实录
张曙光：
今天是天则所的第321次双周论坛，我们和人民大学合作一起举办，今天我们请三一重工的执行总裁向文波先生来做主讲，讲的题目是《国企改革与国家经济安全》。天则所的双周论坛，已经坚持了10多年了，在社会上的影响还比较大，是一个学术性质的论坛，欢迎各方面的人都来讲，只要有一己之见，能够自圆其说，我觉得在我们这个论坛上都可以自由讨论。所以，我们这个论坛既不是政治性的，也不是商业性的，是一个学术性质的，在这个论坛上各种各样的意见都可以自由发表。我们的论坛意见不一定一致，有时候争论得非常激烈，争论得面红耳赤，但是大家还比较和谐，因为我们在讨论的时候尽管有不同观点的争论，但并不怀疑人家的动机，也不怀疑人家的能力，大家的动机都是想把中国的事情搞好，把学术研究推进；也不怀疑人家的能力，我想能到这个地方来讲、来评的人，都是有能力的人。不是没有能力，所以不必怀疑。
我讲这几句话的意思，就是咱们今天的讨论大家还是畅所欲言，不同意见针锋相对，互相批评。但是尽管如此，咱们还是本着一种商量和讨论的精神，并不见得你的批评就是对的，也许人家是对的。所以千万别以为自己就都是对的，我想这样才有可能使得大家提高和进步。今天的会因为人比较多，这样来开，和我们往常稍微有点变化，给主讲人30－45分钟，不能超过45分钟，给评议人一个人10分钟，最多不超过15分钟，你掌握你的时间，使得每个人都能在这个地方把自己的意见讲出来。
现在先请向文波先生做主题报告。
向文波：各位专家大家下午好！
做主题报告不敢，像这种会议我是第一次参加，我是经营企业的，因为对"徐工并购案"发表了一些看法，社会上比较关注，我想把我引发徐工并购案讨论的动机向大家作一个汇报，就当是请我们在座各位专家听听我们基层做企业的人的一些看法，这种交流也许是有益的。观点不一定正确，供参考。
引发"徐工并购案"的讨论，目的实际上是想通过这个问题的讨论引发社会对下面三个问题的思考：
一、关于国有资产交易管理的问题。
这是一个非常大的问题，过去我也没关注过这方面的问题，这次撞上了"徐工"是不得不关注。我在想假设现在卖的不是"徐工"，卖的是"一汽、二汽"，卖的是比"徐工"大得多的企业，如果跟我无关的话，因为我不熟悉，所以我可能也不会去关注它。因为我们"三一"跟"徐工"在同一个行业，我了解"徐工"的价值和其产业对国家的重要性，也了解国家相关产政策，我才知道这个问题的严重性，严重在哪呢？徐工这个事情被媒体炒为国有资产交易的"新标杆"，凭我对这个行业的理解和对这个事情的判断，我认为这个事情的性质是相反的，我认为这是一个荒唐的交易。我才对这个问题产生了兴趣并给予了关注。
二、国有企业改制过程中所涉及的各方利益，尤其是国家战略利益的管理问题。
这也是一个非常大的问题，过去国有企业改革主要是在地方企业，中、小企业层面，改制所涉及到的各方利益，尤其是与国家的战略利益关联度是很小的。另外，它的资产形态和大型国有企业截然不同的，尤其是无形资产价值很低，有些甚至是负资产，也有不少人质疑交易过程中的国有资产流失问题，但我认为并不是太重要，因为不改制所造成的制度性资产流失也许比交易性流失更严重，现在我也认为不重要，外资对这些类企业也没有什么兴趣，那是中国人自己改自己的问题，不涉及产业安全和经济安全问题，相对问题比较简单。非常遗憾的是当我们的改革进入国有大中型企业层面的时候，我们没有建立起一套有效的各方利益的协调管理办法，尤其是对国家战略利益的管理机制。比如说我们讲的"产业安全"问题，没有有效的安全管理机制，比如说行业利益问题。行业利益谁来保障，怎样协调行业利益，比如说消费者利益谁来管理，这个问题也没有解决。现在国企改制大多是所谓地方推动，企业主导，假设企业的利益是有人管的，地方的利益是有人管的，那么国家利益、行业利益和消费者利益呢？
三、想引发大家对我们国家未来经济发展思路的思考。
中国经济发展到现在，隐藏着很多深层次的问题，最核心的问题是"是否可持续发展问题"。从以胡锦涛总书记为首的党中央提出和谐社会建设理论，科学发展观，创新型国家发展战略来看，党中央、国务院对所存在的问题是十分清楚的，也充分的说明国家经济发展思路需要调整，而需要调整的根本原因是现在这种经济增长方式是不可持续的。
至少有四个问题会影响到中国经济的可持续发展：
第一、现在的经济增长透支严重，不可持续。
第二、是人力资源的透支，不可持续。
第三、经济增长过多依赖外资，不可持续。
第四、中国经济运行质量太差，不可持续。
首先、经济增长过度透支不可持续，
1、环境资源的透支，非常严重，大家知道我国公布了2004年的绿色GDP统计数据，2004年环境损失是5000多个亿，可能对这个数字有分歧，但是作为日常生活的普通人我们也可以感受到环境的变化。我老家在洞庭湖区，小时候我们家乡的水用手捧起来就可以喝，洞庭湖也是有名的"鱼米之乡"，到处都有鱼，现在我回到家乡，水里面不仅没有鱼，水用来洗脚都不行了，洞庭湖区的农户要打井取水才有水用。这些都是我们对环境的透支，这些是没有计入我们经济发展的成本的，实际上是一种被转嫁和递延了的成本，如果将环境损失计入我们经济发展成本的话，对中国经济的评价会打一个很大的折扣。现在我们已经没有多少环境资源可以透支了，所以大家开始注意环保，环保的问题不仅仅是喝水和吃饭的问题，它还影响生态，影响人民健康和生存质量，还有很多看不到的成本。
2、是人力资源的透支，农民工的问题是现在大家普遍关心的一个问题，我这里有一个统计数据，现在农民工在第二产业中的比重是57%，在商业和餐饮业里面有52%，在加工制造业岗位有68%，在建筑业岗位有79.8%，农民工收入平均是700块钱/月，这700块钱还要被某些黑心的老板克扣、拖欠，还要我们敬爱的温总理去催。我们农民工的生活状况是很差的，他们一般必须承受长时间的工作，每天工作10-12小时，缺乏基本的生活保障，几乎没有什么福利。所得收入只可以解决一个人的基本生存问题，既不能解决发展问题，即提升自己的技能，也不能解决抚养后代的问题，即为他自己培养接班人的问题。而我们经济发展是不可能长期建立在低收入、低素质的劳动力基础上的，我们的农民兄弟他们扛起了整个中国，现在还能扛得起整个世界吗？这种经济增长是不能持续的。它会影响社会的和谐，而和谐是可持续发展的基础，我们不可能老做鞋子，老做袜子，老做低附加值的产品。
3、是自然资源的透支。大家知道现在吸引外资的优惠政策就是土地，外资到中国来可以享受到土地的价格优惠，有的甚至是白送。现在我们国家有多少土地可耕？矿藏也是这样，过去我们很多出口都是能源出口，比如煤炭。在全球都捂紧自己能源口袋的时候，我们的煤炭出口还给补贴。其实中国是资源缺乏的国家，现在经济增长高度依赖世界资源市场。另外就是能源，中国的能源非常缺乏，能源是制约中国经济可持续发展的非常重要的问题。
4、市场资源透支。所谓的市场换技术，现在普遍认为是不成功的，我有切身的体会，我们开始进入这个行业的时候国内有两个国有企业走的是"拿来主义"的路子，一个在湖北，一个在沈阳，现在这两个企业全部退市了，因为他们当初引进技术的时候，国外企业根本没有把真正先进的技术给他们，也没有把真正的核心技术转让给他们，技术对企业来讲是命根子，如果把自己真正的先进技术转让给我们，等于要他的命，是不可能的。另外，企业引进技术是受到各种各样条件约束的，比如说你引进技术可以，但是规定不可以干这个，不可以干那个，而且必须到他们那里买核心部件，通过这个交易，大部分利润外资企业拿走了，中国企业忙得很，但是赚的都是点劳务费，这两个企业现在都完蛋了。还有一个企业，是原来交通部的一个企业，和德国公司合作，现在德国公司要把他买掉了，为什么？也是因为每年要从合作的德国公司买大量的配件回来，利润就从这个过程中走了，中国做的就是给人家打开市场，买人家产品，我们赚点劳务费，等市场打开了，他真正先进的产品就进来了，中国的企业一下就完蛋了。我认为市场资源是中国最宝贵的资源，但是现在市场上消费的很多产品都被外资控制了，我们可供换技术的市场资源也是越来越稀缺了，靠市场换投资的增长方式也是不可持续的。
5、政策资源的透支。我看到欧盟的贸易代表到中国来了，目的是解释欧盟对中国的贸易政策。态度强硬，其中有一个要求，就是进一步开放市场，给外资企业以平等的竞争待遇，他可能不知道外资在中国长期享受"超国民待遇"，我不知道我们还有什么政策可以给他们，我搞不清楚。
第（二）、经济增长过多依赖外贸，不可持续，大家已经看到了，我们对外贸的依存度达到了70％，我们想世界的生意都给我们做是最好，但是这是不可能、不现实的。大家已经看到了，中国企业走向海外，中国产品走向海外的过程中，我们遇到了越来越多的障碍。最近在世界贸易组织中的西方那些发达国家在围攻我们中国，人民币升值的问题又成为一个热点的问题。我们中国企业在海外并购过程中频频受阻，我们的产品和鞋子被烧掉等等问题。中国作为一个拥有13亿人口的大国，在自己寻求发展和强大的过程中间，过分的依赖国际市场，这是不现实、不可接受、不可持续的。大家很清楚，中国现在的人口是13亿，比所有发达国家的人口总和还要多，如果开动这个庞大的机器，为世界提供低附加值的产品，再加上印度，世界现行的经济贸易体系都会摧毁，欧洲人可以躺在床上睡觉，我们中国人可以养活全世界。这是不现实的。现在美国外贸依存度只有25%，日本只有26%，美、日已经是高度国际化、市场化的国家了。我们站在中国向外看，这种方式是不可持续的。假如站在世界往中国看，也是不可持续的，因为我们这么过分的外贸依存度意味着我们国内的需求乏力，就是国内需求拉不动，国内消费能力太差，国民收入太低，老百姓没有充分享受经济增长带来的好处，这种增长是没有意义的。
第（三）、经济增长过多依赖外资是不可持续的。外资相当于候鸟，它是跟着利益走的。我个人认为外资企业和中国企业是有区别的，一是外资企业在经济上不是中国企业，外资有多种渠道把他的利润转移出中国，中国是不能充分分享外资的经济收益的。所以，外资企业尽管占了出口额的60%、工业增加值的30%，但税收只有21%。另外，外资企业政治上也不是中国企业，这里有一个问题，就是公民责任问题。如果这个企业主不是中国公民，他就没有这个职责。像我是一个中国公民，我是必须履行对国家的责任的。从法律上也是这样，因为中国的外资企业不但要服从中国的法律，他也要服从业主所在国的法律。比如美国企业，当美国对另外一个国家实行经济制裁的时候，在中国的美国企业同样不能违反。
