实录
高岩：
这一个季度，张老师要把他对中国宏观经济的研究做一个发布，很高兴各位媒体朋友来关心，更希望大家对于张老师的宏观报告进行发布。同时今天也是天则的一次学术活动，兴元老师、赵农老师、赵旭老师，大家都可以一起分享。
说到宏观经济，过去的三个月太丰富了，各种各样的故事和各个媒体所关心的问题。待会我们先请张老师主讲，然后我们再互动。
掌声有请张老师。
张曙光：
谢谢！
今天两个会合起来，本来是宏观报告的一个发布会，另外就是下个礼拜正好是天则所双周，但是我们都要去福建开天则所主持的制度经济学年会，所以就把两个会暂时合起来。
确实这个季度的内容很丰富，我起了这么个题目，我觉得应该改一下，应该是“增长趋缓，符合预期”。再一个是“欧债”“温贷”危机不同，这两个危机不一样，所以我的题目要稍微改一下。首先我的内容提要讨论的就是这几个问题。
3季度，GDP增长9.4%，呈现逐季回落态势，既是政策效应的显现，也是增长潜力下降的必然。所以我刚才用的“实际”是从这里起的。超过9%的增长而担心经济失速，现在报纸上有好多人担心中国经济失速，我觉得这个担心是不必要的，9%的增长还失速？也不利于推进结构调整，和增长方式的改变。温州民间高利贷的泛滥反映了中小企业生存环境的恶化，也威胁到银行体系的安全，根源在于现行以国有银行为主导的二元金融体制。现在的状况是民间有资金，民企有需求，缺的是平台、渠道和桥梁。欧债危机危及世界经济，也影响到中国，但中国救不了欧元，又不能置身事外，所以救与不救以及援救的规模和方法，均应以本国的实际利益为准。
我的讲话的中心就是概括出来这么个东西来讨论，数据大家都看了，统计局也发布了，下边的分析都会提到这些问题。
我想这些分析整理起来讲了5、6个问题，先有一个总体的讨论。今年1到3季度GDP增长9.4%，CPI上涨6.3%，这是我把三季度的6.4%、6.2%、6.1%综合起来估的,仍然是一种高增长和高通胀的态势。经济增长率三个季度是逐季回落的，第一季度9.7%，第二季度9.5%，第三季度9.1%。如果是几个季度合计，则第一季度9.7%，一、二季度9.6%，一到三季度9.4%，呈现出逐季平稳回落的态势，而且回落的幅度还在不断地扩大。这既是宏观调控的结果，也是增长潜力下降的显示。在世界经济，特别是发达国家经济普遍低迷，且二次触底风险加大的情况之下，中国经济的强劲增长，的确为世界经济做出了贡献，确实中国支撑着世界现在的经济增长，但却延缓了本国经济调整的过程。
问题不仅在于当前的经济增长相当迅速而经济调整相对迟缓，而且在于经济增长稍有回落，有人就担心经济失速，要求改变政策以刺激经济，难道9%以上的增长还慢吗？其实，中国经济体制内在的增长冲动，“快易慢难”仍然是一个体制固疾的表现。所以，如果我们看一下目前，全国还是一种大跃进的架势。我再这里举了几个例子：
高铁“大跃进”，五年上万公里，今年上半年铁道部总的负债是两万零九百多亿，现在铁道部还没办法混，还要发政府支持债券，那就是政府债券了，发改委已经批了。
还有一个地铁“大跃进”，咱们现在十几个城市在修地铁。
还有一个填海“大跃进”，现在沿海十余个城市都在大规模地填海。 09填了1.78万公顷，超过前些年全部填海面积总和的60%。所以没办法了，国家海洋局要控制了，给各地下达指标。大连去年分了630公顷指标，但实际搞了1900公顷；
再一个是高尔夫球场“大跃进”， 04年全国超过200多家高尔夫球场以后，政府中央就叫停，叫停7 年，现在变成了600家，增加了400个，而且现在要审批的还有10 多家；
电信“大跃进”，大家看，现在三大电信运营商争无线宽带，在这个领域跑马占地，中移动计划2013年在全国布置100万个无线宽带热点，这意味着它现在的总体数量要增加8倍；而中国电信的“百万无限管带热点”2012年底就要达到100万个；中国联通也计划在2012年底覆盖至少4万座单体楼宇。
你要去点，这样的大跃进东西多了。
所以，如果我们从拉动经济增长的三大需求来看，固定资产投资增长一到三季度是24.9%，比上半年稍微回落了一点。不过，增长仍然过快，其中房地产投资增长32%，所以中国经济仍然是依靠投资拉动的这种方式没有改变。消费品零售额增长17%，扣除物价因素增长11.3%，比上半年快了0.2个百分点。投资和消费的一降一升，是显示了一种好的信息。而贸易在高位运行，但进口增长快于出口增长，大概今年三季度估是4个百分点，贸易顺差收窄大概百分之十多，所以这种情况也有利于经济调整。
第二个问题想讨论的是通货膨胀问题和农产品价格波动。
今年，政府把控制通胀作为主要的政策目标，到了第三季度，确实政策效应有所显现。虽然三季度的通货膨胀在高位运行，三个月份都在6%以上，但已经是今年的高点，且呈逐月下降的态势。从后面来看；随着流动性收缩，过旺的需求有所抑制；粮食丰收，食品价格上涨的动能可能减弱；欧美经济低迷带来的需求下降，国际大宗商品价格在波动中相对趋稳，所以四季度消费物价的涨幅有可能进一步回落，但四季度不可能降到4%以下。所以全年通货膨胀率可能超过5.5%。我觉得对此，不可掉以轻心，更要关注通货膨胀长期化的趋势。因为大家看一个问题，美国尽量宽松，QE3可能明年依旧出台，欧洲现在遇到这个问题，也在宽松。整个的宽松必然使得世界通货膨胀要上升，中国的状况也会可以看到。
中国的通货膨胀与食品价格变化关系很大。我们9月份消费物价上涨6.1%，其中，非食品是2.9%，而食品价格上涨了13.4%，影响价格总水平4.05个百分点。其中，肉禽及其制品上涨了28.4%，猪肉上涨了43.5%，影响价格总水平1.86和1.24个百分点。虽然第4季度上涨的动能可能减弱，但上涨的压力并未消失。
食品价格与农产品价格高度相关，而中国农产品价格的周期波动又相当明显和剧烈。三年来猪肉价格的周期波动大家已经领教过了，现在的价格还在高位，而且这个高位有可能维持到春节以后，成为推动价格上涨的主要因素；最近又出现了土豆和绿豆价格的波动，价格处在低谷。去年绿豆价格大涨，去年大蒜、绿豆这些东西价格曾经疯了，一时成为社会关注的热点，但是今年江西农产品市场的绿豆价格比去年跌了20%。去年土豆销售不错，今年却出现了卖难，内蒙古呼和浩特、包头、乌兰察布这些市和锡林郭勒盟这个主要的土豆产区，现在价格一下子跌落了30%到50%。这种情况既不利于物价的稳定，预示着这些产品明年要涨价，因为他们多了就砍掉重质量，少了价格就涨，更不利于农业生产的发展。
猪肉、绿豆、土豆这些农产品价格的波动，暴露了我国农产品市场的脆弱性，而且说明了咱们农产品流通体制的不适应和不健全。目前，社会上关于农产品的生产和流通，普遍存在着一种说法，叫做“两头叫、中间笑”就是利润分配不均，在农产品产业的链条上利润分配是不合理的。利润主要给了中间环节，而生产环节和消费这儿没有享受到什么东西，所以存在着明显的中间盘剥的现象。而且农产品的生产和流通的信息渠道也不通。这种情况的出现是由于流通体制改革的滞后，流通体系建设的不足，这样也就加大了宏观调控的难度，而我们的调控措施往往不是逆周期而是顺周期的，也进一步放大了农产品的市场风险。这个事情很坏，这个猪肉的事情，本来他的周期是有的，但是咱们的政策往往放大这个周期，放大这个波动，你可以看，现在涨到百分之四十几，不是正常波动的状况。所以在改善宏观调控的同时，加快流通体制的改革和流通体系的建设，减少中间环节的盘剥和暴利，这可能是非常重要的问题，现在中间环节的问题是相当大。
还要进一步讨论的，根据统计局公布的资料，前三个季度，城镇居民的人均可支配收入增长了13.7%，扣除价格因素，增长了7.8%，财产性收入增长了23.4%；农村居民现金收入增长了20.7%，扣除价格以后增长了13.6%，财产收入增长6.2%。以这个状况来看，居民的通货膨胀承受能力增强了。但是，据智联招聘日前在北京、上海、广州、青岛、沈阳这几个城市对8716位职场人士进行网络调查显示，消费支出前三位的是食品、住房和子女教育，分别占的比例是27.5%、21.1%和10.9%，合计60%；调查结果，79%的人感到物价上涨使自己的生活质量受到了严重影响，一半的人感到工资上涨赶不上物价上涨，七成的人今年没有涨工资，只涨了物价，四成的人现在采取的办法是节衣缩食；如果再加上负利率对居民利益的盘剥，我想通货膨胀对居民生活的影响是明显的和严重的，对低收入群体的影响更大。所以确实使得我们需要采取措施来解决这样的问题。这是我想讨论的第二个问题。
