实录
非常荣幸有这样的一个机会与大家讨论这个话题。首先声明，虽然是由我来做代表发言，但是这个报告实际是我们四个人作的：除了我之外，还有钟伟博士，国家信息中心的高辉清博士，中国银行的巴曙松博士。我们这篇报告的原创性不是很强，但是我们试图覆盖这个题目的各个方面，完整地介绍各方的意见，同时也阐明我们自己的观点，也许对大家会有一些启发。
我们经常听说某某企业出现财务危机，也经常听说金融危机如何如何，但较少听到有关财政危机的谈论。其实，在我们生活的这个世界，财政危机几乎每天都在发生。在过去有美国橙县的财政危机：该县的财务主管为获得巨额的财政增益，用当地的共享基金进行投资，没想到利率陡然上升，引发该县一场雪崩式的财政危机，迫使这位财务主管弃职而去，给该县留下破产的残局。在最近则是闹得沸沸扬扬的加州财政危机：因为共和党人反对加州在下年度开始恢复征收0.25％的额外销售税，加州政府一时无法就下年度财政预算达成协议，令加州教育面临经费被削减的危机。如果大家稍为留心，还会注意到所谓"黎巴嫩的财政危机"，联合国"没钱的欠着有钱的赖着"导致的经费不足的财政危机，以及世界上普遍对于"日本的债务已经超出其财政承受能力从而将爆发严重的财政危?quot;的预期。
可见，这个世界上几乎每天都有财政危机在爆发、在蓄积。
从中国国内来看，我们的财政也存在很多问题。但是对这个领域问题的看法，大家还不是很清楚。国外对这个问题的猜测也很多，但大多不甚了了，感觉就像个谜。就像布坎南所说的："中国是个迷，但它很管用。"中国的财政会不会是巨龙身上的一条软肋？中国会不会真的陷于财政危机？中国能够避免一场恶性的财政危机吗？积极的财政政策是否将成为中国财政危机的催化剂？这些问题几乎所有的人都关心，几乎所有的人都感觉中国财政的问题不少，却少有人能说明白其中究竟；人们担心中国会爆发财政危机，却少有人知道它究竟会不会真的来临。
对此，我首先介绍中国财政危机的正方的观点：中国面临严重的财政危机。这一说法以美国约翰霍普金斯大学高级国际研究学院童振源博士的"中国面对严重财政危机"文章为代表。这篇文章已经在新加坡的联合周报上发表，影响非常大，在当前的这种情况下抛出来，可以说是盛世危言。
他对中国存在着严重的财政危机这个问题是有着非常肯定的结论的，他有四大论据来支持自己的看法。
第一是中国财政收入占GDP比重不断下降。
他举出了一些数据：在过去20年改革开放过程中，中国的国家财政收入占国内生产总值（GDP）的比例从1979年的28.4%下跌到1995年的10.7%，然后稍微上升到1999年14%。这样的比例远远低于发展中国家的平均值32%。特别是，中央政府可支配的财政资源所占的比例更是巨幅下跌。在1979年中央政府支出占GDP的比例为16.2%，但到了1996年只有3.2%，此后微幅上升到1999年的5%。而1999年的比例之所以上升，很大一部分是发行国债所得。
第二是中国财政支出沉重，隐性支出严重。
中央政府需要支付包括医疗、教育、扶贫、年金、基础设施、及环境保护在内的极为重要财政支出项目。据世界银行估计，中国每年至少短缺GDP的4.6%，相当于中央政府在1997年总预算的135%。布鲁金斯研究院的经济学者拉迪另有一个估计是，由国有企业负担的社会福利开销日后必须转移到中央政府的部分，高达每年GDP的3.3%，相当于中央政府在1997年的总支出。此外，世界银行还估计，从1995年到2004年中国在基础设施方面至少需要投入6万亿人民币，相当于1995年整年的GDP，也将需要中央政府掏腰包。他所说的这个问题实际上是我们以前谈到的两个比重下降的问题：一个是财政收入占GDP的比重不断下降，一个是中央财政收入占总财政收入的比重不断下降。
除此之外，中国的财政支出中还包含有相当部分是没有计入正常显形财政收支的隐性负债，比如财政欠发的工资、粮食经营亏损性挂帐、国有金融机构不良资产以及养老保险金欠帐等等。1999年初，中国国家经贸委副魅纬虑逄┰赋觯蠢慈旯衅笠蹈母锏拇鄹叽?000至8000亿人民币，这相当于1998年中央政府总支出的两倍。在今年3月份，中国人民银行行长戴相龙便承认，包括转移到国有资产管理公司在内的国有银行不良贷款，总共高达35000多亿人民币，相当于2000年GDP的40%。根据世界银行的估计，包括官方数据及潜在债务在内的所有政府债务在2000年时早已经超过GDP的100%。如果各类债务交织在一起，同时对国家财政产生支付压力，则可能会在短期内迅速提高实际债务负担率，引发财政危机。
