实录
张曙光：
今天是天则所第437次双周讨论会，今天我们请盛洪来做主讲，讲的是贸易理论和自由迁徙。贸易理论被讨论过好多次，自由迁徙讨论地并不是太多，这两个都是很重要的问题，既涉及到个人的自由权利也涉及到国家间的关系，关系到很多问题。我们先请盛洪来做主讲，下边再由几位评论人来讨论。
盛洪：
谢谢张老师。这个题目我一直关注，做了很多阅读，在这儿跟大家交流一下。
自由迁徙问题的背后没有特别专和特别深的经济学理论，但是它在经济学中和在人们的社会主流观念中有时存在着分歧，所以我觉得它是一个特别值得思考和讨论的问题。
首先讲一讲经济学，它的传统就是经济自由主义。但“经济自由主义”这个词，其实是非常宽泛的。它包含了很多层次，有不同程度的主张，所谓哪些更自由一些，哪些不那么自由一些，其实是有区别的，只是一般来讲人们不太做细节的分析，也不太仔细去辨析这几者之间到底有什么关系。
第一个层次叫做自由贸易，自由贸易在“经济自由主义”流派的经济学家之中应该说是比较意见一致的。就是说你要是自称是自由主义经济学家的话，你就应该赞同自由贸易。而且自由贸易在经济学界达到了一个最大的共识，形成了一种主流，甚至形成了一种政治正确性。假如你反对自由贸易的话，你就好像在反对经济自由主义本身。所以，即使有些人对自由贸易有些批评，也非常慎重，在学术界和社会中进行讨论往往也会有一种政治正确性的东西在里面。
第二层次叫资本自由流动，这比自由贸易更进一步。刚才讲的自由贸易，主要是指商品贸易，是商品的自由流动，再上一个层次就是资本自由流动。资本自由流动应该说在许多自由主义经济学家心目中，在原则上、在观念上是没有疑义的，资本自由流动这个情况是符合自由主义经济学家的信念的。
但其实还是有些批评，比较著名的批评就是克鲁格曼三角。克鲁格曼三角认为：资本的自由流动和浮动汇率，还有独立的宏观货币政策，这三者不可同时兼得，只能同时兼顾两个，第三个是做不到的。“克鲁格曼三角”就是说，资本自由流动这件事其实也未必是绝对的对。要保证浮动汇率和独立的宏观货币政策的话，就不见得要赞成资本自由流动。他对资本自由流动的观点是打折扣的，对浮动汇率的观点其实也是在打折扣。在国际经济学里边，存在有关浮动汇率和固定汇率的讨论，结论是不知道哪个更好一些，绝对的浮动汇率恐怕也有些问题。这是和货币的特性有关，货币如果总是浮动的话，就相当于一把尺子总在变动一样。因为货币实际上是一个衡量价值的标尺，如果这个标尺总在动，我们就没有标准了。所以对浮动汇率的主张也有很多打折扣的看法。
到了更进一步的程度就是自由迁徙。自由迁徙就是人口的自由流动，或者说劳动力自由流动。到这里的时候，所谓的经济自由主义者，或者说自由主义经济学家就有很大分歧了，就很不一致。比如说像芝加哥学派，是一个比较典型的自由主义经济学家学派。但是芝加哥学派对于自由移民的态度却和我们想象的不一样，芝加哥学派中有很多个人是不同意自由移民的。但它（指芝加哥学派）是从一个不同的角度。不同意自由移民有很多个角度，有政治角度，有文化角度，而芝加哥学派是从经济角度去讨论这个问题的。其中有些人有一些看法，是说自由移民对移民输出国不利，所以芝加哥学派从总体来看是不赞同自由移民的，这个很有意思。在另外一个方面，有一个比较突出的人——米瑟斯。米瑟斯是自由主义经济学家中几乎是最自由的一个，他理解这种制度比哈耶克理解的还要详细，他有一个非常突出的主张，就是坚持自由移民，人口自由流动是经济自由主义一个非常重要的方面，很多其他人可能未必有如此坚持。他坚持自由选择语言，反对国家学校规定官方语言，他觉得这样做也是有问题的。所以说米瑟斯应该是一个榜样，一个标志。他比较彻底地坚持了经济自由的取向。
米瑟斯和芝加哥学派都是经济自由主义者，他们之间就有一个谱系，有各种各样不同的主张，这是一个非常有趣的现象。所以说，从一个大的经济自由主义的范围来看，对自由迁徙这样一个主张的态度是不一致的。
自由迁徙这样一种态度，后面支撑的理论是贸易理论，贸易理论在经济学中是比较古老也比较成熟的一种理论。这种理论中就有李嘉图的比较优势理论。所谓比较优势，讲的是自己与自己的比较优势，而不是自己跟别人的比较优势。只要自己跟自己有比较优势，就可以交换。你同时可以理发，也可以做经济学家，别人也同时可以做经济学家和理发师，但是你自己做经济学家比做理发师更容易，那个人相对于你来说更容易做理发师，这种情形下你们俩是可以交换的，虽然你们都可以自己提供两个服务。
还有赫克谢尔-俄林，他们的资源禀赋理论，简单来讲就是用不太稀缺的资源换取比较稀缺的资源。比如美国资本充裕而劳动力稀缺，那他们可能就要出口资本密集型产品，进口劳动力密集型产品，来进行交换。中国是人口多，土地少，那我们就可能出口劳动密集型产品，进口的是土地密集型产品。这样一种资源禀赋理论就导致了一种推测，这种推测很有意思。它把国际贸易看做国际要素流动的一种形式，在出口产品的时候，同时也在出口生产这种产品的资源。比如说，我们在进口美国的农产品的时候，实际上我们在进口美国的土地。所以我们既然进行商品交换，而且商品交换是一种自由交易，我们就相当于实现了要素的自由流动。这样就有一个推导：自由贸易将使要素自由流动，从而使整个世界的要素价格均等化。如果全世界都在进行自由贸易，而且没有任何障碍的话，实际上最后，美国人的工资和中国人的工资，美国的地租和中国的地租，美国的资本成本和中国的资本成本是一样的。
这样一个结论，后来就被萨缪尔森做了一个非常形式化的表达，推导出了一个所谓生产要素价格均等定理。这个证明就表示，自由贸易不仅导致商品价格的均等化，而且导致要素价格均等化。这形成了我们现在大多数经济学教科书上的一个定理，所以这是一个非常重要的理论。而如果我们接受了这样一个结论，就有另一个非常重要的结论也是可以接受的，那就是：我们这个世界，只要搞自由贸易就够了，不需要自由迁徙。因为不自由迁徙，其实最后结果也是一样的。要素事实上在通过贸易自由流动，那么就达成了要素收益的均等化，没有什么不公平之处。所以这个定理就解释了刚才讲的现象，为什么经济自由主义对于自由贸易的看法比较一致，而对于自由迁徙的看法不太一致。我认为，要素价格均等化的这个定理是非常重要的原因，因为承认它就没有必要去支持自由迁徙，通过商品的流动就实现了要素的流动，商品就是要素生产的，这是一个很强的结论。
但是萨缪尔森的这样一个结论跟很多经济学的结论一样，都是在一组假设前提下的结论。这个结论一点错也没有，但是它有一组假设前提，这个假设前提我只讲其中一个，叫做规模报酬不变。这个假设存在巨大的问题。
第三，就讲讲新贸易理论。二十世纪八九十年代，出了一个新人，经济学界一个很杰出的人物叫克鲁格曼，他在2008年获得诺贝尔奖，是非常有才华的一个经济学家。他在重新思考贸易理论，他的思考跟传统贸易理论有什么不同呢？最关键的不同就是，他改变了规模报酬不变的假定，他假定规模报酬变动。
我们知道，规模报酬不变就是无论你生产规模、企业规模、产业规模有多大，对产品的单位成本不产生影响，不论你是生产1万辆汽车还是生产10万辆汽车，平均成本是一样的，这叫做规模报酬不变。但这个假定和现实世界的情形是不一样的，现实世界存在着规模经济，存在着规模报酬变动这样的事实。所以克鲁德曼就改变了这个假定，假定说规模报酬是要变的，同时他将运输成本这样一个考虑加入进来，而传统的经济学一般不讲运输成本，这也是一个很重要的特点。
他发现一个问题，实际上解释贸易用规模经济比用比较优势更有说服力。他的说法是：与比较优势相比，规模经济给贸易带来的利益要大一些。他认为这个因素其实是更重要的，比原来那些前人，像俄林他们的资源禀赋理论所主张的那个因素更重要。这是一个重要变量，我们必须要加以考虑。
他的理论是很复杂的，但也可以用常识和经验去解释。他假设有两个国家，一大一小，假定其他条件全一样，自由贸易将有利于较大国家，这是他的一个基本理论结论。
茅于轼：
这个理论不太精确，有利于大国家是不是就不利于小国家？
盛洪：
其实是更有利于较大国家，不是不利于小国。比如自由贸易带来的利益，对较大国家是6，对较小国家是4，比较而言，较大国家处于更有利的地位。但并不是那个含义，说会损害较小国家，它没有这个含义，只是表示对大国更好，可能两个都好，一个更好，应该这样理解。
为什么呢？因为较大国家有较大市场，能培育较大规模的企业和产业。由于规模经济性，平均成本就比较低。他既然引进了规模经济概念，那么结论就是这样：规模较大，单位成本较低。规模经济性就是这个意思。那么较大国家的产品成本肯定也较低，他们在交易的时候，相对于较小国家就更有竞争力。所以在两个国家的自由贸易之中，较大国家可能占更大的优势。
又由于存在运费，对企业的选址产生重要影响。假如有个企业要在这两个国家之间选一个厂址的话，他会选择较大国家，因为较大国家有较大市场，有较大市场就相当于生产产品在本地销售，本地销售基本上就没有运费。假如生产100个产品，有一个国家市场比较大，能够销售60个产品，另一个国家销售40个产品，他就一定会把这个厂址设在较大国家，有销售60个产品的市场这边来。因为这60个就不需要运费了，然后他再把那40个卖给另外一个国家。倒过来做，就会成本更高，因为他付出更多的运费。选择较大国家作为厂址的话，他只需要运40个产品，而选择较小国家作为厂址，就需要运60个产品，很显然，60个产品的运费比40个要多。所以结果就是一种产品有较大市场的国家，该种产品是净出口，就是因为它的单位成本低，比在另一个国家生产要值得。这是克鲁格曼用规模经济去解释贸易的一个结论。
