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张曙光：今天是天则经济研究所第275次双周学术讨论会，由胡必亮教授做学术报告。他的题目是《流动的传统：非正式制度与中国农村发展》。下面请胡教授做报告。
胡必亮: 第一个会比较简单，里边大部分人都是本村村民。第二个会就比较复杂一些，有些人是他的叔叔，有些是他的工友，有些是他的村民，是把村民关系和亲戚关系混合在一起的一种会。所以右边这种会的会员结构显示出来的关系都是兄弟姐妹、子女，表亲关系等。这说明他们的利息是不一样的，我们刚说的最高的那条红线就是专门指村民关系的，而那个灰线是又有村民关系，又有亲戚关系的，紫色那条线就全是亲戚关系了。会员结构不一样，其中蕴含着很多非常友好的关系，它体现了一种非常强的合作关系，而且这种合作关系和他的亲戚关系的远近也是一致的。
这个表说明一个问题，大家信奉上帝。基督教的上帝和伊斯兰教的安拉是不一样的，中国的鬼神更是有成千上万，没有一个统一的神。还有像孩子上大学等这种紧急的社会需求几乎占到了90%，其中光治病就占掉了60%，剩下的30%是除去治病之外的社会活动，盖房子、娶媳妇这些，而做生意之类只占了10%。所以我们看到，这个地区的人融资的主要目的不是为了赚钱，主要不是经济目的，而是社会目的。而为什么这些社会目的要通过这种方式实现呢？我觉得有两个原因，一是文化的原因，他们在村里居住了1000多年，包括文化大革命时期，他们从来没有一个概念要跟共产党的银行发生任何关系，他们的钱从来不会存在银行，他就把钱放在会里面，要用钱的时候就成立一个会。这和正式的金融体系完全是没有关系的；二是现实，在合作社期间，他们也做过一些努力，在改革初期的时候，他们要用钱也想过在银行借，但是都借不到。所以这两个因素结合起来，就形成了一个长期的习惯了。
现在的关键问题是村民这个会运行得非常好，在过去的十多年间，有钱还不了的情况只有三次。而这三个人其实也都是说了生意会做成，但是没做成，是很善良的，大家都努力了。而且出了这三件事以后，他们就自己形成了一些机制，以后再出现这种事情怎么办？一个很好的机制就是，如果我们这12个人里面有一个人还不起钱，他的股金就自动的变成了会首的债权债务借贷还贷关系，跟其他人没有关系。如果12个人中有人还不出钱来的话，会首必须把钱垫出来。所以从95年到现在的10年间，一个不按期缴费的人都没有出现。所以我就想，究竟是什么原因使他们的行为这么规范，风险这么低呢？我从理论上作了这么一些分析，有一个村庄信任和交费。通过这项研究我得出一个新的概念叫"村庄信任"。在谈到信任的时候有很多不同的看法，而这种信任是一种特定的信任，他只是对某一个特定的人群有信任。我定义的村庄信任是融合了很多社会文化的概念在一块的一个东西，是很多条件制约下的特定的信任。我的文章主要是分析，第一有村庄信任才知道为什么这么好，第二涉及到村庄共同体，第三涉及到地方文化和小传统，第四涉及到社会的欠余性和村庄信任。村庄信任是一个特定的群体的信任，只是在这个村庄里面才有的，是存在于一代一代的基因中的，只要出生在这个地方就有信任，相对于别的地方高的信任。根据后来的研究，这种不管是在小的群体里的信任，还是基本的信任，都是一种强制的信任。这种信任是在地方道德、地方非正式规则的制约下的，只不过这种强制性的信任后来变成了一种自发的文化的习惯，不需要外界的强制了。这是一种内心的强制，不需要写出来，也就没有什么成本。
中国现在有差不多68万个村，但不是所有的村庄都存在村庄信任。所以村庄信任只是一个理论概念，它必须跟地区分析，跟个案分析相结合。存在信任在这个地方运行得这么好，是因为这里存在着村庄共同体，存在着村庄共同体规则，存在着传统的知识。村庄共同体是在这样一个共同的框架下才能成立的一个理论概念。它是一个地方文化，是一个地方传统。
首先谈一下村庄共同体。村庄共同体这个概念上世纪初就开始讨论了。起源有两个，一个是日本人非常有积极性的研究，认为中国的很多村庄是具有村庄共同体的特区。这个社会的价值观是不一样的，村庄共同体内的人遵守一种共同的社会道德，这种道德跟共产主义的道德是不一样的。它是以村庄为基础的一种集体主义道德观，是日本道德观的一种集中体现。所以，日本侵略中国就是因为他们的价值观基础是一样的，它能够在道德、文化共融的基础上形成一个东亚共同体。它的政治目的就是这样，它试图在理论上说明这个问题，为它在政治上的理由服务。还有一部分人确实在研究中日的区别，日本在江户时期，在一个村里，不管是围绕一个水利工程的建设也好，其他各方面的需要也好，需要合作，所以他形成了一种习惯，就是群体的习惯。日本的学者对这个问题并没有达成一致的看法。有人认为存在，有人认为不存在。马克思韦伯在上世纪20年代初写他的日记的时候，他认为中国的村庄里存在着一些共同的防御体系，他们的地方秩序是靠自己来维持的，几个村或者一个村建立一个自卫队。这种力量很强，外面来了一个人都会被盘问，特别是在南方。