第三，积极的财政政策对财政危机是火上浇油。
1998年中国政府发行1000亿政府公债，1999年为1100亿人民币，2000年为1500亿人民币。除此之外，国务院在1998年还发行2700亿人民币特别公债，支持四大国有银行贷款给国有企业，并提拨180亿人民币支付国有企业改革与洪水灾后重建。这些年的公债总共为6480亿人民币，几乎相当于1998年中央政府总支出的两倍。这样巨额的负债不仅凸显了中央政府财政上的拮据，势必还将造成日后财政上非常严重的后遗症。
第四，中央财政扩大收入有严重障碍。
我们看到童振源博士认为，如果收不抵出，就可能出现财政危机，他是从收支这个角度来看的。一会儿我们谈到反方的观点时，会发现反方对财政危机的定义或者隐含假定是有一些不同的。
童先生认为，中央财政支出的压力如此巨大，但在增收的问题上却因为地方和中央矛盾，困难重重。例如，财政部提出公路法的修正案，希望将地方政府收取的汽车与公路之杂费，改为全国统一的燃料税，预计可以增加中央政府1000亿人民币的税收。然而，这项修正案在全国人民代表大会常会中被推迟两次投票。最后竟在地方利益的反对下，于1999年初被彻底否决。
童先生还批评中国的"官方数字严重低估中国财政问题的严重性"，应采用合并政府赤字作为判断标准，也就是必须包括政府财政赤字及中国人民银行借给金融体系去支付中央政府要求的国营企业之开销。如此，在1986年至1994年期间，中央政府的合并政府赤字将高达GDP的4.9%到5.7%，超过1994年官方赤字1.5%的三倍。根据拉迪的估计，广泛的公共部门非金融赤字在1990年中期前的10年间已经达到GDP的10%。这么高的赤字已经超过国际警戒程度甚多，是不可能持久的。国际警戒程度是3%。第二，官方的数据常会误导，因为政府将举债所得当作预算收入的一部分。发行的公债应该被视为借贷款项，而非收入。经此调整之后，中国的预算赤字在1998年可能高达4230亿人民币（GDP的5.3%），而不是官方所说的960亿人民币（GDP的1.2%）。第三，中国目前的财政支出很大一部分是靠举债。中央政府在1997年的开销中，55.2%是举债所得。拉迪则指出，这个数据在1999年已经是70%。现在中央政府举债的概念是这样的：中央政府每花出去1块钱，其中有7角钱是借来的；而中央政府每借1块钱，大概要用7角钱来还旧债。
现在介绍一下反方的观点。反方的观点主要以中国社会科学院余永定教授和李军等人的研究作为代表。他们讨论的结论非常清楚，就是中国当前并不存在真正的财政危机，他们对积极财政政策的评价也是与童振源的看法截然相反的，他们认为财政政策对当前的中国经济是一个积极的作用而不是一个负面的影响。
余教授等认为：财政危机的实质可以归结为：如果一国政府不能保证国债余额对GDP之比不会超过某一给定的数值，则该国的财政就是不可持续的。不可持续，当然就意味着危机的不可避免。而中国的实际情况不是如此。
他们的观点还可以介绍的更为通俗一些，余永定教授等明确地定义了财政可持续性的含义，提出财政可持续性实际上包含三重含义：首先，如果政府能够长期保持财政收支平衡，则政府财政是可持续的，换言之就是没有财政危机；前面谈到了，童振源教授观察财政危机主要是从收支平衡的角度出发，而余永定教授他们是承认这一层次的涵义的。其次，尽管在相当长时期内不能实现财政收支平衡，但政府能够通过发行国债为财政赤字融资，则政府依然可以是可持续的。最后，如果在经济中存在这样一种机制，当财政脱离平衡状态之后，经济变量之间的相互作用可以使财政恢复或趋于恢复平衡，则政府的财政状态仍可定义为稳定可持续的。
我认为余永定教授的讨论非常有意义的。因为此前的讨论并没有给财政危机一个明确的含义，而同样童振源教授的文章也没有告诉我财政危机是什么，而余教授的定义则非常清楚，而且他认为主要的含义在第二个方面。余永定教授等据此指出，如果随着时间的推移，国债余额对GDP不断提高，那么，总有一天会到达一个临界点，在这一临界点政府将无力偿还债务而导致经济的崩溃。
