实录
秋风：
今天是天则所第438次双周学术讨论会，我们这一次很荣幸地请到了中央党校专门做党史研究的王海光教授，他对过去60年我们各个方面体制形成的过程有非常深入的研究，而且他也看到了很多材料，也有非常扎实的研究。今天他给我们讲的题目是关于户籍制度，叫做“从政治控制到社会控制：中国城乡二元户籍制度的建立”。
城乡二元分割的户籍制度应该说是我们过去旧体制最根本的制度之一，而且这个制度所造成的恶果，现在我们已经看得很清楚。但是因为这个制度背后有非常深厚的既得利益。所以到现在还没有被彻底废除的迹象。所以我们去讨论一下，这个制度为什么能建立，对于我们思考怎么样废除这个制度，应该有非常重要的启发意义，我想这个报告是非常重要的。那我们先请王教授做一个报告，时间大约一个半小时以内，我们今天也请来了三位评议人，在报告完之后我们会有一个评议，在评议结束之后，如果时间允许，我们还会有自由讨论。
王海光：
不敢说做什么报告，我实际上是来还债的。因为户籍制度研究，是早期天则所支持我做的一个课题，实际上做的是新时期以来的户籍制度现状的研究，以后我做户籍制度的时候，又做了一个历史的梳理，先是一个粗线条的。粗线条的梳理文章在《新华月报》上也登载了，就是“中国户籍制度的形成与演变”以及制度分析，但是这个问题，我觉得没有做完。因为户籍制度现在是非常热闹的一个题目，大家也是研究多年了。主要是一些社会学家，政治学家、行政学家，作为现实问题来进行研究。在座的有许多老师的著作我也读过。但是我觉得中间有一个问题，就是中国户籍制度是怎么形成的？我看我们做现实户籍制度研究的，对这个问题都没有说得很清楚，没有做一个很细致的考察。但是这个问题如果说不清楚，就是对造成这个户籍制度的缘由，其中有哪些因素起作用，如果说不清楚的话，那么我们现在的改革就容易是跟着往下。大家光就着现实问题讲现实问题，而深入不到问题中间的肌理和历史层面里去。这样就使得我们在这两年又做了一项关于当代户籍制度形成的研究，从晚清一直梳理到现在。
这个研究成果在《中国当代史研究》这本书中，早先这个文章，是我在华东师大和香港中文大学09年召开的建国史讨论会的文章的基础上，进行修改的结果。这一套书是华东师大编的，主要是华东师大当代史研究中心的韩刚编的，现在一共出了三版。基本上是从社会层面切入当代史研究，我认为这是我们当代史研究一个新的动向。即不仅仅是一种宏观、高层的，而主要是一种基础性的，贴近民众生活的，展现的历史视角很多。
我在做户籍制度形成研究的时候，发现它有一个过程。实际上我们的户籍制度是政治控制的户籍制度形式转变为一种社会控制的户籍制度形式，它的发展过程是有这么几个阶段。第一个阶段是从晚清时期，在实行宪政的时候，就开始由传统的户口制度，向现代的户口制度进行转移。清末民初，这个阶段是当代户籍制度转型的第一个阶段。这个时期，应该说晚清搞宪政是相当认真的，它起码比我们这几年的改革有章法，它向外国学习了很多的经验。户籍制度是晚清推行宪政的一个组成部分，所以它当时就搞了一个《晚清户籍法》。这个户籍法搞了之后晚清就灭亡了，但是民初用的是那套原则。
但是真正在中国现代史中间推动现代户政制度，最厉害的是国民党政府。因为国民党政府搞军政和“训政”，在孙中山提出的“训政”中间就是以县为单位，而县要完成“训政”的一个基本条件，就是要把户口统计清楚，有多少人你得搞清楚。你要实现民国，给人民权利，要怎么给？就得先搞清楚人，然后再决定给多少钱。所以在国民党的政治设计中间，户政是现代政治建设首先要做的事情。
一直到现在台湾的人还都讲“户政为庶政之伍”，就是各项政治都是以户政为基础的。南京国民政府时期，户政制度已经有了相当大的发展，基本上已经成形了。包括户政法那些东西，在南京政府时期都已经成形。在抗战时期，国民政府到了大西南，别的建设谈不上，但是户政建设一直在推行。在大西南搞户籍员的培训，搞户政教材，做的也是虎虎有声的。在这中间有一点大家容易忽视的，就是国民党这时候实施户政的时候，有一个很挑战性的条件，有一个槛，就是没有人去做这个事，乡村很不安定，它首先要把乡村安定下来。所以在南京国民政府实行户政体制时期，有一段时间是把保甲户籍制度，作为户政制度变革的一个要素。保甲户籍制度是承袭了传统户籍制度的一些重要特点，但在当时，包括在国民党内，也是把它作为一个临时之策，到了抗战以后，实行宪政的时候，就不提保甲制度了。然后就是针对包括沦陷区在内开始清查人口，实行宪政。所以我们可以看到，在国民党时期，随着社会的安定，随着政治设计由“训政”到宪政的转移，户政制度在国民党的政治设计和政治工作中间都是做得非常好的。1946年修正的《户政法》，直到现在还可以用。这个户政法中间对很多的我们现在提到的户政问题，在那个上面都已经解释了。但这个事情49年以后就被截断了，就没有实行下去。
那么我们再找中共的现实，中共的户籍制度是从哪来的？中共搞户政，作为机构的设施，在江西中华苏维埃时期就已经有户政基础了，但那时候没办法去实施。为什么呢？在那个时期中共搞社会动员，不用搞户籍制度，而且农村都是熟人社会，都是单质的社会。在这种社会中，社会动员不用通过户籍制度来完成，真正对户籍制度引起重视并和建国后户籍制度挂起钩来的，是从接管东北的大城市开始，特别是接管哈尔滨。
城市是一个意识性很强的，各种成分都有的社会，它和农村那种单一性社会不一样，管理起来就很困难。特别是在接触城市管理过程中，什么样的人都有。中共对城市也是很不熟悉，一开始接管城市的经验是跟着苏联学的。苏联进入东北以后，就有一个按照系统接收的程序，这个程序就被中共接收下来了。但是对于城市的管理来讲，当时中共没有经验，特别是管理像哈尔滨那些地方，都没有经验。接管哈尔滨过程中间，有两次对户口的清理工作，这样一实验之后就觉得很有效，通过户籍很快把一个城市给管理起来了，所以这个经验就推广到整个东北，又推广到全国。那时中央还特别发了几个文件，就讲到要按照东北经验去接管城市，户籍制度各方面都要注意到。
有一个例子，在接收沈阳的时候，那些公安分所的档案和人口，全都被搞乱了，所以接收起来就很困难。清理人口时间很长，清理了1年多，人口还没有搞清楚。但接收上海就搞得非常好，去了以后，到了1949年12月，就几个月到半年的时间，户口完全就清楚了。从接收城市开始，中共就开始了户政制度的创建。
因为在49年的时候，中共中央下了一个文件，要废除国民党的六法，《户籍法》自然也在废除之列。废除了户籍法以后，中共的户籍也就延续从城市接管经验而来的，这种比较草率和粗糙的户籍管理方式，就是来人要报告，对人口都进行严格的控制。所以我们可以看到，中国户籍制度是从这里开始。它的形成，确实是跟建国以后，引进苏维埃体制中间所产生的问题密切相关。
我不太想从历史顺序的角度来讲，我想大家要是有兴趣的话，可以看看这本书（指《中国当代史研究》）就行了。我今天想跟大家交流的是影响中国户籍制度的几个因素。我认为影响中国户籍制度的大概有四个方面的因素。我们看一个户籍制度形成，就看它的形成条件是什么，面对的问题是什么，它创造的制度路径依赖是什么？从这个角度讲，我认为有四个方面都是对我们的户籍制度有影响的。
一个是革命和军事的影响。革命的影响我刚才就解释了，就是从晚清以后到宪政，那时候就把户政制度提出来了，它把户籍制度和宪政紧密联系了起来。46年国民政府修订了《户政法》，也是和他当时要搞宪政联系在一起。所以这都属于国家政治建设的一个方面，都和宪法联系起来了。
但是革命不是这样的，革命没有法律观念。所以到49年以后，废除了国民党时期的旧法统，也就把从晚清以来一直到国民政府，卓有成效的户政建设都给否定了，完全是在一个空白壁上重新搞起来。所以革命的影响是很明显的，它不是从宪政的角度，宪法的角度，从现代化法制建设的角度，它不是从这个角度去设计的。再加上中共对城市的不了解，所以就在户政上面加了很多控制因素。
我们再讲军事的影响。军事的影响，因为中共的户籍制度是从接管城市开始，在接管城市的初期，一开始都是军事管制。军事管制和正常情况是不一样的，它带有非常严厉的管束能力，这种情况可以说对制度的演变有两点起了很重要的作用。
一个就是“户警一体”，户籍管理和警察管理放在一起，在国民党时期本来两项是分开的。最早的清代的户籍制度规定在查户口的时候，是有户政人员，也有警察，警察也担负一定的职能。但是警察在管理中间是属于内政部的，到国民政府时期它也是属于内政部的。在46年的户籍法中间，已经有了“户警分开”的意思，就是户政人员是户政人员，警察人员是警察人员。在国民党时期包括在抗战时期，都已经分开了，但后来又把它们结合上了。其中的原因和国民党战争失利，需要控制后方是有关系的。所以实际上户警分开这个条目没有实行下去。在城市里，警察查验户口的权利还是相当大的，没有完全实行户警分离。到了到中共接手的时候，以上海为例，原来户政是一块，警察是一块，但是在中共接手了1个多月以后，就把户政那一块全部交给了警察。在中共的户政管理中间，一开始就是警察管的，这个警察管理就是类似军事管制。这是一个影响户籍制度形成的制度因素。
第二个影响户籍的制度因素是特户，就是特种户口。特户原来出现比较早，在清代的时候就有。因为城市生活的人口很杂，有一些就是一些调皮捣蛋的人，有一些就是二流子，有一些就是流氓犯罪团伙。这些人怎么管？怎么控制？中国户籍制度在变革中间，始终有要防范不良匪人的这种功能。在晚清时期，对这种情况的控制，就是在户口本上做个暗记，一查就知道这个家伙不是良民，那我们在盘查的时候就小心一点。那时候是比较草率的，在国民政府时期，就有一种叫“特户”。“特户”倒不是歧视的意思，但带有这种成分，像舞女、娼妓和一些赌博等不良场所工作的人，他就把这些人叫做特户。