第（四）、经济的运行质量太差不可持续。中国目前的这种只重规模不重效益的粗放式的经济增长方式，是不可持续的。中国经济GDP占全球GDP的比例大概是4%，但是我们消耗了世界石油资源的7.4%，煤炭资源的31%，铁矿石的30%，钢材的27%，氧化铝的25%，水泥的40%。我们每创造1美元GDP所消耗的能源是西方发达国家的5.9倍，是美国的4.3倍，是法国的7.7倍，是日本的11.5倍，中国能源利用效率是美国的26.9%、日本的11.5%。中国是一个资源相对缺乏的国家，现有资源无法支撑这种经济增长方式。
中国经济的出路在哪里？科学发展观，和谐社会建设理论，创新型战略等等，反映了以胡锦涛为总书记的中央领导集体对中国经济和社会发展非常长远、深刻的思考，是解决中国经济和社会问题的根本方法，必须按照科学发展观、和谐社会建设理论、创新型国家建设战略的要求重新审视和规划中国经济和社会发展道路，按中国发展战略进行适当调整 。
下面我想汇报一下"徐工"交易所存在的问题。抛开徐工并购案所涉及的宏观问题，就具体交易而言，我反对徐工并购案的理由主要有两点：一个是"徐工"被贱卖，一个是交易违反国家政策。再一个是交易过程中存在问题。
一、徐工被贱卖。徐工卖给"凯雷"比摩根大通的报价少卖了10个亿。摩根大通明确表示愿意以31.94亿人民币收购85％的股权。而凯雷的方案是出资20亿人民币购买徐工机械82％的股权，再加上两个增资条款算起来，差了9.75亿，更何况另外6000万元的对等协议还存在不确定因素。另外按摩根大通的评估方法，交易完成以后第一年"徐工"价值是多少？是80亿元，摩根大通对"徐工"价值评估方法是：按照公司的EBITDA的系数乘以7.5倍，按对等协议，徐工价值为10.8×7.5就是80亿。
"凯雷"经过第二轮投标之后成为唯一的谈判对象，而最后的价格是比他的那个报价低。"凯雷"第二轮投标方案明确提出："可以用现金全部收购老股，我们计划以此价格一次性现金投资以增资扩股和收购部分国有老股"，"凯雷"的评估价格是3.75亿美元。最后形成的方案是一次性被切成了三块：一个是现金支付，一个是增资协议，再加上一个对等协议。也就是说"凯雷"最终形成的交易方式比"凯雷"自己提出的还要差。
另外，与另外一个被普遍关注的交易"苏泊尔"比，徐工交易价格居然低于"苏泊尔"，由此可见贱卖的程度。
交易过程也存在明显的问题，这么大一个交易所聘请的财务顾问是一个皮包公司，这不是我发现的，是商务周刊的记者在进行案件调查的时候发现的。一个是德勤公司，现正因科龙收购案造假被起诉。这个就是我们讲的所谓的国有资产交易的"新标杆"。
再者，徐工交易也存在对政府的欺骗之嫌，以下六条是"凯雷"被确定为唯一优先谈判对象的理由：第一就是在引进柴油机和载重机项目方面的承诺，（但是他只是画了个大饼，他没有任何实质性的承诺。并拒绝为项目引进失败承担责任）。第二、若有需要，愿意对徐工科技进行全面邀约收购，并且不会因此影响交易对价水平。（你收购现在标的物之外的商品不可能影响交易价格？）第三、愿意考虑向"徐工"提供资产管理公司回购的过桥资金，（就是收购国有四大资产管理公司的资产，这个没有任何意义，只是提前支付部分交易款）；第四、对交易后各股东的权益安排没有做重大修改。（这一点是骗人的，在"凯雷"确定为唯一谈判对象之后，这些问题都被推翻，成为了双方后续谈判的主要分歧）；第五、整体交易较具吸引力，可以全部为旧股。（为什么说这句话，他说减少和摩根大通的差距。事实上自始至终"凯雷"没有这个报价，也没有形成这个方案）。第六、愿意缴纳4000万人民币的投资保证金。（这个是所有的交易都要做的事情，几十亿的交易不可能没有保证金）。就因为这六条摩根大通被踢出去了，凯雷被确定为唯一的谈判对象。
第二个理由是交易明显违反国家政策和法规。一是违反国家的汽车产业政策，该政策明确规定外资持股比例不能超过50%。另外一个违反外商投资产业管理目录，该目录明确规定徐工机械所生产的50吨以下汽车起重机属限制外商投资项目。同时也违反国务院发布的关于加快振兴装备制造业的若干意见的规定。该规定明确提出国家要保持对装备制造业骨干企业的控制力和主导权！
从这个所谓的国有资产交易"新标杆"这个案例来看，大型国有资产交易管理有待进一步加强和完善。怎么评估国有资产的价值，怎么对过程进行有效的监控，怎么建立一种比较完整、规范的交易体系，如果这些问题不解决的话，所造成的损失和战略上的失误可能是我们无法承受的！
对"徐工"这个交易，我看成一个标志性事件，我希望通过这个案例的讨论，使大家对未来有比较好的思考，当然我们的想法可能都不一样，但是我们的目标是一样的，我们都希望我们的国家能够成为一个强国，但是怎么样成为一个强国？这是我们需要考虑的一个问题。
我就讲这些，请各位专家批评指导。
张曙光：
刚才向文波先生把他的讲演在规定时间里完成了，主要讲了有关徐工收购的一些问题，以及从徐工收购谈现在国有资产交易管理，以及关于我们国家现在经济发展不可持续的一些问题。我想这个内容是很有意思的，现在报纸上关于凯雷收购徐工的事情有新的进展，大家都看到了，我想诸位都是关注和研究这个问题的，我想把时间留给大家。
向文波补充：
关于徐工事件，我作为行业的一个成员，根据一些已经披露的信息，我做的一个判断。我讨论徐工这个事情，并不是说"三一"与"徐工"之间有交易纠葛。
为什么我要谈这个事情呢？因为"三一"是被"徐工"搅进去的，因为"徐工"讲"三一"参与他们的改制是想拖垮他，让他的改制拖延三年。我要澄清，我参与他的改制不是要拖垮他。第二个，"三一"从来没有实质进入过"徐工"的交易程序。
我们没有得到参与投标的资格。徐工到处讲"三一"参与的，现在没得到就在搅局。我们知道"徐工"要改制，第一个"徐工"没有邀请我们，第二个是没有告诉我们改制方案，没有给我们提供任何一份资料，我们对标的物一点不清楚，我们只是提了一个愿望，但是他到处说我们搅局。"凯雷"是什么？是被邀请去了，"徐工"给他提供了改制的方案，就是要卖什么东西。另外一个，我们要知道资产状况是什么状态。在这种情况下，才有报价的基础。现在你告诉我买"徐工"，你来买吧，你报价吧，能报出合理的价吗？报不出来。所以，"三一"一开始就没有进入实质性交易程序。
至于他这个85％是怎么回事，我也不明白，因为作为财务投资公司来讲，他一般不求对企业的控制，因为他是投资性行为，但是在徐工的交易里面是非常反常的，他不但要控股，而且绝对控股，是85％，这个我不明白，但是现在这个降到了50％，我想这个也是迫于压力，因为国务院的政策规定是很清楚的，因为国家要保持对骨干企业的控制力和主导权，这个是绕不过去的。至于交易过程，刚才我讲了，这个里面有几个问题，第一个是不严谨的，这个顾问公司是一个皮包公司，这是不是一个交易过程的问题？第二，这个问题和媒体披露的信息根本没有集体研究，是完全秘密操作的，我到商务部和国资委，国资委不清楚，他只是提供最终结果的报批，过程的资料不知道。发改委也没有，国资委也没有，当然地方是怎么回事我不清楚，没有信息。但是，我看到这两点就已经足够了，作为一个国有资产交易，怎么可能不经过集体研究呢？另外一个，过程中出现皮包公司的问题，这样的交易还值得信赖吗？所以，我讲过程当中的问题，至于细节问题就不讲了，我想这两个问题就说明这个交易过程是存在问题的。
唐宗昆：
"徐工"这个产权交易是不是徐州市政府在运作？
向文波：
我们看的情况是企业，政府对企业的情况不是很清楚，是政府在推动，我看到后面一个报道，徐州360几个国有企业，卖掉了312个，还剩下几十个，国有企业改制当然是对的，但是这个操作肯定是企业的经营者。
唐宗昆：
经营者背后肯定是政府的。
向文波：
当然了，政府不同意，不批准，他报不到中央。
左大培：
这里面据我所知事情都是很复杂的，就像中国官场的事，就是政府，你应该知道，一个决定出来，你说是一把手推动的还是一把手点头的，这个差别很大。所以，据我看这些资料，恐怕主要的方案都是徐工本身那帮人搞的，然后地方政府也想改制，然后就批了，两方面属于一拍即合，不像地方政府在强力推。因为地方政府就要改制，底下就是不干，但是这个肯定不是，关键是这套都在幕后，我们不知道，他不告诉你怎么回事。
周放生：
我是很有兴趣参加这样的讨论，但我的发言请媒体不要报道。另外在我们机关这个事情不是我参与主管的，所以我只是关心这个事，我们另外有别的人在管这个事，所以我没有进一步的了解情况，如果我管这个事我就会主动了解了。
这个事首先是地方国有企业，不是北京的，不是中央的，也不是省里的，是徐州市属的，原来是机械部的企业，后来下放到省里面，省里面又下放到市里面。目前在工程机械行业内规模做的是最大的，品种也比较全，技术水平也算是中上等，大概是这么一个状态。
据我了解这次他可能有这么几个背景，幕后的背景我不知道，那个也不会让我们知道的，公开的背景就是这么几个：第一个，就是地方企业的中小企业都改得差不多了，地方政府也在推动大型企业改制，从方向看没有问题，股权多元化，甚至具备条件的上市，而且他下面有上市公司。但是，他集团公司还是独资企业，还需要进一步改制。第二个，可能是最近几年徐工发生的一些经济上的困难，经济的盈利状况有些困难，也有很多历史包袱。第三个，可能是他改制成本的筹集，地方政府也有一定的困难。第四个，地方政府希望招商引资，地方政府都有这种冲动。这肯定是企业的老总们，当他认为这个改革的方向对企业有好处，对他们本人没有坏处的时候，他肯定会积极推动的，这一点是没有问题的。而这个企业不可能被管理层收购，因为管理层很清楚，MBO的可能性是没有的，所以他们就接受外资，或者是其他各方面的。
