实录
我之所以来这里做这个报告，是因为我刚刚完成了一篇论文，想借这个机会请大家推敲推敲。听张老师说大家很多人事先没有看到这篇论文，我就先简单的做一下介绍。
我的整体思路，就是所谓的公有制企业，在这个真实的世界里头，是一件子虚乌有的事情。科斯把企业看作一个契约、合同，所以在理论上我不大认为企业可以分为公有制企业和私有制企业。其道理在于，任何一个合约，是跟两个或两个以上的产权相联系的。企业的合同涉及到好多方，每一方都有其所有权，企业是各方资源要素的所有者按照一定的条件让渡所有权，把资源交给企业来使用，然后按照合同的条件来取得相应的回报。我到企业来工作你要付给我工资，我把资金放进来你要给我报酬等等。企业如果按照合约的观点来看，就很难说有什么所有制，企业所有权在我听起来就是一个悖论。但社会主义的所有制有点两样，它利用国家的权力，把所有的要素都变成国家的了，也就是国有制。在这个意义上，你似乎可以看作有一种所谓公有制企业，这里所有的要素都是国家的。因此所谓撌粲诠覕就是指除了国家这个公有主体外，没有其他要素所有权主体。可是这个理论很有意思，所谓撓鹚接兄茢的含义，需要熟悉马克思的理论的人来讨论，因为在马克思的著作中可以看到过所谓撝亟ǜ鋈怂兄茢是他理想的未来选择。杜林当时就指出，消灭私有制和重建个人所有制二者之间有矛盾。恩格斯对此有一个回答，说马克思说的撝亟ǜ鋈怂兄茢是指重建个人消费资料的所有制。这个说法以后一直沿用到苏联、中国，就是社会主义社会中，个人只能拥有消费中的生产资料，而不能合法地拥有生产中的生产资料。以现代经济学的角度来看，什么叫生产、什么叫消费，都是很复杂的，但历史就是这么过来的。既然个人不准拥有生产性的生产资料，看起来就是公有制企业了。
所以我这个文章所希望提供的一个中心的架构，就是我对目前流行的委托--代理理论不满意，这套架构分析西方的企业是可以的，但分析中国的公司很困难。道理何在？因为它没有可追溯的最终的委托人。我记得很多经济学家讲过，社会主义企业的委托代理成本太高，链条太长。一次我跟魏杰讨论的时候，他跟我说他算过，这个委托链条有64层。我的看法是，社会主义企业的问题在于没有最终的所有者。为什么我们通常不叫撊袼兄茢而叫摴宜兄茢？就是因为全民所有制追溯不到最终的所有人，因为法律规定个人不准拥有生产性的生产资料。所以代理人事实上没有最终委托人。有人说公有制和私有制之分没有什么重要的，都是委托代理关系，所以只要把治理结构搞好就行了。我对这个看法是有怀疑的。因为私有制企业中存在一个最终的权力，这个权力归个人所有，但如果把个人拥有生产性生产资料的权力在法权上消灭以后，我们就追溯不到最终的所有者。我一直是研究农村问题的，我一直就认为两种所有制理论是一种荒唐的东西。农民是最穷的，但他们在理论上是两种所有制的主人，在集体所有制和全民所有制里都有他的一份。但农民拥有两份资产，却比拥有一份资产的人要穷。道理何在？没有的东西跟他无关。公有制实际上是国家权力通过所谓剥夺、通过所谓社会主义改造，消灭个人对生产性生产资料的所有权。近来讨论要把撍接胁撇袷ゲ豢汕址笖写进宪法中，有人同意有人不同意，这是后话。我这里讨论的是，社会主义公有制把个人拥有生产性生产资料的权力消除掉之后，就没法订立合约了。所以公有制的性质就是摲呛显夹灾蕯。它为什么用命令来组织经济呢？因为没有所有权就没法跟人缔约。
很多人强调所有权有两个性质，一个是排他，一个是交易。我的看法是，从根本上看，交易最重要。科斯始终强调市场交换是产权交换，因此没有产权句没法交换。所以你叫公有制也罢、国家所有制也罢、全民所有制也罢，都是没有任何个人权力，也不以此为基础，也不是一种开放式合约。大家都知道，国家权力如诺斯所讲，是唯一可以合法地拥有暴力的组织，没有一种东西可以合法地和国家权力抗衡。因此社会主义公有制在组织经济方面存在很大的问题。
这里有一个问题，就是国家权力可以做很多事情，但我的论文一个中心意思就是，有一件事它做不了，那就是法律上的所有权和事实上的所有权在很多情况下是不一样的。这是我的文章要阐述的一个主要论点。也就是说，你的资源在法律上属于一个主体，但事实上它属于另外一个主体。这就是我分析的一个框架。我认为我的框架比别的框架会更适用一点，当然在这要接受大家的批评。我的看法是，为什麽市场是另外一回事呢？因为在所有资源当中，人的人力资源是很特别的一种资源。我1996年在《经济研究》上的一篇文章里就谈到这个问题。人力资源很麻烦，因为不管法律上人力资源属于谁，只有他本人才能动员这种资源。巴泽尔关于美国奴隶制经济有一个很好的研究，我在96年的论文中引用过，在这篇文章中我再一次引用了，因为我觉得它对我们的生活过程是一个非常要紧的东西。美国的奴隶制有两种解放模式，一种是通过起义、通过政治解决，另一种则是奴隶本身通过掏钱，向奴隶主买到自由民的权力。对此经济史学家做过很多研究，认定这个事实无疑。在学术上这就留下一个问题：奴隶在法律上象牲口一样是属于奴隶主的，他怎么可能有自己的财产？