实录
冯兴元：
天则所第421次双周学术论坛现在开始。我们今天有幸请到柯华庆教授，他是中国政法大学法学院法律经济分析中心主任。我看出了很多的专著和译著，比如《合同法基本原则的博弈分析》、《法律的经济分析——美国实用工具主义法学》、《博弈论导论及应用》。他的代表作包括《实效主义法学纲要》、《实效主义经济学方法论》等等。他对科斯也做了很多研究，在去年12月29日科斯百岁华诞纪念大会上，柯老师也做了发言。现在请柯老师以“实效主义经济学与社会连续性假设”为主题作报告。
柯华庆：
非常感谢大家。我对天则所非常景仰，从2004年就参加这里的制度经济学年会，所以今天非常荣幸能向大家学习。今天想与大家分享一下我这两三年的想法，关于实效性主义经济学与社会连续性假设。实效主义经济学的方法论已经在《社会科学战线》第八个五年计划2期发表了，在11月1号也曾经在北大国家发展研究院报告过一次. 今天讲的实效主义经济学与社会连续性假设等于加了我这两个月的一点思考。我准备讲七个问题。
第一，经济学的三分法。老凯恩斯在1890年的时候就已经区分了实证科学、规范科学和Art。这个Art可以翻译成艺术或工程学。我在想，这个Art是不是就可以翻译成“制度经济学”呢？正好天则所可以说是制度经济学奠定和发展的一个非常重要的机构。凯恩斯说，实证经济学只是建立一个基础，规范经济学试图确立经济理想，Art试图制定有效实现经济理想的规范。我为什么对这个非常感兴趣呢？因为我是做法律经济学的，在法学院，规范的传统非常深厚，总是说“应该”，而实证经济学研究“是什么”。这几年，我的大脑搅拌出了一个从实证到规范，我把它叫做实效主义经济学。实效主义经济学的英文是Pragmaticitive Economics，可能在Google上都找不到，因为这是我自己造出来的词。这个词来自于皮尔斯的pragmaticism，就是实效主义，但这个词我们中国人知道的比较少。一般我们知道的是实用主义，叫pragmatism. Pragmaticitive表明从实证的到规范的，从理性认知到理性目标。
老凯恩斯和米尔顿•弗里德曼，我们也可以把他叫做老弗里德曼，小弗里德曼是做法律经济学的。他们非常强调实证经济学，因为人们常常把实证和规范混在一起，还把Art混淆在一起。凯恩斯认为，我们真正要做政治经济学研究，就应该使政治经济学独立于伦理和现实方面的制度设计。凯恩斯同时也说明，经济学家总是应该基于实践观，应该将最终的应用价值作为理论研究所追求的目标。但是，为了更好地实现这些目标，我们应该建立经济学的实证科学基础。只有在实证科学理论知识的基础上，产业政策与金融政策才能被正确实施。他的意思就是我们要有效地去达到实际效果，我们就应该更多地研究实证科学的问题。自这以后，经济学家更多地做实证研究。现在一般好像一说经济学家，他就是做实证的。弗里德曼在1953年的《实证主义经济学方法论》里面阐述了实证经济学与规范经济学的关系，也稍微提了一下Art，但他们都强调要把这两个东西分开。我认为，把这三个东西混淆确实是罪恶之源，但是我觉得区分是为了更好地理解世界和改良世界。
我把经济学作为一种科学。科学有四大功能，描述（是什么）、解释（为什么）、预测（未来怎么样）和控制（规范及其从实证到规范）。我觉得描述是什么、为什么、将来为什么，实际上都是为了最后一个，就是控制。如果你预测的未来好，我们欢迎；如果你预测的未来不好，我们该怎么办？我们要通过控制原因来控制结果。如果没有控制功能，科学的价值非常有限。我的进路就是法律经济学和法律博弈论的传统。我觉得法律经济学和法律博弈论使得实效主义经济学成为可能。所以我就写了《实效主义法学纲要》，第一次提出了实效主义法学的概念。新制度经济学是不是就是实效主义经济学？有人说科斯是工程师。我有幸在“科斯与中国”研讨会上做了一个报告，叫“科斯的改良主义”。实际上，科斯就是一个社会改良工程师！
第二个就是实效主义经济学的哲学基础与逻辑方法。我们说实证经济学仅仅涉及科学的三种功能：描述、解释和预测。正是控制功能把实证经济学与规范经济学结合在一起，从而产生实效主义经济学。而科学的控制功能正是皮尔斯的实效主义哲学和逻辑方法所关注的问题。