黄宏志（音）通过华北的资料得出结论，这种村庄共同体在当时的华北确实是存在的。杜战旗（音）通过对文化和社会结构的研究发现，中国的村庄之间存在一种网络，但不一定是村庄共同体。村庄之间的联系很多，很可能是几个村庄之间的联盟。温间雅（音）通过长时间的研究，认为中国的文化和社会结构基础是在一个融合了以集贸市场为中心的包括了十几个村庄的53平方公里之内的那么一块地区的一个统一体。但是它的范围扩大了，是以市场为中心的一个统一体。但是不管怎么说，中国的社会组织起来毕竟有一个基础，这个基础在哪里？在村庄，在市场，还是在网络？大家一直在讨论。向东的村庄按照我们这些理论的界定，它的村庄共同体的特征是很强的。比如，第一个就是姓向的人在这里占了90%以上，过去很多都是以家成族，以族成村，第二就是向氏祠堂重新修得非常好，还成立了向氏老人管理委员会、向氏老人协会，所有村里的大事必须老人协会通过，还配备秘书，有独立的财务。他们的族谱也做得非常漂亮。而且不同的村庄之间边界非常清楚。比如说标会，在村里外来标会很少很少。隔了一条河就是向西村，但是就这么点距离，没有特殊关系是不会过来成立标会的。过去龙舟比赛在那里都是以村为单位的来进行组织、比赛的。并且还有很强的宗族制度。宗族跟姓氏、跟村是合在一块的。特定的还有一种是语言。温州有个地方，四个镇就有六七种语言。我们调查了两种语言，也就是隔了两三个村，他们的语言都不一样，他们明白，但是不说。福建移民说的话和本地土民说的话是不一样的。不同村庄的人在一起尽可能是说自己的话。所以语言在很大程度上帮助他强化了不同村庄之间的边界，对于村庄的独立性，各自的形象都是有很大作用的。
看看这个，古代在皇帝身边，现在在北京工作的人都会立一个碑，很漂亮，他用这个来强化了姓氏的自豪感。这个不是某个特例。现在在温州，有很多教堂，到处都是十字架，完全是新的。
再下来是地方传统，我研究的5个村，其中4个村的背后都有一个哲学学派。比如说这个村，大家都知道有一个折衷学派，代表人物是叶实和陈亮。他们在宋代和朱熹是死对头。朱熹认为好色和好逸是人的本性，所以政府应该出台一个政策保护人的好逸性。折衷学派是从瑜伽演变出来的一种心理学派，非常注重效率。我觉得温州人现在这么会做生意可能跟这些学派也有一些关系。我还调查过山西的河东学派。湖北那里是老子的道家文化。广东是开放的闽南学派。另外还有一个村没有做细致的研究，就这四个村都有了哲学学派。所以他们的文化基础和行为方式都是不一样的。所以一个地方的文化对一个地方的发展模式，对一个地方的人的行为的影响是很大的，是几千年几万年积累下来的。所以我这个题目叫《流动的传统》。传统像一条小河，从远古一直流到现在。我这个研究主要是把这样一个案例和经济学的，像博弈论的这样一些已经被认为是主流经济学的东西相结合起来。
我要讲的第二个故事发生在山西。我在96年发表过一篇文章，叫《关系规则和资源配置》，我提出至少现在有三种规则对经济，对自然资源的配置是有效的，第一个是市场，第二个是行政规则，第三就是人际之间的互动，人际关系。我当时调查了5个村的乡镇企业的发展，我把这些调查从理论上归纳了一下，写了一篇文章。后来我读了很多哈耶克的书，读了很多滕尼斯的书，杜奎汉姆的书，发现他们在看待传统和现代化的关系时是非常冲突的。我觉得在中国的现实中这完全是两回事，传统跟现代是互动的，社区和社会是互动的。当时我到山西是做的一个村的移民的调查，我发现这个村的人越来越少，慢慢的都移出去了。这个村非常漂亮，四周都是山，这里玉米非常好，山上可以养羊。于是我开始研究人为什么会越来越少。我发现这些人移出有几个主要渠道。一部分人出去以后成了企业家，然后他们又回到村里把村民们都招了出来。还有一些人通过别的关系直接到了别的地方。这种现象很普遍。包括打工的人，大多在城里面是有关系的，不是远亲、近亲，就是老乡。所以这种人口流动依靠的是人际关系。这种关系在一定程度上已经形成了一种共同体，通过不同的关系进行叠加，进行分类，形成了不同层次的共同体。而共同体是具有一定的共同价值，有共同的追求，共同的道德的一个群体的人组成的一个比较封闭的小社会。但是关系共同体非常的开放。比如说老乡的关系，可以说一个生产队是老乡，一个公社可以说是老乡，一个县也可以说是老乡，一个省也可以是老乡，要是到了外国中国人都是老乡。这就跟滕尼斯所说的共同体是完全不一样的了。迈克鲍曼说，他们现在的一些概念都完全是按照从16世纪一直到19世纪的这样一个过程中所界定的，现代化、社区、共同体都是如此，一谈到共同体都是封闭的，所以他的价值观是固定的，要建立一个开放的社会必须把这个摧毁，因为摧毁了共同体才能建立社会。刚才我说的老乡关系就是，他以我为中心，不断往外推，这比西方的共同体的概念进步多了。而且这确实是我们中国人的行为方式的一种理论写照。如果说我们有这么先进的一种理论写照，还要用西方的传统的思想来冲击我们的思想的话是完全没有必要的。我喜欢从现实出发。在这些研究的基础上，通过研究移民，他无非就是亲缘关系，血缘关系，地缘关系。我把这些关系进行分类、定义。中国还有一些特殊的社会关系，比如说拜干妈这样的。本来没有关系也可以作出关系来，婚姻也是一种关系。接下来我讨论了这样一些关系的主要形式，确定了它的一些边界。没有边界的价值体现是不存在的。尽管现在西方很多人都认为存在一个普遍价值，信上帝。可是基督教的上帝和穆斯林的安拉都是不一样的，不同的宗教就有不同的神，不可能有一个单一的价值观。宗教也是一种边界，信基督教的人都是弟兄。所以边界在这个研究中很重要。我研究关系共同体有不同的边界，接下来再研究一些理论基础，比如说人情、面子、社会交换。做完这些讨论之后开始过渡到新疆的研究。