余永定教授等根据中国的现实作了一个假设，设作为研究出发点的中国当期债务余额对GDP之比为12％，未来的经济增长率为7％，未来各年财政赤字对GDP之比为2％，则债务余额对GDP之比将随时间的推移而上升，并逐渐接近28％。只要经济增长速度和财政赤字对GDP之比不变，债务余额对GDP之比就不会超过28％，财政危机也不会发生。
按照我的理解，这也就是说，就中国目前的情况而言，只要中国政府能够确保财政赤字对GDP之比不超过3％，经济增长速度不低于7％，那么中国的债务余额对GDP之比将随时间的推移而逐渐收敛到28％。中国的财政状况就不会恶化到因债务负担而出现危机的地步。即使按童先生所提到的世界银行的鲍泰利的估计，中国的国债余额对GDP的比重为100％，中国的国债余额对GDP的增长路径并不会发生本质性的变化，随时间的推移，国债余额对GDP的比重仍将下降，并逐渐逼近28％，只是这一时间要更长一些而已。
余教授他们在讨论中国财政收支的时候更多看到的是积极的因素，他们注意到中国的金融储蓄很高，这样政府在出售国债的时候碰到的障碍比较小。积极的财政政策有利于GDP保持一个比较高的增长速度，因而不会给财政危机造成火上浇油的作用。
以上是反方的观点，下面介绍一下我们的观点。我们希望超越正反方。我们的中心观点是：关注财政风险，避免财政危机。我们认为，财政危机的确不会马上爆发，但是我们要关注财政风险，其目的就是为了避免财政危机，我们应该承认我们现在有非常严重的财政风险。
以我们的眼光看，正反方的观点其实是可以互补的。比较起来，双方有几点不同：一是正方更多地是从静态看问题，从过去的情况推及未来，反方则更多地是从动态看问题，从新的假设推及未来；正方更多地看到了中国财政的困境，反方则更多地看到了中国经济增长从而财政状况改善的希望；正方注意到中央与地方矛盾等对于财政增收的障碍，反方则更多地看到了把饼做大后皆大欢喜的帕累托改进效应；正方批评积极的财政政策对财政赤字加压，反方则更多地看到了积极的财政政策对保持一定经济增长速度从而稳定财政的积极意义。应该说，双方的观点并不完全对立，完全可以相互补充，相得益彰。
另一方面我们认为，正方和反方的观点都包含有值得讨论的地方。一是正反方主要就财政收支谈财政危机或财政的可持续性，缺乏"财政效率"的分析，而我们认为，财政的投入如果是有效率的，则经济和财政的改善都将指日可待，反之如果财政的投入是缺乏效率甚至无效的，则经济和财政都将日益陷入困境。二是正反方都主要从总量角度考虑财政危机，缺乏结构角度的探讨，而我们认为，即使从总量上证明了中国财政并不存在危机，也不等于不会发生局部（地方）和结构性的危机。另外，双方对积极的财政政策，无论是批评也罢还是肯定也罢，都缺乏实证分析，而我们认为，这几年的情况已经摆在那里了，为什么不作一个实证分析呢？显然，如果我们能从效率、结构以及实证的角度来探讨中国财政危机的问题，我们不仅能够吸纳正反方思维的成果，还将超越正反方现有的观点，发现更多有意思的东西。
让我们从效率角度来考虑一下中国财政问题。我们为什么需要财政呢？是因为有一部分产品是公共品，或者准公共品，它不能进行排他性的消费，这时就无法由私人支出来解决这个问题，最典型的就是我们的国防。
中国财政并非标准的公共财政，以前是计划时期的财政，先在是转轨时期的财政。即使经过了二十多年的发展，仍然掺杂了许多非公共产品在里面。比如政府办国有企业，政府办国有银行等等。从广义财政的角度看，国有企业、国有银行都是这个财政的一部分。宋国清教授有一个比方打得很好，在中国，财政、国有企业、国有银行三位一体，好比是一根管子拴着的三个瓶子，只要其中一个漏水，就会全部漏光。因此，中国的财政支出是否有利于整个经济结构的改善，是否有利于体制性的效率的改进，是至关重要的。所以我对财政危机的看法，比较接近于余永定教授的第三层定义。
从中国财政的收入来看，也要比西方标准财政学的收入概念要广泛一些。按照标准的概念来看，未得到公共品所付出的所有成本都应该是财政的收入，不仅是纳税人纳的税，也包括行贿等等，都属于成本，只是属于隐性收入这一块。这个概念有点类似于樊纲所说的中国国家综合负债率樊纲对于"中国国家综合负债率"计算结果表明，1997年底，中国的国家综合负债率为47．07％。但是，这一分析没有考虑到政府对于社会保障的隐含负债，如果考虑社会保障进入中央政府财政负担，则"国家综合负债率"按我们的估计，至少在70％。这其中包括国债余额，外债，内债，隐形债务，国有银行的不良贷款，建立社会保障的制度成本。这一比例已经超过了亚洲许多国家以及欧盟（60％）和美国（60％），但小于日本（131．5％）、泰国（109．3％）、印尼（92．7）以及韩国（75．4％）。从国际比较可以比较清楚地看出，我们的确存在财政风险，而且财政风险不可低估，但是与财政危机非常严重的国家相比，我们距离财政危机还有一定的余地。
