自由程度越高，收入分配越平等；受教育程度越高，收入分配越平等。有很多人还用城市化、经济对外开放的程度（import+export/GDP）、Terms of Trade Shocks、国土面积、地理环境、海岸线的长度、Black Market Premium、即黑市贴水等指标来描述一个GDP被扭曲的程度。如果问中国市场的扭曲程度有多大，大家会想到70年代的价格扭曲，但是我们在这儿用的是Black Market Premium这样一个综合指数，它不仅包括利率的扭曲，还包括其他方面。后来发现这些指标都不足以解释收入分配。
最后文章得出的结论是：影响收入分配的主要是四个比较稳定的、在较长时间内才会变化的变量：受教育程度，金融发展的程度，老百姓的自由程度，财富的分配；而收入分配是非常稳定的。这些因素都是内生的，因为受教育的程度和金融的发展等等都是和收入分配紧密相关的。这些计量经济学中的问题我们都作了一些处理。既然这些影响变量是比较稳定的，所以世界银行、IMF等机构都认为收入分配和财富的分配比较稳定。所以，唯一能改变贫困状况的办法，不是进行收入的再分配，比如提高所得税，而是创造经济增长。只有经济发展了，这个pie变大了，才能解决贫困问题。
中国现阶段的收入分配变化是很大的，再过二十年这种分配结构可能也会稳定下来。我的大女儿的一句话比较形象地刻画了中国经济收入分配不平均的现象："能进麦当劳和星巴克咖啡馆的人天天都能进，不能进这些地方的人永远都不能进。"而在美国这种地方收破烂的人都能进，所以从这点来看，中国分配的不平均比美国要严重的多，只是我没有客观的数据来描述它。我们国家统计局公布的基尼系数是30%多，而有人认为已经达到60%。这是一个可怕的数字，跟巴西、阿根廷这些拉美国家差不多了。而我们知道这些国家的不同种族、比如印第安人与西班牙裔两种公民的不同生活状态是被社会认可的，就像美国的黑人和白人之间的实际差距一样。12月1号左右，世界银行可能会跟国务院发展研究中心等几个单位合办一个有关收入分配的论坛，我们可以看看最新的结果是什么。我们可以做地域性的研究，也可以做各省或者是家户的研究，也可以做全国性的研究。赵中文、李石、朱林他们的研究都用英文在国外发表，与国际接轨比较紧密。
从1994年后，人们更加关注的是经济增长和收入分配之间的关系是什么。如果是让哈佛、MIT这些教授来回答这个问题的话，他们肯定会说收入分配越不平等，那么经济增长就会越慢，这是民主党的观点，也是他们坚定正确的政治方向。在国外讲话也要注意的，比如斯蒂格利茨，他就说市场完全有效率是不可能的，在信息不充分的情况下政府对经济的干预是完全有必要的。所以他在捷克讲课的时候也讲这个，对方的教授说："请你回美国去吧，我们已经尝够了政府干预的苦头。"但是他是很坚持自己的观点的，这也是民主党的观点，还有瑞典以及意大利的一些人的观点。我们知道意大利人坐公共汽车是不怎么交钱的。像拉美的一些国家的文化中，向任何公共设施交钱都是愚蠢的，交税更是蠢不可及，所以他们从不主动交税。为什么他们的通货膨胀很容易就达到百分之几十或者是百分之几百，就是因为政府没有财政收入，就靠印货币，有铸币收入。他们都不太用本国的货币，已经美元化了，各种商品用美元来标价，就像我们八十年代可口可乐和万宝路香烟都要用外汇券标价一样。拉美国家中，把本来应该由财政部管的铸币收入都划归中央银行来管理。这笔收入是比较大的，大概能够占到国民收入的2%，所有在国民手上的现金占国民收入的10-15%，所以毁坏货币是对政府最大的贡献。这也是哈耶克最反对货币的国有化的原因，他写了一本书叫《Denationalization of Money》(货币的非国有化)，主张说政府无缘无故的把我们2%的收入拿走了，应该还给老百姓；其次由于政府对货币的垄断，使得老百姓遭受了不必要的损失，尤其是通货膨胀带来的损失。