巴泽尔由此开始研究，最后就发现奴隶主要用奴隶的资源都非常困难。虽然法律上奴隶的体力、智力都属于奴隶主，但你要把这种资源调动出来谈何容易。简单的劳动还可以做到，但稍微复杂一点的劳动就很难了。因此最聪明的奴隶和最聪明的奴隶主之间，由于监督成本非常高，生产效率非常低，就逐渐形成了类似于后来的承包制的一种契约，奴隶可以得到一定的剩余。因此一些能干的奴隶就积累起自己的钱财，然后拿这些钱财去买自由民的身份。巴泽尔的论文我相信很多在座各位都读过。他的结论和一个概念是联系在一起的，那就是所谓"Public Domain"（公共领域）。他把这个过程一般化，认为奴隶身上的资产是一种"会跑的资产"，非他本人你调动不出来。法权归你，你也没有办法。所以人力资源是一个非常复杂的东西。越涉及到人的智力部分，矛盾就越大。我今年写这篇论文时跟汪丁丁有个讨论，我认为人这种资产最有价值的能力是他的学习能力。但人的这种资产天然属于他个人，不管你的法权是怎样，也不管你的意识形态是怎样，都是如此。你如果不给他足够的激励，就无法把它调动出来。所以社会主义公有制在法律上虽然一切资源都属于国家，但法律的所有权和事实上的所有权往往是不一样的，特别是人力资源。因此所有的公有制企业实际上都在寻找一种替代。也就是说，虽然所有制、社会主义套路都是"Big Word"，但事实上，无论在农村还是城市，从一开始就有人力资源的问题。因此社会主义公有制一直在寻找替代。为什麽会有"刘少奇路线"？为什麽会有物质刺激？为什麽动不动就要讲按劳分配？道理就在这里。因此在事实上社会主义体制就有两个替代品。一个是用等级制。所以现在行政权力蔓延到整个社会，是有它的道理的。因为只有干好了工作可以得到提拔、升迁，他才能发挥自己的能力。还有一种替代，就是在不承认拥有个人对于资源所有权的前提下，进行所谓"按劳分配"，实行物质刺激
我在这篇论文里给实际运行中的公有制起了一个名字，就是"国家租金体制"。也就是说，国家控制所有的资源，这本身就会产生一种租金，那么谁对这种租金的贡献大，就可以被给予更高的行政级别和相对多的物质资源。实际上公有制不是按照理想的东西产生的。公有制中存在的问题，归根溯源就是在改革之前的所有制里面，行政权力渗透过深。所以不公平现象是由来以久的。在改革之后又加进了货币和别的东西。那么你不让他签约，利润就出不来，这是我的一个基本的解释。现在有个词大家都知道就是"Residual"，即"剩余"。没有合同是没有剩余的，因为所谓剩余就是合同中没有明确规定的部分。当合同签定以后，取得的收入先要把合同中固定支付付清以后，剩下部分就是所谓"剩余"，财务上就是所谓"利润"。因此没有事先的合同就没有利润。而订立合同，一定要有所有权。没有国家有效保护的个人所有权，其他后面的东西就无从谈起。
国有制企业怎么办？我在论文里面对摾筇逯茢和摴易饨鹛逯茢做了一个比较。为什麽公有制体制的效率太差？我认为企业的体制中最重要的是市场。因为企业的过程就是一个市场合约的过程。维迎是非常强调资本所有权用来挑选经理，他的学说有他的道理，但也有他的局限。为什麽呢？因为这里不但是一个股东挑经理的问题，工人也要挑经理，如果他不满意就会在市场上挑选别的经理。我在论文中讲了市场具有不断纠正要素所有者出错的功能。所有者会出错，工人也会出错，技术所有者也可能出错，在市场上所有要素所有者都是可能出错的。市场当中的企业制度是什么制度呢？是不断的签约和再签约的制度，处于高度的流动状态。最典型的是，你到硅谷看看，人才的流动性非常大。这种纠正要素所有者出错的机制，是要素组合生产中最重要的东西。你可以说我是好的企业家，但有一条，你得经过市场的揝urvive Test敚裨蚴谐【突岚涯阆簦裉斓睦习迕魈炀偷么蚬とチ恕?/P>
所以我看来，市场和合约是经济效率的源泉。而在公有制中，人们在法律上没有签约的权力，不能做选择，只好做另外的支配。这最大的问题就是初始性的出错。要素所有者出错是很正常的，问题在于以什么样的机制、什么样的代价来纠正错误。在公有制下出错是很难得到纠正的，因此我认为这套国家租金体制无法跟产权合约下的利润体制摫热鼣。很多人说竞争会增加公有制的效率。正相反，竞争会使公有制越来越差，因为这种体制下不知道还有更好的东西可以选择，无法通过市场纠错。道理何在？因为它不是基于要素所有权的合同。合同的好处是可以不断地重签。在公有制体制下，不管你初始的理想多么伟大、愿望多么好，最开始挑选到的人一旦出错无法得到纠正，因为你考核他的成本很高。所以我认为国家租金制度的效率是很低的。传统的社会主义公有制的产生，不管什么历史条件，不管有没有当时的合理性，从科学上研究这种形态，它的法律和事实上的所有权不一定一致，其中最大的不一致就发生在人力资源上面。个人没有合法的权利来控制自己的这种资源，就会给你捣乱。躺下睡觉算好的，他会给你制造麻烦，产生所谓资产流失。对此不能仅从人性上矫正，更重要的是通过制度来矫正。因此我的看法上，不管我们怎么看待它，它有自己的生命。