实录
张曙光：今天是天则所第460次双周讨论会，我们有幸请到了高王凌教授，讲的主题是土地改革研究的不同视角。现在看来，历史又是一个热门话题，各个方面都在做历史的研究。为什么呢？我看可能是对历史的歪曲现在需要纠正。土改问题也是个大事情，我们解放后走上计划经济之路，土改可能是个开始。当然，土改那个时候还没有否定人的私有产权。私有产权的否定是以后的事情。但土改也有很多问题，怎样认识这些问题？因为历史是后人做的，而且后人在不断地做。就拿土改来说，好多人在做，可能现在做了，将来还会做。这是有意思的。为什么会做？可能各个时代遇到各个时代不同的问题，人们的情况也不一样，会需要重新来做这些事情。我们先请高王凌教授讲一个到一个半小时，然后有几位研究土地问题的专家，我们一起来讨论。
高王凌：说到对历史的兴趣，我可以插一句话。我最近几年认识了一些法国社会学家，在法国新的主流社会学派看来，历史特别重要。他们主张要写一篇好的社会学论文，第一要先讲一个历史故事，然后再进一步分析，得出相应的理论……我是周一接到通知，比较突然，也不了解听讲的对象和情况……
我今天讲的主题是"土地改革研究的不同视角"，我们一块来谈一谈土地改革到底有多少个角度。我想，我们不是外人，尽管我很久没有参加过天则研究所的活动了（好像自1998戊戌变法一百周年纪念以来）。我最早认识茅于轼先生是在1988年，然后不久我参加了他组织的一个活动，我记得还有林毅夫参加。谈什么呢？就是我们彼此个人现在在做什么研究，很随意，但是很有意思。我那时可能在做中国传统经济发展序列的研究（后来这写成一本小书）。我记得茅先生当时带着留美经济学会的色彩，我带着一点留美历史学会的味道。然后我又认识盛洪，以后又参加过天则研究所的一些活动。我们应该庆祝天则研究所，无数的努力都夭折了，天则所"硕果仅存"，坚持下来，很不容易。所以，今天还是畅所欲言，有什么说什么。
现在土地改革的研究，在我看来，已经是一个"烂熟"的研究，有很多很多的成果。不是没有研究，而是研究很多，材料也运用得越来越多。口述历史是我个人特别赞赏的，我在这个地方引用了一个例子。我80年代在湖南调查时认识了一个老人，他是30年代的大学生，学经济的，在省政府工作，后来共产党食言了，就把这些人都开除回家了。他50年代的时候回到家乡后，问妈妈（原来是地主婆）土地改革是怎样混过来的。他妈妈就说，你要问吗？我不告诉你，你永远也不要知道，可怕啊。我的学生刘洋前几年出去调查了——我的文章就是从那儿做起的，前面有他先期的一个调查。我们估计，现在再到乡下去了解土地改革就有点晚了。前几年，他下乡时遇到一个85岁的老汉，那老汉很难得，很能讲故事，和北大的学生写的农民"无事件境"，不会讲故事，完全不是一回事儿。我们很庆幸遇到这样的老汉。现在我就想，已经是这样一个情况，随着研究的深入，我觉得我们越应该重新问一问自己，我们到底为什么做土地改革研究，把自己的目标不要丢掉，而且要不断地清晰化，甚至调整它。
最近这些年来，关于土地改革，我自以为写的第一篇文章，所谓第一篇文章，是说原来的土地改革研究都是学究气的、党气的，意识形态化，官方的一些东西。在那之后，我相信大概在90年代以后，党史学界公布了一些新的材料，这很重要。
写这个东西的时候，就是噩梦连连，每天晚上做噩梦。每每想起杜老是一个很好的人，他也批评我，但从来不让人感觉到难过。有时候过好些天后，你想起来他在批评你。他怎么说呢，就是自然主义的。什么叫自然主义的？就是你把别人不愿意提的倒霉事一条条罗列在那里，大革命的时候烧杀，江西的时候怎样。现在江西的事儿，很少有人提到。我觉得张鸣的文章讲到共产党在江西的溃败，值得一读。我们确实排列了很多的负面事实，尽管这些负面的事实都是国内的出版物，没有用国外的东西。不过，这样的做法受到了一定的批评，但是我们还是构筑了一个契入点，这个契入点无论对我个人来说，对于杜润生本人来说，都是重要的。这个契入点就是土地改革为什么要花那么大的社会代价，那么多的经济损失和人的损失，那破坏大了。我记得给杜老写自述的时候，说到他在山西的军调处（当时美国人搞的军调处）时，那时地主每天追着，说你们共产党怎样，为什么对我们这样？也是诉苦。很不好办。后来在《内部参考》上，给毛泽东的材料上就写着，江南的地主说，你们要什么我们都给你们，我们理解你们共产党要干什么，你们要我们的土地，要我们的……我们都给你们，我只要求你们不要杀我们。大家读过莫言的小说吗？莫言的一个小说里说一个人转生成了一个驴，说我什么都给了你们，你们为什么还要把我给杀了？小说家嘛，现在最自由的是小说家。那时候这些问题对于杜老来说，那挺难回答的。
现在我们很多人写土改都不写江西了，就是从46、47年以后写，那么这样的一个契入点，就引导到下一个问题，这样大的代价到底是为了什么？杜润生后来在自述里面写了一段，就是土地改革到底还有什么意义，要逼着它一步一步往下走？我过去有一点想法就觉得中国革命有些东西是无可辩解的。但是我们看到好多东西最终还是能辩解的，能解释的。比如说追地财，土地改革最早期的残酷，都是因为追地财开始的，所以杜老提出土地改革的新的看法——第三层认识。六十周年纪念时，腾讯的一个节目请我去，那时谈土地问题就是从为什么付出这么大的社会代价，就是从这儿说起。