后来在国共两党的时候，特户又分两类，一类叫政治性特户，像共产党这些人，就是有政治企图、政治诉求的，有破坏力的。还有一种是社会性特户，就指前面我说的那种贩毒的、卖淫嫖娼的，有不良行为的、人品比较差的等等那种人。越到大城市，像南京上海这些，就越有管特户的方法。这种制度被中共接收下来之后，就改造成了政治性特户，一开始登记的，像国民党的军政人员。军警宪特这些人员，到共产党这边进行登记，完了以后就留下一个底案，实行特殊控制。
我觉得特户是我们后来四类分子的前身。我为什么说是从政治控制到社会控制？一开始的社会管理主要是集中在城市，农村那个地方挨不上。这就有一个原因，因为城市是属于国家控制的高端，乡村是属于底端，在底端的社会控制对社会的危害性不太大。所以一开始中共建立城市的户籍制度，就是为了安全的需要，也可以说，中共最早先搞户籍制度，目的就是为了新政权的稳定安全，控制敌对的政治势力。
这是一个影响，还有一个，我认为是两种中世纪传统的交互影响。我们真正仔细分析当代户籍制度的传统特征，往往可以看到一些对人身的束缚。我们常把这种束缚和过去王朝体制下的户籍制度联系在一起，实际上这是不准确的，或者说是有很大偏差的，基本上就没有找对根。
中国的户籍制度在王朝体制下，主要目的是为了纳贡，所谓“编户齐民”。这种纳贡体制一直延续下来。到清代的时候，纳贡方式发生了变化，那时候已经摊丁入亩了。纳贡方式中的人口税取消了。所以在户籍制度中间，也带来一个变化，它税的成分有了，赋的成分降低了。所以到了清代以后，户政制度比较强调的是一种保甲功能，就是维护社会安定和安全的功能。在中国的传统城乡结构中间，也不像俄罗斯的城乡结构一样。中国历来土地是可以买卖的，而且在城市里面生活的人，最后的归宿是要告老还乡的，在乡土中间永远有他的根基。那时候城市的根基实际上是在农村，农村和城市中间没有那种壁垒的分割。但是俄罗斯传统是有壁的，俄罗斯传统贵族就是住在城市里，乡里边的农奴是禁止流动的，所以俄罗斯的城乡壁垒是非常严格的。在研究这个问题的时候，如果我们摆回来看，可以看到现在的户籍制度实际上是两种中世纪传统的作用，一个是它要求给政府给国家纳税，这是中国的。还有一个是城乡割裂的传统，这不是中国的，应该是俄罗斯农奴制的一个残余。
我们再看看苏联对农民的政策，再看看我们的情况，有些东西可能看得更清楚一点。苏联是在集体化过程中间，国家搞集体化之后，马上就产生了农村的大饥荒。到29年、30年到31年，俄罗斯就产生了大饥荒。为了应对这种情况，就产生了一种居住证制度。一些大城市，工人的居住区，居民点，或者一些边境的要害城市，都是发居民证的。没有居民证，你就不能在这里面住，农村人是没有居民证的。这是为了挡住集体化过程中，农村经济破产后，农民逃离农村所带来的对城市的冲击。这个过程和中国搞集体化的过程非常相似。
我们国家户籍制度中的苏联因素我看研究得是比较少的，但是在国外，早就有研究。在苏联，工人和农民实际上不是一个社会等级，农民是到了75年以后才有了居住证，才能够自由流动。如果我们仅仅是从表面上看，会觉得苏联和东欧对人口的管束情况要比中国宽松得多。但从性质上来讲，隔绝城乡之间，用证件建立一个隔离带，建立农村人和城市人的不同身份，这是苏维埃制度下必然发生的事情。有一个英国人是专门研究这方面的，还专门出了一本专著，就叫《苏维埃的社会阶层》，对这种情况做了很深入的分析。
所以我们可以看到，苏联和中国，实际上都是城乡二元体制。性质上都一样，只是在管束能力和管束方式上有所不同。同样他们也都是在一个历史逻辑下发生的，就是搞合作，搞集体化，这样造成了一个城乡冲突。要解决城乡冲突的矛盾，那我们就用法律法规的方式把他隔绝起来，这个发生逻辑也是相同的。
但是我们可以看到中国户籍制度虽然带有明显的苏联因素，但并不是苏联户口制度的一种简单移植。而是在引进斯大林体制中间自衍生的一种结果。这种自然衍生的结果确实是有着国情的差异。相对中国来讲，苏联可以说是地大人少，物产富饶。所以他在采取重工业优先的这种劳民伤财的工业化战略的时候，他担得住。中国的情况是不一样的，中国的优势和劣势都是人口众多。所以他一搞这种劳民伤财的工业化的时候，就把农民挤压得非常厉害。这种挤压程度在富有资源空间的苏联，都很紧张，引起了很多的暴乱，很多的反抗，把大批的特殊移民给搞到了西伯利亚去。在中国来讲，紧张程度更甚于苏联。我们可以看到，苏联在搞集体化之后，人们就评价，他实际上是回到了沙皇时期，从对农民的人身束缚来讲是回到了沙皇时期。沙皇时期是搞这种居住证制度的，城市里面是不允许农村人来的。斯大林这个时候也搞居住证制度，那就回到了沙皇时期，回到了中世纪。
中国在搞这个的时候，我们可以看到，他不仅是有中国传统的户籍因素，而且还吸收了城乡隔绝的苏联经验，所以他实际上是两种传统交融在一起。但是苏联的这种传统是打着计划经济的牌照推行过来的，所以我们觉得他好像是一个现代的东西，实际上仔细看看他是非现代的。
第三点讲一下信仰政治和公民的一个交互作用，这是第三个影响中国户籍制度形成的因素。新中国在创建以后，大家从上到下都认为苏联是我们的榜样，是我们的目标。苏联的道路就是我们的道路，苏联的今天是我们的明天。都是按照苏联模式去设计新中国一切。这种设计实际上是盲目的，其中的很多都是出于一种信仰政治的需要去搞的。它和中国的国情，和中国的要求，和中国现代化的路径不一样。所以我们在这种信仰政治的情况下，我们把过去国民党做得那种推进中国现代化的事业，都斥之于应该消灭的过去的旧社会一类，否认他们所做的关于现代化的一些努力。转而我们采取的是全盘苏化的方式，这种照搬的情况，就如我刚才所说的，由于苏联制度本身的问题，他和中国国情不容，中国国情使它本身的问题会发生得更加严重和更加厉害。在这种情况下中国的城乡冲突虽然没有像斯大林29到30年那时候那么剧烈，但是也是相当的剧烈。而且中国的人口基数大，对城市的冲击力是持久的、具有耐力的。他不是一种猛的挤压式的，他虽然也时常表现出压力，但是持久的农村的人口推力，是越来越强大，越来越强大。随着这种工业化的发展，集体化的发展，农民在乡村里边实际上是没有立足之地了，特别是集体化以后，农民的土地都不属于他们，他们对这种不属于自己的土地没有眷顾，所以他们都想着可以去城市里谋取出路。
我们可以看到，中国户政制度在建国以后，50年代以后的演化，和城乡冲突完全是一个调子，一个步调进行的。就是制度对人的管束越来越严，这和集体化的步骤是同步进行的。一开始中共对于户政制度的设计，是准备10年查完户口，实际上这个工作在国民党时期已经做得不错了。但这个时期，中共领导人对户政制度一开始并不是太重视，他预计十年把中国的户口给查完，这个理念和国民党时期户政严格梳理的理念完全不一样，他不是走那个路，他体现的是一种控制社会和社会治安的问题。
在引进苏联体制的过程中，中共领导人对苏联迷信。苏维埃体制国家和国际社会主义国家，他一个共同特点就是隐瞒真相，好说谎话。把自己的那种成绩说得非常大。一开始中共领导人都认为我们最大的问题是粮食问题，解决粮食问题的途径就是搞合作，我们都集体化起来了，我们的粮食问题就解决了。所以他们就拼命搞集体化，毛泽东有些做法是一种无厘头，本来在55年上半年还同意邓子恢的意见，说是我们可以放缓步子，下半年转了一圈回来就说我们要加快步子。这种起落，和毛泽东本人对苏联体制的迷信，是有密切的关系。他认为我们冲上去把集体化问题解决了，我们粮食问题很快就能解决。
但是集体化问题一解决，55年以后一农村集体化，56年就引起了全面的社会主义改造。全部成了一个大一统的所有制体制，农村人口完全被组织起来了，被集体化了。但是集体化之后粮食问题依然没有解决。56年的时候，当时有一个现象，当时大家都不提。现在大家都说56年好像是莺歌燕舞的时代，实际上不是，56年是一个多事之秋。56年的时候边疆的暴动、农村的骚乱比比皆是。所以韩刚教授就把56年的社会现象做了一个很形象比喻叫“社会异动”。
毛泽东在57年的全国省市自治区第一书记会议上就讲了，56年是个多事之秋，57年还是个多事之秋。所以56年完成的社会主义改造，实际上没有解决多少问题，反而使得城乡之间的矛盾更加尖锐化，更加激烈化。这个激烈化的原因，不用说，就是集体化带来的。而且那个时期，57年的时候李先念专门给地方大员讲，你们不要相信我们集体化了，我们粮食问题就会解决了，解决不了，这是两回事儿。到56年、57年，毛泽东和一些中央领导人也都开始明白，苏联搞得并不是这么好，并不是一集体化以后就把粮食问题解决了，真正苏联解决粮食问题是在70年代。50年代的时候，他们还远远没有达到沙皇时期的水平，达到沙皇时期的水平是在75、76年。
但是这种信仰问题，实际上是我们不断加速社会主义改造的一个动力。改造完了之后，就发现了问题。农民们不断地进城，从53年到55年这是一个高峰，56年又是一个高峰，到了57年不能不采取强硬措施，阻止农民进城。一开始中国的户政制度的方式，也是想按照苏联的方式走，采取一个身份证制度，就给城市人发，农村人不发。农村人要出来就要开介绍信，然后你到了城市只给你住一天或者住三天。这是苏联的用户政制度造城乡隔离带的方式。但是户政制度在中国这个情况下不好使，所以在这个政策下了两三个月，不到半年时间，又收回了，不搞了。