理论上抽象出来，就是我们有一个庞大无比的摴擦煊驍，法律上它属于国家，事实上则并非如此。我在这篇论文里面举了个比喻，就是公共过道。你看我们的公共走廊，包括我们北大宿舍的公共走廊，几乎都堆满了私人的东西。它在法律上是公用的，但事实上它是被占用着的。而这又无法的到纠正。因此这种制度没有办法搞下去，只能找一个替代品。找替代品可以，但是有条件，就是你不能跟生产力最强的体制竞争，要把门关上。一开门就会有麻烦。比如一开始江苏不实行包产到户，但后来为什麽实行了？因为没有包产到户的农民把公社的种子给偷了，农忙期间跑去帮他们包产到户的亲戚朋友种地，完了再回来帮你种。你怎么竞争得过他？现在的国有公司一个道理，合约的要素早走了。你问问我们北大的毕业生，谁还去传统的国有企业帮你摻饫？在理论上看，这就是因为事实上的所有者和法律上的所有者不一致，然后我们就看到这幕历史的图景。
最后讲一讲这里留下的一个极大无比的难题，就是事实上所有权参与了社会财富的创造，但又没有合同，没有法律的权力，如何分配财富就是个很大的挑战。所以产权改造为什麽难？你说要公平，但每个人都一份就是公平吗？你哪年参加工作我哪年参加工作的？你干的怎样，偷懒了没有？不知道。所以你往后追溯的话，这个摴綌的尺度没法衡量。这是留给我们的极大的一个挑战。
我这个论文只写了一半，但发现把这个思路理清就非常费力，写的也比较长，显得比较罗嗦。我还想接着写，后面的部分大家再做讨论。我把这个问题提出来，就是原来没有合约，然后形成了这么一堆财富，你要往后推就得搞清楚。签合同必须讲清楚带来什么。这就涉及到产权改革，一搞搞了几十年，谁的贡献大？你说我是厂长、经理，我的贡献大，但为什麽你是厂长、经理呢？所以这个东西没法倒溯回去。这个问题不解决就没法往前走。必须要先厘定清楚权力，在此基础上订立合同，重新签合同。所以我想在这方面从产权和合约方面做分析，可能还需要做一点工作。
我就介绍一点自己的想法，希望大家推敲推敲。
讨论：
张曙光：今天讲的很概括，也很简单明了。我想他的中心内容也非常清楚，他的一个基本分析框架就是法律上的所有权和实际上的所有权经常不一致，二者在人力资本上往往是脱节的。公有制不可能解决这个问题，所以就带来很多问题。我觉得尽管这是非常理论化的东西，但确实每个人都有自己的实感在里面。需要讨论的方面确实很多。
我们请了两位评议人。本来我请张维迎来，但他下午有事，其仁也讲了，他和维迎在有些观点上是不一样的。我们今天请的评议人一位是唐宗琨先生，一位是北大的马捷老师。下面先请唐宗琨先生评议。
唐宗琨：前几天大章给我寄了论文，我看了一下，在这里说几点意见。
我想这篇文章的题目摴兄破笠档男灾蕯，和科斯的撈笠档男灾蕯一样，要回答的问题是什么是公有制企业？有没有这回事？刚才他讲了公有制企业是子虚乌有的东西。他的思路是按照科斯的解释，企业是一组市场合约，所以没有合约也就没有企业。公有制企业恰恰是没有个人产权，也就不可能进行交易，不可能形成市场合约，从而也就没有企业。我觉得他的文章很有意思，就是想从我们改革20多年来出现的很多现象加以抽象，来回答有没有公有制企业，或者说什么叫公有制企业。他在文章里面讲到，按照科斯企业理论，市场、企业和产权是一回事，我觉得这句话讲的是很深刻的。这撊灰惶鍞的一个核心东西，就是交易。他还提到我们企业的市场化改革，最后就要落脚到个人产权上面，因此他认为摴兄苹∩系氖谐【脭这个命题是不存在的。我觉得他这些都是讲的很好的。还有些很有意思的地方我想提一下，比如他引用巴泽尔的文章说私人财产就是由于产权的执行成本过高，于是就产生了一块公共领域，其实进一步讲，公共领域都有个人产权在里面。所以是否可以概括成这么一句话，就是私产存在着公共领域，而公产存在着私人领域。所以文章的重点就放在了后面这个问题，就是在公有制下存在着一块个人产权。公有制企业中的一系列现象就从这里面引申出来了。上面是我觉得他的文章中的一些比较有意思的观点。
他有些地方我还有些疑问，想提一下。首先，文章里面讲到私产之所以存在公共领域，根据就是私人产权地实际执行成本过高，因此难以做到排他。那么公产存在私人领域的根据是什么呢？他在这篇文章里面讲了就是存在个人人力资源地私人产权。我想是不是还可以进一步讲，公共领域存在私人产权实际上也有个监督成本过高的问题，因此无法把它消除掉。这就可以跟前面产权执行成本过高可以统一起来了。这是一个问题。