我的那篇文章只是在内部流传，那个稿子就流传到当时北京大学社会学系的那些人手里，他们拿去当了宝贝。10年前，我在香港开会，香港有的教授说我们拿你的文章当了必读物，教学参考。那时候作北大社会学系下乡前的培训，作为一个背景材料，那时我觉得社会学界做得非常漂亮。他们在90年代中期时出了一大批的调查访谈，我们现在叫口述史，过去叫调查研究，叫访谈。那时候我就觉得社会学界走在了人文、社会科学界的前列，我个人认为到90年代以后经济学在中国已经没有用了，甚至可以说没有出一个好主意；改革也早已死亡。当然社会学界并不只是出主意，但是他们非常活跃，我很高兴。但是今天说几句难听话，就是北大、清华学派是现在中国社会学界最红的，但他们有很大的错误。第一个错误就是不认宗师，欺师灭祖。就是你有一个师父，你把他灭了，你不承认了，说我根本没有过，我们就是自己有的功夫，自学的，甚至是从美国学来。这一点他们从来不否认，他们是美国的二道贩子的二道贩子，他们不承认自己是从法国学来的。我在清华大学开讲座时曾说外国东西一点用都没有，这话有点过分，但是还有第二句话，就是真正的理论是欧洲来的。实际上中国人骨子里是崇洋媚外的，而这个"洋"字实际上是"美"字。中国人当"闻香派"，这个香就是美国来的，美国什么都香。实际上真正的学问是法国和德国起源的。我们一会儿要讲到法国有个人叫莫斯科维奇，这个人还活着，他的群体社会学比黄宗智他们强一万倍。我今天把这个秘密揭穿了，就这么回事儿。我这件事当然要得罪一批人，这些人大多数过去都是朋友，我的法国朋友特别不希望我把这些话说出来。他们是有很多很好的调查，但是他们也有轻率的地方，比如说无事件境。什么叫无事件境？就是说农民连故事发生的年代都记不清，故事也讲不完整，用我翻译成中国文字，就是农民不会讲故事，农民没有记忆。实际上他犯了一个错误，就是他跟老乡的关系不够好。就到了现在，我认识的那个法国人，他们在广东有点，他们现在回到点上去，还给老百姓扫院子呢。我那年回到插队的地方去调查我所谓的农民反行为。我就见到一位老乡，他当时正在收秋，非常忙，我就说现在这些事情不算秘密了，事情都过去了。他说现在这些东西都不是秘密了，可是"错不是你老高来，我也不跟他说"（山西话），就是不是你来了，我干什么跟你说呢？我吃多了？我有毛病？意思就是说你想要什么我就给你什么？这是最起码的人事不懂。我们反过来说，就是下的功夫不够。
再有一个，他们最大的问题，他们所有的调查都是以"诉苦"为中心的。什么叫诉苦呢？就是我们贫苦农民，过去受了地主多少剥削党鼓励你们说出来。农民到底受了地主多少剥削，农民和地主之间是不是像有些小说里写的那样是你死我活的关系。山东那个小说《苦菜花》，就是这样写的嘛，比如说打官司吧，你应该把两方都叫到堂。你不能就叫一方来，控诉他，那一方缺席，没有，根本就不允许他们在。我认为这是最大的问题，用一句不太合适的话就是他们说的都是党话，他们中毒太深。虽然都是比我有名多的王牌教授，但是在这一点上，并没有脱离旧的框框，所谓没有受到好的家教，所以出现了这些错误。换句话说，我们搞当代史，我个人认为，不要自作聪明，最重要的就是请教高明，找一个知道内情的人点拔你，像我们上次遇到的85岁的老汉，你去拜老师，千万不要上来就自以为是。上海那些学者，到了县城，拿着一个数码机器，把人家档案都拍走，然后回家解读去，再到课堂上跟学生解释那些数字，玩聪明。这是极大的愚蠢，极大的自以为是，那些数字你以为你能解读，实际上那些数字都不知道怎么来的。因为我总是反着看事儿，中国是二相世界，表面上一套，背地里还有一套。这国家怎么控制，怎样有利，背后都有一套。我最近在《华夏时报》有一个专栏，现在谈的都是这些问题。这些数字都是假的，一个也别信。
到90年代中期，这个时候突然出现了特别重大的一件事儿，就是当代的土地问题突然显身了。我记得亚运村那里有个大酒店，开国际会议，我也去了。我的印象是，至少杜老想搞一个土地的私有制度，但是结果可想而知了。但是不管那次会议取得什么样的成果，（刘守英插话）这个会议是93年开的，我觉得在中国当代思想史上应当有一笔。那天在亚运村开会，杜老也现身，这个会议就把当代的土地问题提出来，可以说以前是不在眼界之内的。这件事其实对我们这些书呆子来说，是一个很大的警醒，就是说土改问题在过去是一个死历史。90年代初我们和杜老一起来追述土改，我睡不着觉。那时候也是有目的的，是为了重新总结包产到户以来的经验（我回来有了一个集子就叫《中国集体化的反思》，还在争取出版），作为一个背景的追述，仍然认为它是一个老历史。可是我们现在突然发现它不是死历史，它突然又活过来了，这可了不得。所以我觉得，从这以后，两股道交叉，交相刺激。
清华大学在2008年开了一个国际土地会，一个会场特别热闹，大家都是给上头献策。人家在主会场，我们还有一个会场，也有一些专家、学者，包括台湾的、内地的，我们就专门谈土地改革。他们并不是很轻视土地改革的研究。我和刘洋那篇文章，他们表示喜欢，但到发表的时候，出版社觉得还是不能用。党史研究室的有的领导也觉得有意思，气候有变化。
到2005年，法国社会学者出来牵头。他们有自己的杂志，是年鉴学派的。他们想拿出一期来，专门出一期中国的事儿。这本书的名字就叫《中国农村40年》，就从土地改革以来写，那天也是很突然地到北大开会，北大这几个人都去了。我本来觉得写这个东西对我来说不会太难，比如让我写一段反行为，这就很容易。后来，不知道怎么的，我的朋友耍了一个花招，他不愿意写这个土改，觉得这是一个很难的事，结果就推给我了。这样，我们就写了这一系列，在法国的杂志上发表了。