苏联的户政制度，他堵不了这么庞大的进城大军，这么庞大的农民进城队伍他堵截不住。所以我们可以看到，从55年粮食管制开始，城市户口的作用就具有了多重性。
55年的时候公安部一个副部长作了一个统计，户口当时已经起到十几项和人民确实有关的作用。在这上面就形成一个必然。这种东西不是一个按照苏联体制，那种计划理性创造出来的，而是属于见招拆招，出现问题了就解决问题，解决问题了就不断加大处理问题的力度，行政力度，最后不得不让政策再继续出台。
政策的出台对流民问题先是规劝，以后又是限制粮食，以后又是不给证件，最后不行就是遣返。一开始遣返就是把你弄出城市就算了，结果人家一回家之后，不到一个月又回来了，回来还带着一大帮子，越遣返人越多了，最后就没有办法，就是用这种硬性的办法，出动公安的方式。在55年的时候，曾经有一度，想把农村户口放给民政管。但是没有一个强力的机关管，农民的腿你管不住他，所以到最后还是放在公安机关那边管，这样才把他（农民）挡住。
第四个因素，我认为是统治运动和政治运动的双重作用。
在实行中央集权的计划经济国家，把人口流动管理放到国家计划中间，这是他的自身要求使然， 计划经济统的不仅仅是物，还要统人，人口不管理起来，计划经济是无法实行的。所以管理人口的流动是计划经济应有的。
但中国没有采取这种措施，这是中国处的国情决定的，还和中国进入社会主义制度的路径有关系。中国进入社会主义的路径是用群众运动的方式大步进入了社会主义。所以进入到社会主义之后，就有一些过去没有想象到的问题来了。搞运动是靠宣传、靠忽悠、靠鼓动、靠动员，一动员起来以后他不容易撤，所以在一进入社会主义围墙之后，56年就发生了反冒进。各地都提出高指标，就开始层层的往上加大基建项目，要到处招人招工。所以本来城市里按照苏联体制一开始也不是说完全不能实行，但是你一搞这种运动型体制的时候，你对人口的控制就失控了。所以56年那一年到57年招工了大量人员，大量人口都进入了城市。这种情况是运动经济必然会出现的，所以我们可以看到，中国的户籍制度逻辑并不是计划经济的逻辑，当然他确实是计划经济的必然产物，同时他的产物是计划经济也失灵才会出现的产物。
他是计划经济的要求，同时为什么他这么严酷，为什么我们管得比苏联比东欧这些国家都严，他实际上和运动体制有关系。因为搞运动，比如56年一搞冒进，到57年把人都招了，这就使得城市和基建工业各种方面全面紧张。这种全面紧张使得周恩来等管经济的人决定要反冒进，从56年就开始反冒进，要控制指标，要控制人数，当时这是急刹车，刹到多紧呢？包括技校的学生都分不出去了，招生都受到限制。这种招生受到限制，和中学毕业生失去工作这种情况交织在一起。我们战争时期，就是49年以前造成的失业问题，到55年就基本解决了，还有一部分没有解决。到55年之后又碰到一个新的情况，就是城市新生劳动力又大量出现。新生劳动力大量出现以后，本身他的就业就是一大问题，那56年又搞反冒进，又从农村中间招出一大批人，这使城市里面的就业在56年的时候出现困境。城市里边的初中学生分配不下去，大学里边又容纳不了。反冒进的时候又一刀切，又压缩了城市的招生人数和分配的人数。这样就使得社会局面比较乱。
反右派，他为什么会在57年整风中间闹了很多事情？和56年当时的反冒进措施是有直接关系的。学生说你们之前说得好好的，说一进你们学校就有工作，就能够分配，你现在把我们赶回农村去了，那我们还上什么学呢？学生很多就闹起来了。所以57年的时候学生闹事，工人闹事和56年反冒进措施是有关的。
56年反冒进措施，一搞起来以后，把人口一下限制住了，也出台了一些严厉控制人口流动的指示、措施和一些文件，包括那时候大城市还出台了一些动员家属回乡的措施。这和建国初的时候就不一样，建国初的时候你到城市工作，你是可以带家属的。到55年就开始了闲人回乡，开展这样一场活动。各大城市都涌现不同问题，就是说把这些家属都赶回老家去。包括复员军人当时也有了措施，不允许到城市了，你可以回家去。所以在56年的时候，在人力资源调整和安排中间，就有一些相当大的变化，收紧的变化。
但是在56年，应该说控制也是比较有效的。到57年的时候，大家可以看到基层一些工人的意见，大家都反映说我们违反宪法了，就说我们这个老婆孩子怎么掉不回来，共产党不讲人性，五四宪法中间不是说公平，迁徙自由吗？那这个怎么体现？有些人就到公安部去闹，到各地去闹，这也是57年社会风潮的一部分。但运动一开始就借助反右的强大的力量，把这些不满意见都给压下去了。
反右中间对人口有几个措施，一个是把发牢骚的不同意见都压下去，因为这是右派言论。再有一个，在政策中间做一个调整，就是把城市市民生活各项水准也进行了一定的降低，不能把城市的优惠搞得太大。还有一个就是结合反右，把城市里的一些工作人员，用下乡的名义，把他们放到农村去，这是一个调整。正是借助于这种运动的形势之下，把农民进城的势头给拦住，就借用这种强大的政治。也正是借助这个政治形势下，出台了早就酝酿的《中华人民共和国户籍管理条例》。这个条例是二元户籍制度形成的一个标志，但实际上，户籍条例在形成之后并没有按照户籍条例执行，这个又是和运动有关系。
58年在南宁会议上，毛泽东还是按着反冒进的思路说话，就是要注意人口问题，要控制劳动力招工。但是大跃进一起来以后，每个部门都说我们现在人不够用啊！中国没别的，没钱，就是有人。所以各部门都是要大干快上，都要搞大跃进，都是大要人手。这就使得当政者有一个错误认识，就觉得我们一搞大跃进，就把困扰我们多年的剩余劳动力问题一下解决了，我们还不够呢。这就放开口了，一放开口子就了不得了。
从58年、59年到包括60年的这几年，一下子就进来几千万人。使我们本来就紧张的就混乱的城市，一下子又塞进了好多人，加重了大跃进的困难和问题。所以在后来，特别是到调整时期，户籍制度又起到了调整作用。毛泽东在62年的时候说了一句话，就说四千万人，我们挥之即来，挥之即去，除了共产党，还有谁能做到这种事！共产党为什么能做到这种事？他有一种户籍制度形式，这时候才真正发挥了户籍体制对人口的管束作用。到60年代的时候，户籍就和十几项供应完全联系在一起了。所以他就成了一个在危机时期，低水平的分配资源的一种制度依托。
真正我们讲户籍制度的形成，应该讲到60年代。中国二元户籍制度在60年代形成以后，他对人身的一种束缚力和控制力在世界上是最强的，超过了我们的模本——苏联对农民的控制。这种控制从49年刚建国时对敌对分子的控制，到了60年代，对社会的控制，完成了一个阶段，这个时期我认为就是中国二元户籍制度一种真正的形成。
那么在中国二元户籍制度中间，他阻隔的不光是城乡关系，大家在分析过程中，首先还要分析在城乡关系最原始的一条线上，是利用户籍制度对于“地富反坏右”和社会政治危险分子的控制。所以在这个上面我们再回头看一看苏联因素和我们中国户籍制度的一种相互比较，可以看到，苏联的特殊移民，和中国对四类分子的管制；苏联的通行证制度和中国城乡二元分立的户籍制度这都是类似的。所以简单说就是通过大跃进和大跃进造成的恶果以后，中国户籍制度真正发挥了他对人身控制的作用。他和单位体制相辅相成，成了毛泽东时代控制社会最有利的政治制度的利器。
我就简单介绍到这里，希望听听大家的一些意见。
秋风：
好的，谢谢。因为王教授写了一篇文章，刚才是对他一些主要观点的介绍。这个介绍还是非常清楚的，分析了户籍制度形成中四个比较重要的因素。对我来说，我比较感兴趣的一是，其实也是王教授一个非常主要的观点，就是这个户籍制度实际上是从苏联那边学习而来的。当然他有发展，但实际上他跟中国传统的户籍制度和民国时候的户籍制度应该说是一个根本的断裂，是反其道而行之。因为我现在是比较主张恢复传统，所以我觉得现在这个给我提供了一个很好的例证，就是我们要复古，要回到传统。
因为“编户齐民”，这个“齐民”的含义就是所有人都是平等的，而且是可以自由流动的。所以中国人从战国以后，其实没有任何生出来的制度，当然中间有一些反复，但是起码从唐宋以后，这种生存制度已经完全没有了，所有人都是平等的。城乡之间可以随便流动，在城市间也可以随便流动，没有任何限制，到了民国也没有。所以民国的时候实际上也是现在的制度，但他也没有建立这么一种以户籍为基础的一种身份制度。这个制度确实不是中国传统就有的，而是从集权主义的苏联引入的一个制度。所以我们要恢复人身自由的一个口号是“我们要恢复我们本有的自由”。
这是我的一点感想。我们今天请来了三位评议人，我们挨个请他们来做一些评议。
首先是人民大学的陆益龙教授。
陆益龙：
非常荣幸今天来听王教授的报告，帮他做评议。因为我以前也从社会学的角度来研究户籍制度。当然，今天听了王教授从历史学的角度来探讨中国户籍制度的形成，以及对中国户籍制度本质的一个看法，我觉得还是很新的。首先，我觉得王教授这个研究做得非常细非常扎实，中间也有很多新意。就像刚才我们主持人讲到的，他从历史的角度看到当前中国二元的户籍制度既是与计划经济相关，又是计划经济失灵的产物，而计划经济我们是学了苏联的模式。
在这方面，我觉得这个观点很新，但是我可能不能够完全苟同这样一个观点。因为如果从制度变迁的角度来讲，其实我们的制度对城乡二元的划分以及城乡二元体制的强化，恰恰是在改革开放以后差别才越来越大，而不是说在计划经济时代对户口和迁移的控制就很强。