从总体上来看，我们认为还是应该对财政效率应该加以肯定，而对财政效率的肯定其实就是对中国这些年的改革开放的肯定。由于过去20多年间非国有部门的迅速成长，国有部门尽管占用了大量的财政资金尤其是预算内投资资金，70％以上的银行信贷资源，但在工业总产值中其贡献率已不足30％，对GDP的贡献率已不到40％，对经济增长的贡献率已不到20％。因此，樊纲说的是对的，国有部门问题再严重，它从统计上说只关系到20－30％的经济收入与经济增长。只要占70－80％的非国有经济仍能增长并越来越发展，占有越来越大的比重，中国经济就能够持续成长，只要中国经济仍然能够持续成长，中国的财政风险就不会演变成真正的危机。显然，分析到这里，又跟余永定教授的第二层的分析合而为一了。另外，我们也可以想到，前几年非国有经济的增长速度有所放缓，这是值得关注的，而这几年政府的财政政策又主要是投资在国有企业这一块，这就存在着一些问题。
第二个问题就是，也许中国在总体上并不存在财政危机，但不一定不存在局部的、地区性的危机，也就是说我们还必须注意财政危机结构性问题。事实上，由于税制改革不到位，中国很多地方尤其是乡这一层次的财政的确面临着严重的财政危机。据估计，目前全国仅乡镇这一层的债务窟窿已高达2000亿元，这还不包括县级政府和村级政府的债务。以江汉平原某县为例，该县村级债务5．5亿元，乡级债务（含管理区）3亿元，县级债务1．5亿元，三级债务共10亿元。富饶的江汉平原尚且如此，全国其他基层组织的困境可见一斑。有两个未经证实的故事，可看出财政困境中乡镇官员们的苦：安徽一位乡长不堪债务重压，跑到上海打工去了；河南一位乡长迫于债务难以跟"上面"交代，借了个出租车在开。我们知道，在乡镇的财政收入中，有一半是用于民办教师的工资，这是一种很基本的财政支出。而这种很基本的财政支出，我们的中央财政没有承担起来。我国财政体制多年来一直存在着事权与财权不清的缺陷，中央财政很多该做的事没有做，而很多不该做的事又在大包大揽。中央大包大揽，很多事情又是"我请客，你掏钱"，让地方政府掏腰包，这样就进一步加重了地方财政的危机。
还有一个重要问题，积极的财政政策是财政危机的催化剂吗？关于这一点我们对具体情况作了一些分析，结论是很有意思的。遵循前述财政与经济增长的分析，我们的研究表明，所谓"积极财政政策"既没有明显的"带动效应"，也没有明显的"挤出效应"，从而既不会"催化"财政危机，也不会对于财政危机的缓和起太大的作用，只不过是以财政本身的投入对全社会的固定资产投资的增长起到了一些"添砖加瓦"的作用而已。
为什么说1998-1999年间的积极财政政策并没有带来明显的"挤出效应"呢？我国积极财政政策下的国债支出有两个主要方向：一是基本建设，二是更新改造。从基建看，有关部门刚制订积极财政政策时就确定了一个重要原则，那就是不在竞争领域上项目，所有的国债建设项目都集中于公路、铁路、城市环境、大江大河等基础设施方面。就这些项目而言，一、都是属于国家财政应该支出的范围；二、往往都是一些非赢利项目；三、所需要的资金非常庞大；四往往需要横跨几个地区进行作业。总之，在现有的投融资体系下，它们都是一般企业不愿承担和无力承担的项目。正因为如此，这些项目如果国家财政不去投，至少目前并不会有资金去投。所以，基本可以断定，财政投入不会对民间投资产生"挤出效应"。对财政"挤出"效应还有一个担心，就是财政投入可能会导致税收增加。但是我们看到，这几年并没有增加新的税种，而是增强了税收征管的力度，而这一点无论是否执行积极的财政政策，都是政府必须要做的，因此谈不上是财政投入的"挤出"效应。