这个村里我大致的研究了两种人的流动。第一种是村庄里的妇女，她们都是通过关系到这个村里来的。我询问了这些人都是从哪来的？离这有几公里？是怎么认识这里的人的？怎么结婚的？我把这些妇女进行了分类。把这些婚姻关系全部分类，介绍人都是什么样的人？跟你什么关系？家庭距离半径是多大？最后我列出了这样一个表。我研究了400多个案例，把村里的妇女都进行了研究。研究归纳之后，所有的关系都清楚了。首先是把详细的人抽象化，由一个人抽象到一层关系，再抽象到一层社会结构，再抽象到一个群体，再抽象到一个价值观。慢慢这样抽象，很简单的一个婚姻关系研究起来就很有意思。婚姻是一种传统的迁移，随着婚姻迁移是很自然的。第二种我研究的是工商业的发展。比如说打工仔，企业家是怎么移动的？这就涉及到他是在哪出生的？到城里打工离这有多远？他是谁介绍的？在做什么样的工作？在外面打工多长时间？这也要分为两类，83.7%的人都是通过关系出去的，全村也有15个人是通过地方性的劳务市场出去的。而通过血缘关系出去的占53.2%，另外还有就是老乡什么的。现在的移民一般都不是政府组织的移民，或者是市场引导的，而是传统的规则在发挥作用。我还作了一个访谈，出来的企业家在城里都在做什么。有一个人很成功，叫做杨文军，他在村里当过干部，他建了一个很大规模的锅炉厂。另外村里还出来一个人，在买卖建筑桥梁的钢架。我问他是怎么出来的？客户都是怎么联系的？他说都是通过关系，通过市场的因素很小很小。
燕田村我在92年去的时候很穷，但是现在这个村有300多个企业，一年的年产值差不多100个亿。大部分的投资都是香港来的。建国以来，广东发生过3次大规模逃港事件，这个村里很多人都逃到香港去了。现在那个村的人非常富。这说明这个村之所以富裕不是因为市场，而是因为关系。80年代以前这个村80%的人都逃走了。改革开放以后，很多逃港的人都回来投资了。这些人回来投资都是因为这是他的家乡。香港还建立了燕田村人的老乡协会，专门宣传燕田，把香港不知道燕田的人也拉来了，另外还成立了燕田发展基金，拿出1个亿到日本、美国去做市场，把日本和美国人也拉来了。所以这个村里的投资都是通过村里人的关系拉过来的。
福星是我老家的一个村。这个村里的一个企业家硬是把企业搞成了香港A股的上市公司。我讲了他的十多个故事，怎么把乡镇企业搞活，变成上市企业的？现在已经是湖北房地产业的前5位了。另外向东村的乡镇企业基本上也都是向氏家族的，外来移民在这里基本上找不到工作。所有的员工都是跟这里有关系的。我就研究了这些员工。我这些研究都说明，关系所形成的共同体，意义非常重要。生活中还有很多很多这样的故事，我就不讲了。
最后，我做三点小结。第一，我调查的所有的这些村的发展，都是可以用现代化的概念来概括的。如果说我们的研究没有一个共同的框架，就没有办法共同讨论。现代化这个概念是1500年以后一些思想家用来概括整个社会经济发展的一个综合性概念。它有两种不同的定义，一种是比较窄的定义，有些人定义现代化就是工业化，而更多的人是从全方位的社会经济发展来定义的，包括工业化，包括城市化，包括整体的社会动员，包括民主化，包括市场化，都是现代化的概念。我的第一个体会就是，我把这5个村庄归类为5种不同的发展道路，这些道路所隐含的内容，无非就是乡镇企业发展就是工业化的过程。像燕田就像一个城市一样，里面有10多万人在打工，具备了警局、邮局，四大银行。现在广东省已经把东莞市的海关放到了这个村里，他完全可以建立镇的编制了，但是政府不批准。所以我们现代化的制约并不一定完全是经济发展的制约，还有行政管理制度的制约。不改革体制的话中国的现代化怎么能够在形式上跟内容上相匹配呢？这个村的收入很高。那么多企业都要交管理费。村里盖房，然后出租给300多家企业，每年土地费、房屋租赁费都很高。村里每年分红都是好几个亿。按人头分每人都能分几十万。如果把户口落到那就等于白捡钱，所以他们的村籍制度非常严格。如果不实行现代化的发展来推进城市化，村籍制度的制约实际上就是传统与现代化的冲突，是传统占上风。而这是湖北的那个村，这里的车间并不比欧美的差。这些农民首先是锤废丝，把国企的那些不要的废丝拿出来锤，把锈锤掉以后拿出去卖，另外就是把铁丝一段一段的锤成铁钉。这是他们移民的一个传统，所以传统是很有力量的。他们做出了83种不同的铁丝，从头发丝大小的到海底电缆用的，各种各样的铁丝在这都能找到，全国最大的冶金企业就在这里。