通胀造成的损失不仅是随价格上涨而转嫁的税额增加的问题，还在于通货膨胀使财富转移到政府，这是更大量的部分。像香港就没有专门的货币发行机构，而是使用由渣打银行、中国银行等支持的港币，这种方式是可行的。哈耶克认为几种货币一块儿竞争，就可以使通货膨胀率降下来。一些很幼稚的经济学家说一些很无聊的话，说如果大家都能发货币，那大家各自都可以发行自己的货币，大捞一把。这是一种没有常识的说法。哈耶克认为，从长期来看人们有理性，就会保持自己货币的稳定性。从世界来看确实如此，比如美元、英镑、德国马克、日元等等，它们都有坚实的经济基础，也不会因为全世界都用美元，就把美元多印一点，剥削全世界的老百姓。像巴拿马就没有自己的货币，它就用自己的香蕉、鲜花去换美元，所以没有自己国家的货币，对本国的经济是很大的损害。通货膨胀所带来的不平等是很显然的，就像俄罗斯的卢布一样，很多工薪阶层因为通胀一夜之间变得一无所有。这跟一战与二战后的德国、日本甚至中国一样。 一般认为，收入分配比较平等的国家，经济增长就会快一些。1994年，哈佛大学的两个教授阿拉西那（意大利人）和罗杰克（土耳其人）在《经济学季刊》上、塔巴尼尼（意大利人）和泊松（瑞典诺贝尔经济学奖授予委员会主席）在《美国经济评论》上同时发表文章，运用世界银行60年代以来的数据，互为补充地论证了收入分配的不平等确实妨碍了经济的增长。世界银行和IMF拿钱出来扶贫，就是认为这样做可以促进经济增长与发展。当时我作了一个5万美元的项目，把张涛、李鸿义请来做我的助手，和我们的研究局的局长一同作这个研究。我们重新收集从40年代到90年代的数据。这种数据不太好搜集，因为人口普查一般5年才做一次。我们这样做使样本数目增大，基尼系数也有几种：有消费的，也有收入的，还有家户的，还有个人的基尼系数；收入也分税前的和税后的。我们把这些指标加以综合比较，进行相关分析。本来这个工作是由我们几个中国认作的，结果局长和一个德国人把这篇论文拿到世界银行的《经济研究》上偷偷地发表了。这是一种非常不道德的行为，现在在世界银行被传为丑闻。
我们搜集的数据，既有overtime的，像印度、美国，他们收入分配的数据从40年代开始，都比较全；另一方面，我们的数据也是cross-country的，包括的国家也比较多。我们要求一个国家的数据至少有4个观察量，由于每5年才有一个数据，所以只有20年观察数据。我们发现，对面板（panel）数据的分析发现，收入分配的不平等往往能够促进经济的增长。这个结果和他们前面所作的结果完全相反，虽然他们的数据样本是100多个，我们的数据样本也只有200多个，不具有太大的说服力。后来我们这篇文章在Review of Developing Economics上面发表了。我们在文章中有很漂亮的数学模型，也能把结果一般化，使得收入分配和经济增长在理论上也是模糊的关系。我们用的是卡尔多的模型，卡尔多模型认为，资本家的积累率是100%，一般工薪阶层的积累率是0%。为了增加资本积累，让老百姓过日子就可以了，应该把钱都转给资本家们。9月份的时候，另外一篇文章——卡萨尼（芝加哥大学）和文图拉（哈佛大学）用了美国家户调查的数字，用了隐式解的模型——也在《美国经济评论》上发表了。这样大家逐渐接受了一个普遍的认识：绝对得不出"收入分配越平等，经济增长速度就越高"这个符合人们道德和意识形态、能够为人们所接受的结论。 下面我根据中国的城市数据作一下说明，这个相对要容易一些。我看到在《中国经济评论》上有一篇我和徐立新两个人写的文章。如何解释中国的收入分配的问题，为什么恶化的程度这么高，基尼系数从20%多上升到38%，这还是1994年的时候，现在可能上升到了60%左右。到底是经济增长带动了收入分配的不平等，还是收入分配的不平等带动了经济增长，这是一个有争议性的问题。我们要解释的是改革二十年来为什么中国收入分配的不平等差距会这么大。第一个现象是，经济增长越快的省市，收入分配的不平等就越大。比如湖南，经济增长速度比较慢，中等偏下，那么大家的收入都差不多；但是在广东，如果从广州到韶关，就会看到贫富差别明显加大。这也反过来证明了，收入分配的不平等并不一定就会放慢经济的增长。只能说经济增长的加快，使得收入分配的不平等更加恶化了。