再谈"拉动"效应。我们发现，1998-1999年间的积极财政政策也没有带来明显的"拉动效应"。1998年当年GDP同比下降了1个百分点，而社会固定投资增长（按不变价计算）却上升了7.1个百分点。此时国家的预算内投资增加了430亿元，同时全部投资增加了1437.5亿元，两者相比，大概的比率是1比3。这使得人们很容易得出一个结论：1998年积极财政政策对全社会固定资产增长的带动作用确实是非常明显。但这个结论是错误的，其原因在于推动1998年全社会投资快速增长的主要动因，是南、北人民在大水灾过?quot;重建家园"的努力，而不是当年国债大规模的支出。由是观之，1998年的积极财政政策实际上并没有对投资增长起到多大的拉动作用。从1999年的相关数据来看，结论就更加明确了。1999年国家预算内投资资金增加了654.75亿元，而全社会固定资产投资却只增加了1448.5亿元，后者只比前者多出793.75亿元。 如果考虑到这多出部分中还有相当大一部分，是来自于银行为国债项目套配的贷款，实际上就可以断言笠岛透鋈俗苑⑿栽黾拥耐蹲试龀な导噬戏浅Ｎ⑷酢９赜?999年积极财政政策"拉动效应"的无效性，还可以通过以下两组数据来分析出来：第一是全年的预算内投资增加了55%，而按现价计算的全社会的投资才增加了5.52%，不到6%，两者的比大概是10比1；第二，在国债的贴息政策的引导下，当年国家预算内更新改造的投资增长了76%，而全社会的更新改造却出现了0.7%的负增长。
2000-2001年的财政政策已经谈不上是"积极财政政策"了。按经济界人士的共识，这两年似乎是我国实施积极财政政策的第三年和第四年，但从同期国家预算内投资增长情况看，在2000年和2001年上半年实际上只分别增长了10.4%和5.6%，其增幅已经低于实施积极财政之前1997年的11.3%了，所以这段时间的"积极财政政策"实在是给人"挂羊头，卖狗肉"的感觉。2001年上半年，更不存在所谓的积极财政政策问题，财政政策实际上是偏紧的。国家预算内投资只出现了5.6%的小幅增长。
所以，财政投入既没有明显的"挤出"效应，也没有明显的"拉动"效应，只不过是在经济实在没有上行的力量时加点劲，改善一下增长从而扩大点就业而已。从各方面看，我们预期拉动今年经济增长的"三驾马车"，即外商直接投资、汽车消费和住宅消费，在今后及2002年仍将对经济增长发挥较大的推进作用。既然经济增长有向好的趋势，有内在的力量，我们认为，积极的财政政策可以考虑逐步淡出。
最后一块是我们提出的纾缓财政风险的六个政策建议。在这六条政策建议中，樊纲教授等已经提出的大力发展非国有企业、推动国有部门改革、降低银行偿债率等政策建议我们基本上没有提，不是不重要，在我们应该说是治本之策，主要是不想重复。
第一个建议是完善转移支付。实现转移支付制度的目的是避免困难地区财政危机爆发。然而研究表明，越是富庶的省份获得的转移支付反倒越高，即在中央与地方的博弈过程中，有力气哭得更响亮的婴孩往往能分享到更多的奶。所以中国的转移支付制度有待于进一步的完善。
第二个建议是关于尝试地方举债。现在我国是不允许地方政府举债的。但是我们认为可以尝试。比如北京市申办奥运会，中央政府可以考虑少直接给钱，给点政策，让它搞一点地方举债未尝不可。
第三个建议是控制收入的总量。
第四个建议是优化税收的结构。
第五个建议是降低名义税率。我们现在的名义税率很高，但是很多税实际征不上来。
第六个建议是免除农业税费。当然现在有关于农业税费的政策已经出来了，我们的这个文章做得比较早，但说明大家想到一起去了。
张礼卿:
我听了一个非常精彩、分析非常深入的讲演。很遗憾的是事先没有看到你的全部报告，只看到后面的六条建议，所以我的评议主要是针对你的建议。
总的来说，这个研究还是很有价值的。金融危机之后的两三年，人们关心的是金融危机，而不是财政危机，但关注财政风险在近一两年在国内外都引起了很大的重视。一年之前，有人提出对于积极财政政策要淡出，这也是对于1998年之后实行积极财政政策的关注。你认为当前中国存在财政风险，但还不构成财政危机，这个判断和你刚才的解释我觉得是能成立的。基于这个判断而提出的六项建议我觉得绝大部分是中肯的。
