实录
David Horton Smith：
大家好，今天下午我讲的主要内容是根据我2000年出版的书的第二部分内容来讲的，这部分内容主要讨论的是两种形式的志愿服务小组之间的不同差异。第一种是Grassroots Associations，这种组织形式更多的是非正式的，有内部的自治，而且是聚集在当地的活动。与之对比的是付费式的志愿服务，这种志愿服务不一定是本地的，也可能是国际性的组织。这本书里有很多图表，这些图表主要展示的就是一个人想发起这样一种组织，他有两种选择：Grassroots Associations和Paid-Staff Voluntary Groups，这两种组织都有各自的优点和缺点。所以一个人想成立这样一个组织的时候会考虑这两边列举的各个组织的特点，然后来进行选择。
这两种组织有很多相同点，比如它们都处于VNPS，VNPS就是Voluntary Non-profit Sector。在中国的情况可能不一样，中国的一些NGO可能注册成盈利的形式，这可能也是法规的一种限制。第一种组织形式更多的是组织成员内部受益，第二种形式更多的是外部成员受益。病人之间的自助协会可能就是病人之间互相帮助，解决彼此的问题。第二种形式可能就是从事环保或经济发展的组织，这种组织可能对非会员受益。第二点区别就是组织形式上的正式化程度。第一种社团组织采取非正式化的组织形式，它们可能没有明确的内部规章章程。第二种形式的组织化程度更高、更正规，比如它们都有理事会的设立。接下来的两点都是这两种组织的相同点。第一点是它们都有很高的自制程度，它们可以在法律的范围内做任何事情，当然这是在西方国家。第二点是说它们的活动范围基本上都是在一个比较窄的地域范围内，比如一个城市或者比城市更低一点的区域内活动。下一点是两个组织的差别，在内部治理上的民主化程度方面。第一种组织的内部治理民主化程度很高，它们的领导人可能是隔一年或者两年由大家选出来的，而且第一种组织的一些重大事务和事项都会通过内部的投票机制来解决。相对比，第二种组织形式的内部治理民主化程度很低，它们很多的重要事项由一个领导人的意志就可以决定。同时，它们的组织的领导人更多是由外部人员任命的，而不是内部选举产生的。下一点又是两种组织的区别。第一种组织会对它的内部成员有一定的社会和人口结构上的条件，它会要求它的成员满足一定的年龄、性别的要求，或者宗教、政治信仰方面的条件。第二种组织形式更多地对员工表现和员工素质方面进行要求，比如员工的教育程度等。接下来又是一种区别。第一种组织的目标可能更不明确、更含糊，比如它会提出促进人们精神健康状况，帮助人们增加社交活动。第二种组织形式的目标或宗旨会更明确具体，比如促进一个地区的经济发展或促进教育水平的提高等。下一点是两种组织的共同点，它们都会提出大众社会会接受的一些目标和实现手段。如果不这样做的话，政府或警察机构可能会干扰它们的活动或把它们取缔掉。对于第一种组织形式，可能各个国家或各个社会都有这样一些组织，它们提出或坚信一般大众不接受的主张，同时它们处在一种地下活动状态，试图躲避政府机构对它们的监管。
第二个表格主要讨论的是这两种组织形式之间意识形态和激励方面的差异。意识形态主要指这个组织的内部成员坚信哪些主张、思想流派，激励主要是讲内部的奖罚机制。一般来讲，这两种组织的意识形态都比较中庸。但是，在美国或者中国都会有用喷箱在墙上涂鸦的少年，他们的意识形态可能就比较强一点。必须有这种强烈的意识形态的支撑，这些人才会做一些这个社会看起来不是很正常或不被接受的事情。在这两种组织形式之间关于激励有三点差异。在三个维度的激励结构上，第一种是社会归属感，第二种是目的明确感，就是做的事情和成员自己的目的之间的强烈的联系程度。比如，第一种形式之下成员做的事情和他的信仰或者他自己的设定的目标之间存在很高的联系度，就是成员做的事情就是他想做的事情。相对比的是，在这三个维度的激励结构下，第二种组织形式都要比第一种组织形式弱一些。下面是两个组织形式在激励结构上比较相同的亮点。第一点是学习的激励，这两个组织的成员都会学到一些知识。第二点是个人发展的激励，这两个组织对员工的个人发展方面提供的激励强度基本类似，在一般水平。下面讲的是一个差异。第一个组织的员工不太在意利益上的激励，因为他本身选择做这种义务的劳动，所以他不在乎物质激励。而第二种组织本身的特点就是付给员工一定的报酬，所以员工的工作很大程度上是受物质报酬激励的。