这个英文本在法国发表，我们这里面就谈到一个问题，就是一万字的一篇小文章谈土地改革，当然很不容易了，要有一个契入点，我就想起土改运动的极端化。土地改革为什么越来越极端化？这不是我个人的观点。这是过去一个美国学者，叫韩丁，过去很有名，后来写了一个《翻身——一个中国村庄的革命记实》，又写了一个《深翻》，是美国社会学系的必读书。他就提出了一个当时他们最解释不了的事，就是土地改革为什么那么极端？他就想土地改革最后怎么就那样了呢？政策规定很清楚啊。后来这篇文章就拿到《21世纪》发表，他给我写的名字是《土改的极端化》。我觉得这个名字起得不好，就好像是土地改革本来很好的，被搞极端化了，很容易误解成这样。但是我们要说的是土改就是极端化的，没有一个不极端化的土改。台湾那个可能不极端化，可是现在根据上海学者的说法，他们去了好几次台湾，其实台湾土改也不怎么样，用不着像过去89年以后有人从台湾回来，说台湾的土改怎么样怎么样好，未必。我们不管人家，少数民族的事不管，外国的事不管，隔一条水的地方不管，自家的事还没有管好，管别人的事干什么？再说人的脑子很有限，能管好自己就不错了。这篇文章的基础是刘洋同学的调查，他当时写硕士论文，我现在也把这篇东西给了你们，希望你们在你们的刊物上发表。
从刘洋开始，这篇文章我们不是站在所谓贫下中农的立场上诉所受的地主阶级的苦了，用我们一句话来说，"是站在倒霉鬼的立场上"，来看这场运动，就是说我们把那些人请来了，不一定请的是地主，但可能是一个富裕农民。实际上，这篇文章拿到2004年北大的社会学国际会上，法国朋友就因为这一个倒霉鬼的事，彼此就这样交了朋友。我们现在看材料，如果不带任何偏见，官方的材料在几个大的老区，像晋绥区、太行区等，地主、富农一般都整到20%，打击面一般都达到40%左右。
实际上，土地改革运动是非同小可的，也是农民第一次碰到共产党，这场运动是超过以后运动的。文化大革命也没有这么厉害，文化革命中有逍遥派，各位，你们谁能在土地改革中当一个逍遥派？我看不行，不死也得扒层皮。这场运动是触及每个人的身心的，就是不但心灵上要受到震动，说不定在身上也挨过几家伙。
我在文章最后归纳出这样一个观点，就是说实际上共产党通过土地改革，达到了对农村的最大掌控，这是后来做不到的。富人不用说了，全都扒了层皮。这件事后来达不到。所以毛泽东后来说要趁热打铁，要提前集体化。所以我就不喜欢只作高层历史。要想理解高层历史，你得到低层来看，不知道低层的情况，不知道二相世界的实事，就来一段中共中央文件，自己卖弄聪明，还觉得不错，这是小聪明，做不成大东西。
土地改革里有没有一个基本策略。我在这篇文章中说共产党是有备而来，有好多东西一套一套的，很成熟。刘洋的研究就提出很多很有意思的观点，就是说你以为党内的错误，党的一左一右，党的纠正错误，错误本身就是正确，都是有意而为。但是我们现在还没有发现公开发表的党的政策策略。可是好像在江南有人说，非常具体的一些想法，应该怎么做。北大的一位教授，到浙江调查的时候，当地就有一个暗号——不许打人。这个暗号一出口，底下就开始动手了，这是打人暗号。
我们现在谈土地改革的历史意义。这里我引用了莫斯科维奇的一段话，就是说当事人不了解自己做的事情到底有什么意义？可是我们历史学家就没有这个借口，我们的事情就是这样。所以我们也用不着批评共产党，说你们当时好些事儿你们都不明白。这没意思，我们该做的事儿我们做，人家做人家的事儿。我是这样认为，当事人自己解释是不够的。
那么当时50年代、60年代，在我们之前的研究里，关于土地改革，有没有解释呢？当然有，最正统的解释，像教科书一样的书中讲的，土地改革是反封建，是解放生产力，农民被封建制度束缚着，不好。那时没有人谈政治原因，好像说共产党还有一个政治原因在里面，这有点见不得人，这话说出来也要拐着弯说。但是到了最近这几年，政治土改的这种提法就被热炒起来。
有一天我跟杜老在一起，写当代中国土地改革的那批人来了，他们是另外一个班子，就是给薄一波写书的那些人。那天杜老让我放了一炮，轰人家。那里面有老干部，就说我们那时候土改就是为了招兵支前，没有土改农民是不上前线的，你以为你给人家土地，人家就给你拼命？那时候工作的老干部，杜老的手下，都爱说过去有一句口号，就是"我给农民土地，我们取得农民"。可是土地这不义之财不是你的，你抢了土地然后给农民，这个问题远没有这样简单。比如他举的例子，就是山东老干部，王耕今他就说农民不跟着党走。怎么就跟着党走呢？还乡团一来，喀喀一杀，这农民就不用说了。张鸣不久前写的一篇文章，还主张这个，说"就是为了革命战争，革命战争一旦结束，土地改革就可以放弃了，粗暴的土改就可以停了"。这篇文章在香港发表了，我们批评过他，现在希望也有人批评我。
实际上我们在给杜老写文章时，我们就批评了这种说法。这种说法，用杜老的经历来说，杜老是过黄河，那时候千军万马，无数的大牲口，最后一路上到大别山都丢了，重型武器全部都丢了，到大别山最后的结果不像书上写得那么好，实际上惨着呢。那时一路上就搞"急性土改"，就是走到哪里土改到哪里，然后一路之上就遭到强烈抵抗。在大别山下，被地主武装打惨了。然后从大别山上一下来，邓小平就给毛泽东写了一篇重要的报告，说咱们要考虑改变急性土改，就是说土地改革这件事咱现在别搞了，回到抗日战争时期的老办法，就是减租减息吧。毛泽东马上就同意了邓小平的说法。这些现在都能查出来。所以我们说在淮海打仗，这关键性的战役，根本就不是靠土地改革打赢的，江南的这些战役都不是靠土地改革的。那你们这个说法是不是就有问题？
土改为什么要这么狠呢？为什么打完地主打富农？富农不该打啊，富农不是封建关系，富农是农村的资本主义关系，你不是民主主义革命吗？我们现在发现，共产党说它是民主主义革命，实际上土地改革，不是这么一回事，他们打完地主打富农，这之前就打恶霸，打完恶霸打善霸。什么叫善霸呢？善就是恶的对立面，就是说这个人在当地没干过任何坏事，所以叫善。他是地方领袖，"霸"字就是莫须有了。你是地方的领袖，我要给你拿下。最后还有一个"不霸"，就是这个人什么霸都没有，叫不霸，还要把不霸打掉。这都是典型的例子。所以我们看到，这个土改不是原来的土改了。