如果考虑时间先后，放弃刚才假设的所有条件都相同，假定时间不同，也就是工业化时间不一样，有的工业化早，有的工业化晚。那很显然，工业化早的国家肯定更有优势，因为工业化早的国家产业就大，他已经有一定规模了，工业化晚的规模就相对小。那么一旦自由贸易，工业化早的国家肯定比工业化晚的国家卖得更便宜，也就是占有优势的。
从这样一个理论再往前推导一下，我们回头看一下，要素价格均等化的定理就站不住脚了。首先，我们都知道国家的定义，国家有很多定义，但其中有一个含义，是人口不能自由地跨国家迁徙，当谈到国家的时候，暗含一个含义，就是这两个国家之间，劳动力是不能自由流动的。知道这个含义之后，我们就看这个情况。刚才讲到较大国家会有较多的产品具有相对于较小国家的规模经济优势，会出现持续的净出口，什么意思呢？就是贸易不平衡。一个国家会累积起大量的贸易盈余而另一个国家就产生贸易逆差，这就是国际贸易不平衡。
克鲁格曼就倒过来，他说假如要保持这两个国家的国际贸易平衡，在其他条件相同的情况下，较大国家的工资水平要高于较小国家，达到新的均衡。因为他的工资水平高了，他的产品就贵了，贵到抵消掉规模经济所带来的好处。
比如说一个较大国家生产一个产品，是一块钱，较小国家生产一个产品是两块钱，那么对每一个产品，规模经济带来的好处是一块钱，这时候如何达到新的平衡呢？就是较大国家工资要上涨，涨的上限是每一个产品涨一块钱，这涨的一块钱给工人。这个时候，这两个国家的贸易就平衡了。但是这种贸易平衡下的两个国家工资水平就不一样了，这是克鲁格曼的结论。其实就是克鲁格曼推翻了要素价格均等化的定理，它是不成立的。
茅于轼：
这个贸易不平衡，也通过汇率调整。
盛洪：
一样，汇率上升也等于工资水平上升了。你的汇率往上调了，也相当于你对于另一个国家的工资水平上升了。当然汇率不单包含了工资水平，也包含了你们国家内部的其它要素价格。
那么这个新贸易理论，他的政策含义是什么呢？他这个结论是，如果在国家间仅有自由贸易而没有自由迁徙，并不能达成皆大欢喜的结果。这跟过去的比较优势理论和资源禀赋理论所达成的结果是不一样的。如果我们要靠自由贸易而没有自由迁徙，那么不是所有国家都高兴的。在国家间不仅有自由贸易，而且有自由迁徙，才能达到经济自由的最佳结果，资源最佳配置以及劳动力要素价格均等化。但是有些要素不可流动，这就不说了。
这是他的结论，这个结论和刚才讨论的问题是一样的，也就是说依据新贸易理论的结论，自由迁徙是要跟自由贸易挂钩的，也就是你要主张自由贸易，你必须同时主张自由迁徙，才是真正地达到经济自由主义所主张的这个结果，这是一个非常重要的结论。也就是说你主张自由贸易，你讲你是经济自由主义者，你必须不仅要主张自由贸易，而且要主张自由迁徙，才是真正的自由主义经济学家或者说经济自由主义者。
这个结论的政策含义可以有很多，克鲁格曼他们就提出战略性的贸易保护政策。他就说，对一个具有大量劳动力但工资较低的国家来说，使用暂时的保护来形成比较优势的永久性转换似乎成效极佳。这是一个合乎逻辑的结论，但前提是什么呢？就是我假定国家间的自由迁徙是没法达成的。我承认国家间是不能自由迁徙的，所以那我还不如搞一个贸易保护，使得我的国家的产业达到一定规模以后，能够和别的国家竞争的时候再打开本国市场，这样一种暂时的保护能扭转本国的不利状态。当然，同样道理，工业化后发国家可以阶段性地采取贸易保护政策，这个思路也是很正确的。因为如果先发国家总是对你进行自由贸易的话，你永远没有机会发展起你的工业。因为生产能力已经在别国存在了，人家有规模经济，因为你没有机会发展出你的企业来，发展出你的产业来，也谈不上什么规模经济。这个就是所谓战略性贸易保护政策的一个基础。
但是我们还有另外一个思路，就是促进自由迁徙，这也是一个政策结论，只是很多国家一般都不谈这个，而这个是我们更重要的一个结论。我们假如指责贸易保护，认为贸易保护是一个错误，还有一个方法就是自由迁徙。这会是弥补自由贸易所带来的，不同国家因为规模不同或者情况不同而带来的一个苦乐不均的情况的一个办法。
吴要武：
盛老师，我觉得克鲁德曼这样一个模型肯定忽略掉了最重要的一个约束条件，就是技术进步。一期的话可能可以说建立起一个规模经济，但是如果规模经济到第二期呢？第二期其实这个规模经济就需要技术进步来支撑。
盛洪：
这个问题我们后面再讨论，因为这个技术进步其实跟经济规模也有关系，假如你没有建立一定的经济规模，你的产品卖不出去，你都没有收入，没法支撑研发，这是另外一回事。当然还有制度啊什么的一些问题，这个假定应该是可成立的，这个问题后面我们再讨论。
第六，我们应用到中国来讨论这个问题，首先讨论国内。我们在计划经济时期犯了很多错误，其中一个错误就是既不准国内自由贸易，又不准国内自由迁徙。这个我们就不用证明了，这就导致经济效率极为低下，这是中国当时为什么贫穷非常重要的原因。
改革开放以后，我们逐渐地允许国内自由贸易，当然刚开始连长途贩运都叫投机倒把，原来有投机倒把罪，其实就是长途贩运。到80年代，逐渐就把它取消掉了，老百姓可以自由地进行交易，迅速地中国就繁荣起来了。但是逐渐就出现了一个冲突，就是原来这套和计划经济配套的制度，是限制自由迁徙的，有所谓的户口制度，有城乡分别治理等等一套制度。其实随着国内自由贸易的发展，迁徙就在进行，但这种迁徙就引起很大冲突。一个是所谓农村人进城跟城里人的冲突，还有一个就是和旧制度的冲突，这就是一个问题。2003年有一个非常著名的事件，叫做孙志刚事件。这个事件就是在广州，有一个外地去的大学生，因为他没有本地的户口、暂住证什么的，被关进收容所，后来被打死了。这是一个非常著名的事件，天则所也介入讨论。我们当时就孙志刚事件大概组织过5次研讨会。最后我们有些学者上书人大常委，要求重新审查收容遣送制度。后来国务院很快就废止了收容遣送制度。03年这是一个非常重要的变化，它在法律上禁止了那种阻碍城乡和异地人口流动的制度。在那之后应该说冲突相对就比较小了，03年以后就进入了人口流动相对比较自由和通畅的时代。
中国这些年出现了一个城市化的发展趋势，这种趋势反面证明了，如果我们允许自由贸易，就必须要准许自由迁徙作为一个补充。我们假设农村是一个国家，城市是一个国家，那么这两个国家发生的情况就跟我刚刚讲的情况很类似。一个国家有大量的企业，有非常大的规模，他生产的就是工业品，另外一个国家生产农产品，他们俩之间进行交换。这种交换不可能达到贸易平衡，也就是城乡之间不可能达到贸易平衡。因为，最简单一个逻辑就是，人们吃的饭，吃的粮食，消费的农产品不可能随着经济增长同步增长，因为它们是一些基本必需品。换句话说它们的收入弹性是很低的。人不会因为自己发了财，就吃跟财一样多的饭，他还是吃原来那么多饭。但是工业品的特点是收入弹性比较大。就是随着你的收入增长，要更多地去买些工业品。
所以假如有一个城市国和一个农村国，那么他们之间必然是贸易不平衡的，永远是贸易不平衡的。解决的办法就是允许城市和农村之间人口自由流动，自由流动的结果就是人口向城市流，这就是城市化。世界上所有国家都有城市化过程，城市化过程就是农村人进城。这是个单向流动，为什么？是因为城市的工资水平高于农村。为什么高于农村？就是持续的城市对农村的贸易顺差所带来的结果，克鲁格曼也部分地解释了这一点。
实际上用克鲁格曼这块理论去解释国内，是很简单的。国内本来就有自由迁徙，所以这个问题就能看到很清楚的结果。当然现在存在一些问题，有一些回潮，这个回潮就是一个反动，或者叫改革倒退。
本来我们的经济是一个市场化改革的方向，朝着经济自由的方向去走。我们准许自由贸易了，就必然伴之以自由迁徙，那么这能达至更有效率以及人们之间收入的平衡。如果现在去做一些举措去阻止这样一个趋势，那就是错的，会既没效率也不公平。一个典型的例子就是“限购”。“限购”其实就是歧视外地人，它就是在阻碍自由迁徙，虽然他不像原来那么明显。还有一个例子就是最近北京的关闭打工子弟小学，其实都是一个道理。这些所谓打工者来到北京，就是刚才讲的那个逻辑。北京是一个巨大的，有着贸易出超的地区，他们那些人，不论来自中小城市还是农村，相对北京来讲，肯定原地区有一个贸易逆差。北京的收入水平相对来讲比较高，必然吸引他们过来。这很正常，而且是很公正的，他们来是他们的宪法权利，这是不能阻挡的。当然有人说，北京人过多了，所以我们要限制。其实这仍然是政府对经济干预导致的结果。我们举一个很简单的例子：美国的华盛顿也是首都，为什么没有人口过多的问题呢？为什么北京有呢？大家来北京是因为北京是首都么？不是。其实是因为在中国这样一个政治框架下，中央政府或者说北京地方政府不当地，把过多的资源投入北京。那么为什么没有那么多美国人那么喜欢进华盛顿呢？就是因为他资源分配比较恰当。所以有一个很简单的研究，就是集权体制的国家，它的首都一般都偏大，这都可以找出证据来。北京的问题是什么问题，就是你不要把那么多钱投在北京，不要在北京控制那么多资源，北京人自然会少。这是题外话。
当然另外，最后一点就是道德维度。因为我们现在讲自由迁徙的权利的时候，是从经济学角度出发的。但是从道德维度看，所有人都是平等的。为什么准许现在有北京户口的人住这，不许外地人来，或者对他们有限制或者说有歧视，这根本没有任何道理可以讲。道德维度不是我擅长的，但是肯定，除了经济学讲的这种效率维度之外还有道德维度。