下面的图表主要讨论了这两个组织内部结构的差异。第一点，一般来讲，这两种组织都很有地地域属性，它们都集中在一个比较狭窄的地域范围内活动，比如这两种组织都在一个某一个具体的城市、社区、街道进行活动。这两种组织最大的区别就是一种是付报酬的，一种是完全义务的。很多第一种组织都没有正式的注册，所以它就不能享受政府提供的税收方面的减免；第二种组织基本上都是正规注册的，它们就可以享受税收减免方面的优惠。下面的三条和一个人想成立义务服务小组的时候面临的选择有关系，就是这两种组织在内部结构上的三点差异。第一点就是采取非正规的形式还是正规复杂一点的形式；第二点就是强调两个组织之间是更多地采取内部治理的管理形式多一点，还是采取内部指令式的管理多一些；第三点是讲在组织这个机构的时候是考虑内部成员受益高一些，还是更关注组织外员工的受益程度。下面他讲了这两个组织形式的一个区别，polymorphic直译来讲就是多形态。第一种组织，比如绿色和平组织，在世界上很多地方都有分支机构，它们的组织形式可能是有差异的；第二种组织形式更单一一些。下面讲的是内部员工的同质化程度。第一种组织内部的同质化程度很高，成员都是来自于社会某一特定阶层的人员，或者他们都分享同一种理想或宗教信仰。相对来说，第二种组织的同质化程度低一些，没有特定的阶层和信仰方面的要求。第一种组织相对来说缺少经费方面和人员方面的资源，第二种组织结构经济资源和人员就要比第一种丰富。
下面讲的是图表6.1。第一个区别就是它们工作时间的差异。第一种组织是完全义务或资源的，所以肯定需要组织成员休闲的时间才会工作，比如它们的活动时间一般都是晚上或周末。第二种组织的员工都是付费请来的，所以他们的工作时间都是正规的工作时间。因为第一种组织的工作时间不固定，所以它们的工作时间按是断断续续的：当它们能把所有员工召集到一起，就会做一些活动；当大家都做自己本职工作的时候，它们的工作就停止了。因为第二种组织的员工都是雇佣来的，所以它们的工作进展更平滑、更顺利。下面讲的是两种组织领导人的职业化程度的差异。第一种组织完全是大家自愿集合起来的，一般这种组织的领导人就没有受到过管理方面的培训，而第二种组织的领导人都有管理方面对应的学位或受过相应的训练。下面讲的是经费来源的差异。第一种组织很少有外部的经费来源，基本上都依靠组织内部成员缴纳的会员费来维持；第二种组织的经费来源更多、更稳定，很多学校和医院都属于第二种组织类型，它们会向病人或学生收费，同时，第二种组织类型能得到政府的合同或基金会的资助。下面是政治参与活动的不同。第一种组织可能会有一定的政治活动参与，比如联邦政府或地方政府的决策会影响它们组织的正常运作的时候，它们会集合起来去想办法应付政府对它们的不良影响；在美国，如果你要注册成第二种组织形式，你就不能使用超过你十分之一的时间和资源是从事和政治方面有关的活动，所以，从定义上来讲，第二种组织的政治参与度很低。这两种组织对社会尤其是政治的影响力都是比较低的。接着讲的是这两种组织在社会名声上的差异。第一种组织的社会名声是一般或是比较低的，而很多第二种社会组织在社会上都有很好的名声，比如美国的哈佛大学，还有一些医院和博物馆在社会上都有很好的名望。另一个差异是员工行为方面的差异。因为第一种组织很松散，而且是靠大家的兴趣联合起来的，所以员工行为很多时候都不受固定的社会上的法律或者内部的一些条例方面的约束，所以员工想做什么就可以做什么。相比来说，第二种组织正规化程度越高，员工受的约束更多，而且这个工作是他们的经济来源，所以他们的行为更循规蹈矩一些。一个相同点是这两种组织都有它们特定的行为模式。