比如降低税率，控制财政收入总量增长，我非常赞同。在我们检讨积极的财政政策的效果的时候，我们必须把税收政策结合起来考虑。有两个方面值得我们关注，一个是它对总需求的影响。如果一方面实行积极的财政政策，另一方面又加大税收征收，从总量来讲，它们对于总需求的影响是相互抵消的。而且近一两年来，税收的增长非常快。去年我国的税收增长了23%，近3000亿元。这对于总需求的抑制作用是可以想见的。另外值得关注的就是它的结构性的影响。总的来说，1998年以来的公共支出，大部分都集中在国有部门。而增税不仅影响国有部门，而且影响民营企业。由于国有部门大部分处于亏损状态，所以增税的影响主要在于民间部门。在积极的财政政策与增税两项政策搭配的过程中，在加大国有部门的力量，而在削减民间投资。这对我们市场化的改革进程会产生不利的影响，会有一种体制回归的作用。所以赵晓博士等人提出的降低名义税收、控制财政收入总量的见以是很好的。
关于进一步优化财政支出结构的建议也很不错。在考虑我们国家公共支出结构的时候，必须关注当前最重要的问题。对于拥有12亿人口、有处于转型时期的发展中国家来说，中央政府有很多事情要做，比如各种硬件的基础设施，各种社会保障，基础教育，环境保护等等。我个人认为应该把建立社会保障体系放在头等重要的位置，相对而言，一些路桥等基础设施的建设应该降低比重。因为中国当前最重要的特征是经济转型，而这个特征的重要性超过了它作为一个从农业国向工业国转变时期的其他特征。如果我们不能顺利地实行转型，就会有很多相应的问题无法解决。我们现在有一个问题就是私人不敢消费。当然，我不是说路桥建设部重要，我只是说政府不应该在这方面话太多的钱，而更应该创造一些机制，包括对现在的金融体制进行改革，动员跟多的私人进行这方面的建设。我们现在所面临的情况和三十年代的美国还不完全一样。当时他们面临社会总体的需求不足，私人投资缺乏信心，所以政府大量进行基础设施建设，而我们现在更重要的在社会保障体系方面投入，以便是我们的经济的转型更快更顺利地实现。
你们还谈到了对教育投资的一些考虑，也很好。比如强调对基础教育的投入，相应的减少建造航空母舰式的高等学府，这是非常重要的。对中国来说，着眼于长期的经济增长，必须提高全民的素质。如果政府放宽政策，很多高等学府是自负盈亏，自求发展的，当然主要的障碍可能在意识形态方面。在中国入世以后，会出现一些合资的高等院校。
关于农民税费的免除也很重要，中国的农民确实太贫困了。在沿海还感觉不到，到西部看看就很清楚，农民基本是没有什么现金收入，对这样的农民还要征税，我觉得是有点残忍。从历史上看，起码从改革后的二十多年来，甚至可以推前到建国以来，他们是做出巨大贡献的，他们是牺牲者。对他们征税，于情于理都说不过去。
关于完善转移支付和尝试地方举债，也是好的设想。中央和地方的关系，在改革开放以来一直在不断的调整，但是一直没有解决好。比较理想的状况应该是中央和地方各负其责，但问题是尝试地方举债，是否已经具备条件，应该进一步论证。地方举债的一个好处是可以纾缓中央财政的风险，但是如果这种改革同时使地方财政的风险上升了，也是一种很糟糕的结果。而且在中国的这种体制下，最后买单的还是中央政府。
总的来讲，这个研究是很有价值的，其中包含了很多有价值的思想，其中包括了很多你们对未来经济体制改革比较深刻的思考，也体现了很敏锐的观察力，我相信这份报告会引起决策层的重视。
钟伟：
我想用通俗化的语言把这个结论再明确一下。尽管从总量上我们可能没有财政危机，但是从结构上我们绝对有爆发财政危机的可能性。我把中国财政的总体状况形容为两头弱化中间硬。两头弱化是指中央财政和基层财政都很弱，省县这一块还马马虎虎过得去。为什么还过得去呢？仅仅是因为他们没有举债权，所有的问题最后由中央财政负担。基层的财政危机随时可能爆发，而中央财政是得过且过。
我个人认为余永定教授的分析有个致命的逻辑矛盾。根据他的说法，要想中国的财政危机不爆发，一个前提是财政支出占GDP的比重不要再扩大，另一个中国的经济一定要增长，以增量化解存量的危机。中国的经济就像一个喜马拉雅山，因此可以把山上的岩石挖下来天当时财政赤字留下来的一个窟窿，但是不能反过来讲。也就是说，一个国家的经济增长是能弥补财政赤字问题的，但是不能认为积极的财政政策一定能够促进经济增长，而且这种增长一定能够反过来消除财政危机。如果用财政政策挖坑的沙来对经济增长的指标，首先应该关注这些财政政策的支出绩效是如何的，它有没有一个客观可靠的评价体系。正因为中国没有这个评价体系，所以我认为，财政政策挖出来的一锹沙，能够填GDP半锹的土就不错了。所以经济增长可以掩盖财政危机的严重性，但是积极的财政政策并无助于解决整个财政问题。