如何解释这种现象呢？90年代以来，大致有两个学派观点：一个是从金融市场来看，认为是从资本市场不完全（capital market imperfect）开始的，最有名的文章是加洛尔（布朗大学）和在拉（希伯莱大学）所发表的。他们认为：如果说人必须经过现代化的教育才能进入现代化的行业，就必须接受四年的大学教育才能掌握新技术，而这是需要付学费的。如果大家都很平等，又没有资本市场可以借贷的话，那谁也拿不出这笔钱。假如有少部分人能够支付这笔费用，那么他们就可以学习和掌握新技术，开办工厂，从自给自足的家户经济变成产生资本家和工人。这样就加大了收入分配的不平等，但是随着经济的发展，慢慢地这种不平等又会得到消除。柏那基和纽曼1993年发表在JPE上的文章，所用的不是人力资本，而是物质资本，比如需要购买机器，这和前面的很类似：如果收入分配很平等、同时又没有信贷市场的话，那谁也买不起现代化的机器，那么现代化的行业也不可能引进来。而当刚开始收入分配不平等的时候，反而会有一部分人干起来，使得经济的增长更快一些。这种情况也适用于中国。 1990年格雷姆伍德和洛维克在JPE上也有一篇很好的文章，他们专门研究金融机构和经济增长之间关系，认为经济增长的最初会使收入分配的不平等加剧，当现代化行业比较普及后，这种不平等就会缩小，他们用一个信用合作社的模型将这个过程模型化。最伟大的理论是卢卡斯的理论，他在1992年的Economic Journal发表了一篇文章，先假定了一个"完美"的世界：每个个体都是一样的，偏好相同，禀赋也相同，只是存在随机扰动，而且只有一个市场即借贷市场，这时不存在生产和资本积累，他证明了收入分配的方差会走向无穷大。所以卢卡斯在刚开始的时候就引用了一个小说家的话："在我们认识现实的世界之前，应该先认识一个美好的世界。"这表明：无论一个国家政府或者是一个国际组织采取什么措施如何扶贫，那也无济于事，因为卢卡斯运用了一个最理想的初始世界，结果之证明的收入分配的不平等会不断的增加，更不用说在现实中各个人的资源不一样，禀赋不同，受教育的程度不同，父母的遗产不同。所以我认为这篇文章的结论与含义是根本性的，在所有研究收入分配与经济增长的关系的文章中是最深刻的，因而现在也是引用得最多的。原来我开玩笑，说世界银行不必存在了，卢卡斯都已经说明了。
由此可见，无论从理论上还是从实践上收入分配的不平等和经济增长没有确定的关系。在座的可能有些人不赞同这种观点，但是这个问题还是只的讨论，尤其是对中国的现实情况还是很有帮助的。我宣传这种观点并不是说不顾老百姓的死活，而是说应该从另外一个方面去帮助他们，比如推动经济增长和发展，以此来减少贫困。
下面还有一点时间，我来说一下财政分权（decentralization）问题。这个问题在全世界也是个很时髦的课题，但是很少人作比较好的理论模型，也不去做经验的检验。我们几个是既愿意做理论模型、又愿意做经验检验的人。财政分权比较好测度：地方政府的收入或者支出占总财政收入或者支出的比例。如果找它们的相关性的话，是比较容易的。财政分权越大的国家也即发达国家，它们从60年代到90年代的经济平均增长率是2.5%；而发展中国家对财政的控制是高度集中的，比如印度尼西亚的政府原来是控制95%的财权，而中国下级政府的折旧费用都要上缴，控制也是比较严的，他们的发展也比较缓慢。那么我们是否可以简单地得出结论：只要财政分权就可以推动经济增长呢？这是值得怀疑的。也有很多发展中国家的地方政府非常腐败，比如拉美的一些国家，有些事情与其让地方政府去干，还不如让中央政府去干。如果是完全信息的话，财政收入到底是让中央政府花还是地方政府花都没什么区别。从60年代到80年代的经验证据表明，财政分权对发达国家没什么影响，但是对发展中国家的经济增长有妨碍的作用。