而且它并不是发展起来了以后就把总部搬出去了，它的总部就在村里，它把这个村买掉，再把别的村买掉。中国农村现代化的道路非常广阔。村庄公司化就是一种。每一个村的案例都是有意思的。因为时间关系我就不一一讲了。这是我的第一点总结，你必须证明你在做的东西，跟传统的现代化理论是能对上话的，否则这件事跟这种理论之间没有联系。现在我说他是有联系的，因为可以用很多不同的方式表达出来。中国现代村庄的发展过程，都构成传统的或者现代的现代化理论所说的那些内容。以这些案例为武器把很多现代化理论都批判了。中国村庄的现代化过程，就说明了现代化是多元的，不是一元的，说明了传统到现代化的演进不是单一的演进。如果一元就成了西化，工业化。我所研究的5个村庄发展模式中只有一种和西方工业化的村庄发展模式是一致的，也就是城乡移民。资本主义的发展把大量人口从农村移到了城市。但是它不能解释一些问题，比如说村里建了一个企业之后，把这个企业给兼并了，而且这个公司是上市公司，所以现在很多人都说你们是向传统倒退。这是解释不了的。因为传统的理论认为，从传统到现代是一个单一的一元的演进过程。
第二个结论是，中国改革25年的村庄现代化过程，主要是靠传统推进的。我讲的那个标会是最传统的非正式制度，最传统的具有中国特色的制度。这种制度在整个温州几乎都是差不多的。温州依靠这样一种大致相似的民间研究方式，向我们展示了一种伟大的温州模式。温州模式不是靠政府融资推进的，而是靠民间融资推进的。而温州模式逐渐在浙江化，变成浙江模式，浙江模式最终可能会变成中国模式。这样的话中国的传统资本的力量正在得到充分发挥，那么中国现代化的力量的根源在哪里呢？这个村庄只是一个典型，是温州模式的一个缩影。温州模式浙江化，浙江模式全国化，全国的经济发展模式和经济理念，跟我们的传统文化融合起来了。所以在某种程度上，我通过这种调查证明了农村发展所取得的成功在很大程度上都是传统在起作用，而不是现代的力量。再看移民，也都是通过各种各样的关系共同体来把他们推向市场，政府组织的移民大部分都是失败的，民间通过自己的渠道实现的风险低，效率也高。所以邓小平的伟大之处，共产党的伟大之处，是让长期被遗失掉了的传统重新发挥了作用。因为有了文化大革命这几个大的对传统文化的摧毁过程，把传统割断了。改革开放让这些传统实现了复归。当然我们不能否认，在传统发挥作用的时候，现代的力量也在使传统的那些因素做一些改进。至少是两条线都在演进，在农村主要的演进力量是传统，在城市里很可能是现代。我没做过城市的研究，只能就这些做一点结论。
第三个体会是，通过这些研究，我觉得传统的现代化理论是需要改造的。现代化应该是多元现代化，而不是一元现代化。古代的思想家，像马克思韦伯，他们所认为的基本上是一元现代化，哈耶克的观点从某种程度上也基本如此。现代化就要摧毁传统，有的人甚至认为是以摧毁传统为前提的。很多人认为传统是我们发展的包袱。而事实上我认为这么说不一定是正确的。我认为传统和现代化是联系的，不可分的。像个河流是流动的，很难说哪个是传统，哪个是现代，是互动的，不可分的。所以这种一元的现代化理论是值得思考的。如果中国的这些实践证明是有道理的，那么中国的现代化就是跟别的现代化完全不同的一条道路，是中国特色的现代化道路。我们过去谈现代化就是西化，建国初我们是全盘苏联化，文化大革命是摧毁一切传统。而我们现在是建立在传统哲学基础上的一种新的现代化道路。这种道路日本已经做出了样板，但是我们跟日本也是不一样的。日本是唯一让西方人承认，除了西化之外，还有很成功的现代化道路。中国改革20多年的过程，和农村发展得到的这样一些东西，已经充分证明了中国是另外一条现代化道路。推而广之，任何一个民族都可能在他的传统的根基上崛起。我在菲律宾和泰国待过，泰国还有一点特色，菲律宾则完全是按照美国模式，这样是没有出路的。任何一个民族，只要留得几千年的历史，已经证明了你的存在和发展是可行的。很多优势民族都灭绝了，而中国为什么能够一直保持下来，而且维持了一个几千年的文明不动荡呢？它一定有它的道理。西方民族一定要说我们是一个劣势民族，可是我们为什么能存在呢？任何民族能够生存下来都有它的道理。你应该发掘一些本民族内部的东西，根据民族内部的东西来推进现代化。目标只有一个，使生活过得更好。但是道路是不一样的，方式是不一样的。最迂回的方法是学西方的，因为西方是西方的现代化，它是利用它的优势实现了适合它的特点的，符合它的文化传统的现代化，别的民族照搬他，不仅不会实现现代化，还会把自己的传统摧毁了，什么都得不到。所以这项研究证明，无论在哪个国家，都只能根据它的文化价值观，哲学道德的基础上，建立自己的现代化模式和道路，这样才行得通。所以这项研究至少给予了我本人很大的信心。中国出现过三次大的失误，五四运动，文化大革命，全盘苏化、全盘西化。在这以后我们应该更清醒地认识到，全盘西化根本不可能，中华民族根据自己的特征来建立适合自己的发展模式，这种目标和道路完全是走得通的。但是有一个前提条件，是我们要按这条道路走下去。在现代化的过程中，要把正式制度和非正式制度，传统跟现代都很好的统一起来。而不能通过引进西方制度来摧毁我们已有的这些非正式制度，那是一种非常愚昧和渔村的做法。如果意识到这点的话，我们的民族复兴是有可能实现的。