最后就是我们应用于中国的国际经济关系。克鲁格曼这套理论，我们应用于中国，就特别显著。因为中国不仅是较大国家，中国是最大国家。它拥有大多数产品的世界最大市场，不是美国拥有最大市场。虽然我们不是最富的国家，但我们是人口最多国家。市场不完全取决于财富，财富多了也不能一家买10个电视，也就是说市场和一国的经济总量相关，也和一国的人口相关。所以现在中国是世界汽车第一大市场。汽车是一个较贵的产品，如果中国是世界汽车第一大市场，那么还有什么不是第一大市场？连买汽车中国人也买得是世界最多的话，再便宜的东西，中国人就买得更多了。
中国是最大国家，就占有非常显著的规模经济优势。所以克鲁格曼这套理论用在中国就有非常显著的结论。我写过一篇文章叫做《巨国效应》，就是依据这个理论。中国为什么有优势？是因为这个巨大国家有巨大市场，所以中国在国际市场中的竞争力。不是因为中国的技术最好，也不是因为中国的管理最好，在管理和技术方面中国是落在很后面的，但是我们有一项东西弥补了我们这两个缺陷，就是经济规模。因为我们有最大市场，那么我们就有大的企业规模，有大的产业规模，有大的国家规模。大家到中国工厂区去看，那是很让人震惊的，比如到东莞，那是一片一片的工厂，一片一片的宿舍，很少国家能看到这样的景象。有这样一个巨大的市场，使中国在世界市场中占有了克鲁格曼非常重视的一个优势，就是规模经济的优势。这就是我们中国之所以这些年来有好多贸易顺差的原因。反过来讲，我们现在是贸易很不平衡，我们有顺差。假定按照克鲁格曼的说法，假定我们是贸易平衡的话，那么中国的工资水平要大幅度上升。
茅于轼：
这个工资上升不是指的名义工资上升？还是因为汇率提高所以购买力加强了，是通过哪个渠道？
盛洪：
有汇率，也有名义工资，这里就包括好几个形式。一个就是人民币升值，它一升值，中国工人的名义工资没变，但相对于美元，他就多拿美元了，他去美国就可以花得更多了。还有一个就是国内通货膨胀，实际上它是国内的货币相对于产品的贬值，这也是一种上升，当然还有实际工资的调整。
实际近些年中国实际工资增长非常快，我不知道近两年是什么情况。大概十几年了中国的工资水平大概有每年10%的增长速度，这个增长速度比较快。所以我想说，中国之所以有今天这个结果，其实我们是走上了自由贸易这条道路。我们改革开放，一直到后来我们加入WTO，入世是一个非常重要的转折。在我们加入之前，很多人担心，会不会中国企业就完蛋了，就打不过别人了，结果加入WTO以后一看，中国的贸易顺差一年高于一年，非常厉害。所以我们现在的问题就是，我们既然走向了自由贸易，是不是要考虑自由迁徙的问题，这是我想提的问题。
中国将来会面临一个问题，由于工资水平上涨，周边其他国家相对于我们可能工资要稍微低一点，他就有动力要进入到中国来。而我们跟周边国家如果只建立自由贸易关系的话，其实最终最受益的还是中国本身。比如，我们跟东盟建立了自由贸易区，其实东盟跟中国建立自由贸易区，东盟就很可能会被中国给吸干。中国巨大的规模和东盟分成那么多小国家相比是不一样的。所以中国从战略上就要考虑，当然一步走向自由迁徙是不可能的，可能太浪漫，但是我们是不是应该要朝着那个方向去做。
所以我提了两个建议。一个是放宽绿卡，现在据说中国绿卡非常难办，所以我说要放宽绿卡，要吸引世界各国，至少是比较高层次的人才到中国来。还有一个就是在边疆省份与周边国家建立自由迁徙区。像云南、广西、内蒙、新疆、西藏等，局部地区要允许自由迁徙。当然不能一下子做到自由迁徙，但是可以逐渐去做。而且这种做法可以采取单边行动，“单边行动”有这个提法，但是一般人不这么谈。什么国家可以考虑这个问题？就是有优势的国家。如果就像克鲁德曼所说的，规模经济是一个比比较优势还重要的因素的话，那么我们就有这个优势。中国就是一个有优势的国家，就是一个大国了，更不要说中国自古至今就是泱泱大国，或者说天朝上国，你是不是应该搞一些单边的自由（迁徙）。单边就是说别人不放宽对你的限制，但是你可以放宽对别人的限制。
当然，我也知道有一些现实的问题，比如说有没有安全问题，有没有恐怖主义分子，这也是问题。我们在新疆喀什做过一些研究，当时我们就主张要对西开放，包含了自由流动的含义在里边，这就有一个安全问题。还有一个就是文化问题，不同的文化，文化上有差异，有冲突，会不会导致民族之间，不同国籍的人之间产生一些问题，这些大家的担心都是有道理的。当然这些问题都要仔细去研究，但从战略上来讲，这些问题都是可以去克服的。
安全，最关键是要消灭敌人，但消灭敌人说的不是在肉体上消灭，是要在心灵中消灭。其实消除的是人和人之间，国家和国家之间，种族和种族之间的对抗的心理，最重要的是要互相合作，要双赢。中国人走向繁荣富强，要让周边国家共同分享这样的富裕。这从战略上来讲是减少敌意的非常重要的方法。
在文化上也是这样，文化上的隔阂和不理解恰恰是因为不交往，如果大家通过自由迁徙互相交往，会产生局部的文化冲突，但是正是因为他们互相交往，甚至杂居在一起，他们会形成新的文化间的平衡甚至文化间的融合。所以，鼓励迁徙自由恰恰是解决文化冲突非常重要的一个形式。如果我们每天在原则上说，我们主张不同文化互相融合，互相尊重，最后要整合，这都是空话。实在的事情就是鼓励自由迁徙，让不同民族、不同肤色、不同文化的人住在一起，久而久之，他们会形成新的文化均衡，而你永远把他们隔开，那么永远解决不了这个问题。中国在历史上和周边各国的关系是比较好的，我们知道丝绸之路，丝绸之路就是自由迁徙的路。而丝绸之路严格上来讲就是中国和伊斯兰世界进行交易的证明。上千年的历史中，没有战略上的冲突，历史上很多伊斯兰世界的人自由迁徙到中国进行自由贸易。这些当初的阿拉伯人、波斯人的后代，就是我们现在回民区的大量回民。他们就是这样一种结果，没有听说什么太大的冲突。所以在战略上这些都不是什么太大的问题。
最后讲一讲，我们明确主张，不仅要自由贸易，而且要走向自由迁徙，它的好处就是国家和国家之间形成很好的睦邻关系，实现文化融合，更不用说还能带来经济上的好处。
我就讲这些，谢谢大家。
张曙光：
好，盛洪就这个题目讲了一个小时。范围很宽，既从理论上梳理，也有结合现实的分析，既有国外的，也有国内的，有讲到历史，也讲到现实。我觉得这还是很有意思的一个问题，而且可以引起人们的很多思考，不管理论的思考还是现实的思考，都是有很多问题的，咱们下边请了几位评议人，先听听几位评议人的意见。请兴元先来评论。
冯兴元：
谢谢张老师，谢谢盛老师。
盛老师报告最后的结论是非常让人振奋的。不仅要推行自由贸易，而且要推行自由迁徙。从经济学上讲，自由迁徙涉及的首先是劳动力的自由流动。我先谈谈现在的贸易理论，从狭义的角度看的话，常常是贸易纷争，贸易盈余，贸易赤字，贸易不平衡。奥巴马总统就提出balance the trade，就是平衡贸易。但是如果从自由至上主义的视角的话，贸易总是平衡的，为什么呢？
我们现在的国际收支账户，有四个栏目，一个是经常账户，一个是资本和金融项目，还有一个是储备资产，最后一个是净误差，这四项全加起来是零，这就是平衡表。我们现在经常账户是顺差，这是狭义上来讲，资本和金融项目也是进来的，我们现在净误差那一项是负597，经常账户是3054亿美元，那是2010年数据，资本与金融项目是260，然后我们的这三项加起来就是储备资产是4717，其中的外汇储备是4696，所有这四项加起来正好是零。
贸易顺差好像是对你有好处，但实际上你挣了多少钱，这些钱你都是需要花出去的，如果你仅仅持有在手里的话，是没有用的。所以从这个广义的贸易来说，他总是平衡的。你的钱拿在手里是没有用的，你要去买它的债券，或者投资到它的优质股票里，或者买国外的优质资产，比如说矿产等等。但是为什么说外汇储备抓在手里，不去买东西是没有用的呢？因为你的货币用到别的国家没有购买力，如果人民币变成硬通货的话，还要这么多外汇储备干嘛？就不需要了。所以反过来想，现在我们政府就聪明起来了，就开始急了，就要推动人民币区域化，国际化加速，他已经看到这个利益。以前就觉得只要把外汇强制性的，或者半强制性地买下来，哪怕发行很多的基础货币人民币出去，然后把外汇储备放在里边，我就赢了，就赚了，实际上是不对的。
接下来，我们的汇率怎么去看，汇率怎么来的？贸易，为什么我跟你交换，是因为你有货物，我有货物，我的货物的价值取决于你跟我换，你愿意换多少货物给我，这样的话，可以用对方给出的数量来表示我这个货物的价值，也可以用第三种商品的数量来代表，或者用一种货币，或者用两种货币的比价，汇率就是这样来的。从这个角度来看，内生的汇率是最好的，内生的汇率不是固定的，而是波动的。从贸易的起源来看，从相互双方的自由意愿和自由意志表达来看，你的价值和他的价值，有一种双方意愿制约的交换，这个角度来看的话，肯定一种内生的浮动汇率制是最好的，就是说内生汇率是正道。但是我们国家这么多年，跟美国，跟西方国家贸易，我们积累了这么多贸易顺差和外汇储备，这个是很多国家都在批评我们的，那是不是有问题，因为我们不是一种内生的汇率，我说是没有问题的。因为我们跟国外的贸易，都是在双方同意的原则基础上，这个贸易条件不是一个等式，它是一组等式，是一个区间。只要这种货币或者那种货币它的数量上有变动，在这个区间内，都是可以接受的，都是正当的。所以我们到现在为止所积累的外汇储备是正当的，国外不应该批评我们。你批评我们说汇率低了，应该升起来，实际上相当于你到一个摊贩处买苹果，这个人标价的苹果价格比较低，你对他说：“你为什么这么低的价格买给我，你应该提高价格卖给我。”是这样一种关系，这是很荒唐的。
刚才已经讲到，就是说浮动汇率、内生汇率是正当的，是正道。那么现在我们面临一个选择，就是怎么转换到浮动汇率制。现在按照购买力评价的话，人民币是要升值的，所以就是看你怎么走的问题。这里边有个矛盾，就是我们现有的外汇储备是正当的，但是我们不可能把美元分两个价格，所以可能会，没有办法的话，只能是一步一步，快一点也好，慢一点也好，还是要接受国外的条件。