此外还有公共支出问题。公共支出有消费性的，也有建设性的。Barro1990年在JPE上发表了一篇文章：从发达国家来看，政府支出凡是建设性的或者说投资性的，往往能促进经济的增长；而消费性的支出会妨碍经济的增长。我们关于发展中国家的统计分析表明：政府支出在各种公共设施上花的钱的比例越大，经济增长的速度就越慢；凡是政府在消费方面比如行政管理上花的钱越多，经济增长的速度反而越快。这对我们世界银行是一个巨大的打击，因为世行资助的项目全是投资性的、生产性的，绝对不会给行政管理部门开支。司法、警察、社会治安、行政管理等在IBF的统计数据中都属于消费性的政府开支，这些部分的效率也是政府应该高度重视的。
还有外部援助问题，我们研究的结果也与一般看法不同。我们所做的几乎所有的文章都发现援助会带来严重的依赖性，根本不会促进经济的发展，这对世界银行也是当头一棒。但是残酷的事实告诉我们，援助在投资中所占的比例越大，经济越不能发展。这种依赖性的产生无论从理论上还是从经验上都是非常可信的。
以上就是我所谈的同经验实践结合的比较多的收入分配、政府开支结构、财政分权、外部援助这四个方面与经济增长之间的关系。谢谢大家。
茅于轼：
一个半小时很快就过去了，我们今天欣赏到了邹教授讲课的风趣。其实他还有好多东西没来得及讲，比如他在北大所讲的可以得诺贝尔经济学奖的八个问题，都是处于经济学前沿又很有争议性的问题。在谈到经济增长和收入分配的时候，我要提出一个问题，经济增长是不是一定是好事？比如钱已经多得花不完了，再多一点也无非是搁在那儿，或者拿去投资，对他的效用一点都没有增加，在这种情况下的增长有什么意义。收入分配是不是月平均越好呢？显然也不是。如果基尼系数等于零的话，这个世界会是一个非常乏味的世界。所以为什么出现"坚定正确的政治方向"的矛盾，就是因为认为经济增长一定是好的，收入分配平均一定是好的。其实这两个前提都是有问题的。
下面请我们的两位评议员岳希明博士和魏众先生进行评论。
岳希明：
我对你前面所讲的经历印象比较深刻，因为我也是在日本留学十三年刚回来。我也想做些比较实在的事情，所以听到你所作的一些特别扎实的工作，我听感动的。我也逐渐认识到，光是扶贫可能是不够的，认识到决定贫困的是哪些因素可能更重要一些。下面我提几个问题。
刚才你说80年代之前的关于收入分配和经济增长的理论是：收入分配越不平均越能促进经济的增长。这种理论此后受到了挑战，人们倾向于认为分配越平均越能促进经济增长。我们知道经济增受到一些要素影响，比如资本，人力资本，或者普通劳动力，而收入分配不能直接影响经济增长，而只能通过影响这些要素来影响经济增长。所以有关收入分配影响经济增长的机制，希望能你能给我们解释一下。
此外你讲了几百年来收入分配的变动不大，我不太理解。我们的研究表明，不发达国家的发展阶段，收入分配的不平等会上升，到一定程度会下降。而80年代以来，一些发达国家如英国和美国，收入分配的不平等又上去了。所以从我的角度或者更多的人的角度来看，收入分配不是稳定的。这个也要请你解释一下，你是如何得出收入分配是稳定的这个结论的。
第三个问题是有关中国的收入分配问题，你提出经济增长越高，收入分配越不平等。我想问的是，你有没有实证的研究得到这种结果。如果这个结果是真的话，这与前面cross-country所得到的结果是完全相反的，那么这两种结论怎么调和。 邹恒甫：
这三个问题都很好。第一个问题可以看看Barro在Journal of Economic Growth上面的文章，他在我们的文章的基础之上，用了十年的平均数，发现收入分配和经济增长没有关系，我们用了二十年的平均数，发现的是完全相反的关系。他在哈佛大学代表的是共和党的利益，所以他用这个结论为不平等辩护。首先，收入不平等有哪些坏处，有哪些好处，两方面他都列了好多理由。比如，收入不平等可能引起社会的动荡，是人们心理更不平衡，或者会使大家的初始机会不平等。但是另一方面收入分配不平等也有好的地方，比如我刚才讲到的，人力资本的形成，新技术的引进，最初都需要一定的资金投入量，如果财富分散得太平均，会影响这种教育的获得和技术的引进，进而妨碍经济的增长。