高辉清博士的研究表明，如果1998年没有那一场大洪水，就看不出积极的财政政策起到了多大的作用；1999年财政政策有所扩张，但是收效不太明显；2000年的财政征政策也有所扩张，但是谈不上很积极；到2001年的上半年，我们就不能认为它是一种积极的财政政策。但是现在有一个让人注目的变化，就是7月以来，公共投资这一块增长非常快。是因为中央政府对整个世界经济的环境的判断是非常严峻的。为了保持经济的增长和出口增长，必须加大投资。
李绍荣：
当我看到这六条建议的时候，就在想这不是一篇分析性的文章。刚才张老师说这篇报告分析得很好，钟伟博士也说学术性很强。但是我听到的不是如何分析的过程，而是一个一个的故事，然后又告诉我们一些结论，然而这些结论好像并不能从所讲的故事中得出来。
通过一些地方乡镇财政处于困境就推出国家财政的危机，是不能够成立的。因为我们可以举出成百上千个财政状况比较好的基层政权，来反驳国家财政存在危机。赵晓博士通过童振源、余永定教授等人的两篇论文进行比较，从而得出一些分析的结论。但是这两篇文章的分析方式不一样，角度不一样，假设条件也不一样，所以将它们的结论进行比较是不可取的。
任何的结论是又条件限制的，但是我不知道这篇研究文章的条件是什么，结论有是什么。国家财政是否出现危机，不是说与其他国家的数据进行一下比较就可以了，因为财政收支与行政体制是密切相关的。不能说某个指标美国是60%，中国是80%，那中国就发生问题了。比如一个人，他的信誉度不高，可能只欠30块钱就破产了，而另一个人信誉度比较好，他欠了3000块钱可能还不会破产。
此外，这篇文章也没有给出什么是财政危机。赵晓博士用财政效率、财政结构来说明财政风险的存在，从而可能导致财政危机。同样，他再次出也没有给出财政风险的含义，如果说财政风险是指发生财政危机的潜在因素，那么任何有财政收支的政府都面临着财政风险。
在我听了这个演讲之后，仍然没有明白为什么积极的财政政策没有发生挤出效应。其实挤出效应是一个很简单的概念：公共财政的支出过多地占用了私人投资的机会。我们国家消费欲望很低，私人投资的欲望也不高，如果不实行积极的财政政策，那些钱也是在银行里放着，所以不会发生挤出效应。如果某个领域私人投资很活跃，那么财政投入会出现挤出效应。
你们在六点建议的第一点"完善转移支付"中，提出了富者更富、穷者更穷的现象，我不知道中央转移支付的原则是什么，为什么会出现这种情况，所以也不知道应该如何完善。
你们还提出了尝试地方举债，并且说地方财政会破产，我觉得是不可能的，因为如果政府有信誉的话，它可以从国际上举债。如果再不行的话，它可以卖地，因为土地都是国有的，从而获得土地出让金。而且我们可以看到，许多王朝末年，政府还可以通过卖官来获得一定的财政收入。
在谈到优化支出结构的时候，我认为最主要的不是支出结构的优化，而是行政机构的优化，什么样的行政机构才有什么样的支出。我们国家是一个官本位的制度，如果要优化支出结构，就应该对行政结构进行改革。就像国家对我们学校的投入那么大，但是教师的收入老是提不上去，为什么？因为我们的学校不是以教师为本，而是以行政人员为本，一个学校70%都是行政人员，而且都是有处级、部级待遇的，学校的住房、收入大部分都是落到行政人员的手中，这与国外以教师为本是相差很远的。由此可见，支出的结构是与行政体制有关系的。我们应当确立评价支出结构的真正标准，比如哪种支出结构对社会经济增长的贡献最大，就采用哪种支出结构。
在降低名义税率的建议中，谈到了高的税率会让人偷税漏税，而我认为高的税率与偷税漏税没有直接的关系，而是制度性的问题。在国外就不太能出现这种偷税漏税的问题，任何比较大的交易都要通过银行转账，所以如果钱来路不正的话，就必须洗钱，否则就永远只能是现钞。税率的高低与国家经济发展的状态有关系，而不是简单的高了就好、低了就不好的关系。
刚才钟伟博士谈到了中国乡镇财政积弱的问题，这实际上也牵涉到了基层行政机构改革的问题。
高辉清:
刚才这位老师提的意见非常尖锐，也很有价值，但是我觉得他与我们看问题是站在两个不同的角度，也即平台不一样，条件不一样。他说从纯理论上来讲，首先我们没有给财政危机一个定义。当然在讨论一个问题之前应该搞清楚定义，这是没错的。但是作为中国的问题，它往往超前于理论的发展，常常是等到把理论定义搞清楚的时候，已经没有什么意义了。而对我们实际工作部门来说，在理论完善之前，实际问题就已经摆在那儿了，就需要把这个问题弄清楚，指导实际。不管理论如何，它必须是在现实的框架下，是可操作的。