第二个问题是，这篇文章里讲了，公有制企业的个人拥有对其人力资源使用地事实上的控制权。我有一个问题，个人在多大程度上拥有这种控制权？这里面有一个量度的问题。我为什么提这个问题呢？因为如果不是简单地讲什么是企业、什么是公有制企业，而是说所有制概念存在不存在，这就需要进一步明确。如果所有制范畴存在，那按照古典经济学的定义，所有制就是对劳动的支配，对劳动有什么样的支配形式，就有什么样的所有制。而如果按照现代经济学地概念，是不是可以把所有制看作个人资源的所有者通过市场合约过程形成地一种制度。这样的话，各种资源所有权结合起来，有没有哪一方居于主导地位，并据此产生了不同的所有制？按照古典经济学地定义，显然如果个人支配自己地劳动，就是个人所有制，如果拥有土地或资本的人支配劳动，就是资本主义所有制。现代经济学讲企业是个人资源所有者市场合约的结合，那么这个结合就有一个问题，就是说个人资源所有者达成市场合约的时候，是否都是经过充分竞争的？是不是都处在一个均等状态？如果整个竞争环境是不完全的，在其中不同类型的资源地所有权在产权地位上是不均等的，这样一个竞争的不完全跟市场合约的不均等，是不是会对形成企业合约的各类人地结构和关系产生影响？或者说是不是存在一类人在企业中占据主导地位？我觉得如果要进一步研究公有制企业的产权状况，需要从这方面来加以深入思考。我看到在其仁在文章里面讲到，在公有制企业中个人可以凭借其天然拥有的人力资源所有权来关闭别人利用这种资源地通道。但另一方面，在关闭别人利用这种资源的通道，实际上这种资源已经由于这样一种关系已经贬值了。因为个人的这种资源不是完全由个人生产和支配的，他只能采取一种消极的、抵抗的态度来抬高人家使用和控制的成本。这样是不是可以对社会主义公有制的本质挖的更深一些。
第三个问题，我想简单谈一谈国家租金的问题。我觉得这是一个很有意思的概念。但是，国家租金的确切定义究竟是什么？怎么来衡量？它在各级代理人之间是按照什么样的标准、通过什么样的程序来分割的？这是不是需要进一步明确一下。你讲到按照行政等级来进行划分和分割，另外你还讲到了物质刺激即劳动报酬 。但对这个劳动报酬我有一个疑问，就是它是不是属于国家租金范围之内？国家租金是个什么概念？如果它是跟利润相对应的话，那么劳动报酬就不在这个范围里面了。"租金"实际上是跟特许权有关系的，因此我想国家租金如果是各级代理人按照行政等级来分割的是可以成立地，因为行政等级本身就是一个特许权。但作为一般劳动者，实际上他的劳动报酬没有得到特许权，相反他的劳动被别人支配以后，他只能得到维持生活地很低的收入，因此这是否能够说是国家租金还需要进一步讨论。
马捷：我不是研究这个方向的，我主要的研究领域是竞争和寡头行为，所以这里只提出几点幼稚的看法，请大家指点。
第一，这篇文章地出发点是法权和事实产权的不一致，并且指出国有企业改革最关键的是要承认人力资源的权力而不是引入市场竞争。对此我有一个小问题，就是为什么不首先承认物质资本的权力是关键呢？这样不是更容易一些吗？这里就是从理论上、而不是从意识形态上来讨论这个问题了。人力资本毕竟是看不见、摸不着的东西。当然周老师提出的竞争不能增强企业效率的观点，是和我们的观点相一致地，因为我们都指出了独立于所有权结构的任何竞争行为都是不可想象地。但是我们也指出，如果仅仅是产权结构不同，我们对此总结为"产权流失度"，恐怕还不足以说明国有企业的无效。因为如果我们假设一个CRS生产技术和一个线形需求的话，可以看到古典资本主义企业造成的损失是一个上三角损失，国有企业造成的是下三角损失，二者到底哪个大哪个小，无疑跟市场规模、市场中需求的敏感性、国有企业产权的扭曲度等有关。所以我们不能够立刻得到国有企业必然无效的结论。当然这涉及一个技术问题，也跟我们讨论的是静态预期和局部均衡模型有关。但如果没有考虑到外生变量的影响就下结论，恐怕是不太严格的。
第二，关于委托代理理论，它实际上是一种方法。在公有制企业中，我认为至少存在宪法意义上的最终的委托人，那就是"全体人民"。但是"全体人民"既没有信息，又没有有效手段来监督经营者，从而存在搭便车等问题。所以我认为国有企业所有者实际上是没有行为能力的，就象一个瘫痪者一样，他是一个人，但他可能没法正常买东西了。但它没有起到应有的作用，并不等于说它不存在，最终的委托人还是存在的。这是我的一个观点。从技术角度来讲，我认为完全可以建立一个委托代理框架，这是没有任何问题的，只不过它可能更复杂一点。张维迎老师1998年发表在《经济研究》上的论文实际上就是一个委托代理模型。
第三我想讲一下企业理论和产业组织的关系。从一般意义来讲，企业理论好象是包含在产业组织方法之内的，但实际上随着企业理论不断地发展壮大，现在它已经可以成为和产业组织并行的一个学科了。但是我们说既然产业组织是微观经济学的延伸，那么研究产品市场的不完全竞争行为我觉得也要注意到这种产品市场的竞争，这是产业组织理论对于更好地完善企业理论所应该做的贡献。在这里我通过看周老师的文章形成了这样一个认识，就是产品市场的竞争行为及其性质在决定企业边界的时候是重要地。或者说如果我们把"作坊"看作一个古典资本主义企业，那么产品市场的竞争行为对于企业制度选择是重要的。也就是说，一个所有者是直接进入市场单干，还是雇佣一个经营者，要考虑到产品市场的竞争行为。张老师和我最新写了一篇文章，讲"所有权、自由竟争与经济效率"，就是讨论这方面的问题。我通过看周老师的文章，就想到如果把企业理论和产业组织理论看作两个独立的理论，那么现在产业组织已经积极地吸收了好多企业理论的成果了，而企业理论到底需不需要吸收产业组织理论的成果？这个问题可能提得非常幼稚，但我觉得有必要把周老师的研究方向做进一步地、具体地研究。我以前知道人力资本在经济增长中的作用，但不知道它对于我的研究也有这么大的作用，所以我今天从周老师的论文中学习到这么一个方向，也力图今后在这方面做进一步地深入研究。