第三个问题，是讨论货币政策操作和民间借贷的问题。因为咱们实施稳健的货币政策，控制货币供应，今年前三个季度的贷款是增加了5.68万亿元，同比少增5977亿，9月份的贷款增速降至15.9%，大概是三年以来唯一一次降到16%一下。如果第4季度按照前三个季度的平均数来计算的话，全年新增贷款有可能控制在7.5万亿。尽管中小企业融资出现了较大的问题，近日央行通过发行央票和正回购操作，回笼资金1000亿，但国庆前连续11周的公开市场是净投放，国庆后两周也净投放了1300亿，到现在，最近的4个月以内，央行通过公开市场向银行体系累计注入了5840亿元的流动性。根据这个情况，我判断现在的流动性不缺，至少是正常，而不是现在很多人叫的说流动性紧了，要放松，要改变政策方向。
然而，鉴于消费物价高位回落，一些人就认为，这轮信贷紧缩已经结束，主张改变政策方向，全面放松。我们认为，改变方向，全面放松为时尚早，动作太大，效果不好。但作某些调整是必要的，主要是解决中小企业融资难和民间借贷的问题。即使以后要适当放松，也不应该重蹈2009年的覆辙，要设法改变实际负利率的这种不合理状况。2009年为什么说不能重蹈那个覆辙，因为2009年放松的时候，利率就变成了负值，08年有一段是正直。我觉得这一次如果要放松，应该保证正的实际利率，结束这种扭曲的状态。
长期以来，民间融资在中国经济金融中间扮演了一个重要的角色，是正规金融的重要补充。今年以来，由于国内经济金融形势的变化，货币政策由“宽”变“紧”，融资需求却未见降温。在资金出现结构性供不应求的情况之下，不是总量，催生了民间借贷市场的繁荣，其参与者不仅有正规的民间金融机构，而且大量无融资牌照的担保公司、寄售行、典当行也参与其中。
以温州为例。温州的民间金融一向发达，成为温州市场活跃和经济繁荣的一个重要标志。70年代大多采用“标会”形式，会首、会脚轮流担任，融得的资金也轮流使用，大概先由会首使用，但是会首是轮流的，由谁使用，谁来支息；到了80年代，出现了专门做借贷生意的“掮客”群体，就成为今日的担保公司、寄售行和典当行的主力。现在，温州出现了“满城借贷”的局势。据人行温州中心支行对民间借贷进行的问卷调查，在受调查者中，89%的家庭或者个人，和59.67%的企业参与了民间借贷。据瓯海区对105家中小企业的抽样调查，在初始资金来源中，有15家完全依靠自有资金，占14.3%；其余90家企业涉及民间借贷，其中32家企业完全通过高利贷融资，占30.5%。
与2008年金融危机时不同，今年中小企业的订单比较充裕，然而，紧缩的信贷规模和恶劣的融资条件使得中小企业不得不走上民间融资的道路。因为，中小企业从银行能借到款的只占15%，而金额在100万元以下的贷款基本上是盲区，没人受理。今年的情况更为严重，据温州金融办对350家企业的抽样调查，一季度的运营资金构成中，自有资金、银行贷款和民间借贷三者的比例是56：28：16，银行贷款比上年同期和年初分别下降了2到4个百分点，而民间借贷分别提高6到4个百分点。另一方面，是民间资金充裕。据估计，温州的民间资金规模是8000亿元，现在在交易的市场规模1100亿，而招商证券的报告估计全国民间资金规模是6－7万亿，但是缺乏投资渠道，民间资金和民营企业之间没有沟通的桥梁，而在这种情况下，民间借贷的利率高企，放贷人获得巨额的收益，吸引了更多的资金蜂拥而入，也成为民间资金投资的首选。于是就出现了“满城借贷”和人人都是“食利者”的情况。在民间借贷的资金链条上，个人、银行、担保公司、企业、投资公司分别扮演了各自的角色，而且这个链条环环相扣，共同造就了高利贷的活跃和繁荣。比如有一个单位的人，他有门路，可以从银行以一分的月息借几十万元，然后把这个钱给他的朋友或者亲戚，私人的高利贷的担保公司或者借贷机构，把它以2分的月息放出去，然后如果高利贷机构再以3分的月息去放，那么企业之间借就是3分的月息。所以现在的民间借贷有三个特征：一是范围广，已经从江浙沿海扩展到内地、从制造业扩展到商贸甚至房地产以及家庭；二是利息率高，年息达60%，甚至超过100%，有的达到160%，很吓人；三是参与者众，有些银行也充当了民间拆借的“二传手”，有些官员也插手其中。刚才我说的，现在银行的钱很多是通过官员借出来的。据银监会的估计，大约有3万亿元左右的信贷资金流入民间借贷市场，你可以看到问题在什么地方。
由于民间借贷的利率高，再加上贷款的规模较大，而中小企业的利润率又太低，一般在3%左右，5%以上大概只占20%，大约50%左右的企业在亏损。因而发生了不少企业老板因欠高利贷而“跑路”的事件，最近这个事讲的很多。据不完全统计，今年8月份，温州至少发生了20起借款人“跑路”事件，其中两起大案，涉及金额数十亿，借贷者上千人。要知道，中小企业融资难和高利借贷泛滥不是温州一个地方的问题，而是一个具有全局性的全国的问题。不仅浙江温州、台州、衢州、宁波，而且福建的晋江、广东的南海，甚至内蒙古的鄂尔多斯都出现了类似的高利贷借贷现象。由于不少资金从银行流入民间借贷，资金链条越拉越长，借钱的企业无法还贷，就会对银行形成冲击，有可能引发一场中国式的次贷危机，和美国的次贷危机确实有点不一样，但是确实情况有相似。
高利贷的泛滥反映的是我国经济金融体制上的缺陷，这种体制导致了中小企业生存环境的恶化。我国的金融体制仍然是一种国有银行垄断下的二元结构，表面上看咱们金融市场化的程度不低，实际上银行信贷仍然在政府的严格管制之下运行。怎么管制呢？一是信贷规模管制，管制的办法有二。一是表现为央行每年把商业银行的信贷增长限制在一定规模，如今年限制在7.5万亿左右，然后层层分解，各个商业银行也是层层分解；另一方面是表现为存款准备金率的控制，这两个控制以后，一旦贷款规模收紧，首先殃及的是中小企业。二是利率管制，现在表现为“存款利率上限管理，贷款利率下限管理”，这样，央行就直接调整银行的信贷利率，进而决定了整个金融市场的价格机制。这不仅扭曲了商业银行的行为，现在各个银行之间的竞争不是价格竞争，而是规模扩张竞争。你可以看，商业银行之间，谁的规模大，谁当老大。另外一个，价格管制又造成财富的再分配，不仅负利率把财富从债权人转移给债务人，而且利率管制为信贷人员提供了巨大的获利和寻租空间，之所以那么多钱流到民间借贷里面去，就是寻租的结果。而在贷款的可获得性和利率方面，中小企业除了自身缺陷以外，还受到体制上的歧视，集中表现为融资渠道不畅，再加上货币政策收紧流动性，贷款规模受到限制，而IPO和发债等渠道也存在困难，于是迫使中小企业走上高利贷融资的道路。因此，解决中小企业融资难的问题，金融体系的改革刻不容缓。
面对当前这种情况，温州市9月28日出台了稳定金融的措施——《稳定规范金融秩序促进经济转型发展意见》以后，温家宝也去了温州调查。10月12日，国务院出台了“国9条”，急救民间借贷恐慌。其中6项金融政策，3项财税政策。包括加大对单户授信500万元以下小型微型企业的信贷支持；适当提高对小型微型企业贷款不良率的容忍度；清理和纠正不合理的金融服务收费；对金融机构向小型微型企业贷款合同三年内免征印花税；将金融中小企业贷款损失准备金税前扣除政策延长至2013年底；提高小型微型企业增值税和营业税起征点，将小型微型企业减半征收企业所得税政策延长到2015年底并且要扩大范围。
我觉得应该肯定，“国9条”因“温贷”而起，但对于中小企业来说，是“及时雨”，是“救生圈”，是“安神剂”。而且与以往的政策相比，这9条措施简单明了，可操作性很强。对于缓解目前的危机，确实起到一定作用。
然而，这些政策都是短期措施，且有时间限制，只能治标，不能治本。因为，从上面的讨论我们可以看出，一方面是民间有大量资金，另一方面是民营企业有强烈需求，关键是缺乏融资的平台和渠道，因而高利贷乘虚而入。要知道，对于民间高利借贷立足于“堵”，不仅堵不住，而且会使问题越来越严重。因而只能立足于“疏”才是上策，只有开大正门和大道，才能堵住旁门左道。因此，给民间资本以合法的地位和出路，放开民间融资渠道，搭建民间融资平台，实现资本要素的自由配置，使民间融资阳光化和规范化，才是根本的出路。在这方面，我们讲得很多，“新36条”也有明确规定，关键是我们只说不做，或者说得太多，而做得太少，有关方面不愿意放弃既得的权力和利益。这两天有消息传出来，发改委正在与有关部门协调，要出台有关36条的实施细则，而且是一个部门成熟了先出台一个部门，我看咱们看着，因为“36条”出台了这么长时间了，到现在也没有个办法，到最后急了，才让拿办法了，能不能解决问题还得看。