为什么要砍掉这一层？这就是一个最大的问题，黄仁宇说二十世纪中国革命要解决三重重建，沟通上下，打通过去的乡绅社会。日本人怎么办呢？日本人到了华北、华南，对待乡绅也难办。日本人搞了个大乡制，绕着走，重新搞了一套，没有解决这个问题；共产党可不客气，把这些东西全部灭掉，从人事上灭掉。所以杜润生当年就提出来说要重组基层。这也就是厉害之处吧。他就说共产党这时候要做一件事，要重新沟通上下，把这些人灭掉把基层重新打通。
前几天还有人采访杜老的生日大会，给我打电话，说杜老的观点你觉得怎么样？杜老的观点在共产党人里面说可能就是差不多到头了，下一个问题他们是不准备再谈。下一个问题是什么呢？就是我说的，好多种考虑。进一步的考虑，就是财政考虑。我们很多人受了当代教育的误导，特别是我们那所学校，那些学院派，是考据学派的大本营。有什么材料说什么话，那天我在清华一个学生也问"老师，你不认为应该有一分材料说一分话吗？"我说你傻不傻呀，你活跃的脑子，材料说什么话呀？你完全回到了考据学派。当然考据学派也是兰克学派。为什么考据学派吃香，就因为兰克学派的影响。实际上当时十八世纪中国还有一个人，叫章学诚，他就谈得很清楚，做学问不能光靠考据，要靠灵感，要靠神解精识、家传之学等等，有意思极了。我现在说有些可能靠直觉，你不能什么都完全靠材料，认为这是唯物质主义，认为人都是条件反射的动物，人读了材料才会说话。我跟我的学生不这样说。
我们要想一想，地主老财手里有多少钱？最近有一个人叫朱嘉明，在台湾出了一本书，叫《从自由到垄断：中国货币经济两千年》，是本巨著，很有意思，里面有很多和我们不一样的观点。比如他用三、五百年的长时间段来看中国历史，然后无论对中国传统经济还是对中国当代经济都有很看好的地方。他认为在相当长的一个历史时期里面，有大把的银两、贵金属货币在老百姓手里，这数量不好说。你们读过黄仁宇的小说，什么《长沙白茉莉》。这个小说也巧，上来就写主人公"我"拿着两箱金银手饰到上海，给党做特殊经费去了。这些手饰哪儿来的呢？都是从江西地主家里弄的，看来不少。这还不算，我还看到另外一个材料，当时大连还被苏军占着，1945年以后，就给共产党做袁大头，银元。用什么做呢？就用华北地区那些地主家里搜集来的银子，只有一个缺点，就是太纯了。因为袁大头里面有百分之二、三的别的东西，而这个可能接近百分之百纯银，因为老乡手里可能就是银块。大批地造，然后送到前方，所以我们很难说这事情。历史学需要想像力，如果我们想一想，从一个总的军事决战战略战术角度，日本人早晚要滚蛋，和国民党势必有一场大战。这军费从哪里来？兵源从哪里来？我觉得也许这个时候——不知道有没有文件这样说，也许根本就不会有，因为根本就没必要形成文字——就是富者取其财，贫者取其力，农村所有的人概莫能外。
加上有意识形态的取向，本来就对富有者有天生的想法。我记得那个电影——《新儿女英雄传》里面有一个老财，他就对一个富农说，你干嘛不投日本人，咱们都是地主、富农。这是什么道理？都是胡扯。我爹是打过游击的人，那支持的人得拿得出钱，拿得出粮，拿得出什么的人都是地主、富民啊。你让贫农给你弄两梭子子弹来？开玩笑嘛。所以必然要对富者残酷、坚决斗争，对贫者巧妙利用，而且自从1941、1942年以来，就是刘少奇到延安一路走，这一路上讲的就是这个问题，发动群众。杜润生给我讲过，是刘少奇的历史功绩，他一路讲，一路就做了这个事儿，所以就到1944、1945年的时候，农村内部的斗争态势就到了这步了。好多人写土地改革从1947年开始写，只能说现在什么人都能当历史学家了。所以在这个时候，1944、1945年就已经组织农民，特别在山西看得特别清楚，山西是主要的老区，先算帐，你过去收过我多少租子，从哪年开始，我就驴打滚算帐。各位，知道什么叫驴打滚你就明白了，那就了不得了。还不起了吧？还不起，拿地。华北那时候，什么四五运动，说什么保守得跟不上形势，那早就琢磨上地主的地了。所以这里面的事儿夹杂在一起，我们现在可以说事情到这一步了，党有党的算计。用我们的话说，箭在弦上，不得不发。最后到还乡团，就是最极端的表现了。
这篇文章我就不讲了，地主占地实际上没有那么多，有多少，农民受剥削实际上也没有那么多，我认为农民交的地租率只有30%，中国农村农民大约有12%或10%的东西被地主拿走了，这是很有限的。
我的观点在左派网站受到严厉的抨击。但是他们说，高某人的东西，我们驳不了，那东西读不下来，我们就从逻辑上讲吧。他们是什么？就是不学而无术，从逻辑上讲，正是意识形态化的东西，有一个《王二的经济学》说，黄世仁其实挺好的，可是地租不能不涨。我就写了一篇文章，在《华夏时报》上，说我们清朝的历史恰恰相反，清朝的地租在不断地减少，地租额也在不断地下调。你是相信理论呢，还是历史事实，当它们相悖的时候？我最近准备发一篇文章，也是给你们的，叫《中国的打折文化》，就是谈为什么一定要打八折或者打多少折，从孔夫子以来就打折，还有电视剧打多少大板，一五一十地打，那都是胡说八道，不学无术。打多少大板，不是打十下再喊十，中间是有号子的，打七、八下就算了。这故事多了，你们看看《新儿女英雄传》，人家给他送300百银子，最后才拿240两。古来就是这样的，给八折，中国文化妙不可言。还有，农民有许多问题，你要我分土地，那不是抢吗？农民克服这个思想很不容易的。我们认为"说服"或曰"征服"农民最主要的办法不一定是"诉苦"，而是开会。