恰恰是在1977年中国才出台了一个叫做“千分之二”的计划，也就是说那个时候表明对城市户口的控制是非常严格的。一个城镇的（城市户口）也只能由千分之一点五增加到千分之二。那时候已经是改革开放了，那为什么对户口还要这么严格地控制呢？所以说我认为户籍制度虽然和计划经济相关，但事实上它不是计划经济的产物。当然，计划经济肯定是需要这个，人口管理肯定对这个有帮助。但是计划经济同样也可以采取其他方式，只要分到你人身上，都可以。因为只要你有人口信息就可以把这个东西分到你人身上。
他为什么要控制人不能流动呢？我认为这个问题可能有一个很深层次的原因。我在博士论文中讲的这种控制，如果从历史来讲，可能和中国的政治文化是有关系的。就像我们今天一样，我们很多社会学研究就讲，一个制度在国外出台之后可能是这样的，可能是相同的一个法律制度，为什么在国外是那样的，在中国又是另外一个样子。
比方说，我们讲的中国那样一种关系，在国外可能也有关系，但没有像是在中国这样一种强关系的社会。中国的户籍制度为什么是这样的呢？因为在中国的政治思想当中，虽然政治的变革是从封建到社会主义，但是我想这种文化的根源还没有发生变化。就是我们的管理，没有我们现代社会的公共管理，而是对人的管理，就是要控制到个人。比方说现在大家就可以看到，我们现在有限购令。本来针对户籍制度，有的地方已经推行了一元化的户口改革了，就是说都是居民户口了。但是现在国家要求房子要限购，车子要限购。用什么来限购？就是用户口。为什么要用户口呢？这个就说明我们在政治思想上，首先想到哪个比较方便就用哪个。比如说我要调控房地产市场，那政府应该用经济的杠杆，比如说税收和货币政策等等。那他为什么不用税收，直接就用户籍制度？比如你不是北京户口，就不给你买房子，就不给你买车子。如果从历史的角度来讲，我觉得这种政治文化和政治思想可能对这种制度方式影响比较大。在我们的政治文化中，一个是强调稳定，稳定压倒一切。要稳定个人就要服从大局，个人利益要牺牲。即便这样一种做法对某些人来讲不公平，但是为了大局稳定，你就必须要牺牲。
我认为它（户籍制度）可能和计划经济没有必然的联系。因为作为一个户籍制度，我们如果从广义上来讲就是人口管理，就是人口限制。日本、台湾，这种制度仍然很完善，它有户籍存根，就和我们现在的身份证是一样的。那是所有的国家和人类都会有的，但是我们的户籍制度在不同时期有一些变化。我把它叫做一种粘附性的制度。我们的户籍制度就是一个黏胶，政府想把什么东西粘到上面去，就把什么贴上去。这也说明了我们政府的行政管理能力是有限的。在有限的行政管理能力之下，他只能用这种简单的方法。我们现在的户籍制度就像我们现在用惯了的Windows操作系统，方便。但让你再换一个其他的比如Vista你可能就感觉不习惯。所以我们的政府，实际上他的行政管理是一个低效率的管理，是一个坐办公室的管理模式。其实我们户籍制度真正的影响不是说它是一个法律制度。比方说，我们现在讲的城乡二元的户籍制度，实际上没有什么两样，以前农村按照农村的人口去统计，城市按照城市人口去登记。58年的条例中也提到，如果迁移户口，需要证明，要单位录用的证明或者其他证明。但没有说就不允许迁移。所以在60年代，特别是60年代初迁移是很自由的。再后来，三年自然灾害以后，才限制了户籍迁移。相对来说，我要你回去你们就只能都回去。
实际上到60年代后期以后，人口膨胀，人口多了，管得才比较严格，政府就不允许有迁移。所以说我们从历史角度来讲的话，王教授讲的这些，有一些军事的，还有信仰政治或统治政治和户籍制度是有一些关系的。我们的政治，或者说行政管理，就是要统治老百姓。我想让老百姓怎么样，你就怎么样。就像现在我们还有很多例子。像老百姓说房价很高的时候，要政府来承担这个，那政府就让有一部分人不要去买房子，这些做法当然是不公平的。还有我们现行的户籍制度在现实的实践当中，我倒认为不一定是一个二元的。
我们现在都讲二元的户籍制度，说城市和农村，其实这个边界不是很大。就像现在很多地方，已经改了。像河北和其他地方，你都可以登记为居民户口，城乡并不是完全由二元户口所决定的。还有很多其实是经济体的原因，是经济体决定的，特别是财政系统。因为我们的财政没有公共的财政，而是一个二元的财政。城市的财政是归城市的，县以下的财政以前是分成很多级的，现在是分成县财政，而城市的财政是比较独立的。所以这样的财政造成了城乡的差别。有了城乡这样的经济体制以后，当然它就会限制发展速度，因为城市发展得快，大家就不均衡了。所以实际上城市里面也会形成单元的差别，比如城市里面户口也不能随便迁移。比如小孩户口在海淀区，就不能到其他地方去上学，你也不能随便地迁移到别的地方。所以户口不是完全是二元，城市里面户口也不能自由迁徙。所以我们现在，从控制意义上讲这个户籍制度，二元体制不是他唯一的特征，严格控制才是他的特征。一方面他是发展不平衡的结果，同时也是为了应对发展不平衡。为什么要控制呢？海淀区的教育资源比较多，你不控制大家都会到这里来。说明我们的政府在协调发展方面，在应对方面是比较弱的。
为什么不给流动人口的孩子上学？按照义务教育法，公民有义务，政府有责任提供义务教育，他没有说哪个政府要提供义务教育。所以说，我们虽然有这样一个制度，实际上我觉得其中有一些政府控制因素。我们的政府在均衡资源和应对方面实际上是有一些低效率的。当不能应对这些问题的时候，政府就会用户籍制度，用户口说事。所以我们认为这个户籍制度的改革不是说要废除什么制度，而是应该强调户口仅仅是一个身份的证明，而不应该在公共管理中拿户口说事，这是最主要的。你一旦拿户口说事情，必然会导致控制和其他问题。我们怎样拿户口说事情呢？户口怎样起到作用呢？那我就必须要控制户口。但事实上户口控制能不能真正起到行政控制的目的，现在实际上它是有些失效的。比如说你现在没有北京的户口，你照样可以在北京呆着。事实上最后就成了，户口对有些人来说达不到行政控制的目的，而是把一部分人的权利给伤害了。所以我们为什么讲我们的户籍制度实际上就是行政管理，我们的政府在公共管理中，说得不好听就是无能，或者说是低效率，他没有其他好的方法。比方说宏观调控完全可以用其他工具，但我们的政府水平比较低。比如说08年的时候开奥运会，就直接说你们这些人都不要进来了。就是直接对你，用很简单的很粗暴的一种方式，来进行公共社会管理。户籍的很多管理和社会管理是有关系的。那我们的这个就是通过这样一种控制的方式，很简单，他们认为通过这样的控制，社会就能稳定。但事实上往往不是这样的。
我觉得中国的户籍制度当然是在计划经济的时期产生的，但中国的制度虽然和前苏联有很大联系，我们还是应该意识到差别。由于苏联人口少，他根本就不需要这个，没有什么控制，而且他计划经济的分配方式可以不用按照城乡户口人数来。因此我认为户籍制度主要是应用于行政管理和社会管理这方面，可能和苏联的模式关联是不是很大。苏联可能在意识形态和政党制度方面对我们影响比较大，包括经济模式等方面。但在具体的社会管理方面，我们的户籍制度，一方面可能受到传统统治稳定的思想影响，另一方面，在我们的文化中，个体权利方面比较淡泊。所以在行政管理当中，一旦给你划定一个生存环境，就会把你进行区分。虽然说是社会主义，或者说民主，或者说宪政，但我们现实当中很多制度，在某种意义上讲和传统的观念还是有关系的。比如我们现在的教授搞等级制或者终身制，我觉得都是很荒唐的事情，造成了很多社会资源的浪费，造成了人与人之间的内耗，相互争斗等等，我认为可能和传统的政治观念是有关系。所以我个人认为，他可能是一个控制的手段，就是用户口来控制。为什么要用户口？就跟我刚才讲的，对个人权利，没有像西方那样一种公民权利的观念，也没有公共行政的观念。
另外可能还有我们对稳定的需求。我们是一个大国，在历史上就追求稳定，当要稳定的时候就需要个体自己的自由和权利做出一些牺牲。
第三点，就是我们的管理能力是很差的。不仅仅是行政管理，在其他方面管理都是很差的。更不用说我们的官僚现在天天坐在办公室里，他怎么能把负责的社会管理好？当他又要省力又要稳定的时候，他就用这样一种简单的方法，就是搞一个户口，你没有户口就不要来。这是我对户籍制度的一些理解，可能有些不妥，大家商讨。
秋风：
谢谢陆老师，一会王教授做一个回应。因为他可能不是很同意您的看法。
其实我首先对陆老师有一个不同的看法，您刚才反复讲到，其实我们现在的政府做了很多这样那样的限制。人口流动、追求稳定、限购等等。其实这和我们的传统应该是没有什么关系。
其实古人从来没有想过要控制到每一个人身上，一直到民国的时候都没有想到这一点，一直到国民政府的时候，都没有想到把人全都点清楚了，然后能够管理到每一个人，在中国传统中没有这样的理念。因为也用不着这样。政府也不管你的粮食，你就自己去谋生活去吧，反正你只要把税交了，其他我不管。所以他是会统治“丁”，具有劳动力的人。至于其他孩子和妇女，政府根本就不管，你爱有几个孩子他都不管这个事。
我们要分析中国历史，确实需要注意。可能1912年民国成立是一个线，到49年新中国成立是一个线。实际上我们现在看到的制度的败坏、恶劣和丑恶基本上都是49年带来的。
陆益龙：
最厉害的就是明代的路引制，路引制是控制得更严，就是你要到一个地方去，都要开一个证明。
秋风：
这个我们稍后再讨论，我们再请北京大学的陆杰华教授。
陆杰华：
非常感谢天则研究所的邀请。我之前也跟这里有些联系，十几年以前我们也搞过一个户籍制度的研究，是我们的研究生，我是指导。然后我看咱们天则那个时候就是关注改革。十年以后，感觉动静不太大，那时候喊得比较多，现在说得比较多，做得比较少。还有一个，咱们天则研究所是一个民办的，在一个民宅里头，关注的是民生和民众的大事，很钦佩！