关于稳定性的问题。工业革命给世界带来了巨大的变化，包括技术的改变、人们的生活方式以及生产方式都发生了巨大的改变，从而使收入分配也大大改变。但是工业革命以后到现在为止，收入分配又相对稳定了。像你刚才讲到的英国和美国，基尼系数已经达到了一个比较大的数字，比如40%，那么增加一两个百分点，比如到42%，人们就会感觉发生了较大的变化。但是如果用十年一平均，又会回到40%。
关于中国的现象，不能说收入分配的不平等带来经济的增长，但是至少可以说经济增长的越快，就使得收入分配越不平等，这是我们比较明确的观点。
丁宁宁：
我认为当年邓小平说让一部分人先富起来，就是要用不平等来促进经济的增长，而在90年以前，这也是一个现实。我觉得经济学家最可悲哀的地方，就在于他们拿出来的很多模型可能离现实太远。为什么九十年代以后，很多人研究收入分配的不平等影响了经济的发展，也是因为现实中出现了这个问题。我们现在采用了各种办法，都回不到八十年代末期的那种发展速度。很多研究经济的学者都怀疑这个问题已收入分配有关，包括现在的市场疲软的问题。所以我觉得不把边界条件加在分析之前的话，分析就没有意义。没有任何一个经济学家讲过，越平等就越发展，也没有人讲过，越不平等就越不发展。 要把这个问题说清楚，就应该给一个区间，比如在改革开放之前，我们的基尼系数是2.9%，这时收入分配的过于平等是影响经济增长的；但是后来我们发现经济增长又上不去了，这时基尼系数是38%，那么这个时候收入分配的不平等是影响经济增长的。如果经济学的研究脱离现实，不给区间，没有边界条件，那就只是数字游戏。在你分析财政分权和公共开支的时候都存在同样的问题。但是我倒是同意你所说的，对于任何现在公认的理论，都应该提出挑战。但是看来你这个挑战是不成功的。
邹恒甫：
我可以回答这个老师的问题。我们中国经济改革的第一大事就是所有制的改革。如果我们一定要把收入分配的不平等放到第一位的因素来解释的话，那么他讲的话是有道理的，就是在经济的发展阶段一定会经历收入分配的不平等。所以我们在解释中国近些年的经济增长的时候，更多的是采用了所有制的改革，而将收入分配作为解释因素我觉得分量不够，可以忽略。从道德上讲，人们是希望收入分配能够平等的，并且这种平等能够推动经济的增长。
李晓宁：
我们将收入分配公不公平都是一种现象，关键在于通过这种现象有没有一种内在的共性的规则，把握规律之后使我们能够更加节约资源地来处理一些问题。刚才你已经讲出了问题非常关键的部分了，为什么收入分配会不公，为什么有的地方收入高有的地方收入低呢？是什么决定了收入的流向呢？是技术。比如北京原来作排版如photoshop的人很少，所以他们的工资就很高，后来会的人多了，他们的收入就下来了。新技术的采用和普及必然是一个由收入集中到收入平均的过程。比如美国的巨富原来是石油寡头，机械制造商等等，到现在变成了比尔·盖茨之类的人，原因是技术发生了转移。 魏众：（社会科学院经济所）
以前我们研究分配的问题比较多，研究经济增长和分配之间的关系的问题相对少一些。你的研究如你自己所言非常具有挑战性，在座的人可能有很多问题提出来。你提到经济增长越快，收入分配差距越大。并且谈到这种差异是有益于教育的实施和技术的引进的。