因为是大型企业，我们文件规定大型企业存量收购，不可以MBO，按照国家文件规定是不允许存量向管理层转让的，这个政策已经堵死了。现在我们政策规定是增量可以，但是不允许控股，你85％不可以，51％也不可能，但是他这个模式是存量转让的方式，因为政府要收回一部分钱解决改革成本问题。
但是据我看到的情况，这个企业，包括地方政府也不愿意被外资完全掌控，所以他肯定是首先不愿意产业投资进来，是战略投资进来。所以，他选的凯雷，这是一个财务投资，是金融投资，他没有这方面的技术，不是干这行的。所以，他没有可能实实在在控股，这个可能是跟管理层的动机有关系，因为管理层不希望自己的位置被影响。如果是一个内部产业投资人，人家很可能换人了，换更合适的，更懂行的，更有能力的。这个也是他最后结果是选了一个财务投资人。
我觉得这件事情可能有几个问题需要研究，一个问题就是刚才向总也提了这个问题，赵英是这方面的专家，就是我们在招商引资的时候，尤其涉及到行业的前景，就是排头兵企业的时候，我们究竟应该制定什么样的产业政策，就是从产业安全、经济安全出发，是不是应该制定一个持股底线，我说这个持股底线是分两类，一类是中国企业的持股底线，这个不分国有和非国有，包括国有企业，包括"三一重工"要想转让也是中资控制，你不能说自己的企业你想卖给谁就卖给谁，因为这是国家利益，你作为私有财产是要符合国家利益的。所以，第一个规定就是规定中国民族工业接受外商投资时，他在接受外商收购的时候是不是应该有持股底线，或者是对外资有限制，允许到什么程度，或者是不允许，这个是国际通行做法。第二个就是国有企业应该设一个什么类型的、什么规模的国有企业，是不是应该有一个持股底线，因为这两者有时候是一致的，有时候是不一致的。因为民营企业所在的行业基本是竞争性行业，因为垄断行业国家没有开放。还有一些公共产品，民营企业不愿意进来，这部分企业是掌握在国有企业手里面，提供公共产品的社会效益好，经济效益不一定好，民营企业不进来是正常的。因此，这个标准不可能是完全一样的。首先要研究这个问题。这个问题我们到现在为止，可以说除了少数行业，像汽车产业政策、钢铁产业政策、冶金产业政策有些规定以外，对绝大多数的行业，尤其是制造业没有规定，这件事情是业内的专家多年在呼吁的事情，就是说国家政策要具体化，一个是具体的行业，再一个也应该尽可能具体到企业，要列出名单。我曾经去俄罗斯考察，俄罗斯是有名单的，俄罗斯是用什么办法呢？先拿一个圈把羊圈起来，这个圈里面有一万只羊，我没有弄清楚之前，一个不能卖，等我研究好了，我一批批羊往外放，俄罗斯每年公布一千家国有企业的名单，名单上的每个企业讲的非常清楚，卖、不卖、卖多少、卖给谁，讲得清清楚楚，这个信息是向全世界公布的。我们十五大就讲国家经济战略性结构调整，但是现在没有具体化，是原则，有进有退，有所为有所不为，这个都是大原则，这个原则怎么具体体现，现在没有弄出来。
应该说这次的事，以徐工为典型例子的事，应该是推动了国家更加重视，而且也迫切感觉到必须出名单了，我觉得这是一个好事，就是国家必须出名单，而这个名单不仅限于国有企业，而是对于全国企业讲的。要整个出一个大名单。
茅于轼：
不包括民营企业？
周放生：
应该包括。
向文波：
美国是市场化国家吧，他也管。
赵英：
就是划定的产业，是这个产业就管，比如美国近海运输业禁入，其他人不许干。
周放生：
国家一定要管，要管产业，管企业，这个管是什么概念？就是要突破国家防线的时候，你要到我这报批。我知道美国的情况是管辖的范围非常宽，据说只要是外资来，哪怕并购再小的企业，要报国家联邦贸易委员会审批，他不管你多小的企业都要审批。就是美国审批比我们现在在这一点上严格得多。而我们这一点是大散手，美国管得非常严。据我知道日本政府管到什么程度呢？这个企业很小，200人的企业，被外资人收购时，哪怕我已批准这个企业被外资买了，甚至还要规定这个企业哪个型号的产品收购方不允许拿走，日本政府就管得这么细。而且比如说你卖了，你有三个型号的产品不允许你拿走，不允许出日本国境，而且经常派人去查，而且假装以采购单位的名义隐形去查，就是我提出买这个东西，你给不给，用各种办法查你，看你是不是违反国家的规定。
向文波：
美国的管这个事的有些是特务，他派联邦调查局去查。
周放生：
与我所知美国政府和日本政府都是管的非常严的，我们这点漏洞百出基本没管，太放手了，政府该干预的地方不干预，有些不该干预的地方干预得太多了。
第二个，就像徐工这种交易过程是可以开条件的，但是开了之后就应该公开，任何人都可以参与公开竞争。至于你刚才讲的这个问题，比如评估价多少，交易价多少，这些事情都是能够说清楚的，不是说不清楚的。
向文波：
只要公开就好。
周放生：
关键是公开。但是，我们现在国家政策规定是要进产权交易所，要有20天的挂牌，要有一套程序的，他是不是按照这个程序走的我不清楚。就是交易过程是不是合规、合法，这个是可以讨论的。
第三个问题，就是说假设他最后平衡各种条件，假设是选中了凯雷的话，凯雷是一个金融投资机构，还应该对凯雷下一步再转让行为进行限制。比如说限制他不允许转让给像XXX这样的产业投资人，因为他是金融投资人，因为XXX肯定是希望吃徐工，吃了以后，徐工的制造成本和制造能力对XXX的发展肯定有好处，但是对我们工程机械行业肯定有威胁。但是是不是会产生威胁？什么情况下产生威胁？什么情况下不产生威胁？这个情况也是具体问题，也不是说只要是涉足到这个企业就一定产生威胁，这个事情我们现在研究得不透。比如现在的武汉锅炉厂已经提出来了，武汉锅炉厂不是一个很大的企业，但是国外的阿尔斯通去并购已经引起很大的振动了，大家都高度关注，为什么？因为这个会对行业产生影响。当然"东锅"和"哈锅"提出这个问题也有他本身利益在里面，"阿尔斯通"把最好的技术给了"武锅"，他就会对那两个企业产生威胁。所以，这个里面要具体地分析，具体这里面企业利益合理性多大，或者是对行业长远产生什么影响，我认为这种论证分析不够，而且这种论证分析一定应该是独立第三方做，这样才有客观的公正性。现在我们整个这块都是缺乏研究，既使是有些学者提出一些观点，也还是缺乏对学者这个观点支撑的具体的产业的研究论证，我们国家这方面的研究确实是比较原则，不够量化，不够具体化，所以到那个时候没法论证到底正确和错误。所以，我觉得徐工这件事情，包括三一重工参与，我觉得总的来说是好事，不管怎么样是好事，因为我们国家很多事情的公开度、透明度都不够。所以，这件事情，现在凯雷85％没有过去，占到50％，这个也是迫于各种压力的结果。
向文波：
价格也提高了。
周放生：
我觉得中国的事情就是一件事情一件事情往前推，有一件事情就往前进一步，而且这些事情有一个标杆的例子，大家就会知道以后的事情再发生，再隐瞒就更难了，成本更高了。所以，我觉得这个事情引起社会关注是好事，现在有关部门是高度重视，至少我已经参加了若干次会议了。但是，因为这个事情事前没有研究清楚，所以在做这个决策的时候，因为它有标杆性了，就非常难。但是，总的来说是一个好事情，我觉得在座的各位学者来讨论更是一个好事情。
我再声明，我的所有发言绝对是不能发表的，请各位高抬贵手。
张曙光：
请媒体遵守这个规则。
顾海兵：
应该说和三一过去打过交道，两年前去讲过一次课，留下了很深的印象。但是我对徐工并购案没有很深的研究，只是一种直觉，我想讲几个一般的问题。第一个是我们五年前加入WTO有一个神话的做法，把加入WTO好像入党一样，好像加入世贸就怎么样怎么样，当时一片乐观。当时我就持不同的态度，好像一加入WTO就要遵守国际规则，好像我们就是遵守规则的，我对这个问题一直有看法。第二个，国外的保护确实是很厉害的，包括美国、欧盟的保护，在农业、金融都有很多的保护，这方面要好好的研究一下，包括美国保护的很多具体量化的条款，我觉得需要我们研究一下，尤其是很多研究生应该把这个东西作为一个论文做，我不细说了。
刚才有一个观点比较好，就是中国很多法规没有量化，操作性也比较差，公开性也比较差，我觉得现在最大的问题是人大没有介入，就是本来国有资产究竟是谁的？我现在不是很清楚，你说是国务院代表还是人大代表？反正我是没搞清楚。但是，我觉得从宪法的角度来讲，国有资产的运作应该是人大介入的，所以我觉得人大没有介入是整个过程当中一个非常缺乏的关键环节。所以，我觉得我们应该在人大这块加强一点探讨。徐工的事情，我同意向总的看法，就是这种炒作，不管动机是什么，但是这种炒作给国家赚了十个亿，他使这个热闹起来了，使价格抬高了，毕竟对国家有好处。
赵英：
刚才听了向总讲的，我不想就技术层面探讨这个问题，这个很复杂的。我总的感觉最后徐工既然达成这个可以改进的方案，就说明以前通过我们向总的这种效应，不管他是出于本企业利益还是什么利益，他起到了监督和改善国有资产交易效率的作用。
但是我想从意义上做几个评论。第一，我想"徐工"这个问题，包括我最近对一些企业进行调查，我感觉反应了中国民族资本的政治觉醒，我们向总也是一种政治觉醒，就是要求改善自己的地位，一个也是提到了对外资的监督作用。另外一个，整个在WTO开放形势下，民族资本既感觉到了自己进去的机遇也感觉到了危机，向总是感觉到了机遇。有很多的企业，比如"苏泊尔"，一个压力锅有什么问题，中国连压力锅都干不过外资。但是，这个总体来讲是弱势群体，他是因为我们了给外资超国民待遇。当然我们讲以前中国有保护运动，这个都是民族资本，现在民族资本最后利益集团的逐渐形成，到了一个政治觉醒。包括我现在到了很多企业，就像向总前面讲的，我不能让外资让我们的工人拼血汗，我们要搞自主创新，这个也是民族资本的觉醒。
所以，我感觉要对国内外企业实行规则上的平等非常重要，不仅是购并方面的地位、规则的平等，更深远的是运行基础的平等。现在明显的我们各种法规，各种所得税的税率，内资企业处于劣势，在这种情况下，你怎么讲平等竞争？所以，我讲这个是一个意义。
另外一个，大家感觉到在这种开放的条件下外资的负面影响，就是他的贪婪性，他的掠夺性，实际上从来都存在，我们改革开放以后，所以刚才周放生讲产业资本和金融资本，我觉得从实践角度可能金融资本收购一个企业，把你搞的更惨，他追求的是市场的既期溢价，产业资本还会有一个长期的打算。