谢谢大家。
张曙光：下面大家来讨论。
丁利：我听了周老师的报告觉得很不错。70年代科斯提出企业理论，就是试图解决"企业是什么东西"。实际上如果按照科斯地理论，公有制企业并不是企业，正象刚才周老师说的那样，它不能够订合同。周老师的研究比起科斯来说，更注重对人力资本的研究。本来企业是一个集合，是大生产形式。所以如果产权不明晰、不能够起到激励作用，就会造成低效率。因此我觉得文章在这方面说得非常透彻。西方企业代理理论是在产权已经清楚界定的前提下讲企业如何组织生产等，但公有制企业缺乏这个前提。对于我国国有企业改革，很多人不愿意搞更根本的产权问题，而是搞股份制。股份制有一部分是私人性质地股份，但更多地是公有性质地股份，所以产权没有界定给个人，效率就得不到保证。所以我觉得周老师文章地意思就是说，要想搞好国有企业，就得真正界定个人产权来办企业。当然后来周老师说了几种方式，也说到了公平问题。我去年看到一本研究苏东问题的书，发现实际上不可能做到公平，因为每个人拥有的资源、人力资本不一样。因此要形成企业，就要界定产权；要界定产权，就要承认人力资本，这中间绝对地公平是不可能做到的。所以我今天听了周老师的报告，就感到现在的企业改革最终还要落脚到界定个人产权上。
赵农：我有一个问题。周老师刚才讲到国有企业是不存在地，因为假设如果处于政府的强制当中，对方是没有权力的。但他同时又提出来，人的人力资本是没有办法控制的。我感觉这两者可能会产生一个悖论。既然人力资本是不可强制和不可剥夺的，那么就必然存在，不管法律如何规定的。这里我就有一个问题，就是说国有企业到底是不存在合同，还是存在一种非常特殊的、非正式的合同？比如说国有企业不光是让你隶属于它，同时还承担了一些义务，例如你死了给你开追悼会、你的儿子没有工作我给你解决等等，因此这里仍然是存在一种合约的，只不过这种合约和原有的那种合约不一样。假如说这个问题是存在的话，那么就要考虑，是不是工人在用失去就业选择机会等代价，来换取有保障的生活？工人可能事先不清楚这种特殊地合同是不是有效率的，在这种情况下，他怎么能够改变这种状况呢？这个问题我也没有搞清楚，但我能够感到一个事实，就是如果有很高的机会成本，工人自然就会跟你解除合同；但越是外部机会成本比较差的地方，就越难以流动。所以我认为，究竟有没有合同？有什么样的合同？这是一个值得商榷的问题。
唐宗琨：这里面有一个问题。按你所讲的，你很难解释农村公社里的农民。比如说60年代中期经济困难时期，大片大片的人死亡，国家承担什么义务呢？没有。这怎么来解释？
赵农：我说的可能是一种交换，就是用义务来交换一些东西。
黎明：刚才周先生有一句话，我作为一个社会学家觉得很深刻，就是中国的农民是双重身份的所有者，但恰恰却最穷。农民既是集体所有制的所有者，又是全民所有制的所有者，但恰恰这双重所有者却最一无所有。这句话很深刻。我觉得周先生的报告，不仅仅是一个经济学家的报告，而且是一个政治学家的报告，也是一个社会学家的报告。我这样说可能会给周先生带来麻烦，但这没有关系，因为我说的是真话。其实公有制企业曾经也是我们所赞美的对象，在我们解放初期也的确起过一些作用。到底怎么分析公有制企业，问题还在于刚才周先生所说的，就是理论的追问。正是因为不允许进行理论上的追问，就使得后来全民所有制企业变成了一个假的东西，变成了一个空的东西。如果真是每个人都能够有一份所有权的话，公有制企业在某种意义上恰恰是有价值的。所以我觉得周先生今天的报告，的确是给我们提出了一个很深刻的问题。权和利在中国人心目中是不分的，在西方人那里却是可分地。有权才有利，没有权就没有利。正象周先生刚才讲的，正因为你没有所有权，所以合同就没法签，就无法进入市场，利润也没法算。实际上我们从来就是不算利润的。
周先生把公有制企业叫做"国家租金制"，其实我认为应该叫做"分配制"。因为什么呢？行政人员好象得到了租金，工人、农民得到了什么呢？得到的是分配的东西。这里不存在根据自己的能力多得了或少得了的问题，这是分配给你的。在这种国家分配制的情况下有没有利润呢？有。这里面是一个混沌。比如说上海牌手表，成本是8块钱一个，卖给社会是120块，中间的利润只能交给国家。工人拿到的只是分配给他的东西。这是由国家分配的。但是国家是什么？国家从哪里来、到哪里去？如果允许我们从理论上去追问，追问到底，那么我们的国家也是有希望的。问题就在于不允许你追问，这样我们的智慧、我们的理性就不能进步，因此这个国家就不能进步。这样一搞市场竞争，国家就会马上败下阵来。
所以我认为周其仁教授的研究是有价值的。我问过很多经济学家，公有制企业改革的目标是什么？他们只有一句话，就是"卖"，赶紧"卖"，赶紧私有化。但这实际上存在一个问题，就是我们国家的性质是什么？这就是一个很大的问题。如果允许我们大家进行这种理论的追问就太好了。