刚才王教授做了比较全面的关于户籍制度建立的整个过程。余老师把整个文章都给我传过去了，我昨天在出差的路上也看了一下，刚才又听王老师做了一些补充。今天给我15分钟，我在15分钟肯定结束，因为还有很多讨论。我就说三个方面，对王老师演讲以及和这个主题相关的东西，一些我自己的思考，和大家交流一下。
因为我是做人口学的，尽管我和陆老师都姓陆，但是他是搞社会学的，我是学人口学的，人口学就是点人头的，做得是人口，社会学关注这个制度背后的社会架构，社会动员，当然我们学人口学的时候也关注一些社会学。
我想从三个方面，我对王老师的演讲做个点评，从正面的，对我来讲有许多好的方面。
第一个我觉得王老师做这个户籍肯定要谈到现在，但是王教授谈到58年基本上就打住了，我觉得这篇文章基本是在还原历史，就用历史学那个视角去谈户籍的草创和构建。这样的想法，其实他把近代、民国、中共，整个的户籍制度的建立联系了起来。尽管王老师讲有差别，但我个人认为还是有联系的。这么大的国家，我们49年建国的时候连人头都不知道。主席建国的时候说是4亿多人，但是第一次人口普查出来以后大大超过原先预想的数字。还有一个就是把晚清民国和中国这段历史联系起来，因为还原历史很重要，现在你说要改革，改什么？如果你连历史都不知道，那难度可能就比较大。我认为这是第一个王教授给我有些感受的，对我今后的研究有所作用的方面。
第二，我认为王教授这篇文章，看着是历史学，其实是他讨论了政治、讨论了社会、讨论了行政管理。用一个比较跨学科的视野去思考我们户籍制度的草创和构建这样一个特殊的历史时期。同时也考虑了中国和国外，这样一个多维度的视角。也考虑到社会学方面，从熟人社会谈到社会动员机制，这个都是我们当时要建立这样一个户籍制度很重要的基础和原因。
第三个方面，这个题目起得还是比较好，尽管刚才陆教授觉得可以商榷。“从政治控制到社会控制”，因为确实有这样的一个从新中国成立以后，需要这样一个制度去建立。这样从政治控制到社会控制实际上是一个很重要的转变。第一个转变实际上他是从重点人群到全人群，因为户籍是一个全人群的。我们过去的出发点是控制反革命分子也好，是“地富反坏右”也好，关注的是一种重点人群，这是一种很大的变化，是一种向全人群的变化。第二个我认为很重要的是一种思路的变化。政治控制是一种治安的、防范式的，社会控制是一种在防范治安的同时，还关注到教育、粮食、就业、住房等方面的制度。为什么我说现在我们这个改革比较难，因为如果是简单的防范式的一种治安制度，取消它很容易，但后面附加了这么多，有社会福利的一种痕迹，现在取消它难度就比较大了。第三个我认为很重要的是功能。从一个单一的功能到一个多元功能去转化，这个在其他国家是没有的。人口登记制度在世界上并不是一个新鲜的制度，但是户籍制度作为人口登记制度的一个部分，在中国，被赋予这么多的功能，在世界上是比较少有的。我认为谈改革的时候，调整完善的时候我们都要尊重这段历史。第四个方面，就是王教授谈到了这个制度建立的各种因素。尽管有些我也不是特别了解。我们看人口主要做数，数背后也做一些深层，比如这里信仰的问题我们关注还是不够。不管是正确也好还是不对也好，对我重新认识这个制度可能提供一个新的视角。
这是我说的好的方面，有些问题我还是想和王教授做探讨。我们谈到了二元，叫二元户籍制度，二元不是中国特有的。二元社会经济制度，城乡分割不是中国特有的，户籍制度在我们世界上少数国家是有的。我在想这样的二元制度他的普遍性是什么，和世界其他国家相比。因为我们说拖拉罗模型他也是研究二元的，他当然不是考虑到户籍的变化，但他的特殊性是什么？我认为户籍或者说户政可能在少数国家是独有的，但是这种登记制度并不是独有的。像美国也有人口登记制度，只是他的人口登记制度和我们有一些本身的差距。这是第一个我们需要思考的。
第二个，这篇文章主要从历史学的角度，但对这种制度没有太多的评价。我估计王教授就是在还原历史，没有再给历史做什么样错误评价或者正确评价，积极的或消极的。我也想说这个制度为什么在当时能够实行，有什么好的效果？现在我们都在说这个制度不好，但是当时如果还原历史是不是还有一些积极的作用。这是我想说的第二个方面。
第三个方面，我们谈到户籍制度的草创也好，构建也好，我们更多地关注这个制度还会持续多长时间，怎么去改革他，会花多长时间。但是通过这种草创和构建，我们得到了哪些借鉴和启示。我觉得这篇文章这方面还是稍微少了一些，怎样谈得更多一些。中央党校教授可能比我们北大教授要开放一些。我们也希望能说点对这个问题怎样去借鉴和启示，这是我想跟王教授探讨的。
第四个方面，就是这么多人来了，我再提一些问题，这些问题也是我所困惑的。第一个是这个户籍制度58年建立，已经诞生了53年，法律条例改了那么多，这个条例没有改。我们说这个条例如果取消的话，也不是一件难事。取消户口不是一件难事，但我们现在担心取消户口以后，户口所固化或者强化的一些社会福利的环节，可能不是那么容易。所以现在改革为什如履薄冰，比较难进行，我认为不是户口本身。刚才陆教授谈到，北京也在做这方面的限制，还没有要说要采取居住证，我不太同意这件事，他说要把暂住证变成居住证。这个居住证变完了以后还是对流动人口有限制。我觉得这个人口流动制度不是面对一个特殊人群，而是一个全人群的，我们说人口登记制度也好，户籍制度也好，都是全人群的。所以取消户口就能解决所有这种二元分割的社会问题吗？或者社会福利吗？我认为还不见得。
第二个，应该看到，刚才陆教授也提到了，我们关注现代问题应该注意一些方面。53年以前的户籍是面对迁移人口。我们现在面对一个新生的问题，现在迁移还是比较难，但是现在我们面对一个问题就是流动。流动比迁移人还多，“六普”的数据是2.61亿，我们接近19%是在不断地流动，这个可能是一个比较大的问题。这部分人怎么办？游离在城市社会保障之外，养老、医疗、就业、教育、住房等方方面面，成为了城市的二等公民。简单说是一个户口，实际上是一种巨大的壁垒。我们的改革还是有的，但是改革的步子太缓慢了。比如说现在改革省一级的，重庆在改革，重庆的黄市长，他的口号还是比较大的，十年要把1000万农民改成市民，“新闻调查”、“新闻1+1”在那讲得非常振奋人心。重庆是3000万人，是一个以农业为主的大城市，市长说要给农民穿5件衣服，但是我在想，穿了这5件衣服，农民就是市民，就是居民了吗？我确实是比较担心。其实现在为什么要换，很多学者就说，现在关注的不是户口，关注的是农民的那几块地，那几亩地。我就在想，其实这样的问题，如果我们现在不去着手解决。10年、20年后我们的社会可能会有因为户口引发的一些问题，群发事件，肯定比现在的讨薪更为激烈。
还有就是现在很多城市奠定了积分制，上海有积分制，东莞有积分制。大家在思考，认为积分制是一个进步，但是这个进步太缓慢了。这个进步是为精英设置的，是为高学历设置的，不是为所有人设立的。所以这个制度还有很多人并不能收益。广东享受他这种积分制的有4000多人，广东3000多万流动人口，那这个制度可能就不是一个面向全体的制度。所以我们现在也在想，我们户籍改革的路线图是什么？怎么去改革？是渐进还是一步到位？各种说法都不一样。国务院发展研究中心也有说的，然后咱们行政学院的，中央党校的，学派是比较多的。还有一个就是政府的声音，刚才我说的黄市长，就像我刚才说的，可能考虑的是民生，但是关注的是那几块地。关注的是怎么样能把农民的地变成城市的水泥森林，变成高楼大厦。因为我不是学历史的，后来我看了一下，有一个彭真讲话，55年的中共北京市委第一书记讲话。那时候还有第一书记，现在咱们都是市委。说北京市人口上涨太快，现在工业还未大发展，人口已达342万，急需加以控制。现在过了56年，我看换成刘琦，他跟刘琦说的差不多。“人口增长太快”，人家还不要急需加以控制呢，要急需加以遏制，比控制还厉害，要像控制房地产一样控制人口。你说这个政府，这个制度和理念，完全是一个固化，这也是我们担心的，这是第二个方面。
第三个方面，我认为这个制度，刚才王教授说建立这么长时间，建立这么难，取消又容易么？我觉得取消也不是这么容易的一件事，也需要怎么样能够稳步推进。但是我不希望是居住证积分制这样的变化，这是我们要思考的几个方面。
最后，我在想，我在观察所有讨论户籍的时候，全部都是学者、官员、城市人，没有一个农村人参与讨论，人家愿不愿意，都是城市人为他去说。我觉得这个话语权还是不对称。现在50%以上是农民，人家愿不愿意改革？他们的想法是什么？城市人能不能代表人家农民？我认为这个我们需要思考。我们中央党校的、北大的这些人全是城市人，农村来的户口都已经变了，都已经变成城市的代言人了。
陆益龙：
现在的户口不光涉及到农村，不仅仅是农民工的问题。城市里面北京真正的农民不一定占多少数目，有很多是城市里面的。
陆杰华：
我们北京市是706万城市人口，70%是农民，30%是从城市到城市的，上海也有到这的。就那个2.61亿也有70%多是农民。那70%的话语权用30%去忽悠，我认为这个不太符合。我们现在马上要人大代表换届了，北京700多万流动人口，代表都是城市人，能为流动人口去呼吁吗？这是我比较担心的一点，我就说这些，我超时了，对不起。
秋风：
谢谢陆老师，我们接下来请社科院研究所的林宝。
林宝：
非常感谢天则研究所邀请我来参加这次会议，我还是第一次来，久仰大名了。我说不管怎么样要来看看，这个大名鼎鼎的研究机构。