我觉得这里面有两个理论问题需要澄清，一个是民间借贷利率相对要高，而地下金融的利率更高，以至形成高利贷，除了资金供求的原因以外，政府管制使其在市场风险贴水以外，还要加上政治风险贴水，这才它利率高起来的。二是民间借贷阳光化以后情况会发生根本变化，但还有风险，还要加强监管，因为金融业是一个外部性很大的行业。为什么我要说这个呢？因为有人在讲，所谓真正的市场借贷无风险，我觉得这种想法是天真的和幼稚的，同样有风险的。但是，监管不等于管制，监管的前提是放开，而管制的前提是垄断，所以两个东西我们往往把它混起来，我觉得是有问题的。这是我们讨论的第三个问题。下面还有两个问题。一个问题，我讨论一下公共财政的名与实
咱们改革开放以来，财政体制经过了分灶吃饭、利改税、分税制，又提出了建立公共财政的目标。这是一个正确的选择。然而，经过多年的发展，我们离公共财政的目标还相当遥远，或者说，我们有了公共财政的名分，而缺少公共财政的实际。
财政体制其所以重要，就在于它是政府生命攸关的大事。因为财政是通过对私人产权的限制和删除而确立的政府产权，反映着政府和纳税人之间的交易关系，决定着政府的行为。
公共财政不只是财政支出要用于公共服务，而且主要是指财政预算是一个公共选择的政治过程。也就是说财政预算的决策、执行和监督、检查都要有纳税人的参与、讨论和决定。要达到这一点，我想有四个标准可以说。一个是所有政府收支都要纳入财政预算，要有一个全面统一的预算；第二个标准是要有一个规范的政府采购制度和转移支付制度；第三个，要有严格的会计和审计制度；第四个，议会要对预算进行真正的审查和监督。
如果按照这个来衡量的话，我们的差距是一目了然的。我把这个差距概括了10个方面。
第一，现有税收20多个税种、300多个项目，只有两个税种是通过立法程序的，这就是个人所得税和企业所得税，且不说这个立法是部门立法，而所有其他的税都是政府条例，也就是说各个部门都在征税。比如，10月10日通过的资源税改革仍然是资源税《暂行条例》。税收到现在，咱们改革开放30年了，居然18个税种仍然是政府条例。
第二，现有财政预算只有预算内的一部分，预算外、财政外的部分均没有纳入。如去年的土地出让金2.7万亿，相当于预算资金的1/3，不在预算之内，咱们的8万亿，不包括这个东西，至于游离于财政之外的部分，如各个部门和各单位的小金库，谁也说不清楚，但是各个单位，各个部门都有小金库。
第三个表现，就是重大支出项目不经过人大讨论和批准，连个橡皮图章也不盖。如４万亿投资决策的出台，人大没有讨论。还有前些年，四大国有商业银行数千亿美元的注资，也没有经过人大讨论。
第四个表现，一方面，各个省长、书记都有增加预算科目和支出项目的权力。但另一方面，省市区本是一级独立财政，但都没有独立的发债权，而要中央代地方发债，刚才讲了要批四个城市实行自行发债。没有独立发债券就不能自求财政平衡，但是，实际上各省市都在发债，地方融资平台债务就是一个很好的例子，但它都在财政意外。
第五个表现，是缺乏规范的政府采购制度。各部门直接通过自己设在商业银行的账户为提供的商品和服务来付款，而不是公开的政府采购。这也是政府腐败的一个重要途径。
第六个表现，预算不透明，也无从监督。现有的预算收支报告，只有大项，没有细目，谁也看不懂，无法进行审查和监督。再加上没有问责，监督审查有何用？如今年三月份政府工作报告提出“三公”经费零增长，而且国务院常务会议规定要在6月底以前公开“三公”经费的预决算。但是到7月15日，只有18个部位公布了信息。这就是政府规定的东西都可以不做，而不做没有任何责任。
第七个表现，2009年全国预算支出结构：一般公共服务，也就是行政事业费支出占12.01%，加上国防费用和公共安全支出，占到24.72%，就是1/4。但是教育经费、社保就业、医疗卫生和环境保护四大民生项目的支出占到31.41%，不到1/3。可以看到，咱们这个公共预算和公共服务到底是什么。
第八个，2009年的转移支付２万多亿，超过中央本级支出的1/3（中央预算支出是1.5万亿），相当于地方财政收入的60%。但是这个转移支付没有规程，地层层扒皮，到了真正用途瞄准的项目剩不了多少。
第九个表现，我觉得中国政府是世界上最昂贵的政府。我们举个例子，铁岭市、新乡市与纽约市和东京市作个比较。这两个城市的人口分别占后者的17%、23%和31%、43%，GDP分别是人家的0.18%、0.42%和0.38%、0.91%，百分之一都占不到。但是市级领导人却是人家的的6.85、5.9和7.2、6.1倍。人家1个市长、几个副市长、一个议长，就完了。咱们书记、市长一大堆，几套班子。2009年全国的人均纳税额4459元，相当于当年农村居民人均纯收入5153元的87%。我们人均纳税额相当于农民收入的90%。德国的行政事业费占到财政收入的2.7%，印度占6.3%，俄罗斯占7.6%，中国占12.01%。大家看，贵不贵。
第十个，中国的政府也是世界上最腐败的政府，这个是有名的。现在的腐败成集团化、部门化、市场化和黑帮化的趋势。有人说了这么两句话，“不反腐败，就要亡国；真反腐败，就要亡党”，确实成为这个状况。默克尔访华，结果咱们给人家总统套房，默克尔不住，结果住了70平方米的一个套间，再看咱们的官员，如果有这个机会，谁都争着享受，没有资格也要享受。
所以，要走向公共财政，恐怕要约束政府，约束权力，特别是最高权力，扩大财政预算的透明度。我觉得舍此，没有别的办法。咱们现在的各种各样的办法，连今天公布的四个省自发债，都不是建立规则搞透明来做的，这样做越做越乱，越做与公共财政的目标越远。
再讲一个问题，就是欧债危机对中国的影响和中国的对策。2010年，希腊发生债务危机。为了防止希腊债务违约和政府破产直接危及欧洲经济，进而拖累世界经济的复苏，欧共体联合IMF伸出援手，2010年5月10日，成立了欧洲金融市场稳定基金（EFSF），总规模7500亿欧元，分期向希腊提供1100亿欧元的贷款。由于推出时的体量前所未有，一时解除了市场对希腊债务危机的短期忧虑，并使得欧洲三大股指当天实现了4%以上的增长。
然而，今年8月以来，美国遭遇了债务上限，在最后时刻得以暂时化解，欧洲债务危机也出现了新的情况，进入了一个新的阶段。由于希腊未能满足欧盟和IMF的援助条件，第6笔80亿欧元援助贷款暂时搁浅。当前希腊面临着新一轮偿债高峰，新的援救计划要到11月初才能决定。这样，希腊政府的资金将会枯竭，债务违约不可避免。即使新一轮援助计划实施，只是将问题推迟，并不能解决希腊的经济问题。因为希腊经济实际上已经崩溃，危机后希腊的GDP下跌了7%，今年将衰退5%（IMF估计它衰退5.5%），难以实现将财政赤字降至国内生产总值7.6%的目标，而政府的总负债已经达到了GDP的150%，十年期国债的收益率已高达22%，失业率更是达到了可怕的16%。所以为了得到救命钱，希腊政府宣布了进一步的紧缩措施，加剧了政府与民众之间的冲突，所以希腊一次又一次暴发了反政府的游行示威，这两天还是示威的高潮。
我觉得问题的严重性还在于，希腊债务危机正在发酵和蔓延，出现了由边缘向中心、由小国向大国扩散的趋势，意大利和西班牙也上演着与希腊同样的故事。
意大利是欧共体的第三大经济体，却是第一大债务国，现在有公共债务1.9万亿欧元，比希腊、西班牙、葡萄牙和爱尔兰四国债务总和还要大；它的债务率高达120%，而且几乎只能通过发行国债来融资。9月14日，意大利众议院通过了总额为540亿欧元的财政紧缩计划，当即引起了数百人的游行示威和接着而来的大规模罢工。意大利政府又出尔反尔，所以9月20日，标普以经济低迷和政局不稳为由，将意大利的主权债务评级调降至A/A－1级，前景展望为负面；9月27日放言，有可能再度下调；穆迪也有可能在10月份下调意大利评级。这样一来，为了满足融资需求，在9月份到年底，意大利还需要发行或者展期1113亿欧元国债。10月7日，惠誉调低了意大利的主权债务评级，这无异于雪上加霜。
西班牙是欧洲第四大经济体，它的欧元债务总额6370亿元，超过希腊、葡萄牙和爱尔兰三国GDP之和，失业率为欧洲之最，超过了21%。10月7日，惠誉也调低了西班牙的主权债务评级。10月18日，穆迪把西班牙的主权信用评级下调了两级，从Aa2下调至A1，前景展望为负面。
我觉得这个地方需要指出一个问题，就是这些国家的债务危机情况也不一样。有的是流动性问题，如爱尔兰，这问题不是太大；有的是偿债能力问题，如西班牙，就是实体经济不能偿还债务，这个不是流动性问题；而希腊兼而有之，既有流动性问题，也有偿债能力问题，而且都比较严重。而偿债能力问题与实体经济状况高度相关，这是没法救的。