这里说黄宗智，什么表达性现实与客观性现实，说句难听话，这完全就是糊弄人呢。如果你们读过一点莫斯科维奇的话，就会知道这些都是废话，不值得一驳。还有说这里面用了多少感情因素。群体运动本身就是一个非理性的运动。你的这些东西都是二流、三流的学问，然后几位王牌教授跟在后面，闻香，说好香，好香。所以说这些事情复杂得很，千万不要拿书生气去代替书生气。
这篇文章谈到为什么打人、内在逻辑，韩丁说就是极端主义，最著名的一节就是那些参加革命的年轻人当时也受不了。黄仁宇说"我们只有这样的反思，我们才能往下走。"共产党也曾经主张过和平土改，但是主张几天就不做了。
在这里我用了杜润生的说法——"打通基层"。就从打通基层来说，我们就可以说这是改天换地的大革命，不是改朝换代，所以必然要斗争土改。
下面的问题，就是像韩丁写的张庄，还有燕凌参加十里店的土改，他们都发现土改过后出现了饥荒，《毛泽东选集》里有一个注说到，土地改革后两到三年，生产力下降。没有饥荒的地方也闹了饥荒。我们就发现了这个事。土地改革造成了很深刻的影响。我的看法是从80年代看回18世纪，或者从土地改革看到包产到户，土地改革如果像有些人以为得那么好，那还搞什么包产到户？包产到户之后，增产了三分之一，当时土地改革以后，陈云希望增产也是三分之一。但是这是梦魇，没有实现了。农民当时就已经有了对立行为，我叫"反行为"，所以共产党当时就千方百计地希望他们增产。最核心的一句话，就是：党给了你土地，你能不听党的话吗？
经济上，解放生产力说；内战动员上，参军参战说；财政上，筹集资金说；基层建设上，重组基层说；农村革命上，集体生产共同致富说。在刘洋调查的地方，转过年来，土改工作队就改成了一个生产什么队，然后就搞互助，而且他们在土改里面，就是"有包就铲，有凹就平"，这根本不是民主革命，这是社会主义革命，甚至是共产主义革命，要绝对平均。所以我们那时候就发现，过去我们很多研究都是从集体化初期开始来反思这件事，现在我们发现，土地改革跟人民公社之间有一个很大的联系，一个大根子，又粗又黑又深，联过来，直到今天。
共产党到农村，开宗明义，第一件事是什么呢？在长江以南很多地方，第一件事不是土改，而是"征粮"，这篇文章发表在《南方都市报》上（2011.11.20），大家可以看我的博客。
好，我就谈到这里吧。
张曙光：好，刚才高王凌教授讲了关于为什么土改，为什么是那样一个暴力的土改，到底应该怎样解释？从我们过去共产党宣传的各个说法，以至于到今天研究土改的人提出来的各种各样的说法，这些说法确实都值得我们来反思。土改虽然过去了这么些年，也许土改那些人有的已经不在了，但是留下来的东西并不见得就都没有了。除了那些文献以外，口述的东西还有很多。有些可能是当事人不在了，但是留给后辈的还有。所以，我想这个问题还是有进一步挖掘的潜力和空间。这样，高王凌教授讲的，大家听了，他的文章，大家也看到了，下面我们请几位研究这个问题的人来做一些评论，或者说发表一下他们自己在这个问题上的想法。这样，我们先请刘守英教授来评论。
刘守英：他讲的这个是不好评论的，看了他的文章才能和他对话。我是64以后，有段时间没事儿干，当时也是同样的想法，想把土改重新做一个解释。后来没有做成，过了几个月又开始忙起来了。看了一两年文献，我有两个例子佐证一下王凌说的，一个是土改在农村发生的事到底是怎样发生的，实际上从现有的文献来讲，基本上我们是不容易得出当时的真实的画面。有一次我回老家，遇到一个小学同学，他爸是当时我们村土改的头儿，我怎么也想不通，这个人怎么能去领导土改呢？因为这个人一看就是老实巴交的，话也不会说，见到谁也不抬头。实际上这个事儿很简单，他这个人（我同学的父亲）就是当时我们村最穷的人，穷得什么都没有的，就是他在我们村里面闹起来的，所以可以看出来当时土改在很大程度是政治上的。当时给我的一个印象是，可能不是那么简单，谁剥削了谁，闹成了这个事儿。实际上我们是把最穷的人捣鼓出来去整那些有财产的人，这是一个例子。第二个例子，王凌你去过我们所吧，就是我们所原来在六里所，当时有一个看门的鲁大爷，是邢台人，他就是土改时候的村长。我平常就会跟他聊当时土改的这些事儿。我说，你们怎么就那么狠心，就把人家的地给分了？人家怎么你们了？是不是当时地主对你们就很狠呀？他说，没有啊，地主对我们很好啊，每年过年都要请我们去他家吃饭的，谁家日子不好过他都人周济我们的，给我们钱、衣服什么的。我说那你们分人家东西干什么呢？他说，工作组说我们那个村是土改最后一个村了，我当时压力非常大，工作组找我谈话，说就剩你们一个小组了，如果你们不分，我就找外村的人来分你们村的地。所以，他们就把地分掉了。这里，从土改的整个过程来看，包括我后来看到的一些文献，当时有一个文献记载，把拥护土改和不拥护的人分成两类，一个黑的走廊，一个是红的走廊，不拥护土改的人就会走黑的走廊，拥护土改的人就走红的走廊。这样的话，你会走黑的那边吗？所以就整个土改过程来讲，刚才王凌讲的是分析动机，我是觉得，当然这里面有很多原因还可以再解释，第一个我是知道的，就是重组基层这件事，第二件事就是刚才讲的，我觉得原因的解释还可以进一步挖掘。