第三，我想说的就是地方政府在国有资产交易中的规则，包括他的动机起到了一个监督和促进作用。我想向总，我坦率的说，不管你是出于本企业的利益还是什么，就是起到这个作用了，呼吁我们交易规则进一步的透明、进一步的程序化。
第四个，为什么现在很多问题都是装备制造业，就是因为我们忽视的这个产业，装备制造业是国民经济的基础，他又非常庞大。所以，我们反思国有企业改革，我们很多企业组织的非常好，为什么？我们真正高技术企业是军工，你让外国人购并，他不来。另外我们的石化都是国家的部委变成的垄断企业，这个保护得非常好。所以，我们反思中国的改革过程，无疑中维护国家经济安全基本成功了。所以，现在跟多人说产业安全，我认为不存在大问题。为什么装备制造业存在问题？我们装备制造业是组织最差的一个行业，以前是机械部组织的，现在一下放，变成了无数分散的个体，所以显得非常弱。我们只要加强这方面的管理就可以了。
所以，我想徐工这个问题提醒我们政府进一步的细化和明确购并中的规则起到了很好的作用。
左大培：
我讲话欢迎媒体报道，但是不要讲是在"天则"的会上，因为我讲的话太过头，不要把"天则"拐进去了，你就说左大培讲的，但是我没说的你不能写。
就是一句话，徐工的问题不是一个小问题，是一个原则问题，向总讲的是这个问题的一个方面，当然是最重要的一个方面，是国家安全问题。但是我不讲安全问题，安全不是不重要，因为有人讲了，我讲第二个问题就是利益问题，就是我们把中国人的钱送给外国人，就是这么简单的事。
现在徐工的事我不讲了，向总说的够细了，我也专门写过东西。现在我给大家念念外国的机构给我们讲的，最近中国在搞国有银行上市，但是上市之前他们都先引进了一个外国战略投资者，就是外国的大公司大银行，就类似于凯雷买徐工的股，当然大家注意，咱们中国政府比较清醒，没有让国有银行让别人控股，没有达到85％，都是20％以下。就是说简单的数字，就是今天在香港上市的中国工商银行，工商银行在六个月之前，美国高盛拿到了它的5％的股权，高盛当时花的是26亿美元，现在六个月之后，高盛一变现，就是从26亿美元上就赚到了38.5亿，六个月赚一倍半的钱，就是因为工商银行的上市，事先让高盛来买，来赚。人家说高盛已经不是赚一次了，上一次是平安保险公司，1994年摩根斯坦利和高盛两家每一家1994年出了7000万美元，现在变现了，变现到5亿美元，十几年的时间是七倍。这就是外国的金融投资者，而且关键是他可能表现的时候肯定是在价格高位上，可能是搜刮的新的买者，但是他是在哪搜刮？在香港股市，还是中国人的钱。
周放生：
这个不一样，香港股市是全球开放的。
左大培：
再全球开放和美国还是不一样，首先还是香港人自己的。就是一句话，利益，你算算这个钱被他们怎么赚的。发布这个消息的是国外的机构，明显是看了这个东西他怒了，他眼红的。所以，他后面说为什么高盛可以干得这么好，他的前CEO就是现在的美国财政部长，确实这个人很有天才，发现中国是有商机，跑到中国来，但是他来了为了什么？就是建立了和中国政府的关键官员的关系。人家最后一句话是（英文），汉克鲍尔森把中国拿到高盛手里面了，人家就是这么看的。所以，我觉得向总跟愤怒，我觉得你不要愤怒，比起这个来，徐工是一个小事。
什么理由呢？说银行要改革，引进战略投资者，说我们安全没有问题，我们只保证人家占小股，不占大股。但是我是上过一次当的，我不相信，改革开放初期的时候说外资不能占大股，说外资不能超过50％，最后怎么样？照样让人变成全资了。所以，就是中国有一帮人在有意的这么搞，目的是一步一步的。所以，我相信外国机构说这个话也不错，就是有人跟高盛这些人有关系，把中国交给他们了。银行就是典型，今年年初就有人批评，但是就有一批官员出来说没有贱卖，现在数字摆在这了，贱卖没有贱卖？说是改善，外资能改善，外资还没管理你，他怎么就改善了？而且最主要的外资为什么看好银行？实际上我们想想银行这两年都干了一些什么？国家把银行的坏帐全拿去了，弄个资产管理公司，最后这个负担还是国家负担，就是中国政府把原来的坏帐都拿过去了，都负担起来了，他把所有的包袱甩干净了，现在上市，上市的好处谁拿？外国人拿了。简单的一句话，所有的包袱是中国承担了，外资赚钱了。还有一条，中国老百姓为此付出重大负担，这个报纸都报道了，说银联跨行收费，说管理没提高，但收费上去了。外资看好什么？就是看你的收益，你收费高就有收益，这个负担都是在中国老百姓身上，在银行的用户身上。靠这个提高效益，我说老实话，我是维护国有资产的，你真是国家受益了，然后再返还给中国老百姓享受也可以。但是你搞了效益以后干什么了？就这么送给外资了。为什么？向总有些事我估计他也是不太好说，没抓住把柄，这里面就是有合谋，什么合谋？政府官员，人家是为了政绩，政绩为了什么？为什么这个成了政绩了？就是现在是招商引资是政绩。第二个，银行的高层管理层，这个就是现在网上报道的，确实事实，行长年薪百万了，中层都是几十万，上百万，一搞改制，一搞上市，他们全上去了。但是老百姓发牢骚了，你效益好，你有本事不给我提高收费，你可以，你不就是提高收费嘛。有一次工商行的一个人就是这么说，说引进外国战略投资者有利于改善激励机制，这个都是中国人说的话？你拐弯就直说吧，就是有利于管理阶层涨工资。比如说中国银行，就说他香港分部，在香港上市的时候，中层以上的工资全涨了，底下的人没涨，工资反而降了。就是说你们这帮人要涨工资就完了，你们这帮人跟要搞政绩的政府官员合谋，最大的获利者是谁？外国投机的金融机构，就像凯雷和高盛，就是外国投机金融机构，合谋，很简单，干什么？就是拿中国人的钱。真不如搞产业的，就像卡特比特，他是做实业的。这帮搞金融的，就转两个圈，多少个亿就圈去了。现在我们引进外国战略投资者，最后就是变成了徐工是一个典型案例，银行的上市又是一个案例，就是给外国的投机的金融机构赚钱，其实现在很多外国企业我相信是靠在中国赚这个钱。我今天早上听凤凰卫视报道，说星巴克股票上升，为什么？在中国的业绩好。
所以，我个人看，政府官员这头首先得掐死，到现在为止很多政府官员还把"招商引资"当政绩，现在可以很明确的讲，招商引资不能当政绩，而且第二个招商引资招的外国商，引的外国资，不是政绩，而是"劣迹"，你想这些外国人就是来赚你的钱的，就是来捞你的钱，是劣迹，他扼杀中国民族产业，来挣中国钱。
最后，我再强调一点，就是说大家有时间上我们所的网站看看，我专门有关于"徐工"写了很长的东西，我讲一句话，"我们现在根本不需要外资，就是从资金来说，不需要外资，而且我们从1994年以来，实质上我们就没有吸引外资，很简单，外国大量的直接投资，包括买中国企业的产权，看起来是外资流进来了，但是反过来又变成我们巨额的外汇储备，而这个外汇储备肯定是流出去的。国外有数字，中国外汇储备75％买了美国政府的债券，我们是在补贴美国。所以，于永定有一个很形象的话，现在引进外资是什么？外资进来转一圈出去了，人家白转吗？就是进来挣你10％的利润，出去他给你5％的利息，中间有5％的差头。或者再形象的说一下，中国变成火锅了，美国是吃火锅的，拿这个来涮火锅，现在就是这个状况。"
怎么办呢？据说有些地方现在还在考核"招商引资"这个东西，这个不转变也得转变。还有一个，国企的数据和资料，必须向全国人民公布，而且任何人，不光向文波，向文波手下的人，我们街头老百姓都有权利向你的徐州国资委问问你的内情是什么，你必须讲清楚，不能秘密的做，我们WTO协议就吃了一次亏了，就龙永图在忽悠，包括人大都在忽悠，详情我不说了。谢谢！
唐宗昆：
最近一个是徐工的案例，另外"洛阳轴承"也是一个大的案例。这个案例媒体上的报道我都注意看了，但是整个细节我现在还是闹不清楚。但是十年以前搞了一个课题，主要是中小国有企业产权转让，那些案例调查研究以后，我们给它做了一个分析，概括出四个方面的问题，就是我们国有企业产权交易，总体上的环境不行，不是单纯哪一个国有企业产权交易个案的问题，总体环境上存在很大的问题。
我们概括出四个方面的问题：一个是产权主体，就是国有产权主体不明确，我们是在产权主体缺位情况下的国有企业产权交易。第二个，在市场不完善，也就是说很大程度上还是靠行政权力在运作的市场环境里面的产权交易，产权交易本来应该是市场行为，但是这个市场交易是在市场环境很不完善的环境下进行的。第三，我们讲国有经济战略性改组，但是我们战略性改组是没有事先规划的，走到哪算哪。第四，我们不管是整个国有资产管理，或者是国有产权的交易，这方面的法律缺失，到现在为止国有资产法都没有，十多年前就起草了，当时1993年关于建立社会主义市场经济体制的决定里面，比如政企分开等等，这些都没有实现。所以，我们现在这个产权交易根本上是无法可依。尽管国资委搞了一些条例，但是这个还是一个部门规章，有的是国务院发的成了行政法规。但是，到全国人大最高立法机关的法律是没有的。我们就是在这样一种环境下进行产权交易，出问题是必然的，不出问题才怪了，就是这样一种状况。
所以，谈到"三一"，不管用什么形成介入"徐工"的收购案，我觉得这个是好事情，因为不管怎么样，就把这个问题摊开，让大家知道这个里边究竟有些什么问题，现在好多内情还不清楚，但是至少大家要去思考这个里面确实存在问题。我具体没有研究"徐工"和"洛阳轴承"的案例，但是从我们过去调查得出的这四个方面的总体环境，我对"徐工"这个案例确实很怀疑。我刚才问到"徐工"是不是徐州市市政府在操作这个产权交易的问题，你们回答是经营者在操作。实际上这个是一码事，我们这个国有产权是怎么回事？就是在没有法律依据的情况下，也没有一个市场运作的环境下，就是靠行政办法、行政命令把产权一下放下去了，层层下放。现在非常明显的问题是这样，这个产权放到地方政府，放到企业集团，企业集团跟企业集团控股的国有企业或者是上市公司都是一码事，都是一家人。所以，你要卖这个产权的话，实际上他自己的企业卖自己的企业产权，怎么会不出问题。就是说地方政府卖的话，他往往跟企业集团也是沟通了，不说合谋也是沟通了，如果企业决策要卖，肯定是地方政府支持的，地方政府不支持，他卖不了。就在这样的环境下面，国有产权的主体根本就不明确，没有一个法律授权。过去讲授权经营，我早就提出过这个问题，所谓授权是依据法律授权，你没有法律授什么权？所以，当时就有争论，国有资产管理局说他是国有资产总代表，财政部说我是总代表，从来就是这样，后来朱容基搞经营机制条例，就是各个企业主管部门都争了，说国资局和财政部都说是总代表，那么企业主管部门说我管那么多企业就不能代表？后来朱容基搞条例的时候说你们都不行，就是国务院是总代表。当时我文章里面说了，你国务院凭什么给自己授权？你国务院是总代表，那么国家最高权利机构，全国人大和常委会能不能代表？所以，这个乱得一塌糊涂。