茅于轼：每回听其仁的报告都有一种非常深刻、透彻的感觉。我认为其仁提的一个最根本的问题，就是人力资源怎么能够激励出来？人力资源只有他本人才能够调动出来，这是非常深刻的一个道理。我们现在都相信市场经济，认为市场能够解决这个问题。其实市场能不能解决呢？也没法解决。我想不管市场中有什么机制，什么股票市场、经理市场等等，想要保证人力资源能够充分地调动出来，还是存在好多问题。我跟张老师管这个天则所体会得就非常深，每个单位都会有这个问题。你整天琢磨的是怎么使每个人都能够发挥最大的积极性，但是你做不到。
所以我们现在相信市场能够做到这一点，其实回过头来看，在解放当时全国人民都赞成公有制、赞成计划经济，那个时候的积极性你们不可能想象，我们天天加班加点，没有周末，而且没有任何怨言。那时大部分人都相信公有制是好的，是公平的。后来它怎么垮掉的呢？刚才其仁讲的一点非常对，就是市场经济有一个优点，就是它能够纠正错误，而公有制不行。所以从动员积极性来讲，我一点都不怀疑公有制能做得很好。但它有两个条件，第一个是我努力工作，每年的生活都能够提高；第二个是我相信别人跟我差不多努力，没有人偷懒。后来公有制为什么出问题？当然又好多政治上的原因，但我这里只说经济上的原因，就是刚才其仁讲的，计划经济不能自己纠正错误。市场经济最大的优点就是可以纠正错误，而计划经济没法纠正错误。为什么计划经济没法纠正错误呢？你首先得回答什么叫对，什么叫错。这绝对不是个简单的问题。比如你搞一个投资项目，进行可行性分析，但它的基础是建立在价格上面的。现在我们好多活动为什么非常自然地就知道怎么叫对怎么叫错，就是因为有个市场、有个价格在里面。而计划经济最大的问题就是没有这个价格。因此你根本无法知道一个决定是对的还是错的，你再聪明也不可能知道，除非上帝来。所以我觉得对计划经济失败的解释，问题完全出在价格信号不准上面。为什么没有价格呢？因为工人是工厂的所有者，产品卖给所有者，价格不起作用。所以为什么要从个人利益考虑，说到底就在价格上面。价格就是在关心自己利益的消费者和关心自己利益的生产者之间的竞争中产生出来的，它是所有经济效率的基础。所以为什么要强调私有、强调私心，在这个地方不是激励的关系，在激励上面我觉得公心的激励比私心的激励更大。在这里关键是要形成价格。这个道理我说过好多次，但是我觉得不大被我们经济学界所接受，我在这里结合其仁的分析，愿意再提出来供大家讨论。
蔡德诚：我觉得周其仁教授今天的报告确实是非常透彻的一个报告。他讲的是一个涉及到我们未来长远利益的大问题。我认为他所说的人力资本正是最重要的生产资料。我以前看到一个报告，上面讲市场经济的有效性和计划经济的无效性，其中有一个数据讲到计划经济和市场经济的效率是天壤之别。为什么出现这种差别？我认为周其仁教授说到了点子上，就是造成这种差别的根本原因就是人力资源没有发挥出来、人力资源完全被压抑住了。今后21世纪起决定作用的竞争是人力资源的竞争，所以如果人力资源继续被压抑住，那么后果比起以前不知要严重多少倍。所以我觉得今天周其仁教授的分析不仅分析到点子上了，而且我认为是抓住了我们过去的命运和未来的命运。在这个问题上，我觉得我们的希望在哪里？在于实行开放的政策，把人力资源调活，使其流动。我们应当重在所得，不在所有，任何国外在中国的投资，都是造福于这片土地、造福于所有人民、造福于我们国家和民族活力的。我觉得这么看问题，我们国家就有希望了。
所以今天周其仁教授的报告我觉得触及到了整个问题的核心。在这个问题上根本的出路还是要更大的开放。
周放生：我跟周其仁教授多次交往过。他提出的问题我觉得是我们在10几年的国企改革当中逐渐悟出来的。比如最突出的一个成果，就是我们现在的国企改革在产权方面的突破口，均认为是经营者持股。我们经过了这么多年的努力和实践，终于找到了这么一个突破口。我不大赞成那种完全靠体制外因素地增长来推进国有企业改革，我认为经营者持股就是在体制内生长这么一种人力资本，就可以把国有企业现有的资源以比较低的成本和比较高的效率配置起来，而不是把所有的国有企业人力资本都逼到体制外，然后搞一个原始积累，增长出一个民营资本后反过来再吃国有资本。这当然是一个途径，但如果说这是唯一的途径，我是不赞成地。所以我是比较赞成国有企业现在产权制度改革地突破口就是经营者持股。这