我的汇报和体会就到这。
张曙光：刚才胡必亮教授给我们做了一个非常精彩的报告。概括起来是讲了两个故事，最后引申出三个结论。刚才大家也听得很认真。下面先请两位评议人来做评议。
冯兴元：胡必亮教授的报告我听了以后，很有收获。他所调研的5个村没有自治，但是实际上这些村都是间接自治的。我们老觉得村民自治就是有一个村委会，村民选举什么的，这是一个误区，因为中国的村民自治的根源非常丰富。中国有很多的村规民约，包括治水的，解决冲突的。如果我们把村民委员会发明的村民自治作为一种综合的治理模式的话，包括老年协会，技术合作协会都是以单一目标为前提的。在法律上个人也是组织，这样的话很多资源我们都是要用起来的。我之所以讲这个是因为最近我做了一个课题，我调查了36个村的村级组织。
第二，胡教授讲到了两次哈耶克。我是这么看的，哈耶克、奥尔森对小群体、大群体的区分还是非常有用的。小群体比较有效率，搭便车的现象不容易发生，很容易组织，一群人为了一个确定的目标奋斗。大群体里有些事情就行不通了，决策成本很高。如果以自律为预设来形成规则，来解决这些大群体的问题可能会更好一点。
你刚才说的劳务输出，70%以上是介绍出去的，10%以上是劳工市场介绍出去的。这和世界上的情况是不一样的。世界上都是市场网络，而你说的是村庄信任，人际关系网。这是两种类型，不是哪个类型推翻哪个类型的问题，而是两种类型并存的问题。比如说，你把人介绍出去以后，就进入了市场网络了，但是你们的连带关系还存在。这就反映了传统和现代化是相互兼容的。大家过去都知道，传统跟现代化有很多矛盾，而这里可以看到他们有时候也是可以相互促进的。
我们过去经常讲，传统，现代，后现代。这种划分是错误的。我们现在看到好多传统、现代和后现代是并存的，这在农村尤其明显，要想把中国的文化看得更透彻的话最好还是去农村，会更有收获。
我认为胡教授最大的贡献就是，创立了一个村庄信任的概念。我认为这个词可以解决很多问题。
其他的我就不多说了。
周业安：我也来谈一下自己的看法。胡教授是通过大量的实证研究，给出了一个非常好的理解我们改革开放，特定的制度变迁过程中所可能存在的一些问题。这个经验可以区分为三个层次。一是他提供了一个我们所要理解的非正式制度的一种形成氛围，叫做关系网络。关系网络的形成在这里能得到很多体现；二是他给出了一个关系网络扩展的证据。他讲了很多例子，不同的例子之间有不同的关系网络，关系网络是不断扩展的，他提出了很多证据；三是他提出了关系网络中价格机制的形成，不同的关系网络下利率是不一致的。利率是一种价格机制，价格机制的差异性和关系网络是有关系的。他给出了三方面的证据。
从现在看，至少有三个方面开始关注关系网络的问题。但是这个问题很难量化，很难模型化。最近10几年至少有三条主线开始深入研究关系网络问题了。一条是以哈佛为主线，做了大量的宏观的计量经济学研究，建立了很多计量模型，它依据的数据就是美国的一个地方调查的数据库。这个研究引起了很多争议，直到现在很多经济学家认为这个研究很失败。村庄信任的问题在经济学家看来可能很难介入，但是在政府看来是比较有意义的。第二个研究是德瑞斯作的研究，这个研究主要是机制，导致机制的变化。但是他得出的结论不太一样。当时是分出了两个不同的网络，一个是关系网络，基于信任的，一个是基于欺诈的交易网络，最后的结论是关系网络是很难构成的，是封闭的，交易网络则构成了众多的法律秩序，后来再通过移民形成了整个的价值观体系。这个研究后来也模型化了。他们更多的是讨论信念问题。大家在考虑这个问题的时候一般都会给出一个信念，然后再来讨论交易问题。这个问题没能得到很好地解决。于是有了第三种研究，这种研究是诺斯带来的。诺斯提出了一个制度和制度变迁的思想，但是没有进一步的考虑他的理论脉路。他在97年的一篇文章里提出了一个完整的关于非正式制度的演变模型。后来在2002年他提出了一个修改稿，这篇文章进一步明确了他的想法。另外还有一篇文章做了一个总结，提到了非正式制度和交易成本的关系。在这篇文章里，他的研究都是围绕这个工作在做。他代表了制度经济学的研究方向。大部分搞制度经济学的经济学家，都把重心转到了非正式制度上了。按这个逻辑，我们每个人都面临着一个局部支持，对每个人来讲这是一个认知有限，也就是说我们每个人在做出决策时所掌握的信息都是非常有限的。在有限的信息下，我们通过跟其他人交易，这同时还有一个学习的作用，通过交易、交流双方会达成一种共识，随着交易网络的拓展这种共识会逐渐拓展开来，形成一种群体共识。诺斯把这种群体共识称为共享信赖。如果大家对一个东西形成了共识，这个东西就会慢慢沉淀下来，形成一种非正式制度。这种非正式制度如果进一步扩展开来，可能就会形成一种正式制度。这是诺斯的理解，他的核心就在于共享信赖。诺斯特意谈到了共享信赖的初始条件，传统是重要的，要跟别人交流必须有一个共同语言，传统会影响到我是否接受这个政府的问题。这时候整个非正式制度的扩展过程就是大家共识的一个扩展过程。