下面的一点是它们召集雇员方面的差异。第一种组织都是采取很非正式化的招聘程序，比如通过私下的交往、互相私人间的介绍来完成招聘组织成员的工作。第二类组织一般都是很正规的，像社会大多数组织一样，通过登广告等正规程序来招聘成员。下面讲的差异是这两种组织对员工培训方面的差异。第一种组织基本上没有对员工的正规培训，而第二种组织有很多正规培训。当然也有例外，有一些属于第一类组织形式的社团对成员有很严格的训练，比如高山救险组织就会提供很严格的培训。下面讲开除员工方面的差异。第一种组织可能很多人自愿自由地离开，而第二种组织的雇员可能是被强制开除掉的。下一点是共同点，就是它们都会和很类似的组织联合，比如这个组织会和一个和它从事相同活动或相同目的的组织进行交流或合作。关于组织寿命的差异，第一种组织的寿命比较短，平均成活年龄只有7-10年，第二种组织存活时间更长一点，平均年龄在15-25年。
下面一个图表讲的是领导人在这个组织中的位置有很大差异。对于第一种组织来说，领导人非常重要，或者说领导人的岗位对第一种组织的存活和正常运行来说是至关重要的，因为第一种组织缺少正规的治理结构。对于第二种组织来说，领导人没有那么重要，因为它有一些规章制度来维持运转。领导人的选举形式也有差异。在第一种组织中，领导人一般通过选举产生；在第二种组织中，领导人是由更高层的机构来任命的，但是理事会一般是选出来的，而不是任命出来的。后面两种差异主要由组织本身形式的性质决定的。在第一种的组织形式下，领导人都是自愿的；在第二种组织形式下，领导人都是雇佣的。同时，第一种组织的领导人职业化程度低一些；第二种组织的领导人职业化程度高一些。一个相同点是，一般来讲，在这两种组织中担任高层职位的都是男性。这两种组织的领导人在性格上都是有Active-Effective的性格特点，Active-Effective主要指的是自信、高目标的性格特点。第一种组织的领导人可能更多的是具有很强的个人魅力的人，而第二种组织对领导人的个人魅力的要求低一些。下面讲两点差异。因为在第一种组织下员工都是义务工作的，所以相对来说更需要领导人对员工的关照。第二点差异是内部监管的差异，第一种组织更多的是非正规和松散的组织，所以内部的监管会弱一些，而第二种组织结构都是雇佣制的，所以内部的监管相对强一些。关于组织内活动重要性的排序方面，第一种组织在这方面做得较弱，第二种组织在这方面做得相对好一些。在领导人岗位的竞争程度方面，第二种组织就需要领导人和政府相关部门有比较好的关系才能被政府机构任命为领导人，而第一种组织相对来说就不需要了。
下面讲表9.1。社会对组织的支持程度方面，第一种组织会高一些。第一种组织相对来说在政治活动方面更积极一些。成员在第一种组织形式下可能得到更多的经济机会。通过现在的实证研究，可以发现第一种组织的成员的幸福感更高，同时他们的健康状况更好，活得寿命也会更长一些。
下面的演讲主要讨论的问题是从时间跨度来讲第一种民间组织形式的演变。最早10000年前的新石器时代人类开始定居之后，草根组织就已经产生了。第二种组织形式（付费的非盈利组织）最早在5000年前，也就是公元前3000年前开始产生的。这两种组织最快的发展是在过去200年产生的，主要原因就是快速的现代化过程。现代化不单单只是文化等方面，更重要的是社会结构方面的变化。最重要的现代化的诱因是经济活动方面的变化，也就是过去200年发生的工业化过程带来了现代化过程。其他方面的现代化包括大众媒体、大众教育，以及在发达国家的城市化过程。我和另外一个学者做了在六个发展中国家一个实证研究，我们在南美、亚洲、中东等地区调查了1000个人，发现两年的工作经验就相当于一年的受教育的经验。所以，大规模的工业化加速了社会群体的现代化过程。现代化给人的性格方面带来了一些变化，比如政治效能感，人们更相信命运是由自己掌控的，而不是命运掌控的。现代化增加了人和人之间的信任程度，包括人的自信等各个方面性格的变化。