实效主义创始人皮尔斯实际上就是我们常说的实用主义的创始人。他在创立实用主义之后，詹姆斯把实用主义用在心理学、宗教领域，杜威把它用在政治领域和教育领域。后来皮尔斯发现，詹姆斯和杜威的实用主义与他的差别比较大。后来，我经过考证发现，实用主义有两种传统，一种是学自然科学的；另一种是学艺术，关于社会问题的。偏向于宗教、心理学的走得比较极端的，成为后现代主义了。所以皮尔斯后来重新取了名字，叫pragmaticism，特指他的哲学。他的哲学最核心的问题正在于确认在理性认知和理性目标之间有着不可分割的联系。也就是说，皮尔斯强调理性认知对实现理性目标的作用。他强调，目标、工具与效果是三位一体的。由此，实用主义从最初解决哲学争论的意义理论变成有效利用科学方法实现人类目标的实效主义。理解实用主义有四个维度：意义—真理—行动（实践）—实效。实际上，实效主义更加强调一种科学方法、理性精神，强调目标通过实证科学规律的一种实现，也就是实效，实效这个维度是我非常强调的。
皮尔斯自己提出了abduction，这有各种各样的翻译，有翻译是设证，有翻译成溯因，还有翻译成回溯，我把它翻译为探效推理。他把abduction与演绎、归纳三个并列为三大推理。那么最初的abduction是什么意思呢？就是有个现象，然后我们去找原因，最开始的内涵是这样的。实际上后面的很多文章发展了abduction的内涵。Abduction的内涵经过我的整理，特别是加上杜威对皮尔斯abduction的发展，因为杜威专门写了一本书，就叫《逻辑：探究理论》，成为一个探效推理模式。就是我们最初是有一个目标的，然后带着这个目标去找制度，我们看看这个制度加上约束条件的后果是什么？我们看这个后果和我们的目标是什么关系。如果这个后果与目标是相契合的，我们就选择这个制度。当然，这只是预期的效果，我们还要通过实践检验看看实际的效果。
我觉得实效主义的逻辑强调推理面向目标，强调规范与实证、目标与工具之间互动。实效主义逻辑强调“是”与“应该”之间的桥梁是不可断裂的，就是我们必须通过实证到达规范，通过工具实现目标，最终的判断标准是实效。所以，我认为探效逻辑是改良主义的逻辑。我是逻辑学博士，我觉得逻辑和社会学的关系有三种。一种是形式逻辑，就是保守主义的逻辑，经济学家就是保守主义的，实际上他们接受的逻辑是一种形式逻辑。为什么说形式逻辑是一种保守主义逻辑呢？因为它是基于已知的、已有的，基于前提的。而辩证逻辑是一种革命主义的逻辑，因为辩证逻辑里面最核心的就是否定。而改良主义的逻辑是一种面向目标的，我把它叫做探效逻辑。
实效主义没有任何先入之见，不排斥任何假设、理论或制度，因为它是基于目标的思维方式，是选择性前提的目标推理。实效主义所关注的是确立好理性目标与理性认知之间的互动关系。
我们现在把实效主义的逻辑和哲学用在经济学上面。我思考这个问题最重要的就是在我们中国潜规则盛行。在中国很奇怪，有一套正式规则，也有一套潜规则，潜规则是一个真正有效的规则，因为它是博弈各方的均衡。正式规则又是我们政府和人大制定出来的，正式规则和潜规则不一致。在经济学里有个有激励的悖论。我们很多时候原初设定某一个预期的目标，通过制度实施下去以后的结果和这个目标是不一致的，甚至是背道而驰的。在实效主义看来，人们普遍遵守的社会欲求的规则才是真正的制度。这样一来，你就会发现我们的潜规则不是真正的制度，这就提出了一个制度设计的问题。现实社会中规制的失败并不表明不需要规制，而说明制度设计的科学性不够，它没有考虑到在现实社会中人与人之间面对规则时有博弈。怎么解决正式规则的实效性问题呢？我们应该在制定规则之时就要假定潜在不遵守规则的人是理性人，将制度作为一种激励机制来实现规范目标。一般的法律人在面对一个社会问题出来，马上就说立个法。但是立法以后是不是真正能达到预期目标？我们国家这三十年的情况有很多方面是做得不够的。
2007年获诺贝尔奖的三个经济学家提出了经济机制设计理论。经济机制设计理论强调，一个好的经济制度要满足三个要求：它导致了资源的有效配置，这是个古典经济学的问题；有效地利用了信息；有效协调各个经济单位的利益。有效地利用信息实际上就是解决一个信息成本的问题，协调各个经济单位的利益实际上就是一个策略成本问题。所以，我认为，一个好的经济制度应该把古典经济学加上了交易成本。因为在博弈环境下，交易成本主要就是信息成本和策略成本。我们可以说，机制设计理论很好地利用了科斯的理论。