你的文章在理论上可能有三个地方是还需要思考的，最新的研究可能都不是太完整。三个角度，一个是关系网络的形成，不同的案例里面形成原因是不一样的，在这种网络中，传统对于我们形成的共同认知的结构的影响可能切合得更紧。我们并不是很清楚，我们最初的动机是什么。有时候可能我们的共同习惯、共同爱好就能形成一个信任基础。把这个初始条件解释清楚，我们才能弄清传统与非正式制度之间具体有什么关系；第二个是价格的形成问题。利率和信任度的提高和降低有关，信任度越高，利率越低。信任度高了，风险就低了，所以要求的回报就少了。在一个静态的网络里边，这个差别就很明显了。当我们考虑到一种网络拓展过程中的正式制度出现，当法律、政府制度可以替换关系网络的时候，他同样可以降低风险，有这样的预期同样可以带来低利率水平。这时候就带来一个问题，同样的经济水平在网络的动态过程中，和信任度的关系。这时候就出现了正式制度和非正式制度之间的替代关系。你刚才提到上市公司，上市公司很大程度上是在正式制度约束下的。正式制度和非正式制度的互动关系可能是很值得探讨的一个问题；第三个是网络拓展。网络拓展是现在研究起来最难的一个问题。因为在网络拓展中劳动力不断的流动，这就意味着网络边界是不断变化的，这样很多原先固有的网络可能会被打破，可能会分解为很多的网络。随着网络的不断推进，遇见的人可能就是陌生人。老乡虽然可以不断的拓展，但是我面临的还是陌生人。这就有一个问题，在网络拓展中如何通过网络共识来降低风险的？网络面临的交易风险越来越大。除非是建立一个良好的交易成本机制，才可能做到网络的拓展，否则就是低效率的拓展。在网络的拓展过程中如何设立交易风险的防范机制？这可能是我们下一步需要研究的。劳动力流动越来越多，外边的人加入进来，不同的文化加入进来，打破了固有的传统，这时候应该怎么办？这时候可能还不能下结论说，传统更重要。因为我们还不知道正式制度到底起了什么作用。
我要讲的就是这些。
张曙光：下面开始讨论。每人5分钟。
自由评议人：胡教授刚才说，村庄模式可以扩展到温州模式，再扩展到浙江模式，最后扩展到全国模式，从而推出一个中国可以走不同的现代化道路的结论。我对这个基本上是比较怀疑的。因为我不认为通过这样的方式可以达到这样的结果。在中国的区域结构中，浙江和江苏南部向来是跟别的地方的地理发源不同的，其他地方的地理发源也跟别的地方不一样。换句话说，中国不是一个完整的单一的概念，他的统一性大体体现在官方语言和官方结构上。另外，在现代化的过程中，资本很重要。在中国，关系是一种很好的把人组织起来的办法，对于现有的资源的流动的决定是很有效的，但是它决定不了另外一个东西，技术。技术取决于科学。在中国的人际关系的网络的条件下，能创造出一种科学的创新体系来。没有一个科学的创新的情况的话，不可能走出一条独立的中国的现代化道路。我就讲这么多。
盛洪：胡教授讲的非常生动。我听了印象最深的是向氏企业的案例，我觉得那跟家族制是非常相似的。关系共同体实际上是中国人面对现实的一种反应。最重要的传统就是家族制。这个传统在近代逐渐被打破了，但是在中国的很多地区，尤其是南方它还是依然长期存在的。所以你观察到的实际上是一种退化了的家族制。你应该把你的研究跟家族制结合起来。桃园三结义就是模仿家族。
第二讲到传统和现代化。我觉得首先要看这个传统是什么传统。中国传统是什么？五四以后有些人提出了传统和现代化是对立的，其实这是非常错误的。中国2000年前就有市场了，这是已经被历史证明了的。你刚才讲的折中学派和儒家是对立的，我觉得不对。折中学派就是儒家的一个分支。而且陈亮跟朱熹是好朋友。儒家并不反对功利主义，只不过当时折中学派讲究功利性更强。陈亮说，你要讲义可以，但是一定要看到功利的结果。所以从传统上来看，中国就是一个市场经济的传统。
第三讲一讲哈耶克的理论。哈耶克其实是很重视传统的，强调自发秩序，反对构造主义的革命。所以我们用哈耶克来反对计划经济，用哈耶克来反对全盘计划。哈耶克强调的是从传统中开发出一种新的东西来。我认为可能哈耶克虽然是个大学者，但毕竟对中国研究很少，不了解中国传统，所以他所谓的传统和中国传统是不太一致的。到了哈耶克这一代的西方学者西方中心论的思想是非常强的，包括韦伯。他对儒家的评价是非常糟糕的。这是认识上的差距，后来在中国又被放大了。
第四讲到中国的农村现代化和传统的问题。我觉得这是很复杂的。中国自古以来一直存在着一种非常明显的强烈的制度变迁。中国从先秦到周，到秦汉，就是一个非常大的变化，到了唐宋的变化尤其重要。有人就说了，中国宋代的制度是准现代化的。因为唐以后，家族制开始瓦解，人口众多。宋明理学和前清儒家不一致的地方在于，儒家是以家族制的礼仪为基础建立的一套体系。而理学讲光靠家族礼仪是不够的，还要更一般的东西，也就是天理。天理不是任何具体的行为下形成的东西。所以唐宋以后中国社会发生了很大变化，逐渐走向理性化。我很赞成胡教授的观点，从中国的传统中可以走出现代化来。从这一点上反思五四的一些错误思想，比如说，第一种思想，认为中国自己妨碍了中国现代化。这在现在看来是非常错误的。他认为我们需要典化，可是台湾就没有典化，但是他照样现代化了；第二种思想是家族制妨碍了现代化。这个思想已经被胡教授的研究证明是错误的了。