里面有一个问题现在在理论上还没有讲清楚，就是什么是国家所有？我们法律规定的是谁出资谁所有、谁受益。这是根据股份制的理论来的。实际上出资的概念就是物质资本，谁出了钱、谁出了土地、谁出了厂房，产权就是谁的。那么人力资本怎么能拥有产权？所以基本的法律依据就把人力资本拥有产权的法律依据给否认了。过去我们最早学的是劳动价值论，而实际上后来的实践否定了劳动价值论，我们用的是资本价值论。因此过去好多厂长经理都问我，说企业的财富都是我们工人创造的，怎么能说是国家的呢？这个问题上一直有争论。我想如果要解决这样一个问题，就必须要有一个新的法律架构，就是要承认人力资本和物质资本价值论的平行关系。不然的话你最后的所有权出不来。实际上一个私营资本收购国有企业，也是用他的物质资本来决定产权的，所以要让人力资本拥有产权，就必须要承认人力资源的出资也拥有产权。概括起来，可以这样说，就是谁拥有对资本增殖可以产生贡献的资源，谁就拥有产权。这种资源就包括管理的才能、技术，也包括物质资本。应该是各种资源的组合最后形成一个合约，由此产生的企业才能创造财富。为什么这个提法很又意义呢？因为我们现在在国企改制的时候面临一个很大的难题，就是动不动就讲国有资产流失，只要没出钱就占有了，就叫国有资产流失。理论上怎么把它讲清楚，是一个很大的问题。
我们现在还面临一个问题，就是身份转换问题。这里我跟其仁交换一下意见。我认为是有这个问题的。这可以叫做政府跟职工的"隐型合约"，是一个没有签定合约的合约。在这个合约当中，政府实际上对职工负有一个承诺，现在你要解除这个承诺，就要付出一定的补偿金，付出一定的代价。不然地话你就等于单方撕毁合约。所以现在我们很多理论问题怎么能够给它解释清楚，实际上还是有一定的空白点的。
张曙光：我觉得其仁基本的框架是很好的。事实上讨论人力资本地话，确实会存在法律上的所有权和事实上的所有权不一致的问题。但要把这个问题解释得更清楚，我在这里提一个问题。企业理论从科斯提出来，发展到目前，哈德他们提出来企业所有权就是控制权，而且认为不完全契约和产权理论有一个非常重要的东西，就是认为重要的不是人力资本，而是非人力资本。由于人力资本天然归其所有，所以真正把企业合约连接起来的是非人力资本而不是人力资本。所以其仁1996年发表在《经济研究》上的那篇文章，即强调企业是人力资本非人力资本的一个合约，认为这个解释是不完全的。当然这里面有很多说法。现在我想其仁的理论要想做进一步的解释的话，就要对此有所说明。说实在地，对于这篇论文完全忽视非人力资本来谈问题，我觉得是有问题的。事实上如果把一般的合同换成经理等具体合同来看，我想人力资本的控制权就非常清楚了。所以我的问题就是，你刚才讨论的问题，如果能从现在结合新的契约和产权理论，可能就会使你的解释更完全、更有效。因为我们现在虽然解释的是公有制企业，但我们所依据的许多理论资源是现代企业理论的一套东西。因此我想如果能够从这个角度来进一步考虑的话，可能会使你的理论有进一步的发展。
另外，我非常赞成刚才其仁和茅老师讲的一个问题，确实公有制企业从改革到现在如果淘汰、筛选机制不解决，我看是没有出路的。目前我们看到公有制企业不光是没有好的淘汰机制，恰恰是一种"逆向"的淘汰机制。所以我觉得没有这种淘汰机制，确实是一个非常关键的问题。在这个问题上我觉得其仁没有展开，就是怎么来重新订立这个契约。这可能是我们现在的改革当中所面临的非常关键的问题。
A：我非常赞成周老师刚才说的存在法理上地所有权和事实上所有权可能不一致。但是他说公有制企业是子虚乌有的东西，我不太同意。我有两个问题。一个是中国的公有制是几千万人前仆后继用生命换来的，如果是个子虚乌有地东西，为什么这么多人要用这么大的代价搞这个东西？第二个问题是，过去的官僚资本变成了国有资产，这本身也说明他是个"东西"，而不是不存在的。但这个问题出在哪里呢？是出在中间经历了几个演变。一个是"全民"的演变成了"国有"的。而最大的问题是，把人分成了三、六、九等，这是一个最根本的问题。第二个就是一系列的严重错误没法纠正，技术不能进步，最后连城市里的工人也都没法维持了。
我就补充这么一点。就是说完全说公有制企业是子虚乌有的，好象跟事实不太相符。
听众B：我认为公有制并不见得一定无效，国外都有公有制企业，以色列的公有制企业就办得非常成功。我认为不能只关注制度的改革，还应从管理上多下工夫。
韩制能：周教授的报告我是很有启发的。我想提一个思路，也许对周教授分析这个问题有些帮助。管理科学里面有所谓正规组织和非正规组织地划分。我觉得对于正规组织，周教授刚才概括地是非常入木三分的。在这种情况下，公有制企业会形成一种空缺，在这种空缺底下会生出很多非正规的组织来。管理学里面讲，当非正规组织蔓延得非常厉害的时候，会破坏掉正规组织。为什么我们讲公有制的正规组织多么好，但实际上却是另外一回事呢？可能很大程度上就是因为非正规组织的蔓延。刚才周教授提到公共走廊的例子，这实际上就是非正规的做法把公共的空间给占领了。所以我想如果能够从这个方面做一些更细致的工作，也许会把这个课题做得更加清楚。
周其仁：一篇文章写完后就有了它自己的生命，在某种程度上就跟作者没有关系了。所以大家刚才讲的跟我都没有关系，你看了以后会产生自己的想法，你有你的背景、你的传统，这是讨论的一个好处，也是讨论当中的一个麻烦。