欧债危机的性质是财政危机，但正在向银行危机蔓延。据IMF的统计，欧债危机已使欧盟各银行持有的政府债券缩水2000亿欧元。目前，德国银行是希腊海外的第一债权人，意大利海外第二债权人，前十大银行存在1270亿欧元的缺口，日前又暴发了39亿美元豪掷，就是德国银行这39亿美元在拉斯维加斯赌场投资，结果失败了，拿不回来。摩根大通的报告显示，法国三大银行因大量持有意大利债券，资金缺口1730亿欧元。有鉴于此，今年以来，美国货币市场基金纷纷停止向欧洲银行业提供美元贷款，过去一年中已经关闭了逾7000亿美元的贷款渠道。与此同时，银行间的拆借市场基本上没有交易。因此，一旦希腊发生主权债务违约，不仅意味着本国债务负担的进一步加大，而且银行系统行将崩溃，物价飞涨，进而对欧洲银行系统产生影响，必将引起多米诺骨牌效应。如果说欧元区救助希腊尚且可以做到，那么，一旦意大利和西班牙也走上求助之路，欧元区现有的救助机制将难以应对。事实上，欧债危机已经烧到了银行业，10月4日，法国和比利时合资的德克夏银行，因“结构性问题”再陷困境，比利时方面宣布要拆分该集团。因此，德克夏成为欧债危机中倒下的第一家银行。麻烦还在于这个事情可能波及到美国，因为这个银行为美国100－150亿美元的地方债券提供支持，所融资金用于纽约市等地的公共项目。而德克夏出事，就使得这些债券利率大幅上涨。10月7日，穆迪又调低了英国和葡萄牙，大概葡萄牙是6家，英国是十几家银行的信用评级。10月18日，全球最大的信用担保公司之一的法科斯调降了欧美十个国家的贸易风险评级。所以欧元危机是迫在眉捷。
由于希腊是欧元危机的暴风眼，所以希腊危机的前途和结局可能有四种：一种就是希腊成功地稳定财政，欧元和欧元区以及世界经济所受的冲击最小，这是最好的结局，但是可能性越来越小。二是希腊债务违约，希腊和债权人达成协议后部分违约，局面可控，7月21日，救助协议就接近于部分违约，因为7月21日的协议私人债权人已经参与其中，所以债务减50%还是百分之几十来还。即将于10月23日举行的欧盟峰会，大家都把希望寄托于这个欧盟峰会。因为峰会要扩大欧洲援助基金的规模和它的作用，而且要调整欧洲银行资本结构。第三个是希腊退出欧元区，重新启用本国货币或使用欧元而与欧元区切割，这样，希腊银行持有的国债全部作废，欧洲银行体系受到冲击，欧元贬值，危机蔓延到其他国家。第四是欧元区解体。这将对欧洲60年的一体化进程形成重创，其代价将超过援救成本，自然应当避免。现在来看前后可能性应该极小，而中间的两种可能性应该力争第二避免第三。
我觉得问题还不仅在于债务危机本身，而在于各方面意见不一致。比如说，欧盟主席巴罗佐提出发行欧洲债券，德国总理默克尔并不认可；德法首脑提议建立欧洲经济政府机构也受到了冷遇。其关键是内部矛盾难以调和。内部主要存在着三个矛盾，一是欧洲央行与德国央行有矛盾，德国央行不同意欧洲央行的债券收购计划，认为这样做违背稳定币值的基本原则，影响了央行的独立性。因为现在欧洲央行出钱购买那些危机国家的债券；二是核心国家与非核心国家存在着矛盾，因为现有解决办法实际上是核心国家用本国纳税人的钱去救助危机国家；三是政府政客与选民的矛盾，德国选民对救助持排斥的态度，危机国家的民众反对紧缩政策。这些矛盾都是现实存在，反对的意见确实有合理成份，问题在于怎么妥协和怎么化解。
我觉得发行欧元债券还有一系列的准备，短期内难以实现。短期内的任务是缓解危机，盈得调整的时间。所以目前存在着两种思路的争论，怎么解决这个问题呢？一种是欧洲央行通过债券购买计划和流动性管理来缓解债务，过去几个月已经购买了近550亿欧元的西班牙和意大利的国债，目前持有的希腊、爱尔兰、葡萄牙、西班牙和意大利债券的总额是1450亿欧元；第二种是让欧洲的救助基金（EFSF）发挥更大的作用，不仅向受援国提供紧急贷款，而且购买主权债务，进而向欧元区永久救助机制欧盟稳定机制（ESM）过渡。其实，两者可以适当分工而又配合，欧洲央行可以以解决银行业的流动性为主，基金（EFSF）可以以购买债务为重。
从长期来看，欧元危机不在救助，而在改革，对金融体系的救助应该与一些国家的经济重组同时进行。正如欧元之父蒙代尔所说，解决欧债危机有三条出路：首先是财力充裕的国家对资金紧缺的国家施以援手，以免其破产；其次是受援国将福利项目调整到与其财力匹配的水平，实现预算平衡，以赢得其他成员国的支持，那就只要削减福利项目；第三个办法是欧洲建立统一的财政机构，以弥补欧元区管理结构上的裂缝，这是很重要的事情。
有人认为，李稻葵是这个看法，说欧元危机三年可以解决，我觉得这个可能过于乐观。2008年从美国爆发的金融危机至今，已经过去了整整三年，经济复苏还看不到头。既然根本出路不在援助而在于改革，就不是短期可以解决的。如果实体经济出了问题，可能谁也救不了，而现在的西班牙、希腊是实体经济的问题。
欧债危机的影响是世界性的，对中国经济的影响主要体现在三个方面，一个是对人民币汇率有影响，加大人民币升值的压力。大概从2009年12月到2011年10月16日，欧元兑人民币汇率中间价由10.25贬到8.7651，贬了将近20%；二是欧共体是中国最大的贸易伙伴，欧债危机将减少中国对欧出口。自2010年第2季度开始，中国对欧盟的贸易进入下行通道，今年1－8月份，中国对欧盟出口增长低于整体增幅1.7个百分点，8月环比出现负增长；第三个影响是欧元走低，会直接带来欧元储备的缩水，因为中国在实现外汇储备多元化。这些都会直接间接影响中国的经济增长和经济平衡，所以应从这几个方面分别采取相应的措施来应对。
正因为欧债危机对中国经济的影响明显，也可能使世界经济陷入二次衰退。因此，要不要救助以及如何救助成为争论焦点。金砖四国表示将予救助，但只是表态而已，并未见诸行动；即使行动，也救不了欧元。中国迫于外汇储备多元化的压力已开始增持欧债，9月14日，在大连达沃斯夏季论坛上，温家宝总理明确表示，愿意伸出援手，但要以欧盟承认中国为市场经济国家为前提。24日，周小川行长在华盛顿表示，现在谈“援手”欧元为时尚早。到底应当如何决策，值得慎重考虑。
我觉得应该明确两点：一点是欧元只能自己救自己，特别是欧元区的主导大国德国，应该接受1992年欧元危机的教训，主动应对。92年上一次货币危机的时候，德国当时有力量，没有援助，把时间错过了，一次问题最后变成爱尔兰和英国推出欧元区，这次应该主动来应对。而且欧元区成立十周年，其调节机制虽然存在着严重缺陷，但条件比92年要好得多。第二点要明确，中国救不了欧元。有人认为，中国的经济规模世界第二，经济增长率9%以上，外汇储备3万多亿美元，世界第一，完全可以扮演救世主的角色。要知道，欧盟是发达经济体，中国只是一个发展中国家，中国的人均GDP和欧盟不是一个量级，中国的社会保障水平与欧盟的差距更大，中国不应该硬充老大，哪有穷汉救富翁之理。其次，欧债危机，进口减少，对中国不完全都是坏事，可以迫使我们进行结构调整，走提高质量，发展品牌之路。再次，以欧盟承认中国为市场经济国家为条件出手相救也不恰当。中国是不是市场经济国家，这是有客观标准的，与他人承认不承认是两回事。中国是，别人不承认，对中国没有多大坏处；中国不是，别人承认，对中国也没有多少好处。我们没有必要为了一个名头而出让自己的实际利益。就像在对外交往中一样，我们往往为了一个承认而付出巨大的代价和利益。在援不援救的问题上以及援救的规模和方法上，我们只能以国家的实际利益权衡为准则。切忌听到几句恭维的好话就忘乎所以，慷慨解囊。
世界经济已经连成一体，任何国家都不可能独善其身，而欧元危机也影响到中国经济，因此，适当援救是必要的，援救欧洲是为了保护自己。但援救的规模要适当，援救的方法也要有所选择。比如，欧洲央行可以购买和增持危机国家的国债，中国不可以，因为持有危机国家债券的风险是非常明显的。希腊债务重组，一下贬值50%、40%给你，咱们增持它干嘛？再如，通过IMF参与欧洲救助机制（EFSF机制）是可以的，但对参与的条件要做出安排。现在金砖四国说要出手救助，美国反对，为什么呢？嫌你再IMF占的比例极高。所以咱们可以参与那个机制，但是对于参与的条件要做出安排。还有一个，持有欧洲银行的债权或股权比持有危机国家债券的风险要小，但是银行也有问题，所以要慎重选择。当然欧债危机是投资欧洲的一个好的机会，投资于一些有前景有困难的实业可能更为有利，因为欧洲的实业还是相当不错的。但投资实业机会与风险并存，也要很好把握。
对于第四季度和全年度预测，我就很简单了。因为世界经济的失速，可能出现二次衰退，各国和各大机构都调低了今年和明年的预期。欧债危机对中国的影响有可能在第4季度显现出来，而明年的情况我看也不会比今年更好。所以我对此也不是那么乐观。
国内的经济短期运行问题不大，政策方向也不会有太大的调整，而经济下行的趋势还会继续，但中长期确实潜藏着巨大的风险和危机，这些只能通过体制改革做出重大调整来解决，如果不能在这方面做出突破，我觉得前景令人担忧。