我和另外一个学者的一本书在1981年就已经被翻译成中文了。这本书里面就提到中国的发展要支持工厂的发展，因为工厂的发展不但能带来经济的增长，还能加速人的现代化过程，这种现代化的人和现代化的社会同时也就带来了非营利组织的大规模发展。人和社会的现代化能带来可持续的经济和社会的发展。很不幸的是，有关这方面的实证研究在中国非常少。
我自己做了一个研究，并已经得到了国际样本的验证和支持。这个研究最开始的想法来自于美国经济学家伯尔丁1953年的一本书，这本书已经提到现代化与组织结构变革的关系。组织革命和一般的政治革命的含义不一样，革命的含义是指变化发生得非常广、非常快。我1973年开始写文章提出伯尔丁组织革命的观点同时也适用于非政府组织结构的变化，这种理论也适用于民间组织的变化。我和一位中国学者在2002年做了一篇实证文章，这篇文章提出来一个假说，国家参与国际化组织的程度可以由7个自变量来解释。第一个自变量是人均GDP，第二个是人均受教育程度，这两个都是代表了现代化的指标，第三个指标是这个国家参与的国际间政府组织的数量，第四个指标是在这个国家内设立的非政府组织的秘书处的数量，第五个指标是这个国家过去的历史、文化、环境因素，包括这个国家独立的时间长短，是否存在独裁或殖民化的过程，最后一个变量是和政治控制有关的一个变量。我用OLS的方法进行了实证的检验，发现以上的7个因素解释了样本数据89%的数据变化，这说明我们的理论是很成功的。我认为还应该检验社会资本的解释力，但我们还没有找到相关的数据，所以没有做这个检验。但是我们已经解释了数据中89%的变化，这已经是一个接近完美的结果了。我们还想引入一个控制变量，就是一国之内草根组织的发展程度的衡量指标。
我1997年写了一篇关于草根组织国际发展的历史的综述文章。这篇文章回顾了25000年以来民间组织的发展历程，这个讨论里面并没有很强的西方、欧洲或美国的价值观在里面。相反，草根组织的这种组织形式本身就是和各种文化价值观相容的，所以这并不是一个以西方价值观为主的研究。
盖洛普世界调查公司在2010年做了一个最新的调查，调查了156个国家，发现16%的被调查者参与过正规的义务组织，39%的人参与过第一种组织，就是更加草根的组织的活动。从国际数据上来看，正规的志愿活动在北美、新西兰、澳大利亚、非洲是最广泛的，正规的志愿活动组织在中东、前东欧、前苏联地区最不发达。
最早的民间组织的形式一种是和宗教有关的组织形式，一种是俱乐部的形式。像行会等一些目的更明确的组织的出现时间更晚一点，5000-8000年后才在几个比较古老的文明古国出现。过去200年组织形式的结构发生了很大的革命，很多以前没有出现过的组织形式，包括游说集团等，都是在过去200年出现的。这种组织形式的极大丰富增加了人们参加非盈利组织的机会，因为以前组织形式相对来说较少，人们的选择余地较小，现在可能每个人感兴趣的领域都有相对应的草根组织的出现。
在过去的几百年里，草根组织发生了很大变化：
（1）在加入方面的强制性降低了，人们可能更多地由自己来选择来加入或者不加入一个组织；
（2）内部组织的正规化程度也逐渐提高，特别是一些比较大、比较重要的组织的正规化程度提高得更快；
（3）组织和政府之间的互动和合作越来越多，在中国和美国都有这种情况；
（4）组织内部的直接民主形式采取得越来越少，代议民主采取得越来越多；
（5）组织形式多元化，这和组织变得全国化有关，因为原来的组织只是在一个很小的区域内，当组织变得全国化后，就会有很多分支，就会带来多元化；
（6）越来越多的组织开始受上一级组织或政府机构的指导或监督；
（7）越来越多的政府开始要求民间组织开始注册；
（8）注册的组织就可以享受到政府的税收减免；
（9）组织之间的联合越来越多，比如在西方有很多关注环保的组织，这些组织之间会通过成立一个联合性的机构的方式来合作；
（10）雇佣员工形式的组织是最近几年开始的，而且雇佣员工占的比例越来越大；
（11）相对以前来讲，现在越来越多的组织采取比较细化和具体的目标；
（12）目标越来越多样化；