我觉得在一定的收入差异情况下，你的这种说法是合适的。但是现在的问题是，当时如差距过大、只有极少数的人能够上学的时候，可能会造成新技术所生产的产品只有少数人有能力购买。这也是目前研究中国消费购买力低下的困境所提出的问题之一。 第二个问题，你提到了收入分配很稳定，我不知道你所说的是全球的收入分配，还是以每个国家为单位做一个panel。此外关于收入的概念，比如中国在进行体制改革后，收入的概念发生了很显著的变化，有些收入差距原来就存在，只是在体制内被掩盖了。比如财富的分配，你可能得出结论说现在的财富分配像比于二十年前差得太大，但是事实不一定如此。比如住房，在原来住房为公有制的时候，这种差距已然存在了，但是这种差距只有在现在才显性化了。所以如何在体制变化的背景下评价这种差距是一个问题。
第三个问题，在分析收入分配和经济增长的关系的时候，我不知道在你的模型中已经消除了这种影响：就是在经济起飞的时候往往速度比较快，而此时收入分配的差距也扩大得比较厉害。在有些国家可能会出现这种情况，在经济起步时收入差距差得太大，到某个阶段时就崩盘了，比如七十年代的伊朗，霍梅尼回来了，国王被赶走了。我们到底如何理解经济增长问题。我就提这三个问题。
邹恒甫；
我们现在对资本市场不完全的描述还很欠缺，对其模型化或者采集数据都不太全面，或者离现实比较远。但是我们的理论模型都认为，最初的时候如果过于平等，比如基尼系数等于零，那么人力资本的形成和新技术的采用都很有可能受到妨碍，但是一旦形成后，如果收入分配仍然保持这种不平等，那么消费就会出现问题。这个问题在八十年代末九十年代初有三个人解决的比较好：Murphy，Scheifer，Vishry1988年和1989年在JPE和QJE上发表的两篇文章证明：在大家都很平等的条件下，或者没有总量的需求、只有少数人有需求的话，工业革命往往不会发生。所以极端的平等不行，极端的不平等也不行。所以应该寻找一个边界。他们所作的一个工作就是在什么样的收入分配条件下，使得总体的需求最大。
关于收入分配比较稳定的结论是全球的，比如比较了印度四十多年的基尼系数，确实变化不大。英国只有到了最近这些年基尼系数变化才开始变大，美国也是如此。但是大家对到底是增加了6%还是7%争论不休。但是在我们的研究中，发现增加了只有3%。
第三个问题是经济起飞的时候收入分配的不平等会加大，这是肯定的。但是这是一个相对比较短的状况，因为我们所作的是每5年或者10年的数据调查，而且发现最后它会回到原来的状况。关于财富的分配，在公有制的条件下表面上看起来是一样的，但实际上有很多东西没有计算进去，比如有部分官僚阶层或者说特权阶级享受了比较大的房子和比较好的车子。但是这种不平等是否拉开到了今天的这种程度，这也是值得讨论的。 庄健：
我有几个问题。刚才你也讲了，经济增长和收入分配之间是否有自变量和因变量之间的关系，不是特别明显。根据我以前的阅读，看到对经济增长挖掘得比较多，包括对经济增长的解释，比如人力资本、实物资本、土地，或者结构变动、制度变迁等等，但是把收入分配纳入解释变量并不多。用人力资本等因素来直接解释经济增长是可以理解的，但是这些因素和收入分配之间的关系不是很清楚。
第二个问题，关于中国收入分配不平等的状况，国家统计局公布的基尼系数在改革开放初是比较低的，为0.2左右；现在扩大的比较多，1999年宣布的系数是0.389，据我所知，现在已经超过0.4了。如何判断这种不平等是否过分，有没有一个标准。
你刚才讲了经济增长比较快肯定会导致收入分配的不平等。有人论证中国还有二十年到三十年的高增长期，按照你的逻辑，以后基尼系数还有比较长时间的扩大，那么扩大到什么程度社会还能忍受？
杨晓维：
我想谈三个问题。促进经济增长的有很多因素，比如总需求、总供给，总供给方面又有资源配置、激励等因素。那么是直接把这些因素作为解释变量来研究呢，还是用收入分配对它们的影响来解释经济增长，我对这个问题很迷茫。从亚当·斯密以来，任何一个经济问题归根结蒂都是在研究经济增长问题。