对第4季度的预测，我GDP预测增长率8.8%，通货膨胀率5.2%。全年GDP9.2%，通货膨胀率5.6%，我觉得不会在5.5%以下。
就讲这么些，谢谢！
高岩：
谢谢张老师，宏观报告内容非常丰富，但实际上标题的修改和内容摘要，应该很简单扼要地把这个报告里最核心的内容都介绍了。
今天本来是宏观报告发布会，同时张老师刚刚也解释了，也是天则的一次双周讨论，刚好今天有几位老师都对宏观经济有很深的研究，也有自己独特的见解。张老师这里面讲到的财政问题，刚好兴元老师就是财政方面的专家。所以我想后边的时间我们这么安排，我们给每位老师在10分钟之内的一个发言时间。请他们结合张老师的报告，也结合他们自己对中国宏观经济还有世界欧债和中国联动的一些看法。剩下的时间我们留给媒体朋友们，针对张老师的报告和其他老师的点评发言，咱们再有一个比较丰富的互动。
那我们首先有请盛老师。
盛洪：
张老师讲得很全面，各个方面都分析到了。应该说从天则学派来讲，我跟张老师很相近，我在这里还可以再做一个补充。
首先还是要讲一讲中国的经济形势和世界其他国家的不同，这方面要非常清楚。因为我们的政策制定者，他们在这方面我认为不是很清楚,以为做类似其他国家的事情就行。比如说2008年美国金融危机，美国的市场很不好，中国也受到这样一种恐慌的影响。但是中国的经济问题正好跟它不太一样，中国有两个特别大的特点。一个是中国城市化过程没有完成。含义就是，中国在未来二、三十年内总是有一种非常充足的经济发展动力，这样一种动力来源于城市化。
这样一个判断不是我说的，而是刘易斯很早就说过了，即近代以来经济发展的主要动力是城市化，不仅仅是工业化。因为城市化带来的需求是巨大的，首先有投资需求，还有城市化本身改变了人们的生活方式，包括提高了人们的收入，增加了人们购买商品的数量，也便于人们去购买商品。所以城市化过程一个重大含义就是，这样一个过程带来强大的需求，给经济带来持续的增长动力，这是中国和美国、欧洲、日本都不一样的地方。美国、欧洲、日本的特点是，他们的城市化过程已经完成了，完成以后就没有动力了，所以它就左找一个市场，右找一个机会，就找到了次贷，它总是想去刺激经济。
于是在美国有一个非常重要的趋势，即消费信贷越来越发达，无孔不入。最后到了什么程度呢？到了美国的居民的储蓄率基本是在1%以下，基本上是挣100块钱，花100块钱。为什么呢？是因为有非常发达的消费信贷。中国不存在这样的消费信贷，中国发展动力太强大了，就跟张老师刚才讲的一样，你不要担忧这样的事情。要是不懂得中国的这一点，跟美国人和欧洲人一样去想问题，那就错了。这是中国和他们最大的区别，这是中国的王牌。所以就是不要过度恐慌。2008年的那些政策操作，我们现在看来都是不当的，都要批评，其实就是过度恐慌，用力过猛，操作失当，这是没有疑问的。比如说现在，又这么猛地推行房子的限购。曾几何时，大家知道，买房是有优惠贷款的，就两年前，这么短的周期，就颠倒过来了，这是一个问题。政府如果总是这样，一会使劲挺经济，一会儿使劲砸经济，这肯定是问题的。
中国的另外一个特点就是，由于中国是一个巨大国家，在贸易上是占有优势的，这就是克鲁格曼讲的较大国家具有较大优势，最大国家拥有最大优势。这缓解了中国在技术上和管理上的劣势，使得中国在国际贸易中有持续的顺差。而这种持续顺差是中国国内货币持续供给的重要来源之一，而这个来源是不受中央银行控制的，因为它是一个国际贸易的结果，而国际贸易是一个分散决策的结果。不同的企业，不同的贸易商，他们去谈判，最后形成了这个结果。这个结果就是，如果我们要持续地、长久地、比较显著地贸易顺差，我们就有持久的，不断涌现的，在中央银行控制之外的货币供给，导致的就是通货膨胀。
所以2008年的时候，中国当时就面临着通货膨胀的苦恼，大家都知道，那时候CPI达到了7%、8%，非常高了。但是这种特点也是被政策制定者所忽略的，所以他们要采取和西方同样的选择，4万亿放出去，然后带来10万亿的贷款。其实要知道，中国这种不同，在世界经济格局中，可能会用另外的角度来看待西方国家的危机。
这种西方国家的危机代表着西方国家市场的相对减小，也就意味着中国的贸易顺差在减小，某种意义上讲这是对中国通货膨胀的一种缓解。中国现在总是不肯更快地调整人民币的汇率，那么西方国家的衰退，其实未必是坏事。你要明白，货币是从国外引进来的，你就明白贸易顺差不总是好事，而贸易顺差在中国其实现在是个最严重的问题。最大的道理就是持续的顺差会导致一个国家的通胀，而一个国家可能会因为通胀而垮台。在历史上曾经有过这样的例子，一是西班牙，一是明朝，当然明朝的例子还要去证明。
大家知道，在清朝，外国没法跟我们搞平衡贸易，所以才有鸦片贸易，才有鸦片战争。英国人在那会儿没有什么大宗货物能跟中国交换的。其他我就不说了，我就补充一下中国的两大特点，使得中国和西方国家不一样，政策制定者要非常重视这两大特点。所以我非常赞成张老师说的，就是严格来讲，第一，政府要可能尽量做到无为。第二，力度不要太大。不要去追求那个更快更高更强，那是奥运会的规则，不是经济的规则。经济讲究均衡，追求更快更高更强是过犹不及。经济政策就是这样，你做过了，他就走另一个极端了，到了另一个极端就得回来。这么短时间内的政策变换，就看出我们的政策制定者，即使没有学过经济学，也应该知道这个经验。所以我同意张老师说的，就是有一个平缓的、有分寸的宏观经济政策，而不是见到什么事就要去显示举国体制的好处，那是没什么好处的。我就说这些。
高岩：
谢谢盛老师。我觉得不管是当初的4万亿也好，还是现在4个城市的政府发债也好，包括盛老师刚才讲的，都涉及我们在指导思想上，在认识问题的方法论上得有所变化。掌握那么大的顺差，可能领导觉得很爽，但是他带来的可能是灾难性的后果。所以在这个意义上来讲，不管是美国也好，欧洲也好，恐怕都还有他的建设性。我们接着宏观，请赵农老师说。
赵农：
听了张老师的报告，感觉比较全面，而且很多判断也非常独特，尤其对欧元的政策态度非常鲜明。我个人还是非常赞同张老师的判断和态度的。
我想谈一谈宏观政策问题。2008年年底为什么要出台4万亿（加上地方贷款，就超过了10万亿的投资）的经济刺激政策呢？为什么这个政策下手这么快，这么重，这么狠？这有一个事先发生的故事，就是在2008年的8月份，在世界经济下滑，经济危机已经非常明显的这样一个背景下，我们居然提高了1个点的准备金率，从16%提高到了17%，即非常严厉的紧缩政策。那种错误的宏观政策的运用，使得国民经济遭受重创。过了三个月，就有了4万亿的扩张政策。
假如看到了次贷危机演化成国际金融危机的这样一个前提下，就不应该出台那么强的紧缩政策，以至于先紧缩后放松。如果说由于判断失误，还勉强说得过去，那后面错误是决不应该出现的。
第一个错误如果是判断失误，咱们只能说是水平太差；但后面的错误则是一个指导方向的问题，因为时间充裕——可以从容纠正政策的偏差。这个错误就是“把药当饭”，一开始出台4万亿，那是药，不能把它当饭吃。而后来的经济的政策演化为“把药当成了饭”，积极的财政政策始终没有松动，没有淡出。出于对通货膨胀的忧虑，就以稳健（经常是相对紧缩）的货币政策来进行对冲。这导致怎样的结果呢？积极的财政政策都是政府动用和配置资源，其结果则是结构性的国退民进。而紧缩的货币政策，把它限制在诸如7万5千亿的信贷，就是为了保证配套的财政政策，民间就拿不到钱。
这不只是一个总量方面的问题，这种政策选择导致的结果就是国进民退。举国体制，抓大项目，中央上大项目，各个地方也要上大项目，用项目经济来搞，民间拿不到钱。我们的货币政策整体上是稳健的紧缩的，和财政政策进行配套。所以政策选择为了让央企为主的国有企业获得更廉价的资金，连续不断地提高准备金率，准备金率本来也就11.58%，一直提高到21%为止。卡住银行的资金，但是利率不高。为什么不提高利率呢？就是为了让国企更好过，为了让拿到贷款的这些企业能够占到更多的便宜。
在这样的背景之下，民间经济、投资存在很大的困难。民间经济、民间金融又不让放开，又不阳光化。所以管制带来的是黑市交易，这是历史检验了的事情。想当年美国“禁酒令”出来之后，导致芝加哥犯罪集团泛滥，道理是一样的。所以中国目前大放高利贷格局的出现，严格来讲，是由政府这样长期的指导思想和这种国进民退的政策使然，这个账不要赖在民间头上。前段时间，“新三十六条”出台，很明显，能赚钱的从来不开放。不仅如此，还要把已经放开的再收回去，煤矿收回去，把人家的钢厂收回去。这将对我国经济的长期发展对带来极为不利的影响。