（13）开始出现会员非常多的组织，比如在美国一个组织可能只有30个会员，但是美国最大的组织"老年人协会"有4千万成员；
（14）相对于以前，经济方面的资源越来越多；
（15）很多组织都有自己的银行账户；
（16）经济来源不仅仅从捐助和会员的年费获得；
（17）越来越多的组织开始有自己的固定办公地点，以前可能在某一个成员的家里来聚会，现在可能更多地使用公共场所来活动；
（18）加入的条件在陆续放宽，带有歧视性加入条件的组织越来越少；
（19）会员和非会员的界线模糊了，有些活动不一定只有会员才能参与；
（20）平均来讲，民间组织的活动在一般的公民活动中占的分量下降，一般人在这些组织上花的时间下降；
（21）这些组织的政治参与度有一定的提高；
（22）组织的整体数目在增加，在每1000个美国人平均有30个这样的组织，在世界来看，平均1000人有3个这样的组织；
（23）草根组织的很多服务都是免费的，这些服务如果按市场价格来衡量的话，可以占一国经济的很大的比重。
冯兴元：
感谢Smith教授精彩的报告。接下来我们请几个人来做评议。
田惠平：
我今天获得了很多信息，对我来说更多的是一个学习。我存在的疑问可能比我做出的评议更多一些。我之所以被邀请过来可能是因为我工作的机构是为自闭症儿童服务的北京星星雨教育研究所，我一直被告知，我自己也一直这么认为，我是作为一个草根组织NGO的代表来到这里。可是我听了他的这个关于草根组织的报告之后发现，它们最重要的差别就是这个组织有没有受薪员工。所以我刚才一直在想，第一种组织和第二种组织的差别就是草根志愿者社团和付薪非盈利组织的差别。如果从这点来讲，我觉得我服务的机构属于第二种——付薪非盈利组织。我问一个问题，我们说草根志愿者社团寿命比较短，它会在一段时间后消失，在中国，它会不会是付薪非盈利组织的前一个阶段？也就是说，随着它的消失，在它的基础上形成一个付薪非盈利组织。
我觉得这是很有意思的一个划分。因为在这之前，我在中国学习非营利组织，草根与非草根的区分主要在于它们产生的背景。在中国有很多组织产生于政府背景，如果这个组织和政府的联系比较紧密，它往往就不是草根的。自己志愿者起家的就是草根的。我们好像是另外一种划分。
David Horton Smith：
因为这个领域在过去40年发展很多，所以已经很正规化了。我写了一本书，这本书里面有1200个条目由我主编。很难做出一个二分法的定义，所以我更倾向于从一个连续性的角度来定义。关于刚才提出的付费组织和完全的民间组织的差别的定义型问题，我倾向于由这个组织的工作量多大程度上是付费员工做的、多大程度上是义务员工作的来定义。其实美国的草根组织里面有一些部分雇佣一些员工，但是这些员工的工作量所占的比例很低。
孙龙：
我在美国纽约的时候参加了一些地方NGO的活动，我发现它们确实要做到党派中立或政治中立。有的NGO的目的就是动员妇女去投票，它们会说：你可以支持民主党，可以支持共和党，但不管是支持谁，都应该去投票。这是一个非常地方性的小的NGO的工作。但是，中国就和美国不一样。在中国，有些领导人或部门把所有的NGO都看成一个对立面，这样的观点对于我们发展公民社会可能是不利的。我的问题是，在美国怎么保证NGO是党派中立的？
David Horton Smith：
组织内部的成员在私下讨论的时候要充分保证言论自由，但是作为一个组织出面的时候，这个组织最好是不要参与到政治活动里。比如美国有相关的法律规定，如果你已经注册成为非盈利组织，你只能有最多10%的资源投入到游说集团的活动里。组织内部的成员如果想以个人身份参与政治活动是不应该被限制的，所以组织本身要通过一定的程序来保证它不过分地参与到政治生活中去。
冯兴元：
很小一部分社团以社团的名义提出一个团体的立场。注册成中立的社团的一个好处就是可以享受税收减免，如果参加政治团体就不是免税的。即使注册成中立的，10%以内的资源可以用于游说。我们还有一位评议人，徐君教授，她是专门研究NGO的。
徐君：