第二个问题也是你讲到的，如何使收入更均等化，比如资本市场的发育，教育。但是这里有一个定义的问题，如果你说的不均等化是地区间的不均等化或者人群间的不均等化，那么我觉得这无非是进入条件的问题，如果你给他更容易的进入条件，也就是转述为如果市场更具有竞争性，或者进入成本更低，那么可能更容易均等化。我昨天跟一个学生讨论，他说自己是农村来的，现在农村应该说生活没有问题，但是没有现金，而且和城里的差距越来越大。这个差距就来自于受教育的机会。我也看到一篇文章，说二十年前大学里农村人的比重要远远高于现在的比重，尤其是名牌大学。现在有各种措施对农村扶贫，我觉得这些都不是最重要的，最根本的是要给农民以国民待遇。
第三个问题，收入分配终极原因是什么。我觉得关键在于生产制度，用什么方法来配置资源。如果用价格来配置资源，那么价格肯定也在指导你的收入分配，而且这种收入分配也是市场竞争的方式。那么这必然导致收入分配的不平等。当然你是经验研究，我是带有形而上的味道。只是这种不平等到达一定程度，会导致社会的不稳定，由此而发生对这种不平等的医治，必然导致经济增长的放缓。我们可以用这个观点来看待美国的两党轮流执政。当经济增长比较缓慢的时候，共和党就会上台，他们刺激经济增长的方式就是使收入分配更不平等；如果要纠正这种不平等，民主党就会上台，比如克林顿采用的收入分配政策、补贴政策，使得收入均等化，经济增长又会放缓。当然这个论点的证据不是很足。
盛洪：
邹教授在世界银行呆的时间比较长，可能世界银行的研究氛围和一般的经济学界不完全一样。主流经济学从亚当·斯密到哈耶克，都是经济自由主义，强调的是经济上的效率，而不太注意收入分配上的差距，哈耶克认为这就是经济学研究的基本命题。只要经济增长是符合帕雷托效率的，就没有坏处。我觉得邹教授对世界银行的这种社会民主党式的理念的挑战，实际是对主流经济学的一种论证。关键在于这种对比能得出什么样的政策结论或者建议。
你讲到收入分配的差距和经济增长之间有一种正相关的关系，我觉得这种研究方法可能有些问题。收入分配的拉大有很多制度性的原因，一个原因是我们是完全在市场经济的价格机制下展开竞争，会导致有些人获得比较多，有些人获得很少。还有一种制度是反市场经济的，比如在政治上是有等级的，比如印度和拉美，这种等级本来就影响分配。此外还有政府过多的管制，这种管制会使一些政治官员获得更多的寻租机会，这样他们的收入更多，也会使收入分配拉大。你刚才讲到沿海的收入分配拉大，实际上内地的收入分配也在拉大，比如有些人在政府中将更多的税收负担加给农民，也是收入分配拉大。同样拉大收入分配的差距，但是它们的制度原因是不一样的。我觉得如果你的模型能够把不同制度下的社会做一个比较，可能更有意义。经济学的主流可能更倾向于认为，如果有更多的政府管制，那么虽然它能拉大收入分配的差距，但是导致的是经济增长的下降。当然这个观点没有严格的论证。当前中国就面临这样的问题，有很多人就说现在这种收入分配的拉大就是市场经济造成的，我们不能进行市场化的改革的，我们应该退回去。这是一种很有问题的逻辑。还有一个逻辑，是说我们现在这种不平等，恰恰是因为还不够市场化。比如我们的收入分配比较低的弱势群体，比如农民，受到了某些管制的压制，是他们没有真正获得经济自由。
第二个问题，政府该不该扶贫，对知识分子来讲，就是知识分子该不该去同情弱者，帮助弱者，比如茅老师在山西建立的扶贫基金有没有必要做。我们可以看到，扶贫可以促进效率。比如教育，现在确实有很多穷人的孩子因为没有钱而上不起学，而教育又是竞争的起点。人力资本的潜质显然和他父亲多少钱没有高度的相关关系，这是如果政府能够帮助穷孩子去上学，就能使很多更优秀、更有潜质的人获得教育，这显然是促进效率的。