有关克鲁格曼三角，盛老师讲得已经很清楚了，它是一个三角。就是说你又要货币政策独立性，又要资本账户开放，又要稳定的汇率，这三个是不可能同时实现的。这里边有个什么的解法，就是你的货币政策独立性很重要，但是你的目标要确定，就跟欧元一样，它就是盯住通货膨胀率不能超过2%。在一个浮动汇率制下，中长期来看，是货币的内部价值决定外部价值。物价的稳定，最终决定汇率的稳定，是这样一个关系。这样来看就解决了这个三角问题，三个目标不好实现，还是内部物价稳定优先，就是你要控制的，中国的话就要控制人民币的发行量。
像资本账户开放，它也并不是两极分化，要么全开放，要么全封闭，他不是这样的。智利的经验我们最初是反对的。智利最初搞的时候就是因为金融危机冲击，热钱进来是要收费的，他看你停留在国内的时间，时间长了收费就没了，时间短了他是有一定的费率的。当然还有一种降低热钱流速的方法，就是托宾税，在全球搞一个单一税率，反正只要有交易就要纳税，那也很厉害。
我们不喜欢搞这些，限制资本的流动太多不好，而且这是一种行政干预的手段，无论是托宾税也好，还是刚才讲的智利经验也好。但是小国和大国是不一样的，盛老师讲的巨国效应是存在的。大国，怎么搞你的外汇储备量也大。但小国的话，相当于一个小碗，你用一个手机去砸，整个碗就被你砸掉了。不大的一笔资本留到一个小国里边，它就会像洪水一样把一个小龙王庙都冲掉，很容易。所以智利的经验不是对自由的侵犯，而是为了维持一种正常的、自由的资本流动，是控制流进流出的一个合理的机制。当你资本流动享受自由的时候，你也要遵守一个秩序，能进能出是最重要的。热钱的投机性确实很强，稍微驾驭它流进流出的速度是必要的，但是不能不让它进来，个人的自由选择也是需要尊重的，从实际政策上需要这么去考虑。
第四个方面，刚刚币值稳定方面讲到了，我引用一下德国弗莱堡学派的观点。弗莱堡学派强调竞争秩序，要建立一个竞争秩序。德国的经济体系是跟建立一个竞争秩序有关的，德国的社会经济早期的版本就依据弗莱堡学派的思想。竞争秩序有六项构成性原则：一个是币值稳定，一个是开放市场，还有是私人产权，契约自由，责任原则，还有经济政策的连续性。实际上中国成功也和这六个原则有关，中国是选择性地遵守，美国德国都是普适性地遵守，差别在这儿。
币值稳定还是涉及到内部，内部的币值稳定是最重要的。汇率方面，刚才已经讲到，内部币值稳定的重要性在于它决定外部币值稳定。
第五个方面，怎么看WTO。我以前在WTO的网站上看到，他并不是真正赞成自由贸易，他的目标并不是自由贸易，而是更自由的贸易。如果他的目标是自由贸易的话很多国家就不参与了，因为处于不同的发展阶段，有些国家就会怕（自由贸易）。WTO的交叉报复机制，就是说我在这个行业倾销你了，你可以在另一个行业报复这个国家的企业。那是反自由贸易的，也是反产权保护的。我这个企业和你那个行业有什么关系，为什么你要惩罚我呢？而且这个行业被惩罚，国家也没有保护我也没有赔偿。
在贸易理论中，贸易是怎么会产生的？盛老师讲到比较优势等等，其实只要贸易能够产生就存在相对优势。不论是绝对优势理论或是比较优势理论，产业内贸易理论还是竞争优势理论，还是资源禀赋理论，它背后都存在相对优势，所以就出现了贸易。
现在这个新古典理论中，完全自由贸易前提下，不考虑空间，不考虑运输成本，不考虑规模经济，在这种情况下，实际上是同时存在推力和拉力两种效应，任何经济体经济的互动，也需要存在着推力和拉力两种效应，这最终就拉平了产品价格。如果存在着自由迁徙的话，就也拉平了要素价格。但是我没看到盛老师讲的模型，就是如果不存在自由迁徙，也能拉动，这存在于传统贸易中，这个我以后还要再看一下。
第六方面就是怎么看克鲁格曼的理论。克鲁格曼引入了规模经济，引入了空间，即space，就有了运输成本。自由贸易应该说从孟子就讲过了“通共益事”，就是说贸易对两边都是有益的，海耶克也讲过交换秩序。通过交换，使两边都得到了好处，甚至这个“交换秩序”里边还包含了一个含义就是达成了和平，因为他来自于古希腊的一个术语，古希腊那时候通过贸易达成了和平。贸易的重要性是不可忽视的。克鲁格曼讲到说大国更有利，但是实际上自由贸易对两边都是有利的，是谁更有利可能我们不需要去看，这是我的一个观点，但确实大国更不用去怕自由贸易。大国的产业结构比较健全，有多个产业，小国的话可能就一两个产业比较强。所以小国他觉得不划算的话是因为他不是自由贸易。如果是自由贸易的话，肯定两边都觉得划算，因为不贸易更不划算。
一个国家，不论是国有企业出面还是私人企业出面来跟另一个国家进行贸易，都是一种market power，即市场力量，市场力量的大小是不一样的，谈判力量是不一样的，大国有一些大企业，小国也有大企业，但不一定有大国的那么大。小国如果产业集中的话，他的企业可能也很大，但是谈判力量还是不一样的。
吴要武：
国家之间的谈判不应该算市场力量吧？
冯兴元：
不，market power，实际上是这样一种情况。比如说我在欧盟，我控制了香蕉的贸易，你是小国家，你在加勒比，你是出售香蕉的，你不一定是大的集团，我在这方面是有谈判优势的。所以这就是为什么香蕉在欧盟卖得最便宜，你去欧盟吃水果的话，香蕉是最便宜的。所以不论是开放投资也好，开放贸易也好，大国因为产业全，如果受到直接冲击，即使受到了一两个产业的直接冲击，总体上是没有问题的。即使受了冲击也不是真正的冲击，他是一种创造性的毁灭。由于有这种竞争，他强起来，中国就是这样一个例子。如果你只是保护的话，越保护就越落后。但是如果开放的话，这个产业即使临时受到冲击，你不要觉得人家买了你几个企业，或者毁了你这个基础，他自己的基础取代了你，就是一个失败。因为他到你这儿落户，就是你的企业，汽车业就是一个例子。国外的像最早的桑塔纳、大众等等，他到你这儿落户就是你的企业。小国如果存在着市场力量的差距的话，不是说就要反对自由贸易，小国要想办法参加到自由贸易，因为我刚才讲了，你拒绝自由贸易，哪怕带引号的“更自由的贸易”，你也是亏的。那么怎么办？你要开放市场，你要加入到贸易集团，加入WTO，而不是反对自由贸易。
中国由于大国效应的存在，有这么大的规模经济，无论投资贸易都有这个规模。有的时候有些企业，现在中国的投资环境有一些恶化，他们为什么还留在中国？因为规模太大,生产利润相对高。像一个iPad生产基地，一年要生产8000万个iPad，像这种情况我就不知道越南能不能吸收了。要有很多的劳动力，很大的设施,还有社会服务机构等等配套的设备，大国效应还是非常重要。恰恰是中国这样的大国，要成为自由贸易的标兵，领军的国家。
盛老师刚才也讲了，如果能实现自由迁徙加上自由贸易的话，那么有时候需要进行单方面的贸易自由化。在现在的情况下，可能需要考虑推进三个方面的自由贸易。对中国来说，一个是在世贸里边要积极参与，扩展在世贸范围内的贸易自由化，包括服务贸易。前阵子有个美国的保险集团，拜访了盛洪老师跟我，他说他们公司在中国已经9年了，是财产再保险的保险集团，但是中国政府只给他开放了两个省份，实际上是两个城市，背后就是两个省份。这是远远不够的。因为保险这种服务，他跟一般的金融还有一点差别。保险越发达，大家的风险分散的越好，对经济的促进越大。而且它根本跟所谓的金融安全一点关系也没有。所以保险业务不开放是中国政府最大的问题之一。其他金融领域是一样的，如果开放了金融服务，肯定会带动经济的发展。
第二个是区域一体化，区域一体化有个好处，就是它可以比世贸更进一步的在区域内降低税率等等，甚至搞自由贸易区。
第三个就是盛老师讲的单方面的贸易自由。现在的地球，我们把它叫做部落主义的地球。每个国家把自己当做一个部落，保护自己，排斥对方的程度是不一样的。真正的自由迁徙我还想不起来到底哪个国家有。一般自由贸易口头上强调的国家很多，做起来，遵循自由贸易的很少，包括中国，有时候贸易保护也很厉害。盛老师总结的自由贸易加自由迁徙确实是非常重要的，那怎么看克鲁格曼的一个建议，就是说后发国家可以进行暂时性的贸易保护，或者阶段性的贸易保护，在最初的发展阶段，保护幼稚产业。从这个观点来讲，跟李斯特的德国的历史学派是一致的。很有意思的是，弗莱堡学派是在希特勒的魔爪下创立的，但是他是一种普世主义的观念，就是你不需要搞贸易保护。联想联邦德国建立最初的时候，机器设备大量的都被美国卸走了，实际上是在很低水平上发展起来的，是在开放市场，私人产权这样的竞争秩序下很快发展起来的。所以，我觉得经济发展的最初阶段，可能两种情况都不影响经济的较快发展，就是保护也好，自由贸易、自由开放也好，都可以，关键是其他的政策怎么配套。如果出现一种全球的多重性结构的话，就是说贸易也开放了，能源也自由流动了，那么可能国家也就不存在了。
另外有一点要补充，就是工资差距怎么看。我觉得工资水平作为企业的边际成本要，要与其边际贡献对等看。像德国，劳动力素质很高，很多人上大学之前先去学一年的职业教育。他的劳动力素质非常高，他的编辑贡献非常高，这样的话，工资就比较高，这又跟他的产业结构是对起来的。你看中国的产业结构很快在提升，如果产业结构转向资本密集型、技术密集型，那么工资的可承受力就高了。这里边还要强调一点，就是说劳动生产率这个概念。从刚才的视角去看，你的工资作为边际成本，要跟边际贡献对等看，而不是用现有的公式，即总产出除以劳动力人数，这个不行。比如我买了这么多机器设备替代了劳动力后，剩下一个劳动力，但我的总产出大了100倍，那劳动生产率就大了多少倍，这是一个不对的概念。