那么，就在这个情况下面，过去国有企业主要是行政控制很严，行政控制一放松以后，产权的约束原来就没有，现在也没有产权约束，现在各地产权处置上和产权交易上的奇奇怪怪的事情很多，也包括土地的事，也有把集体土地收来再转让出去搞开发等等。我觉得现在我们需要研究的不是单纯这样的个案，也是要通过个案来找到我们现在普遍存在的问题，来针对这些问题国家有一些重大的决策，没有这样的重大决策，光是就事论事的解决不了问题。这就是我的一个想法。
韩小明：
我只想讲一点想法，因为对在座的刚才讲的看法有些我赞成，有些不是太赞成。我主要讲两个看法，一个看法就是说我们怎么看这个问题，尤其是外资的问题，其实我觉得我跟企业打交道，现在在提倡战略管理，讲战略合作，那么战略合作，这个时候你的思路方式应该是什么样的？我想我给我的厂长经理讲的，你在合作的时候不能只看人家拿了多少，要看我自己得到了多少，这样才能评价这个合作到底有没有价值。比如说我们两方合作，他拿了一千万，我拿了五千万，我的股权实际是60％，他是40％，如果是这样的话，那么显然我占便宜了。所以，从战略合作的角度讲，就是不能简单的只看对方拿了多少，而要看我得到多少。所以，我觉得这个要有一个综合的评价。从外资来讲，应该说对外开放以后，对我们国家经济增长的确应该说是大家不可否认的作用。
现在为什么提出了这些问题，应该说我觉得这是第二个问题，发展阶段变化了，如果说在某一个阶段，我们在外资短缺，包括技术、包括管理等等这些东西，包括解决就业问题的时候，我们暂时没有那么多资金，那么在那个阶段恐怕是要引进外资，那个时候可能是一个很重要的方面。今天比如很简单的举一个例子就是上海，过去上海在引进外资的时候不挑剔，没有标准，但是他从"十五"开始设定一个标准，他要求给我带来的收益应该有多大，所以他给你批土地，都是土地给我的收益是单位面积多少。但是，在"九五"以前没有这个标准。所以，我们要历史地看问题，在什么时候应该采取什么样的政策，所以这个东西是非常重要的。那么，今天我们形势变了，我们完全可以说我们完全应该有一套新的思维方式考虑这些问题，这个是对的。但是不能简单的说这个好。所以，我想这是看问题的方法问题。
第二个，关于国有资产的问题，其实国有资产的问题，我到2000年把大报告做完了，上了会以后就再没做。框架搭出来了，但是有一个问题，就是现在具体操作讲的的确确存在这个问题，应该说中央地方两级财权划分，一开始主张两级所有权，我不同意两级所有权，但是我同意两级代理权，所以现在实际上是从两级代理权的角度做。这个做了以后实际确实有些问题，但是这个问题应该怎么看？实际上我觉得可能更多的情况是什么呢？地方政府有时候在考虑这个国有资产还是国家的，因为咱们国有资产几上几下的调整，在改革过程中又高多元化，搞股权改革，而且的的确确由于各方面的原因，很多国有企业确实经营不好，给地方政府造成了一些负担。这些因素加在一起可能出了一些问题，这些都要在逐渐完善国有资产体制的时候来做，现在说把国有资产给地方管，不好，地方就卖了，不如中央负责任。当然是不是要收回来还是怎么样？我不知道。我觉得这个问题还不是这样解决，因为我们之所以提出两级代理，从地方国有资产形式机制来讲，毕竟我们不是完完全全国家所有的情况，的确还有中央和地方的利益关系。所以，像这些问题是比较复杂的，所以我倒是建议我们媒体报道一些问题的时候，你自己脑子多转一个弯，就是说他提出这个问题比较振聋发聩，比较醒目，但是这些问题到底是什么问题？我想这个可能要分析一下，有一个报道出来了，讲一个事情，可能很轰动，但是背后可能有许许多多我们不知道的过程。实际上我觉得有很多问题可能在当事人解决的时候，他的选择也不多，当然我不是指他有其他的问题，刚才三一的讲一些问题，我想他也可能隐含了一些没有说出来的东西，我不是指这些。所以，就是在做决策的时候可能有些问题是比较复杂的。我们媒体的报道的新闻效应是一个，把问题说清楚，要正确的引导，有利于这个问题的解决。所以，我想这个问题可能是要考虑的。
所以，对于国有资产这块，我刚才跟周放生说，因为我们开始在国资局的时候还一起做了一些案例，做得比较好，我刚才跟他说现在又有问题了，我们还可以再合作研究一些问题。所以，我觉得总体来讲，实际上现在社会上对很多问题说法都很多，而且讨论很多，而且还有一些重大的经济问题。所以，我想对于这些问题我没有认真仔细研究之前，我一般不讲它的结论或者是对或者是不对。所以，我总是希望能够找出一个比较好的观察问题的角度，把这个问题里里外外吃透，然后再来解决。所以，我讲的可能跟今天的题目不太贴切。谢谢大家！
张文魁：
感谢给我这个机会，我简单讲两个观点，我来晚了，向文波的演讲我没有听到，但是过去也交流过，大体也知道这个意思，这个是讲的国家经济安全。我是最近两年才开始授命研究国有资产问题的，看了看这次的材料，大体上根据国资委的数据，从2001年到2005年，全国国有企业的数量从23万多家减到了12万左右，就是减了一半。今年春天去东北三省走了一趟，得到一个概念就是从2003年开始，2003、2004、2005三年下来，东北三省的地方国有企业，中小型都算在内，已经改掉了85％以上。现在剩下的是哪些呢？剩下的基本上是大型的，资源类的大企业，或者说是不敢动的一些企业。比如说沈阳的压缩机、重机等等，就是地方国有的骨干企业。我想东北的问题尽管很特殊，但是毕竟也有全国意义，就是全国的国有企业改革，这几年进入"十一五"以来力度非常大，应该说中小企业基本改制接近完成了。当然，在这个过程中间有很多争论，比如下岗问题、不公正的问题等等，这是过去了。
现在的问题就是说大中型企业，包括中央和地方的企业怎么办，这块企业应该说也是面临着产权改革的问题，但是产权改革的思路和中小企业不一样，中小企业无论是请民营企业参股、MBO都可以，大企业就不得了了，比如说徐工，我查了查，2005年按照统计局的数据，就是查了全国1000家大企业，前1000家中间，"徐工"是装备制造类企业的第一名，而且是工程机械类企业里面无可争议的第一名，其中有两个主要产品占了一半的市场，应该说竞争力是很强的。而且应该说明的是很多企业领导人在前几年的工作是值得肯定的。问题是在于这样的企业改制要怎么改？显然现在各个地方都是把引进跨国公司，引进外资并购作为产权改革的一个主要思路，或者是一个重要思路，我想这个是值得商榷的。因为我有一个基本的想法，就是说重点骨干企业如何推行产权改革，或者是企业体制改革，就关系到这个国家的经济结构未来向什么方向走，也部分关系到了我们国家的经济主权，特别是一些支柱类的、战略性产业的控制权在谁手里。应该承认在一些支柱性的、骨干性的产业里面，民营企业还是比较弱势的，像"三一"这是一个特例了，很了不起。你说机床，重大的矿山机械，你看看国务院八号文件里面讲的十六个行业，有几个是民营企业占优势的行业？没有。这个底子是建国50多年打下来的，现在还是国有为主，这个要谨慎一些，动的力度不能太大，如果让外国并购确实有问题。
我想我们国家的经济体制改革有一个基本的环境，就是现在是开放度非常大的环境下进行的改革，而中国的产业结构，特别是高端的产业结构在整个世界中间应该说是比较弱小的。现在的思路肯定有不一样的，有两种倾向，一种是我们融入全球化，放手让外资并购得了，我们就融入全球的产业链了，外国人做高端，中国人做低端，那么技术创新能力就都在外国人手里面。中央为什么提自主创新呢？这个肯定是有一个战略考虑。所以，我觉得从国家的战略利益考虑，从长远的战略利益考虑，而不是从眼前的包袱问题考虑。第一个底线是中国人、中国机构控制战略企业、骨干企业的产权，第二个底线，当然是国家要保持一部分战略性企业和产权，我觉得这个是有必要的。我觉得这个和一般中小企业改革的性质不一样。刚才提到了"徐工"，还提到了"洛阳轴承"，我再提一个例子，希望媒体不要报道，就是哈尔滨有一个轴承厂。中国有三个大轴承厂，哈尔滨、瓦房店、还有一个在洛阳，这个企业是国有企业，他承担了85％的航天的轴承，先进的战斗机、神五、神六里面的配件、导弹，都是靠他。他是地方企业，也一样有债务、人员包袱等问题，也要改制，改制就找世界几大轴承的跨国公司搞并购。当时我问了，你要并购了，我们神五、神六怎么办，神七怎么办，我们飞机不飞了吗？他说我们分，我说怎么分，这是一套人员，一套技术队伍，怎么分？他说不要紧，我可以买。如果世界没有国际政治问题，中国如果是美国的小兄弟的话，你可以买，但是现在人家不卖给你，这是一个基本的事实。所以，我觉得有一个基本的底线，不要以为国家安全，只是产业安全和军工问题，实际上军工的根基和基础是国家的工业结构和技术结构，我想这个应该有一个清醒的头脑。军工也好，国企也好，都有很多的问题，体制上的问题，但是同时也要考虑另外几个方面，一个就是现在国有企业面临的体制问题和20年前的国有企业面临的体制问题不一样，当时说国家要管几十万家国有企业，谁也管不过来，今天国资委手里面就是100多家企业，地方的企业放完了，就是几十家了，你还管不过来？你国资委的主任是干什么吃的，应该换你了，你管不好，你赖企业体制的问题，是你管理的问题。比如说向总，如果下面的分公司管不好，不是企业体制的问题，而是人的问题，应该换人，不要把体制问题绝对化，一件事情要办成有多种条件，体制是一方面，政策是一方面，资金是一方面，再一个是人，班子好，企业才能兴旺发达。
盛洪：