首先我谈一下我自己是如何看待学术研究的。我这篇论文不是为了解决什么大问题的，而是要解释清楚一些问题。我想社会分工不同，总要有些人来做这项工作。这个工作我分了两条线来做。一个是理清这个问题。现实世界中的各种问题我也非常感兴趣，你要讨论哪些问题我都愿意跟你讨论。但是现实太复杂，所以你要限定住你所能对付的问题，而不能泛泛而谈。另外一个是你在现实中提炼出你的问题以后，要有个学术传统来对待它。我的传统很简单，就是科斯开创的学派，强调产权，强调合约。其中最强调地是对合约约束条件的分析。这里头要求有一些清楚的概念和推理。这些概念需要抽象，但必须能够跟真实的世界结合起来。
这篇文章的问题限制在一个领域。一是讨论改革前。我原来是想从改革当中提炼问题，但是一写起来发现把改革以前的问题搞清楚就不容易。第二，我这里讲的公有制有着非常强的约束，不要望文生义。我讲的就是国家法律对个人拥有生产性资料不加以保护的这样一种制度。你刚才讲的西方也好、以色列也好，条件不同，不要混为一谈。因此我非常强调最终可追溯的所有者。经济学家也会讨论民主政治的问题。最近我们的《财政法》中说要实行公共财政。什么叫公共财政？钱怎么花老百姓是要问的。找不到最终的所有者就没有人会问。要追溯到最终的所有者就需要个人拥有。在这一点上我跟维迎的分析并不存在原则性分歧，所以我始终不写文章，就是因为没有原则性分歧，用不着大动干戈。
另外，我当然知道物质资本产权及其产权的重要性。我的概念哪里来的？就是在我们国家原有的法律框架下，不承认个人合法的拥有生产性生产资料。这一点确定以后，你没法谈别的问题。这个国家要往前走，要建立市场经济，要订立合约，唯一的出发点就是承认个人的产权。而物质资产目前没法分割产权，它是一堆人努力的结果，分不清楚的。所以这块存量我始终认为是极大的一个挑战。到现在我是没找到什么办法。但是人力资源很清楚，农村改革也罢、城市改革也罢、工人也罢、经理也罢、技术人员也罢，都很清楚。所以我提一个问题，在一个全面国有化的国家里，怎么产生出私有制来？我在写的东西就是讨论这个问题。我的理论很简单，就是对应在人力资源上。你只有建立一种法律制度来保护这种权力，才能提高效率。我所看到的改革过程就是这么个过程。经济学家讲的产权就是你能不能用它获益，这跟法律上的所有权不同。刚才有人讲隐性的契约，这很有道理，但是你要晓得，如果没有法律的权力来保护权力交换，那交易成本是非常高的。我们这个社会目前乱象四起，跟这也有关系。你说我们是国家的主人，合同在哪里？这个东西非常重要。所以我对这个问题的看法就是由此而来的。在这以后的分析框架，我都赞成张维迎的，但在这之前怎么来的，根据我自己提炼出的问题，我看就要从人力资源入手。从这里开始界定，合约的基础从这里开始。要理解这个过程。它是个自然过程，我们赞成它也罢，反对它也罢，都没有多大意义。我就是不讲这番话，矛盾还是存在。这个矛盾就是法律所有权和事实所有权有差异的这么一个结构。这个矛盾在不同的时期又不同的表现方式。
刚才唐老师提到一点，我在学习的时候有一点疏忽。就是阿尔钦、科斯等，不管从什么角度看问题，都殊途同归。维迎跟林毅夫之间有过一场争论，一派说要把价格机制搞起来，一派说要搞产权，其实最后都是一个问题。刚才茅老师说得很好，价格非常重要。什么是价格？为什么公有制企业中价格就出不来？就是因为没有买或卖的权力。很多人说印度也是搞了好多年市场经济，它的私有制成分也在不断提高，但它一直是甘地以后的那种思想，搞社会主义，经济活动都要经过审批。这种市场经济它的总理曾称之为"不起作用的资本主义"。它是民主制加计划经济，所以就搞成张五常讲的"印度模式"。所以尽管看起来它也是市场经济，但不能望文生义，要看它的约束条件。还有人说苏联。我前几天看了秦晖和他夫人写的一篇文章。苏联相当大的一部分权力没有经过契约的过程，而是整体性转让到市场当中去了，于是形成黑帮政治这种"癌症"。政治权力市场化是非常可怕的。刚才有人讲公有制是几千万人的生命换来的，我要跟你讨论。几千万人当时想搞的是新民主主义，而不是你后来讲的那种社会主义模式。如果一开始就打这个口号，农民不会跟它走。社会主义是在国家政权得到以后，50年代中后期国家指导思想发生失误才实行的。
所以我不同意讨论起来含含糊糊，要清清楚楚。我要讨论的问题就是这么几个问题。我没有否定委托代理理论，我只是讲我们的委托代理理论由于没有最终可追溯的委托人，所以很难适用。我没有否定这套方法。另外我在考虑怎么能把人力资本用起来，利用各种各样的市场化合约去赚点别的钱，养家糊口。这是我们自己的生活状况。同时由于这种资产的专用性，要用来交换谈何容易。不是都有茅老师这种本事，可以办一个天则所。
所以我这里提出一些问题来讨论。至于什么经营者持股等，都可以放在这个题目下来讨论。我最后建议今后为了提高讨论的交锋程度，最好还是先把论文发给大家看一下，这样一上来就可以讨论关键的问题。另外我想最好还是减少客气的成分，客气没有什么意思。
张曙光：其仁今天确实给我们提出来一个很重要的问题，也是我们大家一直都在思考的问题。这其中需要解释的方面恐怕是相当多的。另外对于你提出的建议，我今天回去就把你的文章贴到网上去，大家看了以后有什么意见和想法，还可以和其仁进一步交流。
今天就到这个地方，谢谢大家。
(李成刚)