我的评论太长了，盛老师讲得非常好，给我很大的启发。
张曙光：
冯兴元刚才做了一些补充和讨论，下边我们请人民大学劳动学院的刘尔铎教授来评论。
刘尔铎：
我是第一次到天则所听学术讲座，知道天则所这些年做了不少事情，盛洪也是我的老同学。
研究自由迁徙，不论是国内还是国外，大体上是从两个角度。一个就是从经济学角度，研究自由迁徙、流动对经济效益，对资源节约的好处。另外一个角度就是从劳动者的权利角度，从公正、正义、道德这方面来研究。从现在的情况来看，国内似乎从第二个角度研究的人更多，有工会领域的人，也有搞社会学的，搞政治学的，管理学家主要从调动劳动者积极性的角度去研究，法学从劳动者权利的角度去研究。总之这两个领域，一个是经济学的领域，一个是从劳动者权利的领域。我觉得盛洪今天讲的，是从经济学的角度进行讨论的。从经济学角度也可以分为若干方面，盛洪从贸易角度入手，这个视角非常好。因为劳动力流动也算大贸易的一部分，狭义的贸易是商品贸易，广义的贸易把劳动力也包括进去了。
刚才讲到的萨缪尔森的理论和克鲁格曼的新贸易理论诸方面的差异，我感觉挺有意思。克鲁格曼的新贸易理论把生产理论考虑进去了，从传统的狭义的贸易理论里面跳出来进入生产领域，包括规模节约，规模经济。这个领域考虑进去的话，视角会更宽一些。
但是他们两个又有继承性，在对自由贸易充分肯定的基础上，都对自由贸易有所保留。无论萨缪尔森的经济学的说法还是克鲁格曼的说法，都承认对幼稚产业的扶植，在一定阶段是必要的。这两个理论有一些差异，但似乎在这个方面又达成了一致，都承认特定阶段的关税或者说幼稚产业的扶植是合理的。是不是在劳动力领域，也存在着特定方面或时期的关税和限制是合理的问题？新古典经济学刚才似乎也谈到了这一点。就是说劳动力对于输出国在某些方面可能是不利的。这个似乎也是那个幼稚产业扶植理论在劳动力流动领域的一种延伸，一点保留。
其实，从我个人角度来看，无论是贸易理论也好，还是劳动力流动理论也好，从理论上来讲，基本是认可自由贸易和自由流动的，从大的方面认可是没问题的，这个只是在某些特定领域有所保留，比如说贸易理论中关于幼稚产业的扶植，关于特定领域的关税。在劳动力流动领域，也有这个问题，比如说对输出国特定时期的不利。实际上对输入国，有的时候也有不利，从移民模型来讲，同一性质的劳动力，如果从落后国家流动到发达国家，对发达国家同一类的劳动力的就业也会产生微弱的损害，尽管这个损害比较小。我想从这个角度来讲，表明：第一，从大的理论的界定上来讲，大家承认，无论是自由贸易还是劳动力流动都是没有问题的，都是承认它的好处的，只是在特定的领域有所保留，特定领域的保留并不能抵消大的领域的正确性。这个我觉得不论从理论界还是从实际，大家还是认可的。
对于国际流动、自由迁徙我觉得有一个问题。从理论上来讲应该没有问题，我觉得盛洪从头到尾叙述的这个理论体系，以及他得出的对国内的结论，从理论上讲没有问题，我觉得是成立的。可能真正在具体的政策的操作层面有些问题，在操作层为什么难呢？我觉得它涉及了一个具体的利益问题。自由贸易理论也好，还是劳动力流动理论也好，如果完全自由迁徙的话，会带来一个问题，那就是同质劳动力的工资会相等。假如说没有流动成本或流动成本很低的话，同质劳动力的工资收入会非常接近。在中国一个没有受过教育的人，和在美国一个没有受过教育的人，如果国际间完全自由迁徙的话，他们的工资会很接近。是不是完全相等，那不敢说，因为有流动成本问题。如果流动成本是零的话，他的劳动力工资应该是相等的。这会带来一个大的问题，是什么呢？就是美国与中国同质劳动力的生活水平会一样高，这是发达国家的人民特别是工会组织所不能接受的。发达国家的工人和发展中国家的工人，享受同样的待遇，发达国家的劳动者心理上是不接受的，但这在经济学的理论上是成立的。这可能是一个利益的问题，因为同质劳动力工资是相等的，大学生跟大学生工资是相等的，普通劳动力跟普通劳动力工资是相等的，这个对发达国家来讲，会面对一个很复杂的心境问题。而且，我觉得这个不仅是劳动力，其实经济中的任何流动可能都存在这样一个问题。物理学中有个熵的概念，譬如说一瓶冷水和一瓶热水如果能交流的话，最终这两个瓶子里的水的温度会相等。劳动力流动实际上也是这样，如果你真的允许自由流动，就会带来同质劳动力的工资相等问题。解决这个问题，不是经济学理论所能解决的。经济学理论没有问题，但是对于涉及到的某一部分人来讲，他们的利益的垄断性受到了伤害。
其实将这个问题转到国内来看也是一样，发达国家跟发展中国家之间的劳动力流动模式，与中国城乡之间的流动是一样的。经济学中有个移民模型，国际间的移民跟中国城乡之间的移民其实是一个道理。某些大城市为什么不愿意接纳劳动力流入人口，实际上也是一个垄断利益的损失问题，外部劳动力人口进来，利益就不能垄断了，因为别人也与你分享了，分享可能对国家经济来说是合理的，但对那一部分人来讲是不合理的，这部分人就会阻碍政策的推行。从理论过渡到到政策，涉及到人的利益问题，就会产生复杂性。
刚才报告谈到计划经济国家没有劳动力流动，我了解到的情况好像是这样的，中国计划经济时期没有劳动力流动，苏东国家是有劳动力流动的。我们国家历史上对劳动力控制比较严，强调做一颗永不生锈的螺丝钉，党拧在哪里，就在哪里发光发热。这样一种思想在中国比较强。在苏联，从20世纪70年代之后，劳动力是可以流动的。好像只有莫斯科和列宁格勒（现在叫圣彼得堡）这两个城市对劳动力流动有所限制。
苏联劳动力流动到什么程度呢？曾经有一个统计,苏联全部工人中每年有1/6到1/5的人换岗位，而且存在着比较高的跨地区流动，比如说从俄罗斯的西部的到西伯利亚去工作，当然，西伯利亚挣的工资高，但这个工资高是由政府定的，而不是市场自然形成的。苏联的流动跟西方国家的流动不同在哪呢？西方的劳动力流动会影响工资，苏联的流动不影响工资，因为工资是国家计委定的，你只能在国家计委确定的不同标准之下进行选择，供求不直接不影响工资水平，但是国家计委可能会考虑这种流动的结果后相机调整工资。也就是说他的流动或者说供求是不直接影响工资的。所以苏东国家在这一点跟中国不太一样。
另外一个方面，从一些移民流动特征的计算来看，70年代苏联有一个对流动的距离弹性的计算结果，距离弹性就是流动人数与流动距离之间的比例关系。苏联的计算结果，距离弹性和西方几乎一样，都是接近于1，也就是说增加一倍的距离，流动人数也会下降接近一倍。从这个角度来讲，苏东国家历史上实际上是存在劳动力的流动的，劳动力的管理与西方有某些相似的地方。但是它的劳动力流动不影响工资水平。从这个角度来讲，他的流动带来的效益是打折扣的，毕竟资本和产品不能完全的流动。当然，也有部分的可能是由于苏联存在着劳动力不足的问题。但严格说来，劳动力的短缺也是假的，因为从经济学上来讲，没有短缺，只有价格太低。这个我们不去详述，但是它历史上的确存在那样一种情况。
当然，东欧国家也存在着劳动力流动。东欧国家，从历史上来讲，他的社会主义体系是不完整的。譬如波兰，它实际上农村就没有真正搞合作化；南斯拉夫，也有相当一部分地区没有搞合作化，没有像中苏两国一样，它没有搞一种完整意义上的社会主义体系，因此，它们对劳动力流动上的限制也相对少一些。对于中国，有一个问题我刚才就提到了，就是熵的理论。如果你完全允许自由流动的话，同质劳动力的价格会接近相等。也就是说，一个普通农民，在一个地方的工资和在另外一个地方会相等。如果自由流动，且流动成本为零的话。当然实际上流动成本不为零，所以实际上工资也不会完全相等，只是说会接近。
现在看我们国家的劳动力流动，实际上分为几个阶段，第一个阶段始于79年的改革开放，户口没动，但农民进城了，离土不离乡。第二阶段是从87年开始，到2000年前后结束，是户口松动了。一方面从农村可以到小城镇，另一方面是从小城镇到中等城市。在中等城市，你如果找到了工作，买了房子，投资建了工厂，也可以解决户口的迁移问题。现在实际上我们国家真正存在城乡迁徙困难的是大城市，大城市现在还没有放开，或者说放开也只是放开了一个小的口子。总的来讲大城市的户口还没有放开。我们看看为什么大城市没有放开，放开会带来什么问题？现在户口在大城市户口还有哪些好处？
实际上我们看，这些大城市户口的存在很大程度上是因为利益，第一条是高考分数上差异。如果北京户口完全放开，河北中学生到了北京起码高考考名校会比较容易，因为两地实际上存在着几十分的差异呢。以前，全国高考考一张卷子的时候，河北录取线比北京分数线高50分左右。这是一个好处，如果一放开，北京人会失去这样一个垄断的利益。从公平角度来讲，如果全国的公民权利相等，应该享有同等的利益。但事实上，由于各种原因，如果要大城市居民失去这个一个利益是困难的。第二是复员军人，河北、河南等省份的一个复转军人回到家乡之后给多少钱？北京的一个复转军人给多少钱？补助费是不一样的，这方面的待遇差距很大。再一个就是经济适用房，外地劳动力户口可以随便迁来的话，经济适用房的利益分享对大城市居民来说是不是能接受也需要考虑。还有一个就是不同省市之间的老年农民养老金的差异问题。现在北京市郊农民的养老金，一个人过了65岁，不管男的还是女的，都能得到200元钱的养老金，据说今后还要增加。河北省的农民养老问题，则是一个人过了65岁以后，孤寡老人每个月给50块钱。如果人口跨省区自由流动，河北农村的老年农民都会得到好处，起码200元代替了原来的50元。