经济学的后果主义为我们立法奠定了基础，但是博弈论对我们的实效主义奠定了一个更加基本的基石。这是纳什均衡的立法意义：正常情况下，博弈均衡状态有可能并非博弈主体所希望的状态，即使是博弈主体所希望的，也可能是社会或者国家所不希望的状态。博弈论的核心价值在于怎么通过制度设计来克服人们博弈所处的尴尬状态，有利于更好的社会合作，达致国家和谐状态，我提出了一个新的命题，叫做博弈兴邦。我在《学习时报》连续写了三篇文章。我觉得博弈论不仅仅在于提供对于社会各种现象的博弈解释，更重要的在于其为制度设计提供了科学基础，使有效的社会控制成为可能。纳什均衡有一个非常重要的性质，就是一致预测性。并且它与一致预测性是等价的。一致预测性就是所有的博弈方都预测一个特定结果会出现，所有的博弈方不会利用该预测或预测能力来选择与预测结果不一致的策略。也就是说，没有哪个博弈方有偏离预测结果的愿望，所以这个预测结果最终就会成为博弈的结果。从而是稳定的和自我实施、自我强制的，相应选择是真正可预测的。可以简单地说，学过“囚徒困境”的人更有可能成为囚徒，这也表明纳什均衡的一致预测性。
纳什均衡的立法意义是，纳什均衡使得预期效果与实际效果一致成为可能。纳什均衡是一种僵局，只要其他参与人的策略一定，就会出现没有任何人有积极性偏离这种均衡的局面。给定别人遵守规则的情况下，没有人有积极性偏离规则规定的自己的行为准则。如果一个协议不构成纳什均衡，就不可能自动实施，因为至少有一个人会违背这个协议，不满足纳什均衡要求的规则是没有意义的。
我下面讲第四个部分，实证与规范二元划分的意识形态。我认为，任何观念的背后都有利益，有意识形态在作怪。现在经济学里面，特别是新古典经济学，也有一部分是哈耶克传统的，经济学非常强调一种自发的秩序。这种观念的背后可以用一句话说：存在的就是合理的。新古典经济学假定所有人都是理性人，实际上的人，有强者，有弱者，不管是体力方面的，还是智力方面的，还是资本方面的。所以我觉得假定所有人都是理性人可能是对弱者的侵犯，因此倡导自然演进也是对弱者的侵犯。这个道理很简单，因为在自然博弈的状况下，肯定是强者取胜。我们可以打个比喻，一个家庭里有两个孩子，一个强的，一个弱的，他们打架，大人不管，那么一定是那个强势的孩子欺负那个弱势的孩子。
第五个问题就是实效主义经济学面临的挑战。这个挑战实际上在凯恩斯那个时代就已经出现了。第一个挑战是关于理性人假设和预测能力的。我们认为这个挑战实际上是针对实证主义经济学的挑战，因为我们在实效主义经济学里面要利用实证经济学。第二个挑战由凯恩斯提出，是针对Art的挑战。第一个问题是经济理论的现实应用各种各样，也就是说，你不可能建立一般性的实效主义经济学；第二个，规范性认识因个人、国家或世界而不同；第三个，现实问题很少会仅仅依靠经济办法得到完全的解决。对于凯恩斯的这三个挑战和关于实证经济学的挑战，我提出了关于社会连续性。我认为这些挑战本身有一个很强烈的观念，就是希望从根本上来解决人类的问题。而我认为，人类不能也不应该追求从根本上解决人类的问题。第一个是巴别塔现象，第二个是哥德尔不完全性定理，第三个是阿罗不可能性定理。巴别塔说明的就是人与人之间完全交流的不可能性；哥德尔不完全性定理强调的是认知的不完全性，即使世界上有真理，你也不可能完全认识；第三个是阿罗不可能性定理，说明制度设计的局限性。
在社会问题的争论里面，我们会发现，经常是从一个极端到另一个极端，一种是极好，一种是极坏。其实，极好与极坏的世界都只是一种假设或者想象。例如，我们从否定完全理性人马上跳到完全非理性人。产品有私人产品和公共产品的划分，我们认为是二元的，要么是私人产品，要么是公共产品，实际上私人产品和公共产品是连续的。还有，完全的公有制和完全的私有制在历史上从来就不存在，完全的市场经济和完全的计划经济也从来没有出现过。二元思维仅仅是一种研究问题的参照系，而不能作为我们对政策问题的基本思维方法。