我去年一年在美国Purdue大学做访问学者。印第安纳Purdue大学有一个慈善中心，这个慈善中心里面有一个杂志叫《第三部门与志愿组织》，这是一个季刊，编辑正好是我在那边的一个老师。他说David就是这本杂志的创办人，也是第一任主编。我后来就和David认识了，才了解到他在美国NGO领域是一个非常知名的学者。他1967年哈佛大学社会学系博士毕业，博士毕业的时候需要有专家进行匿名评审，但是他写的内容很少有人和他有知音的感觉，不过他的博士论文还是被评为那一年的优秀博士论文。之后他就产生一种冲动，就是创办一个第三研究者的协会。在1971年的时候，他就真的创办了"美国公民社会研究者协会"或者叫"美国志愿者组织研究协会"，这个协会现在是美国这方面最大的一个协会。在这之后，他又创办了《志愿者与第三部门》季刊。后来我也知道这个季刊的水准在美国也是排在第一位的。他已经创办了10个协会，有3个是世界知名的。他在波士顿学院做教授，去年退休之后一直在联合国志愿者协会做资深顾问。在2010年8月的时候，他又创办了一个世界公民社会研究者联合会。到目前为止，他已经跑了70多个国家。他和我交流的时候说自己是一个有梦想的梦想家，他现在在致力于跨语言、跨学科、跨国家的对第三部分研究的协会。
田慧平：
他梦想的一个跨国家、跨语言、跨文化的协会在他的定义里算草根吗？
徐君：
这就不算草根了。因为他在介绍草根的时候是national、international的层面，然后才是local的层面，他是要创办一个international的层面，所以不是草根。我从他的角度得到的一些启发就是他实际上理清了一些概念，因为他讲的第三部门有正式的和非正式的，正式部门才叫做NGO，non-profit organizations，如果不是正式的就没有organization这个概念。第三部门包括了三个部分。第一部分是non-profit agencies，主要是基金会、博物馆、民办学校、民办医院、养老院等，我今天看到这种付薪的NGO主要指的也是这个部分。第二个部分是non-profit associations，就是协会，也有不同层面，最低一层就是local。除这两个部分之外，还有non-profit programs，就是非盈利的项目，这些项目不仅仅是非盈利组织做的项目，也可以由企业或政府来做这些项目，比如北京奥运会志愿者的项目就是政府的项目。所以non-profit agencies、non-profit associations和non-profit programs共同构成了第三部门。
冯兴元：
那民工组织的上访团体应该算哪种呢？
田慧平：
应该是association。没有付薪，但是他们利益比较一致，靠志愿者热情来集结。一般受薪的是让组织之外的人受益，所以，像我们的癌症俱乐部应该特别属于fellowships。在中国社会符合他的定义的有哪些非常典型的草根志愿者协会？业主委员会算不算呢？那些人都是志愿的，不受薪。
徐君：
业主委员会应该是association了，因为在他的定义中就是高校、基金会、博物馆这些agency，剩下的应该都是association了。
冯兴元：
我们这里还有其他非政府组织的代表，大家发表自己的意见和提出问题都是可以的。
自由评议人A：
刚才您说这种组织欧美比较多，东欧、前苏联比较少，这个我能理解。但是你说在非洲这种组织非常多，我有点想不通。我总是觉得在非洲靠亲戚关系的组织比较多，但是共同理念的组织就少一点。
David Hordon Smith：
我也不是很清楚。我猜想这可能和非洲历史上集体合作的传统有关。
自由评议人B：
您刚才介绍说David在美国很早就建立了一个期刊《第三部门与志愿服务》。我的问题是，怎么看志愿服务和第三部门的关系？
David Hordon Smith：