所以我们看，户口涉及的实际上是具体的利益。如果某人能在北京市上学，并参加高考的话，相当于增加了50分的高考分数。因为现在还没有世界公民，一些发达国家现在主要强调国内公民的权利均等。现在我们国家国内的公民权力实际上也是不均等的。政府要想做，也可以考虑慢慢去解决一些具体的利益问题。当然会受到抵制，因为这就涉及到利益的垄断问题。这个问题从理论上讲，应该改革是没问题的，从国家整体来讲也是有好处的。但具体操作的话，会涉及到大城市人的一些利益问题。如果这些问题处理好了，理论上的好处就会转变成实际的好处。如果处理不了，那也就没办法，也就只能是这样一个情况。我就讲这么几句。
张曙光：
好的，谢谢，下面我们请社科院研究所劳动组的吴要武先生来评议一下。
吴要武：
首先，我很高兴能够到天则所来做这样一个交流，可以给盛老师来做评论，当年我96年到02年博士生在读的时候，盛老师是很受我们欢迎的老师，经常过来讲一些经济学问题，所以今天很荣幸。
这些年我的研究主要是做经验分析，所以和盛老师的研究路径可能有些不太一致，但是都在经济学的范畴下，所以我就根据我的理解，给盛老师提一些我的想法。
根据我自己做研究的原则，如果我没有建议的话，我就不批评，但现在我有一个东西没有看懂，所以我既不能批评也没有建议。
首先，针对自由迁徙这个命题，我赞同。如果盛老师举起旗帜说“自由迁徙”，那我愿意扛起一支步枪站到盛老师的背后。只有所有的要素都能够自由流动的时候，我们才能够真正实现帕累托最优。但理论上和经验上有差别，一边是一个理论分析，另一方面是经验事实，在这个理论分析和经验事实中间还隔着一条河，我们真要把理论运用到现实中间去，就要建立这样的桥梁。这个桥梁从哪开始建，第一步就是stylized fact，也就是典型化的事实。
典型化的事实，就是我们在观察生活的时候，不是什么乱七八糟的现象我们都应该关注它，而是应该把枝节问题砍掉，只保留主干。也就是说认识我们中国的问题的时候，先认清楚这个stylized fact是什么。就迁徙来说，最重要的莫过于乡城迁移，也就是从农村到城镇去。88年学潮前，3000万农民工返回了农村，但到2010年政府公布的时候，说是有1.5亿在城镇里面打工的农村人。在乡镇企业就算是离土不离乡，如果也视为农民工，那么又有1亿多。两个部分加到一块是2.5亿，2.5亿是不是真正是一个可信的数据呢？大家都认为是不可能的。因为我们中国的经济增长给农民工创造出来的机会远远不止2.5亿。
有一个叫罗思高的学者，他是斯坦福大学的，现在北大合建了一个斯坦福学院。罗思高研究农村问题已经研究了20多年了，从83年来到中国就研究，中国的山山水水他都跑遍了。一年在中国呆8个月，就经常到底下去看。他说我一次带队带上10个研究生左右到农村去，至少已经去过20多次了。他说你要是能给我找出一个剩余劳动力，就是他没事儿干，找不到工作，你就给我拍一个照片，把他的事情给我讲清楚，我就给你100块钱。他等于带队跑了有200人次了，因为一次有10个研究生，去20多次，就有200多人次。一个人如果访谈了10个人的话，他的样本至少也得有2000多个。也就是说到目前为止他从来没有找出过一个剩余劳动力。
在我看来，我是信奉自由主义者，我认为市场调节的速度是闪电般的。你只要把一个信号传递出去，人不是傻瓜，马上就会根据你的信号反应。所以理论上来讲，农村不应该有剩余劳动力，因为如果有剩余劳动力的话，对资本家来说，就不可能给劳动力提高工资。但工人的工资水平，从2003年开始到2010年，工资水平在迅速的上涨。涨到什么程度？那时候比如说600块钱就行了，500块钱就行了，到现在普通的农民工都可以拿到1800或2000。前天【苏民】到西藏带着队去访谈，他调研的时候我就专门跟他说，你留意一下藏区西藏农民工的工资到底有多高。结果他当时给我发过来的信息是一天70块钱。也就是说，如果西藏地区的工资是70块钱的话，平均下来一个月，假如他工作日能赶上25天，那么他一个月的工资是1750块钱左右。而一个藏区的农民工到东部地区打工一个月工资是2000多块钱，他们俩的工资可以说仅仅差了一个流动成本钱。
也就是说，我们中国现在已经进入到一个新型工业化的发展阶段了，这个时候，工资水平在收敛，这是我们的第一个判断。所以我们相信，虽然有户籍制度，但是我们的自由迁移已经在做了。还有哪些地方在严格控制自由迁移呢？也就只有现在的北京、上海这些大城市。刚才盛洪老师也讲了，算上了很多很细致的账，其实用一个更简单的方法，就是可以算北京的户口值多少钱。就在黑市上查查北京户口卖多少钱就行了。根据我的了解，北京户口几年前，大概5年前才30万，现在据说是50万。也就是说北京户口的含金量是50万，这是经过市场检验的。
然后再讲限购和关闭打工子弟学校。今天上午，来之前，我觉得我要给盛洪老师做一个评论，盛洪老师是我的老师，从个人感情上我也很尊敬他，所以我不能太糊弄，一定得去搜集一些更详细的信息。我有个朋友从伯克利回来，他在北大专门研究打工子弟学校，前几天他专门去【跟农】，因为他要做实验。他在跟罗思高一起盯北京的农民工学校。关闭农民工打工子弟小学，盛老师说是回潮，我完全赞同这样一个结论。改革，总有一些既得利益者阻挠，就像斯宾格勒所说的，任何看来蠢不可及的政策背后一定有某个势力集团从中受益，看起来很蠢的一些政策，有人可以从中受益。这个政策对谁最有利？对北京市政府最有利。因为前段时间有人批评说北京人太多了，水等等资源的承载量承受不起。有一些头脑比较简单的人就相信了这一点，相信了这一点之后就开始批评北京市政府，一开始批评的话，北京市政府就说我们要把低端的人口都撵出去。其实关闭打工子弟小学背后的stylized fact，其实就是有一些人，出于这样一些目的在搞它。在做这件事的同时，为了应对舆论，这些人可以说我已经为他们找到了出路，其实找到了出路的同时也是设定了很多的门槛，只要有门槛就有成本，人家就进不去。
我跟我朋友说，你好好观察一下，从打工子弟学校出来了多少人，有多少人真正能进入周边的学校中去，应该看结果，而不是看他的解释或他的辩护。真正的结果才是我们经济学家所关心的那种显示性偏好。
斯宾格勒讲显示性偏好，就是说有的人说我这人就是喜欢吃布丁，我不喜欢吃牛肉。结果你发现他吃牛肉塞到他脖子这个地方，而让他吃布丁比吃草都难。他却还要说我就是喜欢吃布丁，这不是让人很生气么？我们要盯着这个事实，stylized fact。
还有一个，咱们国内的事，我认为自由迁移这个目标，是谁也阻挡不了的。因为市场比所有行政命令都更有力量。记得当年看茅老师写的关于市场的力量，我记不清原话了，意思应该就是有目标驱动的地方，你用刀用枪顶着我都要去。所以说北京人口不断增长，是因为利益太大了，而且这个利益不是一种真正的市场的利益，而是一种人为设定的租金。你给他这么高的含金量，人当然想过来了。
前几年我研究资源城市，查看了很多国际上的文献，这个课题做了很多年。我发现，所谓资源枯竭这些都是神话，都是骗人的。随着经济的增长，知识会增加，资源量永远不是外生的，而是内生的。你的知识越多，你会发现资源就越多，从我们人类历史上可以看出来，你开采资源开采的越多，你的探明储量会以一个更有效的速度增长。所以北京到底能容纳多少人，根本不是像那个人大教授说的最多不超过2000万。站在香山上看一眼，北京很多地方都是平地，没有盖上高楼，在我看来，北京未来有5000万人甚至1亿人，根本没有什么了不起的。
盛洪：
现在的人口可能已经超过2000万，现在的官方统计数字是低估的。
吴要武：
是的。在南水北调调水的时候，人家天津的人私下都说了，南水北调这个工程完全是没有必要的，调水的成本比在天津海水淡化来说，高多了。所以有很多东西，我们要知道真相，就要找到那个stylized fact，我们真正抓住真相的时候就有力量了，当你抓不住真相的时候，就只能仅仅对他进行一种批评，一种道义上的批评，一种理论上的批评。所以盛老师您现在在山东大学，可以让你的研究生继续挖下去，继续做下去，我认为一个一个的经验证据将会更有力量。理论可以不停地给你改假设条件，但是要是我有很强的证据一点一点的来支持这个东西的时候，你就不能在我的证据面前装聋作哑了。
再一个，你在讲国家放宽绿卡，的确，这可能是未来的一个事情，也可能20年后、30年后我们中国真的有那么大气，但现在据我所知，罗思高曾经说，中国的绿卡是在全世界是最难拿的，要比美国的绿卡难拿一万倍。我当时听完之后很难理解，后来才知道，其实咱们中国有少数国际上的专家学者帮咱们搞建设，他们在中国呆了很多年，你给了他们很多荣誉，什么“中国人民的老朋友”，什么“国际友谊奖”，但是仍然不给他发绿卡。
罗思高从83年开始研究中国，他说过，中国的农村，除了天津郊区的农村我没去过，就俩县，所有的地方我都去过。2008年3月份拉萨刚一骚乱，他马上就在美国的学术会议上发言，讲西藏的情况。他说西藏这个地方现在生活水平非常高，提高非常快。他建议西藏政府，一旦拉萨事件平定之后，马上开放西藏，让国外的学者去，让国外的记者去，因为一开放各种谣言就不攻自破了。结果西藏政府听了他的建议之后，果然开放了，开放之后，西藏事件就解决得很好，就没有产生很大的后遗症。就这样一个人他跟我抱怨没有绿卡，在中国拿绿卡很难。
我们的眼界还没那么高，还没有像盛老师那样为咱们中国筹划二三十年后那么远。我们先看国内的能不能自由流动，就是说地区之间的，乡镇之间的能否自由流动。我们如果要动第一个就要动户籍制度。户籍制度是86年赵紫阳当总理的时候，就已经开始筹划怎么改革。这个户籍制度改来改去就是有既得利益者在里边阻挠。大家就批评公安部门是最大的既得利益者，就是你在阻挠。公安部门就不干了，他说教育部门是最大的既得利益者，教育部门反对放开户籍制度比我们更厉害。结果我们现在很多人都批评户籍制度，但是真正对户籍制度做一个很好的研究的人，我认为太少了一些。