黎鸣：我觉得胡必亮先生谈了一些非常有意思的见解。我们能够从中国传统中得出的好的东西，说白了就是三个字，民族力。这些东西的的确确是中华民族所特有的。但是你作出的结论却有点夸大了。中国可以走完全自己特色的现代化，刚才盛洪先生更是认为中国在唐朝时期就已经准现代化了。这让我不明白现代化究竟是什么了。如果现代化只是经济发达的话，我认为这是经济学家的一种理解错误。那么中国传统到底能不能带来现代化呢？很多人认为哈耶克的理论都是绝对正确的。恰恰哈耶克在这方面的认识是错误的，自生、自发的制度。制度不是自发的，它需要天才的发明和创造。没有天才的发明和创造，任何一种传统都不可能形成今天的现代化。所以如果没有西方的侵略，也不可能有中国的今天。在西方自生、自发出了自由民主，在中国就一定也能自生、自发出那种自由民主吗？绝对不可能。在这种情况下要把哈耶克的理论照搬到中国来是极其错误的。哈耶克的经济理论是正确的，但是一些具体的结论，对于制度建设来说，那是让中国人抱有一丝幻想，中国人只靠自生、自发也能发展出今天的资本主义以及现代化来。我觉得我们不能走极端。我们既要好好的学习西方，又要保持中国良好的传统，在这两者之间作出深刻研究，而不要夸大其词，也不要崇拜西方的任何一种所谓的权威。只有开创出一个中国自己的学派，才能在中国走出一条自己的现代化道路来。我的结论就是，既要吸取西方良好的环节，也要吸取中华民族自己良好的文明，开创出新的理念。
张祥平：胡教授讲得非常好。我给你提供几个进一步可能参考的文献。你前边说到的向东村，实际上你可以把这个研究扩展到更长远的历史阶段。《八十义双亲》就是发生在江浙一带的，写的就是家族变迁，非常合你这个研究。关于山西那个村，有一本《关系本位集团—隋唐政治制度变迁》，看看这个，你也许可以把研究扩展到一个更大的规模。所以我觉得你的研究非常有潜力。刚才说到农村，其实在城市方面你还可以举港澳台的例子，那里有很多家族企业成功的案例，甚至可以说，在华人地区基本上没有非家族企业的私企成功案例。像大陆的公司，以法人代表为主，这本来就不是西方的公司体制。在大陆，民营企业中，只有家族企业具有一定的生命力。
自由评议人2：胡先生谈到的村庄信任的概念，这个概念很有价值，但是我觉得这也不能说是全新的创造。因为在西方信任理论中认为，在传统社会中存在着的熟人信任是信任的基础。在村庄之前是部落，部落里面是没有信任的。另外我认为博爱是不可能产生于现实生活中，而是产生于宗教中的，这再次说明博爱是种理想。在现实生活中只有具体的爱。当代社会学家也是充分认识到了这一点，古典社会学家提出了二元，人与社会。有的人注重强调社会，有的人注重强调人，总之是二元。当代人认为是三元，人、小群体和社会，因为人首先是存在于小群体当中。小群体其实就跟部落差不多。现代人之所以还要生活在跟部落差不多的环境中，就是因为部落性已经深深埋在了人们心中，成为了一种文化。部落时代太漫长了，没跟人都有根深蒂固的部落性，我们只能在这样一个小范围内建立合作。我们也只能在这样一个小群体内生活才很惬意。在这个意义上，我很赞成胡教授的观点。而且我认为这和西方的很多理论是切合的，可以融为一体的。
另外我还提一点可疑，村庄信任是好的，可是问题是中国还有很多村庄不信任。中国的村庄不信任来自毛泽东把中国传统的打碎。我觉得毛泽东最大的罪过就是把中国底层的传统组织都打碎了。中国的现代化要从中国传统去开发，这种说法很好，但是中国的很多家族和地缘组织是残破的，甚至有些连残破都算不上，是被彻底打破了。所以我有一个问题，像温州那样的算是比较幸运的，虽然残破一点，但至少还有形状在。还有一些地方是完全原始化的个人，他们和中国传统的距离，和西方文化的距离差了很远。他们的传统已经断根了。有本书上说过，为什么美国黑人不能致富，不能合作？就是因为他们的传统已经断根了。中国的很多村民也是断了根了。从这里面怎么发育出现代化来呢？我觉得这是胡教授需要面对的问题。
蔡德诚：我感觉胡教授选择了一个过去被我们很多人都忽略了的角度研究，而且工作做得非常扎实。这种精神我非常佩服。最后得出的结论也是很鼓舞人的。中国有可能在自己的传统文化中，在自己的社会组织形态中发展出新的与现代结合的社会形态来。这给了我很大启发。中国现代化的问题特别多。特别是农村问题特别多。这是他这么多年始终观察的结果。