这是一个非常好的问题，我可能要概括一下，包括两个方面，一个是效率，一个是安全，我觉得向总应该都谈到了。所谓效率问题可以转换，因为它涉及到一个问题，就是产权制度改革，产权制度改革实际上有一种方式就是通过产权交易进行产权制度改革。怎么判断这种改革更好呢？其实是要判断交易的公平性。涉及到公平，我首先不要讲任何个体如何如何，还应该看一下我们的制度，我们就要问几个问题，第一个问题是我们的交易规则是不是公平的？第二个，我们的交易是不是遵循了公平的交易制度？第三个，可能大家比较忽略的，就是我们交易主体是不是公平的？我觉得这个是要讨论的。第一，我不太知道，刚才向总讲他原来不知道有这样一个交易，好像是招标的，我不知道是不是，在我猜想，要是一个公平的交易程序的话，首先应该是竞标，竞标之前信息是充分披露，应该有充分的时间让这些想购买"徐工"的人做准备，去投标。我听向总的意思是没有的，这个就有问题。我第一个问题就是说有没有公平的交易规则，我记得多少年以前就提了这个问题。
周放生：
规则已经很明确了，2003年就发布了，而且很详细。
盛洪：
国有企业的产权交易应该有一个正当的交易规则，如果不经过交易规则，这个交易就是非法的，在我看来你没有一个充分的竞价过程，我认为是不对的。为什么呢？因为你是国有企业，如果是私人企业没有关系，私人企业可以自己谈判，因为老板不会出卖自己，但是卖国有企业的人不是所有者，所以我们要避免代理人出卖所有者。所以，第一个问题就是有没有公平的交易规则，我们这个可以看出来没有遵循这个交易的规则。第二个，是不是出价最高者得，刚才向总说的不是，那么这个就有问题了，就有大问题了，这是不能成交的，这个成交就是犯罪，如果有这个规则的话。所以，如果这个交易不是公平的，他就不能有效率，可能是被效率比较低的企业收购了，因为他以一个较低的价格收购的，其实出价更高的企业比他更有能力、更有效率，但是他没有机会收购，这就导致效率低了。
第二点，交易主体是不是公平的，这个问题非常严重。大家知道在中国的企业和外资企业是不公平的，具体体现为外资企业享受很多优惠，这个优惠包括税收优惠，比如企业所得税税率不一样，还有就是契税工资基数不一样，大家知道比如中国企业一千块钱是计税工资基数，你给他发5000块钱，政府认1000块钱，其他4000块钱要交所得税。我们做了一个研究，中国企业和外国企业在赋税上差多少？相当于销售额的5％，这个是我们的估计。这是什么意思？大家想想如果我们把这个企业放在资本市场上，放在证券市场上，大家知道这个税负差额导致了净利润的不同，那么企业的市场价值就是不同的。大家明白这个道理，我不知道徐工一年的销售额是多少。
向文波：
徐工机械是约100亿。
盛洪：
100亿的销售额意味着什么？100亿的销售额意味着如果他的身份变一下，他可以免除5亿的税负，就是可以多五亿净利润，我不知道徐工机械今年的利润是多少？这个要明确。这5亿的税负差额要把它资本化，就是把他未来这种收益贴现是多少？我现在按5％的贴现率计算，就是乘20，就是100亿。就是说如果徐工按照我们现在这样一种对待中国企业和外国企业的不同的对待，严格的讲就是对外资的优惠政策就是对中国企业的歧视政策，它的市场价值相差100亿。在这样的情况下我们要进行所谓的外资并购国有企业，或者是中国企业，导致的结果就是低估中国企业的市场价值，高估外资企业的市场价值。很简单，他不用动，他的技术完全跟你一样，一点没有变，只要身份变了，价值就多100亿，净利润多5亿，就是这个逻辑。
所以，现在我们讨论的还不是"徐工"的问题，是整个中国的政策导致中国真正的资产流失，不仅是国有企业流失，而是中国企业资产流失，由于这种不公平的税负使市场低估我们中国企业的价值，这是一大片，不是几亿，不是几十亿，是上万亿。正是因为这种歧视使得中国存在了不公平的并购，刚才大家讲的都是有一定道理的，这个问题都要想。
茅于轼：
这个问题在国资委的规定里面有没有考虑？
韩小明：
税收的问题现在已经在讨论了，财政部在讨论公平税负的问题。
茅于轼：
就是一个企业什么都不动，由于转变成了外企，他的税收就降低了，他企业的价值就上升了。
周放生：
这个不是出资人的问题，是国家税收政策的问题。
茅于轼：
这个问题国资委没有考虑的话，这可是一个大漏洞。
周放生：
这个跟我们没关系。
盛洪：
没考虑就是问题，这个就是我们制度上的一个巨大的缺陷，这个一定要非常明白，十亿是一个小数，但是我们觉得这个是上万亿，而且很多并购为什么能赚，他可能并购中国企业的外国企业不见得比中国企业更有能力、更有效率，是因为他有外资的身份。这个是公平问题，就是主体公平问题非常重要，大家要看到这一点，不光是交易程序的公平，还有交易主体的公平问题。当然，还有其他更甚的东西，比如说我看过一些地方政府的招商手册，假如是外资来的话，我给你土地多么多么便宜，假如是内资的话，我给你们多么多么便宜。对外资比内资要便宜，为什么？因为跟政绩有关，因为吸引外资是一个政绩。所以，在地方政府这块又对中国企业和外资企业有一个区别对待。
因此，我今天提出一个题目，如果有人愿意可以仔细算一算这个东西，中国企业由于这样的歧视性政策，他的市场价值被低估的多少，这个是要考虑的。
下面讲讲安全问题，我觉得安全问题是存在的，其实很多西方学者早就说了这样一句话，就是整个工业体系就是国防力量，这个是毫无疑问的，你想一想坦克和导弹上的任何一个零件，他很多是来自好像不是军工企业，而是民营企业，这个是毫无疑问的。这个在西方都有非常清楚的定义。
向文波：
有人说"徐工"不是生产军火的，但是实际上我们这个行业都生产军火，"卡特比特"就是为美国生产坦克的。
盛洪：
所以，我觉得确实存在安全问题，关键是如果因为这样一个原因而关闭我们的大门，可能你会有另外一些损失，我觉得维纳有一个论文专门讲信息保密和信息流通的一对矛盾，他说本来很多信息是该保密的，由于国防的原因、由于安全的原因是没有问题的，但由于你的保密导致了国内的交流受损，导致的后果就是在交流受损的情况下，不能产生新的技术。所以，我觉得这是非常重要的研究课题，就是我们还要考虑具体的问题，它是有安全的问题，但是这个安全是有多宽的范围。如果你去定义，这个定义过宽，使得外国企业不来并购，因为外国企业确实有优于中国企业的企业，也有优于中国企业的技术，这一点必须承认，而且要承认外资企业在中国的这些企业是有"技术溢出"效应的，这个也有很多研究，这个也不能不承认，就是这些年很多外国企业在中国，即使他有各种各样的保密，但是要知道我们有多少大量的中国技术人员、管理人员从外资企业跳出来，在中国创立很多企业，我觉得这点必须承认。就是不要因为有安全问题而完全关闭大门。所以，我觉得这点就是找一个均衡，什么均衡比较好。而且我们还有一点，就是对美国做法的看法，美国这样一个民族也好，国家也好，其实他对所谓的安全其实比我们还介意，为什么？因为他要维持超级大国的地位，他跟我们不一样。另外，他这个国家是靠军事力量起家的，他比我们更敏感，他知道他们在世界上真正获得利益的原因是什么，但是我们中国人不知道。所以，我觉得这一点要考虑，不见得什么都模仿美国。我觉得兰德公司有一个报告讲一个问题，他说中国是最开放的，比日本、韩国开放，甚至比美国更开放，至少我们改革开放将近30年证明我们开放是正确的。我们不要因为安全问题就把门关的过小，而且要考虑我们这种开放可能有优于美国人的地方。谢谢！
李义平：
我觉得确实存在一个安全问题，因为我们从很多资料上都可以看到，在战时很多民营制造企业都转化为军工企业，他确实不仅是经济安全的问题，而且是国防安全的问题。这是我想说的第一点。
第二点，我就不知道好多地方，还有好多部门为什么对卖国有企业特别感兴趣？很多地方政府的官员一上台，首先第一件事就是卖国有企业，先是向民营企业卖，然后紧接着就是向全世界的资本家、全世界的所有的市场经济国家卖。这到底是什么原因？我觉得我们很多的问题都出在地方政府这一层，而这个东西和亮点工程，和资源浪费实际上都是一回事。我观察了全世界所有市场经济国家大概都没有我们这样的地方政府，就是你现在都不知道我们地方政府干的好事多还是干的坏事多。美国没有我们的地方政府，他是选的，歌唱得好可以当州长，但是他不会因为歌唱得好当州长，他不负责经济这一级，没有人考核他。日本没有我们这样的地方政府。我们的地方政府是任命的，然后现行的政策，包括财政政策又使得地方政府成为一个市场主体，所以搞亮点工程，搞开发区，90％的开发区都是劳民伤财，所以卖国有企业、引进外资都成了他们的政绩。就是中央政府和地方政府的思维方式不一样，他们考虑的问题不一样，中央政府是皇上，皇上考虑的是他的江山，他的政权。地方政府说到底就是体现在个别官员身上，所以他的行为完全和我们目前的制度有关，只要你把他的政绩放在第一位，他就会积极的卖国有企业，很多省市都是这样的，我到陕西去，陕西省原来代省长跟我说，他给国有企业出的一个任务是什么呢？你给我寻求国际战略合作伙伴，他现在是发改委的主任，当了主任以后可能卖全国的国有企业，你寻求到战略合作者就能当代表，寻求不到就不能当代表。我不知道他们为什么有这么强的冲动，我们是社会主义的市场经济，我们首先是市场经济，但是我们是社会主义的市场经济，我们的民营企业、我们其他企业还不能进入到涉及国家安全的关键的部门，这些部门还需要国家企业，还确实需要，在未来相当长的时间，甚至在未来整个历史阶段。你李熔融，你周放生来这个都管不了，你还管什么，你现在权责人都放在一块了，才100多个企业，原来计划经济的时候周恩来管多少个企业。
唐宗昆：
我为李熔融打抱不平，他才几年的时间，而中国的气侯是几十年形成的，你说问题在按照地方政府，但是根子在中央政府，就是90年代以来形成的这个格局，才造成了地方政府扮演这个角色，他不干政府的事。
李义平：
唐老师补充的非常好，其实我们有时候不敢说中央政府，说地方政府就是说中央政府。为什么？按照制度经济学的说法人们的行为从来没有错过，人们之所以没有选择这个行为，选择那个行为，是因为这个制度让他选择这个行为没有选择那个行为。就是说我们的形式主义，美国市场经济国家没有形式主义，形式主义就是把某种做法放大，达到某种意图给人家看的。