我觉得这件事儿，就是王凌最后点题的那一段，非常重要，就是说土改对我们现在形成的这套制度的影响。这一块是需要好好地再去评估的。比如，我们一直在讲中国集体化的运动是从高级社以后才开始真正集体化的运动。就是王凌刚才讲的，我们是研究1957年以后的事儿，但是土改对这套制度的影响是应该追到这儿来的。因为它重建了一种政治结构，并且彻底打破了传统的财产关系，就是这套财产关系打破以后，然后我们建立私权，但是这时候的私权我觉得跟历史上的私权已经是两个概念了。历史上的这种私权是不断地慢慢积累，慢慢靠自己滚大的，而这时候建立的私权是我们通过政权给你的，所以这个时候，我就觉得尽管我们是在保留着私有财产的关系，但掌握私权的人对财产的预期完全是不一样的。所以这是自然侵害的我们整个的合作化的运动。这是我觉得这是第一个，它对我们整个财产关系的破坏，这件事在我们中国的制度结构里面，我觉得这是根本性的。这是第一件事，土改对产权的影响。第二就是整个农村的治理结构。我们农村的治理结构是与现在的状况直接相关的，也就是说整个农村的这套治理结构，基本上是从土改开始建立起来的，就是共产党往基层建立起来的党控制农村的体系和治理结构基本是从那时建立起来的。建立起来以后，实际上我们从集体化时期是在进一步强化、完善这一套控制结构，包括我们的整个改革到现在为止，就是控制农村的这一套体制，这个系统基本上还是这个，就是说党、政加经济，这三块基本是合一的。这套合一的结构就是我们农村现在已经形成两个很大的分野，一个是已经形成财产的这些村庄，控制这个农村系统的党的系统和整个经济这套系统出现非常大的麻烦，讲的整个发达地区面临的麻烦是越发展越麻烦。如果是没有财产的这些地方，基本上就是一个名存实亡的治理系统，但是有财产的这些地方基本就是说一套系统是要中国共产党来控制村庄，村庄本身又长出很大的财产，如果党的控制系统控制村庄而不控制经济，就没法控制村庄，所以在村庄里面就形成一个非常大的问题，就是说我们的政治和经济之间搅和在一起的结果就是在村庄内部就形成几波人打架。结果哪波说我要用政权的力量来控制这个经济体系，这两者之间的这个矛盾，对我们来说，在整个改革到今天这个阶段，我们整个控制农村的这套治理结构基本上还是那个时候的，现在你在农村，怎样保证一个相对稳定的农村系统，我们现在是没有找到办法的。这是我觉得第二个问题——农村的治理结构问题，基本上也是从土改系统延伸出来的。
第三个就是所有制关系，我们目前的集体所有制根源是来自于整个土改时期对财产权的破坏，就是说集体所有制正是建立在土改破坏财产权的基础上。所以说，集体所有制对财产权的否定和对财产的剥夺基本是延续这种土改，但是集体化时期在这个制度基础上形成集体化的制度，这是我讲的第三个麻烦。这是为什么？就是因为我们整个改革不是重建私有制，也没法重建，当初的财产权就是追到土改也不是你的嘛，你跟东欧的土改是完全两样的。你也追不到原来的追述者，这样我们在没有财产权的基础上进行的改革，无非就是把集体所有制里面的产权与所有权分离，但是在保留集体所有制的同时，实际上意味着我们整个集体所有制没有重建中国的财产关系的一套制度体系。没有重建财产权的结果是什么呢？就保留人人有份的集体所有制，削弱集体经济组织对经济的控制权，包括强化每个农户的土地使用权。但是这个制度的遗产就是，村里长出来的东西都要人人有份。比如村里有一块土地，就要人人分；村里长出一块资产，我们也要人人分。所以这个制度就是说现在农村整个的财产关系基本是一个没有私产的制度，结果就是顶多回到人人有份的制度，在财产关系上农村制度再进一步往下走的时候，就面临着非常大的麻烦，就是说我们现在集体所有制的影响，就是人人有份的制度体系，实际上是在障碍着我们农村进一步整个制度改革往前走。所以我们现在农村的治理结构、农村的产权关系、农村的集体所有制这三套东西，我觉得都是从土改开始的。所以我觉得土改从根本上来说是政治上的，而且对整个中国历史的影响，对中国现代化进程的影响，我觉得是根深蒂固的，基本制约了我们现在在农村的政治改革、经济改革和产权改革的基本路径。最近麻省理工学院经济学教授Daron Acemoglu和哈佛大学的政治与经济教授James Robinson在新书《国家为何失败》里面有一个观点，就是研究一个国家的制度时，一定要回到他最原初的制度去，别回到半路上去。所以我觉得王凌今天对我的启发，虽然解了我们在研究现代产权问题中的很多迷惑，我们农村为什么走到现在，越走越麻烦，而且我们所设想的很多看上去很容易做的改革为什么到农村既不讨好，也进行不下去，我觉得跟这个是有很大关系。所以我觉得根本关系是土改对整个农村的一个重建，而这个重建一直影响到我们现在整个农村的进一步改革推进的难度。所以我是完全同意王凌，对王凌的研究方法和提出的比较彻底的见解，我也不叫评论吧，就是我的思考。
高王凌：插一句，就是你的第一个问题，有的故事我没有讲出来，"党给了你土地，你能不听党的话吗？"，这后面还有故事，不是说给了你土地，你就怎么了，你想不增产了，那还了得？
刘守英：所以收回来也正常啊。我们分田到户为什么不回到土改呢？回到土改也不是你的财产。所以这也是为什么不走东欧的路。东欧的路，人家的土地登记是清楚的，我们是全部给烧掉了的。
张曙光：好，谢谢。我们下来请第二位评议人——人民大学的高圣平教授来评论。
高圣平：谢谢张老师，我是学法律的，今天听了高老师历史方面的讲座，谈土改的问题，其实触动也是很大。正如刚才刘老师所讲的，我们法学界已经不是完全从条文、从制度本身出发来研究一些问题，更多的是想借鉴经济学、社会学、历史学的研究方法，来探索现在法制发展的问题。高老师的文章我没有看，高老师的讲座引发了我的一些思考。第一，从法律上讲强制地剥夺财产权，应当有宪法上的依据。当然在比较法方面我们都看到了革命时期都是这种强制的剥夺。现在法律上、政治学上会有一个重新的思考，这种强制的剥夺财产权的法理基础在哪里？这可能是我关注的一个比较大的方面。