张祥平：
我想谈一下用什么样的指标比较好，它们想把西方的指标直接移到中国来，我觉得是不妥的。中国不可能出现单独的财政危机，出现的总是综合性的危机。刚才谈到借债卖官，其实后面还有法子，它可以印钞票，只要综合性的危机没有爆发，政府就能维持下去。所谓综合性的危机就是：不出刘彻，就出刘邦。现在我们每一次的财政危机都转嫁出去了，最后转嫁的对象就是农民。这种转嫁的一个结果就是黑社会的出现与壮大。现在中国有句古话叫得人心者得天下，只要在黑社会壮大之前政府能重新收到人心，就可以缓解危机。反之，就会造成财政危机，最终导致综合危机。我觉得研究中国的问题，完全用西方的方法是肯定不行的。要解决中国的问题，士农工商这个顺序不能变，如果把商放在前面，必定是坑农。现在把农放在最后面，非常危险。
张平：
这个题目是一个很有意思的题目，我希望文章能够细致化，比如所说到的投资带动的数据，从我们过去的所作的数据分析来看，国家级积财政政策是有意义的。中国的投资都是国家投资在先，达到一定的时候，民营企业的投资立刻超过国家，而回落的时候，民营投资也撤得最快。在启动经济的时候，国有投资的作用是很大的。
在谈到公共政策选择的时候，应该有福利性标准和历史选择性标准，才能讨论得比较清楚。中国常常是有政策没理论，有问题没系统，所以往往政策经不起大家推敲，中国作为一个大国缺少战略感，我很赞成在一个非常强大的理论平台上来讨论这个问题。否则，政策会缺少连续性和理论支持。比如说社会福利保障占城市劳工成本的40%，包括19%的养老，12%的住房公积，6%的医疗，3%的失业。如果我们推行一个比较高的社会福利制度，意味着什么？是能解决社会保障问题吗，还是导致大规模的失业问题？
关于税收问题，我也赞成不能简单地降低名义税率，因为中国93年以来的税制是为了压制通货膨胀、抑制投资来起草的，所以它采用了生产型的增值税。到了今天，要启动经济的时候，需要改变这个税制。但是由于没有人对改变税制的损失进行计算，最后没有实施。所以中国政策中的模拟和计算还很缺少。此外中国以流转税和所得税为主的税制的转型，也是一个问题。中国现在个人所得税增长很快，但是从分税制来看，改变税制的基础都是一个很大的问题。
总的所来，问题踢得非常好，但是理论规范和政策建议还需要更细心的小心求证。
赵晓：
大家所提的意见是非常有帮助的。比如我们的政策建议要建立在更为强有力的理论平台上，此外，政策要能细化，并要系统性地进行讨论，这些都是非常正确的。
我们的文章很有雄心，因为试图回答这么大的问题，需要在每一个细节上进行比较深入的研究，不如采用哪一种税制比较好，哪种税率多高又比较好。如果有比较扎实的分析，并能建立在经验的分析上，肯定是非常好的。但是我们现在的确没有做到这么完善。
李老师的雄心比我们更大，假如我们的这篇文章能够成立的话，顶多能够对政策产生一些影响，而李老师的设想能够成立的话，是可以获诺贝尔奖了。你认为财政危机是不可能出现的，因为每个国家的情况都是不一样的，政府最后还可以卖官、卖地。这种观点是有问题的，因为事实是存在着一些共同的标准。在卖官之前，政府还可以进行财政赤字的在货币化，还可以所有的帐一概不认。但是这都意味着国家信用的破产，而国家信用的破产，就意味着财政危机的总爆发。在评论六大建议的时候，你说税率的高低是说不清楚的，这一点又否定了最优税收理论。
我们这篇文章的确是一片政策含义很强的文章，但是我们是想将其建立在一个非常健康的理论基础之上的。我们对财政危机是有定义的，我提出了余永定教授关于财政可持续性和财政危机的三条定义，童振源教授的文章隐含的是第一条定义，我们更强调的是第三条定义，第三条定义在某些情况下可以回归到第二条定义。可见我们对财政危机的定义是非常清楚的。我们所用的两篇文章是非常有代表性的文章，是很有价值的。
我们的这篇文章的确需要细化，比如六个建议每个都需要进一步的研究，但是如果要真正地完成这些任务的话，这篇文章可能要到2005年才能出来。但是我们提出这篇文章的目的是先把这个问题抛出来，然后大家去争论和讨论。当大家都关注和研究财政危机的时候，可能会找到避免财政危机的办法，这也是我们写这篇文章的主要目的。