目前在需求刺激下，我们进行政府主导下的城市化。修高铁，修地铁，主要是能够刺激经济增长。我们若干年内还有强有力的手段能促使经济增长。但反过来讲，这种政府主导下的经济活动，在相当程度上是资源配置不当的，因而存在很大的问题。它总有一天会对经济产生抑制性的作用，也会成倍放大，这个道理是一样的。当你很顺手地通过政府投资刺激经济的时候，对未来中国经济的崩溃同样起到推波助澜的作用，这是长期的一种参照。这个时间还比较长，不会一两年、两三年就发生，但也不会太长，我估计最长也就十年左右。
欧洲的毛病主要在于，欧盟虽然在货币上实现了统一，而在财政方面则各行其是，这就决定了这个毛病始终都会有。不能只有统一的货币，没有统一的财政。第二个就是高福利。像希腊一星期就工作那么几天，每天就工作那么几小时，其生产率也不过如此，而金砖四国的生产率也在提高，凭什么就享有那样的高福利？高福利是因为高科技，即技术之差来进行支撑。在这种条件已经失去的情况下，这种高福利的结果只能让自己得病。所以他的毛病是根深蒂固的。所以有人说美国的经济怎么不行，我倒是觉得美国经济没什么大事，主要的问题是欧洲。
我也同意张老师的看法。以德国为主的制造业技术雄厚，实体经济一向很棒。其问题就是高福利导致财政危机，由此对欧元体系构成致命的威胁。所以这一病根是无法通过救援而消除的。如果中国要实施救援的话，不是承不承认中国的市场经济国家的问题，而是应当附加其他的条件。如果能够在欧盟的改革方面推动一下，我倒认为是值得的，因为一个稳定的欧洲长期来讲对中国还是有利的。所以中国出手的条件应该改成这个，而不是承认中国市场经济地位的问题。
高岩：
谢谢赵农老师，下面我们请兴元老师就财政问题讲一下。
冯兴元：
简单阅读了张老师的宏观报告，启发很大。关于我们温州的金融危机，前天我还在人民大学做了一个报告，涉及到一个大的问题，实际上是货币危机。高通货膨胀实际上是一个货币危机，主要是一个货币现象，这就是我们温州金融危机的大背景。
温州金融危机还有其他背景，比如说中国的传统产业，不把房地产放在里面，中国的传统产业价格一直往下降，劳动力和其他的成本在往上升。部分产品部分行业已经是负剪刀差，就是价格和成本倒过来。这样就意味着，尤其是像温州这样的，原来是生产纽扣，成产鞋这些企业家，要退出。他要从原来的产业中推出，他要把原来的产业资本能不能变现，能不能搬迁出去或者是把它变成金融资本。金融资本就是比如说以私募基金的形式，风险投资的形式等等。私募基金中有一个好处就是一般合伙人，他能够帮助你找一些更好的、适合于投资的行业。他能够物色那些行业的一些熟悉的投资者、企业家合起来。这从知识层面，从理论上来讲就是海耶克讲的知识的分流，传统行业的企业家没有这方面的知识，通过金融资本的运作，他的资本就能够移出去。关键是我们国家的私募基金现在还是远远发展不够的。
第二个方面，我们国家的统治经济色彩太严重。比如说刚才张老师讲到的，限产、限价、限购、限制贷款发放等等。这些措施我们把他叫做统治经济，限制你去一些重大的行业去发展，禁入。这些因素聚集在一起就是你的钱没地方投，很多投到房地产。房地产又不让你，而且你投了之后，他一限购，房地产企业就卖不出房子，有些钱就投到了，被借到了放高利贷，借到了房地产里面，这样就资金链断裂。所以温州的金融危机，一部分是你把钱拆去了房地产，或者是你把钱拆到了外头的担保公司，钱回不来了，就没办法。有跳楼的，还有就是负债潜逃。还有一部分是实业里面没法投资，就投到民间金融业。有两种方法，一种是吸低放高，还有一种是吸高放高。就是低息吸进，然后高息放出，或者是高息吸进，高息放出。如果大家都参与进来，那么如果资金链易断裂，大家都砸在里面，而且形成多角债。只要有一家没有钱去还他上家的钱，就会资金链断裂。
第三个就是赵农也讲到了，政策到底是什么？政策是不是很多规则，我觉得政策的规则问题非常严重。一个，我们现在为了保增长，主要是扩大财政，张老师刚才讲的很形象，就是高歌猛进在几个方面搞大跃进。包括高铁，还有保障房。同时张老师讲到了流动性，从数量上是不缺。这个是符合的，因为在前多少年，流动性是过度的，所以你收缩一点，流动性还是宽裕的。但是他每天对银行是要存贷比检查的，他对准备金率的提高，实际上对货币紧缩的影响是很大的。所以政府推行的主要还是信贷紧缩的政策。我们应该知道08年那时候有4万亿，还有很多的借贷，主要是国有企业和国有银行，对中小企业，小、微企业是个打击。现在通过准备金率提高，也是对小、微企业进行打击。
从货币规则来说，准备金率的提高把耳光打到了市场主体，就是银行和借贷者。本来货币过度发行应该把耳光打到政府自己的脸上，所以这是责任倒置了。本来政府应该自行推动一些政策来纠正错误的政策，而不是以错犯错，通过一个新的错误来纠正原来的错误，这是不对的。
我们现在的一些后果，包括国进民退，由于信贷、财政领域，体现的都是国进民退。刚才赵农教授讲了，我们把贷款都给了国有企业，国有的大的项目，财政又是扩张，还有一个行政垄断领域。最近讨论的就是两油，两油叫板发改委。结果就是经济结构的恶化，和经济质量的恶化。天则经济研究所有一个关于国企改革的报告。盛洪老师和赵农老师两个人主要负责。他的结论就是01年到09年，国有企业实质上是负利润。他的账面利润尽管很大，是正的。但是如果考虑到大量地拿到补贴，少支付或者不支付很多的资源，包括土地、利息其他的资源等等。实际上这部分少支付或者不支付的，全都加起来是大于账面利润。所以只要国企搞得越多，而且行政性垄断领域是政府定价而不是市场定价。因为垄断分两种，一种是行政垄断，一种是市场垄断，他是行政垄断，他的定价是行政定价。他交的很多税是我们消费者买了他的高价产品，从里面扣下来一笔就作为税收了。所以我们不要觉得国企为国家税收做贡献，是我们大家为国家税收做贡献。
赵旭：
最近走了一些地方，看了问题还是很严重的。调控房地产，一调控，土地就卖不出去了。大家可以记得，今年年初的时候大家一直在说地方债的风险，讨论很多。最近民间借贷风险出来以后，就没人再说地方债的风险了。但是这事没完，这事没过去。在我看来，地方债的风险比民间借贷那个风险要大。我走了一些地方看的结果都比较麻烦。
因为银行贷的款都是用土地做抵押的。现在一调控房地产之后，土地是先贬值的。土地在一级市场就先贬值，就卖不出去，卖不出去以后整个在银行的抵押就有问题，银行就不敢再放贷，再加上本身就要压缩贷款，所以很多地方的基础设施建设实际上已经放慢了。铁道部的高铁已经出了很多三角债了，这个好多年没有了。地方上的很多地铁项目都放慢了，有的都停下来了，最近地方财政很多都像热锅上的蚂蚁。地方自行发债大概背景就是这个东西，比较糟糕。
怎么会出现这个问题？是因为用了一个错误的经验。我们这么多年城市化其实就是土地资本化过程，所以他把货币放出来就被土地资本化吸收了。但一搞房地产调控，这条路就堵上了，再加上土地指标调控，土地指标压缩，放出来的货币就没处去。
另外一块，是民间金融业发展了。以前没有民间金融业的时候，大致上只要用一个信贷指标就能把你控制住了，因为你的钱只能在银行。信贷指标把你控制住，货币再创造功能基本上就没了。现在这个情况，银行的钱贷不出去，有钱也贷不了，因为贷款额度有控制，所以资金就在民间以民间金融的形式走了。所以这两头一挤，09年放出来的那些货币就关不进去了，造成现在这样一个麻烦的情况。刘明康大概昨天又讲，房贷的压力测试，房价跌40%银行没问题，但是他从来不敢讲地方债的压力测试，他一次也没讲过，他从来没敢讲土地跌价造成的问题。所以我的感觉是地方债的风险更大。
欧债和美国次贷我觉得都是系统性错误，有句话叫“出来混总是要还的”。美国次贷就像盛老师讲的，城市化过程结束了就去到处找（增长点），找来找去就找到消费金融，就去放不合格的贷款，就是次贷，最后就出了问题，出了次贷危机。欧洲也是，希腊和西班牙这些国家，创新能力已经枯竭了，它的生产力也不再提高了，但迫于选举的压力，政治家总是不断地承诺要提高福利，提高到后来（超过了国家的负担能力），你总是有一天要还的。
中国现在也有系统性错误，我们的系统性错误基本上就是国进民退。出了一个“三十六条”，没有任何动静，又出一个新的“三十六条”还是没动静，然后又说我要出细则，我们就等着看细则。这个对中国来说，是个系统性错误，未来一定要付出代价，付出代价会非常麻烦会非常惨。但是还是有机会，能够通过体制改革（来化解这个系统性错误），就是张老师说的要改，这个机会（改革）就是打破垄断，还富于民。