我相信你有一个更好的，更细致的证据的时候，就更有力量。天则在中国确实是一面旗帜，你们怎么做，你们的声音，我们都很关注，但是我做的事情都是那种很细致的。比如我下学期，就专门教研究生调查文献，教给他们怎么做经验分析，如何去选题，如何去建模型，如何去搜集数据，如何去检验，如何去理解政策含义。我都做这些很细致的，这样的东西，所以我说与盛老师的对话当中，有时候有一点够不着，我担心自己是不是跟你连不上。所以如果有说的不到的地方，请盛老师提醒。
张曙光：
好谢谢。下面我们请李春玲评论，她是社科院社会学所的研究员。
李春玲：
我不敢说评论，因为我完全是外行。我是学社会学的，对经济学的这些理论不太清楚，盛老师刚才提的几个理论，我基本上都是不知道的，所以不能说是评论，只能说是提几个问题。因为不是很理解，就提几个问题请教。
盛老师刚介绍了新贸易理论，按经济规模大小区分了大国和小国，这种理论好像隐含着这样一种含义：自由贸易更有利于大国，而自由迁移则不利于小国。总体来说，不论是人口迁徙还是自由贸易，都是对大国都更有利。
这样的结论与我们所了解的当前各个国家的移民政策倾向是完全相反的。现在的情况是，大国和发达国家（输入国）在限制人口自由迁徙，而小国和发展中国家或不发达国家则不限制人口自由迁徙，有时甚至鼓励人口迁徙。如果人口自由迁徙对大国有利而对小国不利，为什么大国要采取这些限制的政策而小国则不限制？
刚才刘老师提供了一种解释，他说是由于有一些利益集团，这些人垄断了某些利益，他们为了保护这些垄断利益，所以鼓动国家采取政策限制自由的人口迁移。我觉得这有一定道理，起码从国内的城乡迁移来说是有道理的。但是从国际移民来说，要说大国仅仅是为了保护少部分人的特殊利益而采取限制移民政策就不太说得通。我想知道经济学家是根据什么来判断人口自由迁徙对大国有利而对小国不利？如何解释许多大国要限制移民而许多小国不限制移民？我们所看到的实际情况是，对于大多数移民输出国来说，没有明显的不利。只有很少的国家，比如东欧的保加利亚，感受到人才都流出去了，确实对他们国家经济发展有不利影响，但即使是这样的国家也没有采取限制人口迁徙的政策。而对于像中国一样的劳动力输出国来说，没有很直接地感觉到不利影响。所以我不太理解盛老师的观点。
第二问题是，盛老师分析人口迁移问题时只按经济规模大小区分了大国与小国，没有提到发达国家与不发达国家，我认为在考虑国际移民问题时，区分发达与不发达比区分经济规模大与小更重要。在您的分析框架里面除了经济规模大小以外，是不是应该也考虑一下发达和不发达这个因素。比如说中国是一个大经济体，但它是一个不发达国家。在您的规模经济的分析框架里面，它属于大国。但如果考虑到中国是一个发展中国家，那么在人口迁徙的分析框架里，一方面要考虑它在它前面有发达国家和大经济体，在它的后面有不发达的小国。所以在人口迁移的过程当中，我们看到中国是输出劳动力到那些发达国家去，但同时可能会有一些不发达的东南亚小国，比如像越南或泰国的劳动力被引入东南沿海地区，那里出现了“民工荒”。
另外，我对于盛老师谈到中国的国际移民问题很感兴趣，但是您光是说中国应该鼓励人口的自由迁移，应该让海外移民进入中国。中国的国际移民确实是一个新问题，现在还不太清楚开放国际移民对中国的经济本身会有什么影响。最近国内研究国际移民问题的人注意到，在中国已经有几大国际移民群体，一个是韩国人，主要在北京，一个是非洲的黑人，主要在广东，这两个移民群体数量增长很快。另外，还有从欧美国家来中国工作的人，这个数量也增长很快。现在已经很明显了出现了这三个移民群体。但是国内很少有人去深入研究这个现象，因为它是新现象而且增长很快，它对中国经济究竟有什么影响，我们不知道。政府方面，现在只是提到管理问题，如何管控这些国际移民。另外说到移民问题，大批香港和台湾人口也是移民人口中重点研究的一个人群。
现在说中国的绿卡很难拿，我不清楚，中国的绿卡可能真的很难拿。但是外国人来中国是很容易，那些来广东做生意非洲人，以及从美国、加拿大或欧洲来中国工作的人，很多人就拿个旅游签证就来了，来了就呆好几个月，到期限就再到使馆去延期那个签证，或者改为工作签证，在中国申请工作签证是很容易的，比其它一些国家容易得多。我感觉中国并没有实施限制国际移民的政策。
盛洪老师现在提出，中国应该考虑自由的国际移民这个问题，我觉得值得去看一下这些国际移民对中国的经济到底有什么影响。这也是我们社会学家现在很关注的一个问题方面，但是我们纯粹从社会融合的角度来研究。
还有一个问题，不是盛洪老师提的问题，而是吴老师刚才说到的，农村没有剩余劳动力。农村有没有剩余劳动力我不知道，但是我们社会学家提出来一个概念叫做“县堿青年”，就是在县城和小城镇里面，有大量失业的青少年。为什么在农村里没有剩余劳动力？因为那些有劳动能力的人都不留在农村了。现在中学全都合并了，都搬到镇上或县城里面，大量的农村孩子，都到镇和县里面来上学，都是住校的，现在初中基本普及了。他们中的许多的人觉得自己也考不上大学，考上大学他们也找不到工作，所以初中毕业后或初中没毕业就到社会上去了。这批人大多数不愿意回到农村，就留在县城或镇上，但县城和镇的就业机会有限，许多人找不到工作，有些进职业高中学习，有些就在小城镇和县城里瞎混。这一大批的年轻人，前几年是80后，近几年是大批的90后，就是无所事事，你说剩余劳动力在哪儿，现在一大批人在小城镇和县城里。他们不愿意回到农村去，因为不会干农活，也不适应农村的生活。许多人也不太愿意去外地打工，嫌工作太辛苦。现在农村家庭的经济条件有很大改进，这些青少年的家长，即使是农村的，家里真正经济困难的也并不是很多，所以虽然他们无所事事、没有稳定的经济收入，父母也可以每个月给他们一点钱，让他们维持生活。这几年在县城和小城镇里面发生的一些群体事件，就有大批的青少年参与。这引起了社会学家的关注。
吴要武：
他们无所事事，那参加不参加工作，找不找工作？他找工作就是劳动力，他不找工作就是个市场退出者，在劳动参与上面，我很关注这一点，这是个零和一的关系，要关注他找不找工作。
李春玲：
我想，在这一点上，经济学家和社会学家考虑劳动力流动问题的角度有一些不同。经济学家比较强调强调工资高低对劳动力流动的影响，只要有一份工作工资比较高，他就会去做，他就会往工资高的地方流动，但是现在大批的90后，大批的初中毕业生，他们外出打工流动，并不完全是经济方面的考虑，还有其他的动因。广东的工资肯定比较高，但他们不去，因为他们跟老一代农民工不一样，他们吃不了那个苦。工资稍微高一点，但是让他加班加点，或者工作单调，他不去干。
吴要武：
李老师，82年、90年、01年、05年，根据中国人口普查数据，年龄从16岁开始，青年失业，青少年失业，全世界都这个样子。就不只是中国是这个样子，现在是这样子，中国历史上也是这样子，失业率都是到15%、16%。就像你说无所事事，他没找到工作，没找到合适的工作，或者这个工作所需要的知识技能，这个年轻人不具备，他搜寻的时间就会很长，存在这样的问题，你不能把这样的人就看成是剩余劳动力，因为他已经到市场上去了，他已经在找工作了。
我们说剩余劳动力是什么，就是刘易斯定义，由于土地是固定的，你这一家就是三亩地、五亩地，你往上投一个劳动力的时候，可以产出600斤，你投第二个劳动力的时候800斤，你投第三个劳动力的时候可能就没有任何效果。所以剩余劳动力的含义是指边际效益为零或者很低，就是说这种人在土地上已经容纳不掉他了，这种人就叫剩余劳动力，就到城里面去找工作。但是找工作的时候发现城市里面的工厂又吸纳不了他，门前就有很多排队等待的人。他的原话是说，那些小摊贩，即使把他们人口减少到一半，我们丝毫不会感觉到不便，因为他们人太多了。而现在我们到处都在缺工，都在招工，招工广告把我们的鼻子都碰塌了。
李春玲：
我不反对你对农村剩余劳动力的解释，只是您刚刚提到这个，我就想在那补充一点信息。
张曙光：
好，我们还有20分钟，大家还可以讨论一下。
茅于轼：
我发现自由贸易和自由迁徙是性质不同的两个问题，研究的方法完全不一样，原因就是贸易是有进有出的，他不可能光出口不进口。有进有出，那么一定对双方都有利。但是人口不一样，人民不一定有进有出，人民往往是单方面移动的。总的趋势就是欠发达国家移民到发达国家。收入低的、政治不安定的、犯罪率高的、福利差的这些国家，移民到收入高的、福利高的这些国家去，他一定是单方向的，不是双方向的。所以就不能用自由贸易的那套理论来研究自由迁徙。
那应该是什么理论呢？如果说我想走你就让我走，我到那他就让我进，这就是自由迁徙的含义。如果是这样的话，一定是大量欠发达国家的跑到发达国家去。比如说北朝鲜开放，中国开放绿卡是盛洪的建议，北朝鲜就差不多都跑空了，都跑到中国来了，跑到南朝鲜去了。这个对他们个人效应函数来讲是极大化的，这无疑是好的。但是对于中国，对于被进入国家，这个影响是什么，我觉得这个是要研究的问题。是不是对个人效益有改进，对进口国家，他们的社会后果是什么？现在中国人移民出去赚钱，这个可以说对国家的经济可能有好处，现在我们出去的人是什么，为了人身安全，财产安全，大企业家大批地跑了。这些企业家跑到外国去，对他们的影响是什么？这些是我们要研究的，是跟研究贸易理论完全不一样的东西。现实问题就是这个问题。反过来有极个别的，绝大多数都是低收入国家，跑到高收入国家。所以研究的方向我们应该朝着这个方向多思考一些。我就说这些。