1971年他主编的Non-Profit and Voluntary Sector Quarterly是这个领域的第一本杂志，就是《非盈利与志愿者部门》的季刊。现在，关于这个主题的季刊在世界范围内有40种季刊，全世界关于这个领域的研究有200个研究中心，但很不幸的是，还没有一个大学里面特别设立一个研究这个主题的系，所以下一步可以看看哪个大学最先设立一个非盈利组织的系。Non-Profit and Voluntary Sector Quarterly是这个领域中唯一被SSEI收录的一本杂志。
自由评议人C：
我想问一下美国工会的发展情况。因为我本人在法国，我了解到在欧洲各种各样组织形式的工会，包括农会，它们发展的实力很强大。我也在法国看到了很多NGO这样的组织，我有很多同学也参与到这些组织中。我也很关注中国NGO发展的情况，所以我想了解一下在美国工会能不能发展到national这个层面，在法国一些大的国际公司经常搞各种各样的活动。
David Hordon Smith：
美国既有大的国家层面的，也有地方层面的。而且美国的工会在社会各个阶层都有，不仅蓝领工人有公会，教授、医生这些很高收入的阶层都有自己的工会。美国工会和政治还是有一定的紧密联系的，一般的工会在选举中都会支持民主党，也会选民主党候选人，奥巴马就很受民众支持。
冯兴元：
教师有教授协会，它有些时候不叫工会，但近似于工会。还有很多职业性的社团，比如律师等。
David Hordon Smith：
这些工会可能在每个具体的城市都有分布，这些分布一般都符合他刚才讲的草根组织的一些共性和特性
自由评议人D：
我来自最基层的草根组织。我比较关心的是Smith教授今天下午讲的这些东西对我们在现实当中有什么指导意义？他今天下午讲了支付工资和不支付工资两种类型的组织，这样分类的目的是什么？对我们这类的组织能起到什么指导性的作用？
David Hordon Smith：
一个社团的内部治理结构很大程度上和它有多大比例的付薪员工有关系。一个组织内很大比例的员工都是付薪的，这个组织很大程度上就像一个政府机构或一个商业部门了。随着有偿报酬员工的增加，这个组织的内部治理民主化就会降低一些，内部管理的层级化可能会更高一些，更多地采用垂直管理，而一般的义工组织可能采用水平管理。这个关键因素能影响整个社团的内部组织结构，所以这种区分是重要的。
我不是很了解中国的发展情况，很难说理论中哪部分适合中国，哪部分不适合中国。
冯兴元：
我有个问题，25000年前第一家社团是哪一个机构？在哪一个地方？
David Hordon Smith：
我也不清楚，我们的文字史并不长。现在还存在的最古老的是罗马天主教会。
徐君：
他在我们学校的一个讲座中提到，association最早应该起源于10000年前，他认为那时候就开始有村庄了，人们一起狩猎、种田。
David Hordon Smith：
国际研究对中国适用的地方就是招聘、管理、激励、培训志愿者这方面，因为这方面更多地和人性方面的因素有关，比如怎么激励让人更好地做志愿活动。这可能和人性中的一些因素有关，所以对于不同的文化、不同的文明、不同的国家来说，这条理论都适用。从各种各样的国际研究发现，最管用的雇佣志愿者的方式就是直接去邀请这个人。关于志愿者招聘、激励、培训这方面的理论在国际都是适用的。
赵旭：
国外政府对NGO组织立法的趋势，我想通过这个东西看看政府的态度。
David Hordon Smith：
过去几百年，政府对这个部门越来越关注，所以开展很多各种各样的措施，比如注册、税收减免等。911以后，美国政府对非盈利部门的控制加剧了，主要是害怕恐怖分子利用这些组织的便利在美国搞恐怖活动。现在美国给境外的协会付钱的管理是非常严格的，因为怕美国的资金被用来资助境外的恐怖主义活动。两年前美国通过了一项立法，要求所有注册的这种非盈利部门的组织，包括有雇佣雇员的组织，每年都要向政府提交详细的活动财务报告，如果不提供报告的话，享受的税收减免就要终止。
冯兴元：
非常感谢Smith教授非常精彩的讲话。托克维尔《论美国的民主》这本书实际上讲的就是平等化不可阻挡，但是从他的讲话我可以感觉到社团化也不可阻挡。这两者的基础还是要维护个人的基本自由和基本权利。非常感谢大家的参与。