如果能够还富于民，那中国的经济还有二、三十年快速发展，应该没有问题，因为中国毕竟还是发展中国家，潜力非常大，市场潜力非常大，消费的潜力也非常大。如果说前些年集中财力做基础设施，大跃进还有一定道理，那么再继续走下去，那些已经办好的大事（基础设施）的作用根本就发挥不出来，但还富于民恰恰能够让民间投资活跃，让民间的这一块起来，就能够把那些已经建好的基础设施用上，恰恰是支持中国发展的挺好的一个有利条件。所以我觉得如果能够还富于民，这就是一个很大的机会，但是如果不行，迟早出麻烦，和美贷和欧债差不多。
高岩：
谢谢四位老师，接下来我们进入第三个环节，今天和以往略有不同，除了张老师和我们的四位专家在这里，为了使我们的沟通更丰富，我们还是按照过去的惯例，先自报门户，再简短地提出自己的问题。
李冰：
我问赵老师一个问题，地方债这个事现在有两个数，一个是10.7，这是咱们定的，还有一个是14，现在有准数吗？
赵旭：
那谁知道？我们这些做研究的也只能用他的数据，不能自己造个数据出来，上哪去找这个数据？但是我相信不会差很多。因为他老说有不同的口径，有窄口径、宽口径，通过这个经常会有这些情况。就是窄口径就不算，宽口径就算进去。
柳健云：
这两天，我们媒体都有关注，除了温州，还有其他一些地区，出了高利贷的事情。但是最近河南那边其实是比温州更为严重。我这次国庆的时候，正好回到福建那边，也听了一些地方政府的声音，包括对温总理到温州考察和指导，觉得好像没有看到这个事情的严重性。就是觉得温州的问题只是一个区域性的问题，是一个局部的问题，觉得通过地方政府就能够解决，就能够化解。也不认为因为这个问题会出现一个全面性的创新的政策。
但是现在看来，河南现在的问题可能比温州有过之而无不及，郑州、南阳等。郑州现在根据我们去出差的经验就是出租车上面到处都是高利贷广告，再加上河南那边比较盛行的就是高利贷。那些担保公司可能和温州还不一样，温州还是有牌照的，河南那边的很多都是没有牌照的。我的问题是，现在高利贷情况，政府看到的局面和实际情况可能不太一致。不知道专家怎么看？我看到张老师提到了一些解决办法，但是我不知道现在一个局势的发展最坏的可能性会发展成什么样子？能不能做一个分析和预测。
张曙光：
我觉得，对这个问题的分析和判断，恐怕把它说成一个局部性的问题，简单地看成像温州这种状况不对。实际这个问题是和中小企业的融资联系在一起，而中小企业的融资又和现在的金融体制联系在一起，从这个角度上来讲，我觉得绝对不要把温贷的问题简单看做温州的问题，因为中小企业不是只有温州有，其他地方中小企业贷款问题同样难。
资金名义上收紧，不管怎么说，今年的贷款是收紧的，在收紧的情况之下，中小企业就没有钱，但是他又需要钱来运营，怎么办？就得去借，政府借贷来不了，民间借贷利率高。利率一高，政府渠道资金出来，投入到那个地方去。这样弄起来以后，就不是一个局部性的问题，而是一个全局性的问题。因为中小企业的问题是一个大的事情，而这个事情又和金融联系在一起。所以我觉得把它局限在温州的问题，可能最后弄起来，我们付出了一些代价，但是最后没有任何进展，只是把这个问题掩盖起来而已。
我倒觉得把这个问题看得严重一点，可能有好处。因为你既然3万亿规模出来，银行的资金到了民间借贷里面去了。中国这个事情，我们很多银行的监管是成很大问题的。你想有那么高的利率，那些银行搞贷款的人他不通过一些办法把有些资金弄出去，那就怪了。所以中国这个事情，表面上是这个样，实际背后很多潜规则，弄出来是另外一套规则在里面。所以我觉得这个问题不是局限于温州的问题，我把它看做相对要大一点。因为和你刚才讲的河南的问题一样，如果温州沿海能炒起来，其他地方也一样。国务院出台那个（三十六条）了，要不然的话，国务院不出台，温州出台就行了。
柳健云：
接着这个问题，还有小问题想问一下，刚才张老师说到，我们的信贷不缺流动性，但是现在中小企业卡着的问题，那是不是这个钱都到了国有大企业中去，这是我们的一个判断。
张曙光：
这还是一个结构性的问题，因为总体上来看，我为什么说不缺流动性？你可以看央行的操作，它贷款规模收紧了，但是他通过公开市场操作还放出去那么多。公开市场上，他是净投放，不是净回笼的，所以这紧了那松了，总体上看流动性并不是问题。这个问题实际上针对着另一个问题，就是你如果判断现在流动性紧了，那么政策应该调整，政策应该从现在的状态走向适当宽松。好多人现在炒这个事情，现在很多人主张改变这个东西，所以我是针对这个问题说，你现在要局部调整，针对中小企业的问题去解决他，而不是要把整个的流动性放松。你先试试放，咱们一放，马上你可以看情况。
张曙光：
有一个问题被讲了多次，现在的问题一方面是银行流入到民间借贷里，另外一个就是民间现在有大量的资金。我们每个人都可以感觉得到，老百姓手里不是没有钱，有钱！咱们的储蓄那么多，你想一想。民间大量有钱，中小企业大量需要钱，就是对金融的管制，使得渠道不通，没有桥梁，过不来。正道不同就得乱窜。
所以民间借贷的问题，说实在的，我觉得现在“温贷”事件的发生是件好事情。实际上，你去看各个地方地下的贷款，火极了！银行现在付的实际利率，贷款利率18%，有的是。你要找，很好找。这个东西他是一个地下的东西，总有一天要出事，只要一个环节一断，其他就得断了，这是个危险的事情。金融的事情，有外部性的问题，你不能不防，必须让他阳光化，你卡住了，他就暗中来，暗中的危险性我觉得是相当大的。
刘中盛：
张老师，我来自腾讯网财经频道，我这边看到张老师的报告12页，有写到说，“不应该重蹈2009年的覆辙，要设法改变实际利率为负的不合理状况”，对这个设法改变，您是否指的是加息，如果是加息的话，根据现在的结论，很多资料，包括很多银行的资金都比较紧张，如果再加息是不是会加重这种情况？
张曙光：
我觉得是这样，我觉得现在总的政策方向不应该变，还应该坚持现在的从紧的方向。但是另一个，中小企业这一块的金融业有的问题。如果说你要再调整的话，如果要宽松，我的意思是，利息必须借着这个时间，借着通货膨胀下降的时段，利率应该变成正的。这个扭曲是很大的，不是说现在再加息，现在如果想宽松，不应该是利率上宽松。存款准备金率那么高了，如果要宽松，应该想办法把利率变成正的，把这个扭曲扭过来，当然现在还不是这样操作的时候。所以我觉得，意思就是在第四季度还是应该坚持现在的政策，不应该去改变方向宽松。
盛洪：
我稍微补充一点，其实中国的借贷市场不是一个统一市场，是分割的。央企可以用很低的利息去获得贷款，民营企业和中小企业是获得不了这样的优惠的。他们不是面对同样的市场条件来竞争这个贷款。这个时候，不要以为加息对民企会产生更进一步的影响，其实是恰恰相反的。正是因为国有企业获得了比较低的利率，它就占有了更多的资金，对民营企业的资金会变得更少，这是分裂的。如果加息的话，首先是对占有最大市场比例贷款的央企产生影响，他们会减少对资金的占用，会有更多的货币流向别的方面，反而民营企业面对的真实利率反而会低，应该这样去理解。
你的想象是我们是一个统一市场，事实上不是，是二元分割的市场。
赵旭：
我补充一下，前面讲到是一个结构性问题，如果要放松的话也应该要结构性放松，针对中小企业这一块放松，那一块是不需要放松的。既然它是结构性问题，要下决心解决的话就要结构性做出调整。
耿雁冰：
张老师，我看您对今年第四季度和明年的一个预测，包括进出口，和物价这个都是下降的，也比较符合日常的预期，固定资产投资的预测和前三个季度是持平的。刚才赵旭老师讲，发现房地产土地交易现在效果很差，包括房地产景气指数现在也到了一个临界点，您觉得接下来，不管第四季度或者是明年上半年，固定资产投资这一块会不会有什么影响？
张曙光：
其实我觉得，中国还得靠投资，所以投资升升降降实际上变化不是太大。你看2010年，去年的实际是23.8%，今年是24.9%，前三个季度。所以投资总在20%以上，不会降到下边去的。现在说土地紧，地方上有的是办法去回避这些问题，这个体制不变，投资的度不会降低。
地方，大家都要发展，都要政绩，谁会放弃这一点。能有办法找来钱，都会想办法去上项目，所以你去看这个状况，尽管今年说老百姓收入增加了，你去看最终的资金流量表，土地局那个最后分配的结果，这几年有几个非常特殊。一个，政府和企业的储蓄在增加，而整个的消费在降，居民的消费也在降。你可以看到，我们已经降到35%，居民消费的比例，但是这几年的趋势还是降，一年年总是降一点点，而相反的，投资的比例，咱们尽管在这说，还是不减。
赵农：
所以实际上是两个问题，固定资产投资这一块，他基本上目前来讲还独立于赵旭老师刚才讲到的地方政府的财政。赵旭老师谈到的可能是前景，风险。但是从投资来讲，固定资产投资1到7月份是25点几，有些偏远地方的话，连续三年都在30%以上。