吴要武：
盛老师，你刚说的咱们中国如果真的开放了绿卡，咱们的生活水平提高了，周边的越南、缅甸都往咱们这儿来打黑工。假如我们的最低工资是2000，高的就不必说了，那我们的基尼系数可能是0.4。但如果越南那帮人来了，工资水平就压低到1000，那我们的低端劳动力因为面临很充分的竞争市场，所以工资降到了1000，那么我们原来是0.4的基尼系数就可能变成0.5、0.6，因为这个群体很庞大。然而不平等一旦到了很严重的时候，人会产生一种相对剥夺感，他会觉得很不公平，为什么经济增长了，你们都得到好处了，我生活水平就那么差，就会闹事。英国的动乱不就是因为贫民窟没解决好，他们在那个地方闹事，所以说这项政策就不稳定。而这个政策不光是经济问题，还有政治经济学问题，还有这个角度。
张曙光：
我主要讲两个问题。一个茅老师刚才提到了，就是这个自由贸易和人口的自由流动，恐怕有好几个问题需要区别。比如说国内的自由迁徙和国外的自由迁徙，有什么同，有什么异。在比如说流出国和流入国，有什么同有什么异。还有因为人群和商品当然也有差异，人和人之间也有不同，比如高水平的人和低水平的人自由流动上也不同。可以看到国内和国外一样，高水平的人群基本上自由限制不大，北京上海也一样。但是低水平的劳动力，一般的劳动力是限制的。国外也是，一般的可能劳动力短缺的时候限制小一点，但是这个问题我觉得确实有很多不同的。
人口的迁移和商品的流动确实有很多问题需要区别开来来讨论。而且这里边，我觉得恐怕不是个简单的自由贸易的理论可以说的。因为商品没有伦理道德，没有这一套东西。人口的迁徙问题还有这些东西，所以他的限制不光是政策上，不光是经济上的考虑，可能还有很多其他的条件。所以我觉得不管是经济学还是社会学，还是其他政治学等等，研究人口迁徙是一个很大的问题，是需要研究的。现在在这个问题上可能研究地不够，而且很多问题可能没有讲清楚，只一个自由迁徙可能说不清楚，需要从各个方面，分各种状况，对这个问题进行研究。所以我觉得盛洪今天提了一个很重要的问题。
第二个问题，我倒觉得，有些问题理论和实际是不同的，我们在争论的过程中总有这个问题，刚才我们也讲到了这个问题。比如说理论上讲似乎是抽象了很多东西，你说大国的市场规模大，成本低，我觉得是抽象了好多东西的。我们改革开放前也是大国，但那时候我们市场规模怎么样。所以从理论讲到实际，这个地方有一个问题，我觉得我们需要研究一下。理论是一回事，从理论到政策又是一回事，从政策到实际的实施又是一回事。这几个层次是不一样的，完全不一样。比如就拿这简单的个税来说，起征点讨论各家一套，到了政策决定的时候它就是3000块，到了实施怎么回事，完全不一样。所以我倒觉得，理论的假定，刚才讲得很多，它确实是抽象了很多东西，我假定了这么多东西，但实际上不是这个样子。可能理论上过渡到实际，我们必须讲很多条件，讲很多前提，它的激励推进的因素是什么？它的限制条件是什么？这些问题不讲清楚，有些事情也是很难说的。所以刚才你涉及到的北京市能容纳五千万到一个亿人口，这也没有实践，你只是讲一个资源乘数的问题。北京市改变这些激励条件，城市里边没有这么多好的福利条件，我看有些人也就不来了。所以现在的问题是，北京集中了这么多资源，集中了这么多好处，我就是要来。你说五十万一个户口我买得起，我也来啦。
我觉得这个问题咱们需要考虑很多事情，这样就牵扯到理论的问题。比如说增长，大家理论上可以讲很多东西，其实还涉及很多条件。问题在于，这涉及到它的实现的问题，你必须把置底因素考虑进来。所以，在哪个层面讲问题就是那个层面的问题，到了另外一个层面上，你就得用另外的办法来讲，你就得考虑这个方面的问题，它的重要之处在什么地方，不能从理论的东西讲到这个地方来还是理论的问题，那么有些问题就很难解决了。
我觉得，这些问题是需要考虑的。你理论上可以讲出一套，政策上你可以制定出来，但实施的时候那些东西不见得能够实现。比如说次序的问题、阶段的问题、区域分割的问题，都是实施时需要考虑的，但是这些问题背后都有利益牵扯在里边，哪一个能实施，绝对是利益争夺者说了算，绝对不是理论设计说了算。我只讲这么两点，留下的时间给盛洪来回应。
盛洪：
感谢大家的评论和批评，正好给我思考和讨论的机会。
首先讲一讲自由迁徙对不同国家带来什么样的好处，当然我讲的是个人层次，即使是个人层次是不是都带来好处，这个要说一下。我觉得总体来讲，应该是对所有的国家都带来好处，但是前提是从长期来看。从流入国来看，就比较简单，我们看一看城市和农村就知道了。农村的人流向城市，给城市带来什么好处呢？城市为什么吸引人，为什么能创造出财富？因为它聚集，聚集的好处是能够创造出更多的交易机会，同时降低了交易成本。城市最根本的行业还不是制造业的规模经济，实际上是用交易去解释，就是由于人口的聚集，带来大量的交易效率和交易能力，这就是城市之所以存在的重要原因之一。人口的进入其实增加了人口密度，带来了交易机会的增加，从理论上来讲没有一个城市拒绝别人进来。理论上讲它的好处就在这，它就是具有市场网络外部性，这个网络人越多，已经在这个网络里的人获得的效益就越多。加入这个网络有一万个人，增加到一万零一个人，那么原来在网络里的人、城市里的人就增加了交易机会，但是他们自己从来没有做任何贡献。
这也可以推广到迁徙移入国得到的好处。一个是人口密度增加带动交易的增加，一个就是土地价值的增值。移出国有什么好处？那么就要从长期来看了。从计划国家到市场国家，从不好的国家到好的国家，这是好事，如果全世界可以自由迁徙的话，假如这些国家的统治集团不迁徙的话，那么对统治集团就会产生影响，北朝鲜就得改变他的制度。制度竞争，制度好的国家就会成为移入国，制度坏的国家就移出。中国现在很多人要跑，是因为对他的财产安全表示担心，那么他们一移出，统治集团就要想，我们这样做是不是有什么问题？这种移出好像对这个国家不利，其实是给它一个很强的信号。
做一个思维实验，自由迁徙肯等是好的。这个孟子就讲过，百里可王。百里的地方很小，但是你可以称王，施仁政，四方百姓就会来归附，你提供了一个物美价廉的公物。从这个意义上来讲是有益的，并不是从整个世界的现状来讲。当然我还有个价值观，我觉得我和茅老师一样，虽然承认国家的价值，但我不太强调国家的价值，还是从个人价值的角度去讲。当然，国家在某种意义上讲是有价值的，这是毫无疑问的，在这种情况下，我认为应该放淡一点，我们看重的是个人的价值。这是一点。
第二点就是，为什么现在很多国家反对自由迁徙，我觉得可以从这些国家的政治结构来看。就是说，并不是这个国家整体得到好处他就会都赞成。这个国家是有利益集团的，反对自由迁徙的这些利益集团是谁？很可能就是所谓的工会集团，反对别人进来，反对别人跟他竞争，减少竞争者。把这个集团利益夸张为国家利益，上升为法律，他是阻止自由迁徙的，很多时候都是这样的。包括刚才哪位讲像中国的这种阻止自由迁徙，他也和利益集团有关。其实利益集团是夸张了，他把自己利益集团的利益当做整个社会的利益，国家的利益，导致的就是阻止自由迁徙这样的结果。
第三点，应该说近代以来主导国家的主流文化传统是叫做单一民族主义，这个也很重要。实际上从历史来看，一般是无力去解决民族间的冲突的，导致达成这样一种结果，就是所谓的单一民族国家。尤其在近代欧洲是最明显的，说一种语言的人就结成一个国家，说不同语言的人就不是一个国家，有些国家说两种语言，是因为这个国家是过渡型国家，处于两个大国之间。这个传统是一个大问题，他其实是一种民族主义的倾向。即更高地看重自己本民族的价值而低估别的民族的价值，这是有很大问题的，所以民族主义也导致了反对自由迁徙，当然还有许多其他的因素。
自由迁徙和自由贸易一样，自由贸易对全世界有好处，但是那么多人反对自由贸易，自由迁徙也是同样的。他面对的是政治经济学问题，就是说为什么如此之好，却大家都反对？
再一点就是，我提的这个主张是不是一种理论上的或者理想上的主张，刚才张老师有一些批评，我认为其实不是的。其实我们误把我们现在面对的这种国际结构，看成自古以来一直是这样的，其实并不是。所谓有护照和签证，那是很晚近的事，好像是在第一次世界大战之后才有的，在那以前其实是非常宽松的。其实自由迁徙一直在实施，中国古代走丝绸之路那帮人，谁拿着护照跑到中国大唐大使馆签证然后再进来？
茅于轼：
玄奘其实就有。
盛洪：
那不是护照签证的概念。其实真正的设置国家间自由迁徙障碍的，还是近代以后的事，以前没有那么多的障碍，自由迁徙是古代就实现的东西，丝绸之路是最明显的证据。
还有一点，就是比如文化问题，安全问题等等，这些问题是不是一些障碍？有一个很经典的例子，就是美国。美国就是一个移民国家，一开始去的那帮人是素质高的人么？你看美国西部牛仔，那是拿着枪就打的。那重要的是什么？我觉得重要的还是有一套制度。这个国家到现在比较有礼貌了，不会拿起枪就打了。可以看到是不是所谓文化、安全就妨碍了迁徙？所以我一直说我们可以去发现现实的事实，而我们现在面对的是世界历史中自由迁徙的一个低谷时期，并不是我们历史上一直以来都是这样没有逾越。当然，我没有太多的研究，但是我们大概可以一起关注这样一些事实，从中来吸取一些什么东西。其实古代的这样一些不同种族的人，他们都在和我们相处，所以现在中国不是单一民族，这些都是宝贵的经验。不能说穆斯林来你就不放进来，我们穆斯林很多，我们都和睦相处多少年了！
我就零零散散说一些，可能没有回答到所有的问题，谢谢大家！
张曙光：
今天我们就讨论到这里，谢谢盛洪老师，谢谢各位评议人，也谢谢在座的各位，散会。