第三点，我想我们应该有所保护，当年的亚当斯密的资本主义市场经济，英国的市场经济是比较发达的，英国都非常崇尚亚当斯密的自由放任的经济理论。德国比英国落后，里斯就提出一个保护的理论，保护不是不放开，他当时保护的好像是农业，我到成熟之后再放开。像中国这样的欠发达国家，或者是在崛起的国家，完全应该保护，应该选择关系我们国计民生的一些行业和企业有保护政策。如果没有保护政策的话，我们中国大地就整个成为外国人开办工厂的一个土地，我们的产业可能很红火，但是不是我们的企业搞的，我们的产业可能很红火，但是我们的人仅仅挣的是工资，但是没有利润，利润是人家的，我们的产业可能很红火，但是没有品牌。刚才说我们中国是全世界最开放的国家，盛洪的说法是准确的，但是这个准确的现状是值得反思的，因为日本、德国、韩国从来不是这样的，韩国的企业怎么发展上去的？很长一段时间韩国大地上没有外国的汽车，韩国人不在外国买日本的汽车，这样韩国的汽车才发展上去。我们现在汽车产业搞的很红火，也没有我们的牌子。比如航空产业，原来的航空产业可能本身就发展差不多了。这几年老买进飞机，买的我们航空产业不行了。就是我们在什么程度什么层次开放，在什么程度什么层次保护，让李熔融、让周放生这些吃国家饭的人好好去研究研究。
茅于轼：
我觉得还要从最根本的理论说起，天则所做过并购的研究，是由盛洪搞的研究。我觉得企业为什么要买卖？首先要问这个问题。我觉得道理就是出卖一方认为这个东西的价值低，买进的一方认为这个价值高，有一个价差，在这个价差中间任何一个价格都可能成交，成交的时候买方卖方都认为我赚了。对企业来讲为什么出现这个价差？就是他的组织要素的能力跟他的约束条件不同。新来的老板约束条件比较松，或者有特别的要素资源，所以他来之后这个企业本来一个亿，他来以后变成两个亿的价值。所以，如果这样一个买卖的话，企业是增值的，本来生产能力小，买卖之后生产能力提高了，如果是这样一种买卖，我想是有利于双方的，全世界都在鼓励企业并购。但是如果不是这种原因，方才左大培讲了一点，就是变成一个政绩，我卖掉一个企业，我就有政绩，一说引进外资就有政绩，我觉得这个非常荒谬。
李义平：
如果普遍作为一个政绩的话，卖得便宜是一个普遍的倾向，他着急卖，两年必须把政绩做出来。
茅于轼：
不过还有一个情况。为什么要卖？还是唐老师讲的，这个国企没有真正的所有者，所有者缺位，所以要改制，改制以后有真正的所有者了，这样的话企业效率就会提高了。现在我们卖的时候出了问题也是这样的，就是所有者缺位，卖什么价钱跟我没关系，就看我个人能得到什么，那么这个买卖就要出问题。一个就是把他看作政绩，还有一个就是盛洪提的是非常重要的问题，就是税收不同，他实质的生产能力没有增加，但是获得的利益增加了，这个就是鼓励企业卖给外国人，不管这个企业是不是增值。
从这样看起来，这个例子就有好多的毛病了，刚才唐老师讲得很对，我们市场不完善、法制不完善、所有者缺位，在这种情况下不出问题才怪呢。这种情况下国企就永远是国企了？所以，我觉得老周讲得很好，我们的改革就是在每一个案例中找出问题，想出推进的办法，中国的国企改成民企，这个问题是全世界没有的。中国从前100％是国企，这些国企现在卖得差不多了，这个卖是完全对的，不卖的话还要继续赔下去的，但是好的国企是没有必要卖的。
所以，我的态度就像刚才韩小明讲的，我们应该认准大方向，就是办得不好的国企都要卖了，办得不好的原因就是所有者缺位，不关心他的盈利能力。至于说卖给外国安全不安全，卖给中国人是不是就安全？为什么卖给外国人就不安全？我觉得问题在这，就是看外国人收购这一方是来干吗的，如果他存心不良，就准备把你搞垮，这个就是非常危险了，如果他买一个铁路，就是为了制造事故，专门给你捣乱，那么这个买卖就是非常危险的。但是，如果他不是这么一个企业，他和中国企业一样，都是为了盈利，追求利润最大化，如果是这样一个目标，我看外国企业跟中国企业是没有任何区别的。欧佩克的主席，就是石油输出国的主席到中国兜生意，要中国买他的石油，他说我们欧佩克不是政治组织，是商业组织，目标就是赚钱，我觉得这句话很多人听不懂，他说的是什么意思呢？就是说你不用担心石油安全，你出的价钱高我就卖给你，你怕什么呢？我不是给你捣乱的。
当然，我这点是非常理论化的，我相信理论研究是非常有用的，我是非常相信理论的，如果我们发现一个事实和理论不符合，我们有可能得诺贝尔奖，你要推翻一个旧理论，建立一个新理论，经济学的理论是非常可靠。所以说卖给外国人就不安全，这个问题值得我们仔细考虑，问题在于我们现在的现实是什么现实？现在的现实是有很多企业虽然是想赚钱，但是政府在后面控制他，他不得不就范，所以政府有时候是起坏作用，企业都想利润最大化，利润最大化是中性的，利润最大化是不用怀疑的。所以，这个问题就是在现实世界中间，比如美国好多国防工业，中国人向他订货他会卖给你吗？当然他不会买了，他要保密。所以，事实上他不是中性的，不同的企业有不同的政治倾向，有些是完全中性的，像可口可乐绝对是中性的，但是有些企业就不是中性的。但是，我觉得全世界发展的未来方向一定要把企业办成中性，就是政府要离开市场，世界的石油安全怎么保障？政治远离市场，不要玩政治，玩政治石油就不安全了。
张曙光：
咱们时间也差不多了，我再简单讲几句，然后让向总回应大家的讨论。我觉得这个问题是一个很重要的问题，也很可能激起人们的情绪，但是作为我们来说，恐怕还需要冷静的来对待这个问题。因为一旦情绪起来以后，可能使得我们在这个问题上迷失方向。所以，我想任何一个事情我们不可能偏到一边去，咱们可以看到开放、保护和管制这两个东西其实不矛盾，其实中国这么些年来确实得益于开放，我觉得咱们现在讨论这个问题必须明确，我不是要把门关起来，而是使得我的开放如何搞得更好，对我们更有利，因为我们开放的目的不是为了别人，而是为了我们自己。所以，任何一个国家绝对没有完全开放的事情，尽管中国石油公司收购美国的公司，美国有政治上面各种各样的考虑，但是他反应一个问题，在他的考虑里面，该有的保护是需要的。所以，从这个问题来看，当然提到政治安全，提到国家安全的角度讨论是可以的，是有这个问题，但是我觉得咱们从整个层面来考虑，不能丢掉必要的管制和保护的问题，这是非常清楚的问题。
就此来看，我觉得刚才大培有一句话我不大同意，他说引进外资是"劣迹"，我不同意这个看法，引进外资应该说成绩很大，里面有失误、有问题，也应该肯定，但是概括为"劣迹"，这个话不恰当，不符合中国的历史的事实，他在这个地方我也会讲这个事情，我觉得不是这个样子。今后的状况我觉得中国还要继续引进外资，不过有一个情况变化，就是大家可以看今年我们公布的数字，引进外资直接投资下降了，有些部门可能坐不住了，政绩下降了，实际他的另外一个部分上升了，就是证券投资上升了。
张文魁：
2005年是603亿美元，但是江小娟的文章里面讲实际上是721亿美元，我感觉就是口径不一样。
张曙光：
我是说其实外资现在的进入形式有所变化，不是直接投资了，直接投资是一个方向，但是证券投资，从国际收支平衡表看，从前年开始变成正值，去年在国际收支平衡表上已经占到一个数字了，这个形势应该看到。所以，我觉得在这个问题上，咱们继续要引进，这是第一点应该肯定的，但是引进什么？现在应该有所选择，现在确实中国内部的资金是充足的，中国现在是储蓄大于投资，最重要的是贸易顺差就是你储蓄没有用了的部分。所以，从这点上来说，我觉得咱们有一个毛病，就是对内资、对外资的看法确实存在一系列的歧视性的东西。你刚才说这个事情，就讲办学校，咱们对民办教育有一系列的歧视。公办教育地皮是给的，你们的学校新校区都是给的，民办教育的地皮是市场价买的。比如说你搞初等教育，公办教育一个学生给多少钱，民办教育一个子不给。民办教育的水电的价格和公办都不一样，你想想都歧视到这个程度了。所以，我们应该充分利用我们的内资，应该对内资放开，引进外资完全应该，但是现在我们对内资限制太多。比如说银行，你既然卖给外国人，为什么不让中国人成立银行呢？为什么管着，一个新拍照都不发呢？最近浙江民间信用社变成商业银行，为什么这样呢？当然，我觉得卖银行引进外资，咱们不要那么看，说引进的时候是这么多钱，到那个时候卖了那么多钱，这个帐算得有问题。中国的银行如果按照技术说已经是破产了，外国为什么介入，有各种各样的原因。
顾海兵：
中国的银行不能说是破产，有好多无形的帐没有算进去。
张曙光：
但是中国银行确实有问题，问题不少。
顾海兵：
我觉得问题不大。
张曙光：
比如一个问题，现在商业银行给学校贷款，一个学校贷几个亿，十几个亿，几十个亿，学校能不能还起，肯定有些还不起。
李义平：
有些学校根本没打算还。
张曙光：
这是什么问题？我觉得中国银行是有问题的。银行卖，我觉得就是引进外资应该，但是让民资也进入更应该，这两个东西真正对等起来。所以，在这个问题上，我觉得我们一系列的问题好像要走极端似的，实际上咱们讲自由贸易并不否定必要的保护，实际上哪个国家，就是讲自由贸易最厉害的国家也有必要的保护在里面。
顾海兵：
他们保护得更厉害。
张曙光：
确实我同意现在说的中国现在在开放度上确实比很多国家开放度大，确实是这个样子。
另一个很重要的问题，就是并购的问题。它给国家证券的研究和管理提出一个问题来，我们如何做才能有利于我们自己，需要研究一下，现在并购是一个普遍现象。我不可能说让内资并购，不让外资并购，或者让外资并购，不让内资并购，这个肯定没有道理，都是身份歧视。但是，我们在这些东西上我们应该有一个战略性的规划，我哪些部门允许外资进入，那些企业允许外资进入，进入到什么程度，以什么形式进入，应该有一个东西。而且这些东西也应该有一套程序，哪些企业就那么做了，哪些需要部门备案，哪些需要部门批准。再比如说这个过程中间哪些东西是需要公开的，让社会知道，或者哪些东西你提前要发一个公告，让所有想来并购的人都公平的参加，这一套东西我觉得都应该有。如果到现在还在打这个乱仗的话，我觉得这个确实是对老百姓的犯罪。政府那么大的机构，国资委也成立那么多年了，你现在怎么连这个东西都搞不出来？
李义平：
还有研究机构，研究机构是整天到处讲课。
张曙光：
比如说国资委现在研究力量不够，你可以招标让社会机构帮你研究，你真正拿出来，我们也可以帮助你研究。
唐宗昆：
招标还要解决一个问题，就是评标的黑箱操作的问题。