当地的流派主要是商业的房价得压住，压住之后地产商投资商业的那一块，但是保障房那一块可能还得继续。再加上水利方面几万亿什么的，乱七八糟。但是这种靠着政府投资，带来了普通人群的收入水准没有相应的提高，不能从整个工业化过程中分享到足够的成果。很多一投下去，得利的都是哪些？当官的捞到口袋里了，还有和当官的比较靠近的一些民企，他们拿到订单了，钱都流到那儿去了。普通的一般工人，一般居民，包括公务员普遍工资没有提高。所以这个的停滞不前导致了整个构成当中35%的比例还在下跌，这严格意义上讲就是回形债务。
如果我们换一个思路，政府的药就是药，民间经济才是主力，向原来继续市场化和经济自由化的方向发展，我认为这个前景还是相当不错的。我同意赵旭刚才的观点，这样原来的基础设施可以发挥良性的作用。现在却走向恶性循环，为了刺激经济，我们不断地投资基础设施之类，但是主体还是国有的，现在的问题出在这。
耿雁冰：
还有一个问题想问盛洪老师，因为盛洪老师刚才讲到贸易顺差的问题。因为商务部这边，本来今年六月份是要开一个全国扩大进口的会议。据说当时商务部制定了一个降低进口商品关税的目录，但是很多人反对这个目录，所以到现在还没有出来。反对的理由是，我们的贸易顺差来源于两个部分，一个是来自于加工贸易，另一部分是来自于一般贸易。我们平时所谓的进口降税，可能是给一般贸易带来的变化比较大，但是对于加工贸易这一块并不是特别的明显。而且加工贸易这一块又会影响到更广大的就业问题。这么多年人民币升值，我们也都说会影响到中小企业、加工制造业，导致大量人员失业。在您看来，包括政府层面，也在考虑到怎么去调节顺差的问题，在政府选择上，您认为怎么做比较合适？
盛洪：
一个是要进一步走向贸易自由化，让市场来选择。市场选择就有一个自然的结果，市场的选择包括人民币的升值，包括要对出口进口减少限制，结果就是，大的趋势是进口会有一个比较大的增长，这不太需要政府来推进。政府推进其实是短期来做样子，长期来看就是人民币升值本身带来的。从历史上来看，日元升值以后就是这样的。
贸易顺差的减小不是因为出口减少，而是进口增大了。所以担心人民币升值导致我们出口比较显著的减少，这种事情其实没有像他们夸张的那么严重。我们这一年实际上是被出口利益集团给绑架了，出口利益集团只是一部分人，绝大多数中国人实际上没有直接从出口获益，所以他们实际上是夸张了出口的利益，这是一个巨大的误点。正是因为出口利益集团，把自己的利益说成是中国人的利益，而且坚持人民币不去恰当的升值，导致大量的贸易顺差，带来的通货膨胀使全中国人民都受损失，包括出口利益集团也会受损。所以我们的政策制定者不能简单的说因为会导致大量的失业，所以我们的人民币就不要升值。这是大错，经不住历史和经验的检验。
另外一点，进口增加也可以增加就业，当然进口可能会挤掉一些国内的制造业，但是其实进出口会带来服务业的增长。任何一个产品，比如说它值100块钱，其实其中50块钱是服务业的。所以进口增加并不是说中国就失去了就业机会，其实也会增加很多就业机会。
还有一点，就是减少国际收支顺差的很重要的一个方面，是我们的资本可以向外投资，要把这个渠道走通畅了。实际上，中国人有了更多的钱，就要到海外去投资，也可以减少国际收支顺差，也可以减少国内的货币，所以这是一个非常重要的方面。关键在于我们不是要不要对外投资，而是怎样投资。现在对外投资的主要形式和产品是一个非常单一的，就是中国政府去买美国的国债。其实这种投资方式，看起来安全其实是不安全的。为什么？你想一想，我们只是政府一个单一的买家，而不是中国人民分散地决策的，而是政府代理的。
政府也是一个凡人，他掌握了数万亿，一旦出错怎么办？而且美国的国债，我们知道现在它的信用等级下降，美国这个国家财政是有问题的，所以它一旦出事就是大事。所以反过来讲，我们要把这种投资形式改变为民营企业分散地到国外去投资，这种方式更好。第一它的风险分散，我们不是投资一个地方一个金融产品，不是投资美国国债，我们投资这个公司，那个公司。很显然，鸡蛋没放一个篮子里。一旦出了事，风险也是分担承担，而且最重要的是它不是国家承担，不是政府承担，它是企业家承担，企业家他就认输了，我赔了就赔了，这样中国人民都不受损失了。我把所有的外汇变成对外投资，通过民间的渠道是更好的，所以这个渠道也要重视，一旦打通这个渠道的话，就会促进资本外流。
柳健云：
我还想补充一个问题，问一下盛老师。前面盛老师提到了现在中国现状跟明朝有点相似。我觉得跟宋朝更像，赵匡胤那个时代，其实是官僚集权，大地主就像大国企一样掌握了各种资源，社会现状的发展脉络我觉得跟宋朝的相似性更高。我不知道盛老师有什么评价？另外一个就是，前面集中谈到了限贷、限购这些政策，您觉得我们现在政府的目标是外部因素决定还是我们内部自身因素决定呢？什么时候这些不符合市场经济规律的政策进入一个放松的窗口期？比如说这次提到的40%的承受压力，是不是一定要40%？什么时候类似于房地产政策，给它一个回复它自己本来的面目的时间点？
盛洪：
历史这方面，刚才讲的是通胀，明朝末年的贸易顺差。而明朝的货币是银子，贸易顺差自动变成国内的货币供给，所以这是一种说法，当然这需要进一步的历史考证。宋朝用了纸币，这是很重要的，财政顺差就可以发行纸币，纸币是北宋发明的，包括元朝也是这种情况。通货膨胀会导致一个朝代的垮台，一个政权的垮台，这是没有问题的。像这种所谓的国进民退、大国企，宋代王安石变法的时候可能出现一些，但南宋有没有我还真不知道。但有一个说法，就是北宋被王安石变法搞得垮台了，到时候可以做一个历史考证。但是很多其他都有这种情况，比如说像清朝和民国，都有这种情况，国进民退搞不下去。你后面说的什么问题来着？
柳健云：
十八大，明年下半年的11月左右，政权的更变会不会导致，还是说什么样的因素对政策的放松、或者说政策转向的窗口期出现时间（上的影响）？
盛洪：
现在政府一个最大的缺陷是不懂经济学，另外一个缺陷是追求表面的数字，用表面数字来替代现实情况，所以政府官员想各种办法去改变这个数字。所以我说限购、限价就是价格造假。本来价格是由供求决定的，限价既没有改变供给也没有改变需求，你改变的是温度计，温度没变，温度计反而变了，这是一个很不好的政治风气，你只是给别人看的，我可以改个数字，这个是很不好的。
什么时候政策会放松，我觉得是不需要造假，比如说美欧确实出现衰退了，贸易顺差就没那么多了，通胀就没那么高了嘛。
但是我想强调的一点是说，所谓房价降多少，是有问题的。因为房价的道理是两方面，一方面是房价其实总要涨，这个政府没有从正面去说，他说因为房子很贵所以我们就要把它压下来，怎么可能？城市化、人口聚集，这是世界各国历史证明的，只要人口密度高，土地价格就高。你可以找便宜的地方去住，到沙漠去住或者到别的地方去住，就挣不了多少钱了呀。这个是毫无疑问的。简单说打压房价是错的，要正面承认城市化带来土地价格上涨有合理的成分。只是由于现在货币供给过多导致上涨太猛，这是需要调整的。但是挤破这样的泡沫，它不一定能带来房价的大幅度下跌。因为随着城市化过程，土地价格还在持续上涨，价格会掉下来，也会撑上去。房价可能会有短期的下降，它不会有40%的下降，这几乎是不可能的，所以要做出很好的判断。我还是希望中央政府领导人能够谦虚一些，听一听经济学家的话。不论真的假的，你把一帮人放到一块，“让大家都说吧，让我听听。”
赵旭：
我补充一句，这个房价的事，可以说没有一个地方能出现经济发展而房价不涨的现象，这个永远是这回事，你如果硬要这样做（控制房价），结果就是供给下降，供给下降又一个结果就是政府他来分配房子给谁住，再往下就是计划经济。必然是这样的，没有第二条路可选。
盛洪：
我引用任志强一句话，房价真的要下降的话，就更没人买得起房子了，那可能就是经济更坏了，大家生活更糟了。房价降了40%，可能收入要降80%。
高岩：
说得非常深刻。那我们最后再给张老师一点时间。
张曙光：
反正宏观的问题一个是各种说法都有，这些东西你怎么去看。我发表一些我们对这些数据的一些看法，可能和别人的看法、政府的看法不大一样。第二个问题，其他报告都侧重于预测，我这地方这些分析不是这段时间里发生的事情，如何把这些事情串起来，我讲一个问题，我要把它的来龙去脉讲清楚，而且对它的政策、理论分析也要讲清楚。可以对某一个问题有个比较系统的了解。还是大家关心这些问题，不管怎么说，宏观形势在不断地变，同时大致的筐子是这些筐子，但里边的讲法，可以有各种新的想法出来，是一个不断有新话可讲的事情。
高岩：
希望大家通过你们的通路，把张老师做的宏观经济报告主要的观点内容尽量地去宣传。我们只能从我们的角度发出一些声音，谈我们对当前宏观问题的一些看法，这些看法对与错，让市场让社会去判断，但我们要有这样的影响。
再次感谢，祝各位周末愉快，下次再见。