今天也听了王教授的演讲，学习了很多东西。我觉得他起码给我提供了很多材料，对这个户籍制度的演变，还是有一个脉络非常清楚的描述。将来我们考察中国户籍制度的演变，就从58年开始，王教授的描述是到58年结束。所以对历史的了解对我们今天的改革也有十分重要的借鉴意义。刚才也有学者谈到，其中有几点我想说一下。
一个就是在原因上来看，中国城乡二元制度的形成之中一个重要原因就与当时中国实行的重工业优先的发展战略有关。重工业优先的发展战略，后边其实是一个城市优先的发展战略，所以他就造成了城乡之间的不公，用农村的积累来支持工业的发展。造成城乡不公后必然造成人们的逐利行为，农村人口会往城市去流动。包括城市化本身也包括了人口从农村向城市的流动。而他要固化这种利益格局的话，就要用一种比较强硬和严格的制度去维护这种格局。所以我觉得这个恐怕是一个很重要的因素，当然王教授谈的几个原因，我觉得应该说都是有影响的，但我想这应该是根本的原因之一。
另外一个，对于制度的形成和演化的判断，王教授说的60年代初基本形成，我觉得这个观点基本是可以成立的，当然我们后边可以看到这个制度的一个演化。当时是搭成了这个制度的构架，后面也可以看到像粘附的作用似的，我们把所有的制度都往户籍制度这里面装，最后形成了一整套的相关的制度，我们改的时候都不好改了。包括我们刚刚谈到的地方政府的一些做法，实际上他们还是在强化这些东西。我们在底层、小城市，这个制度可能在放松，在改，但是我们在大城市实际上还是在强化这个制度。包括我们这些年建立社保制度，实际上都是以户籍制度为基础的，都是对户籍制度的一种强化。
我们的高考制度，原来是大家统一考试。各个省市都有不同的考题，不同的分数线，各自为政，就有一个分割，可能将来要改革这个也不太好改。我个人觉得高考制度现在可能是户籍制度改革一个比较大的障碍，或者是最大障碍之一。
另外一个，关于户籍制度，怎样去判断他是几元的问题，我也比较同意陆教授的看法。实际上我们现在当然有二元的因素，但更多的看到是一个区域分割的问题，而不仅仅是城乡分割的问题。王教授在他分析的文中也谈到，实际上到户籍制度形成以后，我们只能从大城市往小城市流，城市往农村流。发展到后来，不止是不能往大城市流的问题，而是城市和城市之间，农村和农村之间，小城市往大城市、大城市往特大城市，都是固化的，各个区域都在进行一种分割。这篇文章也能给我们提供一些启示，我们户籍制度的演变实际上是在不断强化各种利益集团的利益。如果我们把城市居民或者特大城市的居民看做一个利益集团的话，实际上户籍制度就在不断强化他们的利益。现在给我们的启示就是，如果我们要改革他，是不是我们就要不断地去剥离这些利益？但是可能，我们也要考虑，原来建立的时候是强化强势集团的利益，而现在改革的时候要削弱强势集团的利益，可能阻力和难度是不一样的，就和我们上山和下山的困难是不一样的一样。
我觉得中国现在的户籍改革可能走入了一个特别大的困境，特别是在特大城市里边。一方面我们认识到，这个机制我们要慢慢去改革他，去剥离他，但是另一方面，我们又因为利益的问题，或者稳定的问题，其中有些是借口，有些可能使真实的原因，我们要不断地去强化他。我觉得可能组成了一个这样非常恶性的循环。实际上现在在大城市，是在不断强化户籍制度，而在小城市有一种放开。最终走向何方可能还是需要大家思考的问题，怎样去打开这种局面，可能要涉及一些更深层次的改革，一些东西。
秋风：
谢谢林博士，那我们自由发言。
自由评议人：
刚才陆老师提到，在计划经济下我们不见得要通过这种二元户籍制度来进行管理。但其实只有在计划经济下才有可能采取这种制度。如果是市场经济的话，他本身就基于人与人之间的平等，就不可能出现这种天生就把你分为这种不同类型的，拥有不同权利的情况。所以他可能在某种情况下也是计划经济的特定产物。另外在建国初期，本身当时的逻辑也是革命的逻辑，要赶英超美，要发展重工业，学苏联的道路。所以这样的一个制度的设立，本身也是为了保证城市经济和重工业方面的快速发展。
从这儿就想到一点，就是为什么这个制度最开始能成立，就是因为最开始的设计者就没对每个人基本人权的尊重。他不觉得每个人天然地、合理地应该享有平等的权利。正好刚才陆杰华老师也提到，现在我们也问一问农村的人，他们是不是也赞成户籍改革呀？我觉得这个问题其实是比较荒唐的，因为你是在问一个本身没有权利的人你要不要，他就没有机会去发言。
你可以看到很多，当然我不是做社会学、人口学、历史学所有这些，但我看了很多文学作品、小说各种各样的，还有一些纪实的文学，像一些人写的回忆录什么的。那你就可以深切地意识到，农村给一个人生来就带来的巨大的悲剧性。当然可能现在在一些沿海地区，城市和农村已经没有太大差别。在很长时期，身为一个农村的人本身就是一个悲剧，他带来很多权利的丧失。所以最开始户籍制度为什么能够成立，就是因为我们从传统上就有这个因素。就像秋风老师特别主张复古，我就觉得很奇怪，因为我们从来没有对人权的尊重。虽然从来没有说给每个人贴上标签，但他从来也没想过人和人之间可能是平等的。那些臣子们也在想怎么勾心斗角，怎么有更高的权利，然后这个人与人之间也是有男人和女人的区别的。
秋风：
“编户齐名”的意思，“齐民”的意思就是人和人是一样的。
自由评议人：
但是他也没有基本的权利，而且这个权利政府是随时可以收回的。当然可能你们是搞这个学理的研究，有很多这种文字上的理解。我想应该大多数人都不愿意回到古代吧，至少我觉得我们女性更不愿意回到古代。
秋风：
但是你不知道古代是怎样的，你不知道汉朝有多好。请你快速地把你的观点说完，我们就先让王老师回应一下他们的评论，然后我们有一个自由的讨论，因为今天时间还稍微充裕一点。
王海光：
陆益龙教授的问题，是不是你是认为二元户籍制度是在77年形成的？
陆益龙：
我不是这个意思。其实我们现在感觉到这个户籍制度，为什么这么苛刻？你要是看他58年的条例，其实是非常简单的，只有两条和迁移流动有关系。但事实上，为什么现在大家觉得这个户口这么重要呢？这么苛刻呢？其实是到后面才形成。
比如说我们为什么有两种户口本，他是什么时候才形成的？以前其实就是大家都去登记户口，58年的条例就是这样，然后再去办迁移手续，其实是很简单的。但是后来，越到后面，像现在这样，北京户口为什么几十万、一百万都买不到呢？以前买个房40万就可以搞一个小型的房，现在没有。
我的意思是说，计划经济和户籍制度的关系不大，还是一个行政管理的问题。
王海光：
我不太认同用计划经济的方式，我们那个计划经济事实上是一种缺乏计划性质的控制经济或者叫管制经济或统治经济。但是把人口管起来，确实是计划经济其中应有之意。你要把物管起来，必然要把人口管起来。所以搞计划经济必然要把人口管起来，户籍制度是必然要形成的。这是第一点。
第二点，户籍制度在77年文革以后，是处于逐步弱化的状态，绝对不是处于逐步紧张的状态。最紧张的状态是在60年代文革。包括邓小平改革，非常得人心的话是说什么呢？是说我们要给你们解决两地分居问题。这时是大量存在着两地分区啊。在这个时期，一个户口是没法用金钱衡量的。比如说我们一块大学毕业了，你是天南，他是海北，这个户口不在一起，婚就结不成，现在没有这些控制。实际上讲，我们现在是有办法解决的，无非是用钱的多少，你解决这个问题，你弥补户籍身份给你带来的差异。我们现在到海南找个对象，到西藏找个对象，只要情投意合，没问题，你可以结婚，在当时的情况之下，你根本不要想。
陆益龙：
他这个不是户籍的问题，是一个配给制的问题，因为粮食都是配给的。
王海光：
不，我讲就是户籍问题。
比如说两口子你要分居，分居对你的生活有多大影响？你每年只允许给探亲假一个月，就因为你没有户口。那我们能不能调到一起？几乎没可能。
所以在改革开放初期的时候，我们在北京生活的都可以看到，在电线杆上贴一个小条，我是在某省市，我们能不能对调户口？能不能换？那时已经松了，严酷的时候不是那个时候。
陆益龙：
那是经济制度的问题，他不是因为户籍制度的问题。
王海光：
那就是户籍制度的问题，就是因为你户籍制度解决不了。
秋风：
你们俩理解的户籍制度概念不同。
王海光：
而且你这个北京的户籍，你享受到全国最好的服务。比如说文革期间全国都没有猪肉吃，唯独两个城市猪肉是放开供应的，一个是上海，一个是北京。所以在那时候的户籍是非常有效的，或者说是一个身份的象征，甚至是一个政治符号的象征。
文化大革命红卫兵去闹事，大家都说那是毛主席派来的天兵天将，北京来的。这实际上已经走出了户籍的单纯的功能，而且给他加上我们现在不可想象的力量。他有政治、艺术、天子脚下的这种政治概念。所以千万不能说户籍制度是改革开饭给以后发展紧起来了，改革开放以前才是紧紧限制的，在这上面是没有问题的。
我听了好像就俩问题，一个是户籍制度绝对是计划经济的产物，而且是统治经济的产物。第二个在改革开放以后户籍制度是松动的，绝对不是紧张的。
陆杰华教授讲这个问题讲得非常好。你这个问题实际上也是我在思考的一个问题。确实改革开放发展到这一步，户籍制度他绝对不是一种二元，他实际上是一种地域性的。包括大城市和小城市的，他有多重性。这种管制的状态，如果我们放到历史中间，可以看到，历史的管束，也是从大城市到小城市到农村，这么样管束过来的。那么我们解套的路径，是不是按照这个路径走，我现在说不清楚，但我总有这么一个想法，就是解铃还须系铃人，你怎么走过来的，还是需要怎么回去。