第二个思考是从土改到现在人们对土地权利的合理预期体现在哪里？刚才两位老师都提到，农村土地权利的架构以及土地改革中的一些制度设计，可以说在法律的角度上可以说已经确立。其实认识上差异的形成主要是学科之间的沟通不够，从法律来看，我们土地权利的结构设计得是比较清楚的，例如土地的所有权究竟在谁的手上？这实际上不是最本质意义上的，也就是说经济学上所说的产权的清晰或明晰并不一定要表现为或者说局限解释为所有权的清晰或明晰，法律上强调的是，土地之上的权利的明晰化并不一定看成所有权的明晰化，更多的强调的是，在现在没有办法变更土地所有权制度设计的情况下，我们应当更多地去考虑在土地所有权之上架构其他的权利形态的明晰化，或者说土地承包经营权、建设用地使用权、地役权等这一些以土地利用为核心的权利体系的明晰化。法制建设的本身，更多的就是怎样把土地承包经营权、建设用地使用权、地役权等这些用益物权形态设计好，我们把它当成是人们的一个合理的预期，不去考虑土地所有权的形成、土地所有权的结构，从法律上，我们就把后面这段设计清楚，这个可能就是说我们要把经济改革过程中间，特别是土地改革过程中间出现的经济现象翻译成法律上的语言的话，大致的就是这样。至于土地使用权的问题，法学研究的核心更多地倾向于从团体法的意义上去探讨所有权的行使。集体所有权我们想变的是什么，就是说怎样让集体所有权的行使更加民主。这个可能是我们要去考虑的，每一个农民在集体所有权的行使上有什么样的法律地位？我就简短地说这些，也不能算是评议，只是我自己结合高老师的演讲所作的一点思考，请大家指正。
高王凌：我觉得你讲得很好，而且我们可以设想一下，给了农民所有权，人家就不抢你了吗？你凭什么能让人家不抢你呢？不可能吧。
张曙光：好，下面我们请首都经贸大学的刘业进教授来评论。
刘业进：听了高老师关于土地改革的回顾，我是70年代出生的人，没有接触这些真实的东西，当我听到这些东西的时候都觉得喘不过气来，它跟我们所接受的教育、跟官方的教科书宣传的完全是不是一回事。我第一次近距离地接触这些很残酷、很现实的东西时，有喘不过气来的感觉。这是我的直观感受。
突然想到，其实做扎实的历史研究是推动社会进步，例如上次陈志武教授在天则双周中对晚期清帝国的一个梳理发现，清朝 18世纪不是那么莺歌燕舞，19世纪也没有那么败坏。历史是为着现实的，对历史的梳理，回还历史真相，其实就是推动这个社会的进步。
我试图从经济学视角上去理解这个事情。首先印象很深刻的几句话，我要回顾一下。土改的原因，高老师说就是为了"招兵支前"。这很现实。然后说历次土地改革跟后来的文化革命有很深的渊源；而我们今天的土地所有制（集体所有制和国有制）也跟此前的土改有很深的渊源，这令人耳目一新。这意味着，如果当前改革第一个深水区是土地制度，如果真要取得突破，我们还得回溯和反思原来的土改，这是比反思文革还要根本的一个东西。当然，我们更要问的是，为什么在中国，发生了大规模土地产权剥夺。革命者用各种手段，欺骗也好，诱惑也好，甚至强迫，让你没有回过神来就把你赶鸭子上架了。所谓"富者用其财，贫者用其力"，这是相当残酷的事情。为什么在中国的土改能够成功？就是大规模地剥夺产权、改变产权，建立一个新的社会改天换地而不是简单地改朝换代，为什么这种激烈变迁能成功？我想是不是，一个社会形成一个良好和稳定的合作秩序需要两条：一是乡绅自治（如中国的乡绅传统实现的自治），同时还需要深厚的宗教基础。在中国近代发生这么一个天翻地覆的大规模革命，直到今天仍然我们还没有深刻的反思。我们有乡绅自治，有宗族生活。这次我们在深圳调查小产权的时候，我看到一些现代化的城中村也建立了非常宏大的宗族和神庙，他们直到今天还通过节日、日常的村级管理这样的方式来保持自己的宗族力量和宗族传统习俗。可是总体上我们基于宗族的乡绅治理传统被打败了，我们的国家行政力量今天已经彻底地解构了传统乡绅自治传统。这说明，在中国，支持宗族和乡绅自治的文化基础是脆弱的，我不知道原因是不是宗教基础脆弱所致。哈耶克曾经在《致命的自负》最后写过一个补论，说宗教是合作秩序的守护神，宗教对财产、自治传统予以神圣化和仪式化来巩固合作秩序。
其实我们知道，财产权是保护自由的，是制约统治者的，可是财产权可以很轻易地被摧毁，至少在中国历史上财产权的确是可以很轻易地被摧毁，虽然遭到过农民的反抗，高老师说到邓小平到大别山后层给毛泽东写信说激进土改遭到农民的反抗，但是总体上那时候的土改还是很"成功"的。结论是社会需要保护组织，保护组织一经建立又可能侵犯被保护者。从有文字可考的早期开到今天为止，一直是一个驯化统治者的历史。为了驯化统治者我们找了很多的制度安排，宪政约束、财产权、乡绅自治，其中最有力量的可怕就是宗教的力量。我隐隐约约感觉到宗教的力量对于秩序的重要意义。基督教也好，儒教也好，总之它有一种功能，就是提供一种力量，没有世俗功利计算的对于某种正当性的无条件呵护，我甚至不考虑我的生命，这种神圣的信仰来呵护我的财产权或某种神圣的权威。而恰恰在中国，什么原因我不知道，没有发展出一种人格神的宗教力量来呵护财产权，来神圣化、仪式化，给财产、乡绅自治以这种神圣仪式的各种各样包装，让人们在任何大规模破坏财产权的企图时候予以回击，或即使财产权和其他基本规则遭受重大破坏又能迅速地恢复。我追溯不到原因，为什么中国的宗教力量这么脆弱，为什么儒家不能担当此任，为什么没有形成一种神圣的、超验的、彼岸意识很强的宗教精神，来呵护这些世俗的制度安排，以形成真正的宪政约束，驯化统治者。
中国这块土地上的文明，在驯化动物、驯化植物上都是成功的，但驯化统治者依然是一项未竞的事业。我就做这样一个简短的评议。