第三个问题，我们如何对待穷人。你刚才讲到卢卡斯的模型研究表明同质的人结果仍然可能导致分配的不平等，但是这些变量如果进入经济学家的脑子中，不能直线地去假定一些东西。比如富人的子弟也有很多负面的因素，他们从小养尊处优，可能会根本不去努力；而穷人的子弟从小又非常强的资源约束，他懂得如何去怎样有效地利用资源，如何奋斗。这在中国历史上是很多的，比如三言两拍的小说中就有很多富人子弟荡尽家财，然后努力奋斗又变富了。我曾经讲过一个符合经济自由主义的观点：不要太同情穷人，穷人又很多正面的东西；不要太羡慕富人，富人又很多负面的东西。中国传统中就好像缺乏同情心，穷了没关系，关键在于制度要是好的，只要你努力就能够挣钱。你所说的收入分配的含义掩盖了一个现实：不是某些特定的人、特定的家族稳定，也就是说富人是轮流做的，所以这也是公平的，只要没有政治特权去维护财富，这个社会是流动的，就可以接受的。这就导致一种态度：我们一方面要扶贫，同情弱者；但是也不要过于同情弱者。
陈林：
刚才我们的讨论已经触及到这样一个问题，就是我们所说的平等实际上有三种含义：邹先生谈得更多的是一种结局的平等，但是还有机会的平等和起点的平等，起点的平等也可以纳入机会平等的范畴。对中国的现实背景来说，更有意义的可能是机会平等和结局平等之间的关系。增长本身是一个效率问题，效率和平等之间的trade-off在经济上已经讨论了很多年，认为它们之间有一种相互替代的关系。当然这种替代是有一定的背景的，比如在有一定的游戏规则的市场经济的背景下。但是把西方的这种trade-off平行地移植到中国来来讨论问题，可能这个问题就是一个伪问题。我们现在所看到的收入分配的严重的不平等和近十几年来的经济增长有多大关系？你可以在这两组数据之间建立各种很精巧的数学模型，这最多只能说它们之间有相关性，即使有相关性也不定是因果性。
我不太赞成用平等这个概念，因为这个词有太多的价值判断在里面，不如把这种结局上的平等称之为均平，机会的平等可以称之为公平。还有一个技术性的问题，邹先生所谈的收入分配是一个结构性的问题，收入在不同的人、不同阶层之间的分配。同一个人有来自于劳动的收入，也有来自资本的收入，这又一个权重的问题。过去我们想象的资本主义社会认为工人就全是劳动的收入，资本家酒泉是资本的收入。现在发现这两种收入都有，只是比重不同，那么这里面是否也有可以研究的问题。
邹恒甫：
收入增长和收入分配是否相关是大家提的比较多的一个问题。卢卡斯的模型不是不承认人在教育、遗产、个人禀赋之间存在着差异，一定会带来不平等。关键在于，如果不存在这些差距的话，是不是也会造成不平等，卢卡斯证明了这一点。那么显然它也证明了前面观点的正确性：存在差异的时候，会变得更加不平等。
关于流动性的问题，Nancy Stokey有非常好的结论。我们讲富不过三代，社会有流动性就能被社会所容忍。她还证明了为什么会有这种流动性。经济学家的分析一般只考虑个人的偏好、技术和禀赋，如果再加入其它的因素，就超出了严格的经济学范畴。我们的理论和实证分析发现在收入分配的复杂现象中，不仅罗尔斯和罗西的两种方式可行，而且两种方式发生周期性的变化都是可能的。我们在研究中，也极力地回避简单地寻找两组数据之间的相关性，而是想把很多具有解释力的因素包括进来，所以也是有合理性的。
关于权利的不平等问题，我们承认它是存在的。权权交易和权钱交易的结果是我们很难把握的。我们的civil liberty是一个广义的变量，它包括了权钱交易、腐败、寻租，大家可以去看那些原始资料。
还有盛教授的市场化是不是一定会导致不平等的现象的问题。我是最主张人口流动的，我觉得中国解决贫困化的最根本的措施不是西部大开发，而是取消户籍制度，实现人口全面自由的流动。人口的流动是对机会平等的是一个前提。总之，关于经济增长和收入分配之间的关系的研究，前人已经作了很多和很好的工作。今天我感觉收获很大，大家提出的问题对我的挑战很多，我觉得如果我所提出的问题能够启发大家找出挑战现在经济学家已经做出的贡献的方法，那么我能够作为知识或者方法的一个媒介的话，我就感到非常高兴了，谢谢大家。
茅于轼：
我觉得今天我们最大的收获是，对于一个问题我们如何找到一个合适的经济学方法来分析它，使得我们对于经济学的认识能有所进步，这对我们每个人特别是我自己感觉收获非常大。今天就到这儿，散会。
（高 飞 整理）