陆教授给我提出一个问题，想让我往后延伸一下。但是我就觉得，对我们来讲，做历史学，最根本的就是先把当时发生的所有因素客观展现出来，然后我们再考察因素在以后发展中的作用，至于对他好坏的评价，我觉得是第二个问题。我觉得在历史评价中间，没有绝对的好也没有绝对坏，比如对于保卫城市，户籍制度的形成过程中间，他是有好处的，他使大量农村流民被户籍制度挡到外面来，使那时候的城市处在一种相对安定的状态之下。再一个就是物质分配，在这么困难的情况之下，怎么样低水平的把社会主义那种人均有份的分配原则体现出来，没有这套户籍制度，是无法实现的。尽管我们可以说最大多数人是在社会主义体制之外，就是在公共服务和福利分配的体制之外，但是在城市里边他还是体现了那种低水平的福利保障。
从后来的评价，你说这种制度好还是不好，那很难说，他就是发生了这么一个事情。所以对我来说，你要我说这个好还是不好，或者评价积极作用或者消极作用，我觉得挺困难的，我不知道该怎么说。或者更具体地说他在哪个上面发生了什么社会功能，我可以讲，要说评价社会功能，真不好评价。
陆杰华：
我们搞人口学，比较实用，会想分出好的坏的。历史学家可能就还原历史。
王海光：
我就觉得我把制度的多种面向给展现出来了，可能我们就只能做到这个程度了。
有个问题我倒想顺着陆教授的思路往下延伸一下，就是我们说到现在的问题。我觉得现在户籍制度的改革，实际上很多情况都是反映在一个城市化过程中的问题。这一点我是非常同意陆教授的意见。就是政府在那设套，把农民手中仅有的那点土地给套进去。我也是很怀疑有这种动机。我觉得现在户籍改革过程中间，讲到现实问题，有两个问题是值得重视的。
一个是在城市化过程中出现的，剥夺农民最后一点权力的这种现象，这个现象是非常危险的，但是在城市化过程中间，各地疯狂地在做。实际上和历史逻辑有个相似之处，依照历史逻辑，一旦采取重工业这种工业化方式的时候，他和本身的发展水平和发展要求没有任何关系。因为重工业不是自然生长出来的工业化道路，这种城市化也不是自然生长出来的社会发展过程，而且城市化的过急会带来另一方面的问题，我现在担心的就是另一方面的问题。
你把这些人都圈到城市来，刚才陆教授说北京市70%的外来人口，那这部分外来人口他们是能够在北京落脚的，他们可以忍受在北京贫民窟式的待遇，可以忍受这种付出了很多的时间和劳动得到的待遇.因为和农村相比，这个待遇要高得多。他们的孩子呢？他们的孩子回不去了。
陆杰华：
北京有60多万零到十四岁的流动人口的孩子，三分之一出生在北京，户口是四川的、贵州的等等，但是有很多这种歧视。高考考不了啊，然后公立学校上不了。北京的学生有50%可以择校，全都是北京户口，流动人口没有择校。流动人口有两种选择，90%到公立学校，10%去打工子弟学校。就这两个选择，极个别的可能会有到别的学校，但是在比重上一看就是（歧视的）。
王海光：
把农民变成市民的时候，他不是一个户籍身份的改变，实际上是一种观念、生存方式和生活理念的变化，还有生活技能啊等等。这种变化可不是那么简单的，首先是城市的公共服务，能不能提供这种条件？能不能在这种条件下培养出这种市民气质和市民在城市生活的这种根本技能？这体现一种软实力，往往是各级政府不愿做的，或者做不了的。因为像这种东西，就像一个城市的下水道一样，是看不见的，但是一遇到水，你才知道这个城市是好还是坏。你不能光看高楼大厦，得看排水量。这种发展是城市化的发展顾及不到的。
再接着说，当你不能够把这些农民工的孩子吸纳到城市里来，那么他们接触的是城市的边缘文化，从城市的边缘文化中生长出来的一些人，他们又回不去农村，又没有根了。这就会形成庞大的城市流氓团伙。中国社会在历朝历代发生动乱，把一个王朝颠覆，问题都是出在流民身上。农民工二代，如果我们不能很好地把他们吸纳到城市体系里来，他们就是将来颠覆城市的流民，他就是现时代的流民，就是我们将来要碰到的这种黑社会势力。因为他们没有根，回又回不去，他们又接触到了城市文明，但是城市又不能完全吸纳他们，他们就会作为城市的边缘人而存在。这个有可能是我们将来社会崩溃的时代因素。
还有什么问题吗？
林宝：
我就觉得您提到的原因里面重工业优先，这是一个比较根本的条件。
王海光：
我也认为是一个根本原因，但是你为什么会采取重工业优先？实际上我们讲到计划经济体制，应该说我们向苏联移植过来，斯大林体制，我觉得主要是两点。一个是一切都是国家定，从管理上面就是搞计划经济，从工业化道路上就是重工业优先，重工业优先和你原来的经济基础是不搭界的，他不像我们是农业立国然后再到轻工业然后是重工业，就像改革开放走的工业化道路一样，是比较顺的一条工业化道路。但是重工业优先是一个移植过来的，和你原来的经济基础不是特别搭界的这么一种情况，在这种情况下肯定要保护城市，保护工业化和剥夺农民。苏联也是这么样做的，他面临的问题也是这个问题。我们也是面临的这个问题，我相信任何采取工业化优先的国家，可能都会面临这个问题。
但这个不是问题的重点，重点是都是采取工业化优先，都是搞计划经济，那为什么说中国的这个二元户籍体制和苏联不一样，他管束得比苏联更严，我这个文章中间主要想解释的是这个问题。我比较同意你的看法，重工业优先是一个根本问题，但是在根本问题之后他的差异在什么地方？
盛洪：
谢谢王海光教授。
刚才基本的逻辑还是很有意思的，就是中国的户籍制度是从苏联学来的，苏联的户籍制度有它原来那种农奴制的传统。这使我想起文贯中有一个回忆，非常精彩，可以做一个补充。文贯中说，当初在八十年代的时候，带着一些美国的教授到中国来访问董辅礽老先生，董辅礽就说人民公社就是农奴制。文贯中当时就非常惊讶，他就不敢翻了，他就问董辅礽是不是农奴制，董辅礽说就是农奴制。这很有意思，这是给你一个呼应。
我现在想说的是，现在我们分析中国的户籍制度，是有两个制度可以参照的，一个是计划经济，另一个就是农奴制。我在想从质上来讲，这两个制度确实有很大不同，但是他们又确实有很多共通的地方，我觉得从这个角度分析特别好。
农奴制本源来讲，其实就是井田制。但是原本的井田制是在没有市场制度的情况下，在大家族或大部落内部的一种配置资源和聚集公共资源的形式，这种形式本来并没有什么好和坏之分；农民被固定在土地上，是为了获得公田收入，即当时的公共资源聚集形式。但是到后来，市场经济发展了，中国的井田制就瓦解掉了。其实到了欧洲，讲农奴制也很有意思。我记得诺斯曾经讨论过农奴制，他有一篇非常重要的文章就是“西欧农奴制的衰亡”。对比西欧农奴制和东欧农奴制，他说西欧农奴制其实也是一种交换，因为农奴可以逃亡，就是如果你给农奴的待遇不好，他就跑到别处去了，到别的庄园去了。这就促使农奴主对待农奴的分配，相对来讲比较均衡，这就不容易走向极端，对农奴的剥削不那么狠。他说这也近似一种合约方式。但是东欧是不一样的。东欧有个最重要的制度不同，就是东欧农奴逃亡的话要被政府抓回来送回原来的庄园。实际上在东欧的这套农奴体制下，就有一种偏离，农奴主就更强地，更残酷地去剥削农奴，这种情况就出现了。这是很有意思的。
至于讲到计划经济，我非常同意，它实际上是户籍制度的根本原因。而户籍制度只是一个副产品，我觉得这个表述得更进一步点儿可能会更好。因为我觉得计划经济最大的问题是，从理论上来讲他不能够很有效地在不同的时间，在不同的地点把资源配置得很好，计划当局必须尽可能模拟市场，但是它做不到。那么为了能够配置资源，它就必须反对流动，不仅是劳动力流动还包括消费者流动。在社会中，成千上万种产品，分配给成千上万人的安排中，这是一个非常复杂的系统，人类理性几乎是做不到的。所以我们看一下计划经济的特点，就是不断地在简化产品的品种，不断地在控制整个社会。刚才王教授说的一个观点非常对，就是计划经济从对物的控制必然走到对人的控制，必然要剥夺人的自由，因为人的流动就增加了计划的难度。
更何况，更进一步来说，由于计划当局也是理性的经济人组成，一旦知道要控制整个社会，用计划的方法去配置资源的时候，它可能会把这个计划定歪。我刚才讲的还是计划当局可能还尽力模仿这个市场，去实行最优的资源配置，但是它现在是要想从计划中获得利益，那么中国计划经济就是这样的。
最初的对人的控制，尤其是对农村人向城市流动的控制，是起源于对粮价的控制，即1954年以后的统购统销和对粮价的控制。对粮价的控制最基本的逻辑是这样，为什么要控制粮价？就是要把粮价压低到市场价格之下，否则就没有必要控制，这很显然是在剥夺农民。农民在面对一个较低的粮价的时候就会少生产，少生产粮食产量就会少，产量少了供给城市的就会少。在农村一个农民又得交这些粮食给政府，然后他又剩下不了多少东西，而在城市能获得更多更好的，所以就会往城市流动。但城市并没有多余的粮食。所以就有所谓户籍制度对流动的控制。所以刚刚你说限制流动是计划经济的题中应有之意，但是一个副产品。我觉得我们在讨论所谓户籍制度为什么要限制农村人流向城市，这个就是一个最简单的逻辑，因为计划当局不可能有更多粮食供给给城市了。我非常支持这个逻辑。但是有一个观点得纠正一下，其实不是说户籍制度是向苏联学习的，而是说计划经济是向苏联学习的。一旦学了计划经济，即使你不学户籍制度，也必然会产生户籍制度的形式。这是毫无疑问的，这点也是我想强调的。
反过来讲，我对有关户籍要解决问题的讨论，我就有一个看法，包括刚才王教授也讨论了一些对56年、57年的看法，包括刚才陆教授也讲到了，我们现在教育资源地区配置不平等怎么去控制的问题，这就是一个被创造出来的问题。刚才陆教授说是因为我们政府配置资源能力太差，不是的。正是因为他配置资源能力太强了，所以他扭曲了资源配置。