张曙光：好，这样，我讲一点，然后你来最后做一个回应。我觉得确实土地改革这个事情恐怕不是一个简单的事情。这个事情一般都是从解放后讲的，再往前讲到47年，他刚才讲到45年，现在看来也不够。因为这个事情不管怎么叫，把抗战之前的那一段叫做土地革命时期，其实那个时期就是要消灭地主的，这一点还是清楚的。之所以抗日战争时期有一个减租减息的问题，那是有原因的。我觉得这下问题现在来看，恐怕还要往前走一点。这是一个问题，我觉得要思考的。
第二个问题，我觉得确实到底为什么要搞土改，为什么要那么凶地去搞土改？这真是个问题，不是过去简单地讲的那些，什么解放生产力、封建剥削什么东西的，那个东西真是宣传有问题，而背后到底为什么，我觉得之所以那么凶，才有可能把一部分来挑起斗争，有斗争以后，他才能从中渔利。不然的话，你想想，刚才讲的几个例子，地主不是那么凶，确实有些与乡邻的关系处理得还相当不错。确实有这个问题，但是你都不错，怎么去打人家？必须要挑起这个斗争来。怎么挑起斗争来呢？恐怕把你的土地拿来是最有效的办法。我觉得不管怎么说，过去农民三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头，总之土地是农民的命根子。不管怎么说，地主也看重土地，贫农也看重土地，佃农也看重土地，土地是命根子。我把土地抢了，你看能不能挑起斗争来。给了土地的人也是这样，土地那么重要，给了你恩赐的最重要的东西。所以我觉得土地这个问题，作为过去共产党革命靠的农民、靠的土地，而靠土地不是说要真正要解决农民的土地问题，而是用土地问题挑起斗争能够从中间建立政权。这可能是个很重要的问题。既然如此，兵源、财政等这些事情都是可以解决的问题。这些都是外在的现象。所以这个事情对中国农村的破坏确实很重。所以，我觉得中国的农村到了今天这个状况，确实治理起来是一个很大的问题。你看一看现在的状况，既然产权制度从根上就没有确立起来，所以现在这个问题麻烦就麻烦在这个地方了，所以土地问题现在出现的问题根子恐怕都可以找到这个地方去。所以你说90年代中期土地问题尖锐起来以后，以至于到现在仍然是一个尖锐的问题，所以我觉得现在这个问题，我们可以看到，刚才守英讲的三个问题都是非常关键性的问题，恐怕不仅是农村的治理，而且整个的这一套治理，放大了，缩小了都差不多，逻辑是一致的，至于大了小了，只是一个范围或者说具体操控上的问题，它的思路上、理念上、逻辑上是一致的。所以我觉得今天这种状况确实值得来思考。
刚才还讲一个问题，中国土地私有制度的破坏，并不是从解放以后的土改开始的，而是由共产党从土地革命下来以后不断的一个过程，只是到解放以后加速了。因为那个时候他没有政权，他只有那么一块，他可以在那一块里面，而且那一块还在拉锯。解放以后他就有了这个政权，用政权的力量来剥夺产权，来毁掉整个这个制度的基础，恐怕这是一个一贯的事情。所以从这一点上来说，研究土地问题、土改问题，还是一个很根本性的问题，值得我们来做。其实，我觉得，说土改的历史，刚才开始我也说了，现在大家对历史问题很关注，当然和现在的歪曲历史有关，另一个确实，我们做学问的，恐怕你离不开历史，离不开传统。其实，对历史的一些反思，和我们在文化上的自觉是联系一起的，历史和文化不是两个东西、两个实体，而是互相交错在一起的一个东西。所以我们现在对很多问题没有自觉，就是仍然是按照传统的过去的共产党的那个理论朝下走。一个很重要的问题就是对历史没有反思，历史假设不了。但是历史确实值得反思，而历史反思是一个文化过程，而通过历史的反思，像我们今天反思土地制度、土地改革，你就可能认识到我们在哪个地方走偏的，其实近60年来，一系列的事情值得去反思的；近100年来咱们现代化的过程为什么经济状况走成这么样；再比如说，就拿土地制度这个问题，为什么在国共两党的斗争里面，共产党能占上风，而国民党失败了？要不要反思，其实也是需要反思的。解放以后历次的运动，连合作化、公社化，以至于到文化革命、反右、四清、社会主义教育运动、反修、防修……这些问题需不需要反思？我觉得确实现在需要从各个方面进行反思。只有反思了，你才能对这个问题有更进一步的认识，才有可能有清醒的头脑，才有可能有文化上的自觉，你才知道你以后怎么办。现在的问题是不反思，你可以看看，到现在，哪一件事情反思了？没有一件事情，咱们认认真真地反思了。统计改革现在可以做了，现在有很多东西还不准做呢，不准反思，"六四"你能反思吗？对不对，不准你反思的。但是我觉得，可能我们做研究的人恐怕最重要的东西就是重新反思，去思考那些问题。所以我觉得做历史研究，还是很有意思的一件事情。他今天讲的虽然是一个比较旧的命题，但是确实有很多新的含义在里面，我觉得可以给我们很多启发。
好，下面请你来做一个回应。
高王凌：今天的讨论涉及很问题，我不想一一回答，我觉得没有必要。比如说中国的宗教的传统，苏联的宗教传统等很厉害，有什么用。中国人有这一大劫，这个劫不过去怎么办。从某种意义上说，我们讨论的题目，可以说是从土地开始，最后到以土地为终结。这个土改它已经不是原来的土改，不是"反封建"的、"民主革命"的，它所涉及的，也不是所谓经济学的、产权（财产私有）的问题……有些东西我们还是把它作为学术吧，作为背景也罢，作为什么也罢。但是我还是希望在座的几位再开土地法的会的时候，我们再一起进一步地探讨。我想我就说这些吧。
张曙光：好，今天我们讨论的问题，我觉得大家有兴趣还可以再进一步思考，进一步讨论。总之，咱们现在遇到的问题太多，需要研究的也太多，不是说没有问题可以讨论，而是有问题我们还没有完全认识到。好，我们今天感谢高王凌教授，感谢几位评议人，感谢大家来参加今天的讨论会，谢谢你们！