张曙光：
其实现在我觉得有这个条件了，有这么多机构了，你可以组织一批专家，一个部门一个部门搞下来，国家也有钱，不是没有钱。
唐宗昆：
我插一句话，就是现在这些案例不要放过，就"徐工"也好，"洛轴"也好，要把这些案例所有能掌握的细节分析清楚，针对这个在法律上面、政策上面、体制改革上面、市场运作上面，还包括刚才讲的规划的问题，这一系列的问题怎么解决。不是简单的说我想几条，那个不解决问题，应该把案例里面所有细节都搞清楚，然后针对这个拿出解决问题的办法。
张曙光：
对。我觉得现在咱们的政府部门发那些空头文件，弄一个说法，一个新的口号，非常热衷，但是这些扎扎实实的，真正管理国家、管理经济非常需要的东西没有人去做。
李义平：
各级领导的主要工作是想新说法、想口号。
张曙光：
通过这个案例其实提出一个很重要的问题，是我们国家管理的一套思路，一套做法应该怎么改，这个是根本性的问题。如果说不注意这些问题，咱们今天这个案例这样弄了，解决了，炒一炒，"徐工"的价格现在升了，这样个别的案例还是解决不了问题，你需要有一套规则出来才能解决这个问题，不然的话，我们再过十年可能还提高不了，还是这个样子。再过十年的时候，可能我们损失就不是今天这个样子了。
向文波：
再占用大家五分钟的时间。首先是我非常感谢今天各位专家来出席今天这个论坛。另外，对这个事情有几个情况我还要澄清一下，一个是"徐工"这个案子讨论在现在，我个人是非常满意的，因为在我的概念中，作为一个做企业的，我不能说自己是一个企业家，提出这个问题能够得到这么广泛的关注，尤其是政府部门出台了很多法律法规，也有很多法律法规是在制定过程中，很难说跟我这个事有什么关系，但是至少是我想看到的东西，我看到了。另外，"徐工"这个交易本身，现在也调整了方案，一个是把股权比例降到了50％，另外这个价格是提高了44％，所以我刚才讲我为国家赚了十个亿，所以这个对我个人来讲已经很满意了。
但是这不是一个最好的结果，但是很多结果是一个平衡的结果，所以在中国要找一个非常完美的结果，目前也是很困难的。另外一个概念，很多人把这个东西泛政治化，扩大化，我对这个很反感，实际上我认为这个没有什么意识形态之争，这个问题完全可以摆在WTO的框架下，也可以摆在世界贸易规则下讨论这个问题。因为"徐工"这个问题是违反国家现行的法律法规的，是不应该被批准的，在价格没有到位的情况下，在全球都是不能被批准的。因为"徐工"是一个公共公司，他涉及公共利益，他不是哪一个私人公司。私人公司无所谓。在全球哪一个国家，这个交易都是应该受制约的。所以，有人说反对对外开放，反对对外引进资金，这个不对，我从来不反对对外开放，我认为对外开放是对的。另外，我也不反对引进外资，资本国际流动，我自己也到国外去，我反对干什么呢？我也从不反对国企改制，我认为国有企业是要改制，我也从来不反对"徐工"改制，这个是我要明确表达的。但是问题在哪里呢？开放都是有管理的开放，全球都是这样，来制定全球开放的老总美国都有这个管理开放的机制，任何引进都是有管理的、有选择的引进。比如说我们不能把一些污染的项目，人家不干的东西搞到中国来，我必须引进有利于我的东西。现在我们谈的都不是什么新话题。
李义平：
美国历任总统都说这么一句话，说我不懂经济学，但是我知道我买自己的商品，我不仅得到商品，而且得到了利润和产业，我买别人的商品，我仅仅得到了商品，但是没有得到利润。
段绍译:
我首先不同意左大培先生的两个观点:1、中国不缺资本，不需要招商引资；2、招商引资的结果不是"成绩"而是"劣绩"。我认为中国招商引资的主要目的不是表面上的引入资本，因为资本是死的。我们引资的主要目的是通过资本的合作引进西方比我们先进的技术，先进管理和先进的思想观念。我们即使资本再多也是应该招商引资的，世界上任何发达的国家都是不能缺少外资的。
我比较赞同向先生的观点，因为"徐工收购案"反映了五个方面的问题：1、国有企业被贱卖的问题；2、国企改制中的"经理人控制"问题；3、外资政策过度优惠问题；4、民营企业与国企、外企的平等地位问题；5、国企并购涉及到的国家经济安全问题。向先生反对的并不是"徐工"的改制和并购，他的目的主要是为了更好地解决以上五个问题。
向文波：
再占用大家五分钟的时间。首先非常感谢今天各位专家出席今天这个论坛。另外，有几个观点我还要澄清一下：
一、"徐工"这个案子讨论到现在，我个人是非常满意的，因为在我的概念中，作为一个做企业的，提出这么个问题能够得到这么广泛的关注，尤其是政府部门出台了很多法律法规，也有很多法律法规正在制定过程中，尽管不能说和"徐工"这件事有什么直接关系，但至少是我想看到的东西我看到了。另外，"徐工"交易本身，现在也调整了方案，一个是把股权比例降到了50％，另外价格提高了44％，所以我刚才讲我为国家赚了十个亿，尽管不算什么好交易，对我个人来讲已经满意了。这不是一个最好的结果，是一个平衡的结果，在现实社会中要找一个非常完美的结果，可能也是很困难的。
二、很多人把这个讨论泛政治化，扩大化，动不动就和改革开放绑在一起，甚至"姓资姓社"都来了，我对这个很反感，实际上我认为这个没有什么意识形态之争，这个问题完全可以摆在WTO的框架下，可以摆在世界贸易规则下讨论这个问题。因为"徐工"交易是违反国家现行的法律法规的，是不应该被批准的，价格没有到位而交易又涉及公众利益的情况下，在全球都是不能被批准的。因为"徐工"是一个公众公司，国有企业，他涉及公共利益，他不是哪一个私人公司。无论在全球哪一个国家，这个交易都是应该受制约的。所以，有人说反对对外开放，反对对外引进资金，这个不对，我从来不反对对外开放，我认为对外开放是对的。另外，我也不反对引进外资，资本国际流动，我们自己也要到国外去投资，我反对干什么呢？我也从不反对国企改制，我认为国有企业是要改制，我也从来不反对"徐工"改制，这个是我要明确表达的。但是问题出在哪里呢？开放都是有管理的开放，全球都是这样，制定"关贸总协定"的美国都有这个管理开放的机制。任何引进都是有管理的、有选择的引进。比如说我们不能把一些污染的项目、人家不干的东西搞到中国来，我必须引进有利于我们的东西。现在我们谈的都不是什么新话题。我既反对情绪化，也反对意识形态化。但是，我个人认为中国经济确实需要调整，调整不是走回头路，而是调整运行的姿态，如果不调整的话就会偏离我们的航线和目标。我们要成为经济强国，要成为政治大国，如果没有自主性，没有独立性，这个目标是无法实现的。招商引资确实使我们的技术和管理有大幅度的提升，但是如果没有自主性，我们可以缩小差距，但是我们永远不可能实现超越，永远是老二、老三，因为你失去了自主发展的权利。过去我们与外国之间差距很大，我们通过引进是可以很快的缩小差距，比如说人家把三流技术卖给你，对你来说也是一流技术。但是你如果在开放中失去了自我，比如"徐工"卖给卡特了，你就是再先进，也不是你的了。再先进，他不会为你中国人造先进的军事装备。只要国家还存在，国家间有不同的利益，经济就不可能是纯正的经济，我必须在这种很现实的条件下考虑我们的政治和经济的决策，这是一个基本的考虑，如果说没有这一点，叫政治上的糊涂，我想不出什么更好的名字，我给某些专家起了一个名字叫"太空经济学家"，就是太脱离现实。现在说老实话，我不知道我们民族产业发展空间在哪里？请各位专家告诉我，在国内我们不能享受平等的待遇，在国外我们比人家差一大截，我们的竞争力跟人家差一截，还面临人家的打压，反垄断，反倾销，什么人民币升值，什么政治问题。请问我们民族产业发展空间在哪里？有一些人老在讲，引进外资，加强竞争，通过竞争提升民族产业的竞争力。这就使我们想起了革命时期的布尔什维克，要求红军打正规战，打阵地战，搞得红军被迫长征，现在我们某些经济学家也是这个观点，结果可能也是民族产业的灾难！
我是一个民营企业，民营企业在底层，在国内比国有企业的地位差，在国际上中国企业比外资企业差。刚才有的专家讲的没错，改革开放之初，我们给外资"超国民待遇"是没错的，因为中国以前闭关锁国，他们不了解中国，他们进入中国有风险，我们给他一定的风险溢价是有道理的。这应该是我们的临时措施，但是我们一临时就是几十年，现在外资对一些行业已经完全控制了，中国也成为外资投资的一个热点地区，中国已经超过美国成为全球吸引外资最多的国家，中国外汇储备已经达到一万亿美元，这一万亿怎么花已经成为经济和政治问题，在这个时候我们政策不需要调整吗？还需要把国内的优质的产业资产换那么一点点可怜的美元吗？徐工机械是我们中国机械行业第一品牌，我们卖了多少钱呢？有人说我是为了企业利益，如果说是为了企业利益，我根本不谈这些问题，中国有一个词就叫做"闷声发大财"，但是我不能不说。很多人说做企业就不要管闲事，但是我认为恰恰相反，这个不是管闲事，企业做到"三一"这样的规模，企业的发展已经和国家宏观环境有高度的相关性了。大家说中国的企业要走出去，我们竞争力在哪里，企业的背后是政府。企业就相当于一个野战军，打仗打的是什么？是供给保障。所以，我想提这个问题，可能有点情绪化，但是我想这些事情确实让我很困惑，我也感到很无助，所以我希望关心中国经济发展的经济学家，多给中国企业一些帮助，我想我们的目标是一致的。
我就讲这些，非常感谢大家！
。
张曙光：
我想咱们讨论并没有结束，思考这个问题也并没有结束，解决这个问题的路子更长。我们关注这些问题，确实它关系到中国每一个人，我觉得今天的意义在这个地方，思考问题确实是需要认真的对待的。另外刚才说了，你们今天来的几个媒体，你们要发表，像周放生他们有所要求的，希望你们能够遵守。
向文波：
我建议今天不要报道，除非本人同意。
张曙光：
你们要报道谁的情况，给本人看一下，如果你们有报道的，给天则所（北京天则经济研究所：海淀区万柳东路怡水园2号楼601室，邮编：100089，传真：010-62132181）把你们的报道寄去，我们看看，也观察一下你们报道得怎么样，给大家打个招呼，我们还是按规则办事好，中国现在实在太乱，有些人不讲诚信，不按规则办事，这是最糟糕的事情，你这次砸锅了，下次就不会再跟你打交道了。
今天谢谢向总，谢谢各位来参加讨论，谢谢大家！