比如说为什么有那么多民工要到北京来呢？为什么没有那么多民工去华盛顿呢？他们都是首都。是因为北京配置了过多的资源，他通过中央财政占有了全国的资源。然后他把过多的外地资源不当地配置在了北京，北京那么好，他为什么不到北京来啊？所有大城市都是这个问题。曾经有人说过，集权国家的首都就是偏大。为什么？这就是政府控制资源太多了，这都是政府创造出来的问题。包括56年、57年的问题，都是它创造出来的问题。天下本无事，就是因为这个政府太强而不是太弱才创造出了问题。包括海淀为什么那么多教育资源？那不是很简单么？那是政府放在那的，并不是这些资源自己要跑那去的，所以我觉得这点要强调。
我觉得最基本的还是要由市场制度作为资源配置的基本制度，只要是市场就会有人口的自由流动。反过来讲也有一个问题，就是现在大家说为什么政府的态度在回潮？为什么重新想起户口制度，重新管制人口流动？一定要限这个限那个？这恰恰反应了政府控制资源的比重又增大了，计划经济在回潮。跟刚才王海光教授说的一样，只要有那种增加对物的控制的欲望和趋向，必然就有增加对人的控制的欲望和趋向。所以我觉得这个逻辑是一致的，我就评论这些，谢谢。
周鸿陵：
我简单说两句。一方面这个户籍制度，其实控制包括土地。在农村最重要的问题，就是新一轮城市化过程中，表面上是取消了户籍制度的限制。村委会改成居民委员会，村民变成居民，很多制度，尤其是这个改革体制，已经大行其道了。原因是什么呢？就像刚才陆教授说的那样，是盯着土地，而不是说为了户籍进行制度改革，不是说取消了这个户籍就平等了，不是，他已经是盯着土地了。
我是刚刚从老家回来，我们老家就出现了这个问题。我们村大概有2000多人，一个人分一亩多地，2000多亩土地。我们村委会已经改成居民委员会了，我们村的人已经马上要改成居民了，户口本已经换了。换了就意味着农村集体所有制的土地变成城市的资源了，马上就转了。这个就导致农民中间爆发很大的愤怒，我们村很可能马上就有这种事。因为现在国家没有明文规定，村委会改成居委会，村民改成居民，土地性质变化的时候，怎么弄，没有太明确的标志。那政府在我们那个地方，就出现了一个区域差异。比如我们老家是任县，还有一个叫新安县的土地是每亩13万，我们那边是每亩2万。两个紧挨着的地方，一个13万，一个2万。在土地产权变化的时候，引起新一轮的社会冲突可以说已经是必然的了，已经是迫在眉睫的了。现在这个土地问题、拆迁问题导致的社会冲突已经是迫在眉睫的了，我就给补充一个案例。
张曙光：
我觉得这个问题是很复杂的，他解释了四条，前两条是有道理的，第四条也有道理，恐怕也是主要的。
第一条军管，“户警合一”，这个来源我觉得很清楚。第二条，讲特户。确实你可以看，既然户籍管理从开始就有特户出现，后来的变化是各个时期的演化给他加上去的任务，这条也清楚。第三条我觉得讲得有点玄，中国的户籍制度从苏联的影响。我觉得直接影响没有，计划制度这才是真的。人民公社也不就是计划经济的一个形式吗？整个大框架子在，计划制度实际上就是农奴制度，他的本质就是这么个东西。
所以我倒觉得恐怕把根子找到苏联，中国的户籍制度从那来，我倒觉得说得有点玄，你有什么样的历史事实找到来说明的？我们到底哪一个东西从苏联搬来？我倒觉得刚才讲的计划制度是很重要的一个东西。他要实行计划经济就要进行控制，控制的办法，说实在的，把人控制了什么都控制了。现在的一些加在户籍制度上的办法，都是计划时期来的。我们计划时期搞的一些东西到现在附着在户籍制度上面。不管是限购也好，还是所谓的入学考试也好，地域原则等等，都是这么演化出来的。要控制他就得画一些道道，区分一些不同，区分一些不同就有等级制这一套东西来了。你说这一套东西从哪来，我觉得恐怕和共产党的历史有关。确实就像刚刚讲到的，和我们历史上是有关系的，不能认为是无关的。所以这个事情，需要企图解释这个制度各种各样的面向。我们可以看到很多东西是复杂的，你可以从这面讲，也可以从那面讲。但不管你从哪一面讲，你讲这面的时候忽略那一面，可能是有问题的。
其实很多东西都是从计划制度中来的，而计划本身就要和等级制依靠在一起，没有等级制就没有办法实施。要管理，本身管理就需要一个等级秩序，对人的管理也必然要这个样子，没有这样子的等级秩序是管不了的。其他的东西，可以说是宏观政策有共同的东西。
所以我觉得，要讨论这个问题，既然是对他历史的面向做一个分析，就要把所有的方面都涉及到，而且涉及到以后你要去区分，里边到底哪些问题上起了什么样的作用。如果这样说清楚之后，在对这个问题的理解上可能更清楚一点。
说回来，今天他讲的一些东西，有些地方还是有启发的。比如说特户和军管、军警合一的这些东西，因为过去不研究，我也没有这方面的知识，讲这些问题，我倒觉得还是很有启发的。谢谢！
自由评议人：
听王老师报告之后，我脑袋里面突然闪现出几个词。也是关于所谓这种专制体制下才能产生的这种制度。上次盛老师讲了贸易理论和迁徙，其实很明确地把人的自由迁徙作为能够持续繁荣的一个先决条件。
人的自由迁徙能达到持续繁荣是一个浅显的道理，我们不懂吗？这就有一个问题。我觉得张维迎老师在达沃斯论坛上说的几句话比较好。他的最后一句话就说，很多情况下，国家利益是一个托词，真正的国家利益只能是民众的利益。他就给国家定了一个义，从现在政治学意义上讲，国家意义和作用，其实只有两个，就是在宪政前提下保护私人产权、保护自由交易的市场经济，那为什么咱们不办呢？因为看待一个问题角度不同，可能选择也不同。有决策权的统治集团往往与大众的利益不相一致，特别是集权国家。很不幸，咱们现在也是这么个现象。现在中国户籍制度出现弊端已经很明确了，但是，是不是从一个问题进入就可以改革好呢？其实和中国其他改革一样，他是一个系统出了问题。如果系统的问题不能解决，那么中国户籍制度也不能解决。而且我还非常担心现在所谓的那种上层设计，上层设计其实对中国来讲是很危险的。我就说这么多。
自由评议人：
我来给你补充一下，你那不是上层设计而是顶层设计。顶层设计其实是一个好的意思，并不是一个坏的意思。
秋风：
我觉得王老师的报告，对区域分割的户籍制度形成的几个因素的分析是非常深刻的，包括后来讲的统治经济。其实我在想，从这个思路其实也可以对区域分割有一个非常好的解释。因为形成统治，事实上会让一个个党政当局控制整个区域，就是这个区域实际上会拥有一个完整的产权。土地、人口所有这些都是他政绩的要素。所以政府会对他进行全面的控制。那每个单元的全面控制肯定会导致整体上是一个分割的状态，彼此相互分割。所以这个现象就使得我们现在使用很多词，什么“县域经济”这类词。他们都显示了用行政权力来全面控制经济、社会综合过程的制度安排。
我还想补充一点，实际上计划经济不仅要控制人口流动，还要控制人口总量，这就是我们计划生育制度的由来。因为他要保证计划供应，我要按照一定的数字让人口增长，不增长也是问题，增长得快也是问题，所以他们一定要定出一个最佳的人口增长速度。所以就会制造出计划生育的一套政策。当然在苏联可能相反，因为他老觉得劳动力人口不够，所以就会刺激人口增长。但是不管是刺激人口增长还是控制人口增长，他都是为了把人口总量，或者说劳动力总量，消费总量控制在计划能够计算出的范围里面。所以我觉得户籍制度实际上就是权力控制整个社会经济过程的一个基础性构建。
就好像古代要治理天下首先要把图集和人口报表拿到，现在也是一样。他要建立一套权力中心的社会经济控制体系，就需要点到每一个人头。而且他要把每一个人的支配权交给到每个区域性的权力中心，让他们来管理。现在这个问题要改变起来难度非常大，因为他是整个体制的基础性制度。
补充一点，刚才大家讨论到重庆的问题，这个我倒是看过，亲自去做过一点调查。他这个做法还是比较特别的。可能跟成都的做法是比较类似的。
比如说你现在有一块宅基地，他主要是通过增减挂钩，通过这个方式腾出建设用地指标。他确实是盯上了土地，这是毫无疑问的，但他的做法还是比较特别。比如说你现在宅基地占地是一亩，他就会通过集中或者其他办法，你现在就只占了0.5亩，他控制剩出的0.5亩，这0.5亩他就复垦。复垦之后他不是已经得到0.5亩的耕地了么，这就表示在近郊就可以得到0.5亩开发用地的指标，然后这个东西他就用来开发了。但是在乡下那0.5亩复垦的耕地仍然是属于农民的，那个产权并没有转变。所以其实他是在现有的土地制度下的，也算是一个有创意的想法，就你那0.5亩指标拿到城市去交换，拿到一个重庆土地交易所去交易，比如一亩能卖十七、八万块钱。其实那个对农民来说并没有拿出什么东西来。
张曙光：
不是，他是出卖了他的开发权，农民就不能开发了。
秋风：
他把农村的建设用地转移到城市近郊了，一定程度上就限制了农民的开发权。因为他把农民的开发权拿去交易了，你现在弄了一块承包用地。
自由评议人：
其实他是对农民的一种剥夺，对权利的一种剥夺。
张曙光：
应该说比不动，比不让他交易要好，要进步，但是比限制农民的开发权，限制农民的自由权利要差。不是前进了一步，是前进了半步。
秋风：
是的，他是中间的一种制度，前进了半步。就比现在这个制度，直接征地这种要好，因为农民起码能一亩地卖十几万块钱，这个比征地的时候好。
陆益龙：
现在农民也没那么傻了，北京市不是说给转户口，农民谁也不干。真要把地给政府，给他转户口，农民不会干的这个事情。
周鸿陵：
现在的城市化就有一些问题，就像我刚才说我们老家那边也有一些问题。现在的村民变居民，村民委员会变居民委员会，土地由集体所有制走向不是集体所有制。
秋风：
那我们今天就到这，谢谢王老师，也谢谢三位评议人。