今天的报告给我最大的感觉就是，中国传统文化中最核心的部分就是人性，在一定范围内的人性的公开。这些标会虽然是小范围的，但是是公开的，是民主议决的，是讲效益的。说到底，中国的传统和世界文明最关键的就是讲人性、讲公开、讲平等。在实际过程中讲实用、讲效率、讲信誉。所以这实际上讲的是一个人性的回归，是一个个性的回归，是解除一切人性自由发展和个性发展束缚的一个回归。我觉得今天报告的价值就在于触及了这么一个本质问题。这个问题是世界共存的。只要有人的地方，不分国家、不分民族、不分种族，最本质的人性都停留在这些方面。所以我们现在需要发展民间的一切领域的各种形式的自治组织、自治活动，增强人的信心，增强每个人天生我才必有用的自信心。这是很多人都有，但是一直被压抑了的。一旦大家认识到了这种自信心，认识到我们可以自己组织起来解决这些问题，而且有这个空间，我觉得是大有希望的。中国的改革现在到了这个时候了，需要把人性、个性的束缚解除，让民间建立各种自治组织，启发这种动力。这样中国的现代化才会大大地推进。虽然中国大部分的民工都是靠关系出去的，但是有一个大的背景就是我们把市场放开了。全国的市场放开了，使得这些关系能够有机会到市场中来竞争、来表现。从这点上讲，共产党有个最大的功绩就是开放了市场。没有开放的市场，就不会有关系进入市场。它没有这个舞台了。
茅于轼：胡教授用了大量的事实来证明了非正式制度是在配合现代化的过程。我看了《人类千年经济史》这本书，最大的感触就是，人类发展了几千年，基本上是一条水平线，用人口和人均GDP表示，每年增加百分之零点几，到18世纪人口已经增加了一倍了。但是到了19世纪开始忽然上升。中国则是在20世纪才开始忽然上升。
说到传统，传统就是过去的事，过去是没有现代化的。我觉得这个说法没有把原因和结果说清楚。我觉得从制度上来看还是交换制度，这种交换是平等自由的交换。这个使得市场制度在慢慢的演进。我们现在还在演进中，还没有完成。因为发达国家是比较平等自由的，当然也有很多问题，但是他们的市场制度在这种基础上还是可以建立起来的。之所以18世纪出现了忽然的增长，就是因为人权的观念在逐步成长起来，特权的干预越来越困难，成本越来越高。这时候交易就能创造财富。有了这条线，我们再来看传统是不是能成长出现代化来，就可以有一个相当大的启示。
自由评议人3：在西方思想中我最喜欢西方经济学，在西方经济学中我最喜欢的就是交易。人与人的关系也是一种交易。从传统到现代化也是一种交易，我们该怎样做成这种交易？有两种方式，一种是推倒重来，一种是和平演变。这种方式哪一种更好，就要看交易成本了。很明显和平演变的交易成本更低。美国摧毁伊拉克就是推倒重来，花费的成本很高。所以我认为胡教授讲的，中国的现代化离不开传统是对的。中国应该走自己的道路。
自由评议人4：胡教授的结论好像是说，中国的传统中能够升华出现代化来。我想是不是应该这么表述会更好一点，中国传统中的一些元素能够成为现代化的土壤养料。我像这样表述应该更贴近你的研究。我认为中国的传统是没有现代化的。把中国孤立起来，放在一个孤岛上，也许几千年后中国能升华出现代化来。应该说现在中国现代化的改革是外国人给我们送过来的。
胡必亮：非常感谢大家。在短短的时间里我是没有办法把我的想法都说清楚的，如果大家有兴趣的话可以继续讨论。我谈一下三点感受，第一，我不是一个做文化、传统和现代化研究的人，我一直在做宏观经济、农村经济研究。我的思路完全不是来自教科书，而是从现实中得来。最开始我做农村研究，后来又开始研究宏观，宏观研究又涉及到微观的文化研究，于是我又开始研究文化，完全是自发的，有的问题解决不了了，于是引导我走上这条路。所以我这个研究不是为了研究而研究。这肯定跟那些做研究的理论大家是有很大差别的。我谈传统、现代化完全是从一个小的实践出发来推出一些感受，而这些感受很可能是不对的；第二，我这个研究引起的国外的学者的反应可能比国内学者要大一些。我在5个村调查了15年，这些案例告诉我，他们和西方没有什么关系。那些农民连西方市场化原则都不知道。虽然经济上现代化了，但是经济现代化并不是完全的现代化。现代化有一个稳定性的问题，现代化是一个全方位的概念。所以我感觉这个国际意义还是有的。这个研究坚持下去可能对我们的国家和民族还是有好处的；第三，感谢大家提的意见，我会好好消化的。
张曙光：我最后再来谈一下治学方法问题。我经常看到一些书，说是要创学科，要创体制之类的。其实这都是有问题的。胡必亮这个研究告诉我们，应该观察很多现象来提出问题。他之所以有这个研究，就是因为他在这5个村庄15年的访问、观察。我觉得这才是踏踏实实做学问的方法。从现象出发来提出问题，最后把研究对象决定在这个方位上，然后建立自己的分析框架。我觉得他的研究确实是有意义的。从关系到关系共同体、关系网络，我觉得是一个很重要的问题。关系既是一种资源，又是一种可以利用资源的东西。这个我们恐怕还重视得不够。所以我觉得这个研究是很有价值的，至于一些具体结论也是可以讨论的。其中有几条可以确定，一是走向现代化的道路是多元的，不是一元的；第二，传统在走向现代化的过程中有很大的作用，要说中国的现代化抛弃了传统恐怕是不对的，不能太绝对化了。中国现在大家都想炒一些最热门的东西，而真正去踏踏实实才是可能流传下来的。
今天的会就到这个地方。谢谢胡必亮！谢谢两位评议人，也谢谢各位！