下面我们说一说连续性问题。关于连续性最重要的就是时间连续性，然后就是自然连续性，也就是自然界没有飞跃，再就是实数连续性与直线连续性。由此，我提出了社会连续性假设，也就是说社会没有飞跃。在这个社会连续性的总假设之下，我提出了另外几个比较小的假设。第一个是目标连续性假设，就是主体的目标实际上是连续的，从最坏到最好。第二个是规则连续性假设。我们认为社会规则是连续的。比如关于市场经济和计划，放任和管制，实际上是两个极端，中间的社会规则可以是连续的，可以计划多一点市场少一点，或者计划少一点市场多一点。我们在制度设计的时候，既要考虑到上面的目标的欲求性，也要考虑不欲求性。在法学和政治学里面，这些问题考虑得比较多。比如，民主制度实际上就是两害相权取其轻，因为法律中的很多条款保护权利不受侵犯。从某种意义上来讲由于人类理性的局限性，对于长期目标我们更多采取不欲求性目标。比如美国宪法的制定，更多地是考虑到一个不欲求的目标，就是最坏不会出现什么情况，否则我们就很难理解它为什么搞多党竞争和三权分立。我们知道邓小平常说：“我们齐心协力可以干大事。”但是美国的宪法想的是，我们更可能齐心协力干蠢事。第三个叫理性连续性，我们说理性是连续的，从完全理性到完全非理性中间有很多状态。第四个叫规范认同连续性假设，我们说人们对规范的认同或者对规范目标的认同是连续的，从0到100%。法律中对于民主决策采取1/2标准或者2/3标准甚至可以进一步细化。在这四个假设里面，最重要的就是目标和规则连续性假设。
实效主义是理性认知与理性目标之间不可分离，上面有目标连续性，下面是制度连续性，中间就是实效连续性。实效连续性假设就是说实际效果是连续的。一种是完全背道而驰，就是-1，一种是100%的实现目标，就是1。影响实效主义经济学建立的根本原因在于二元式的思维方式：要么完全理性，要么完全非理性；要么百分之百实效，要么没有实效；要么放之四海而皆准，要么毫无用处。所以，实效主义经济学的目标是利用实证经济学规律提高实效，而不是追求100%实效。所以实效主义经济学是建立在社会连续性假设基础上的，是改良主义的，不是一种完美追求。
我们举个例子，因为这个例子在弗里德曼的论文里面和在我们最近几年关于《劳动合同法》的争论里面是比较多的。弗里德曼反对最低工资立法,因为最低工资立法的目标是保护劳动者，使劳动者有一个基本的保障。弗里德曼否定最低工资立法，他说它达不到目标。他为什么会这么说呢？假如在某一个行业里面职工的均衡工资是3000，他马上假设最低工资立法立在4000。立到4000以后，供求均衡就发生变化了，所以可能会有更多的失业，所以他否定最低工资立法。但实际上最低工资立法不一定从3000跳到4000，你也可以设为3100。因为劳资关系是合作关系，只不过原来那100块钱是由资本家得到，现在是由工人得到。所以我们的最低工资法里面对最低工资定得太高或太低都是不行的。另外，最低工资立法里面，加入我们刚才说均衡工资是3000，而现实生活中里面，由于人们讨价还价能力的差别，有的人的实际工资可能只有2000，如果你立一个最低工资是3000，可能就保护了这部分劣势的劳动者。劳动合同法的失败并不表明法律保护劳动者权益的目标有问题，也不表明所有规制劳动合同的法律不必要，而表明我们应该考虑目标及其可实现性。因为劳资关系的存在是一个合作，合作是有合作剩余的，但是对合作剩余的分配与双方的讨价还价能力是相关的。劳动合同法在研究现实的劳工关系的基础上，希望在合作剩余里面多偏向于劳动者，这是完全有可能实现的。当然，在现在的全球化背景下，我们还要考虑到资本的平均利润率问题。但如果我们的劳动合同法定的标准是在合作剩余之外，假如合作剩余是10000，然后劳动合同法要求把这10000，甚至是10000以上都给劳动者，那么我们说这个劳动合同法肯定是失败的。所以，我们说关于最低工资立法和劳动合同法的失败并不表明它这个法律本身有问题，而是表明我们的法律制度在设计的时候一定要先研究现实社会中的劳资关系是怎么样的，按照社会连续性假设定一个合适的目标、合适的规则。
在最后，我讲一下实效主义经济学与中国经济改革。第一个问题就是北京共识与中国奇迹。关于中国奇迹，我总结了三点：GDP高速增长、两极分化和短期行为。雷默把它总结为北京共识，就是混合所有制、模糊产权和政府大力干预经济。我们发现这三十年来，我们的法律和政策都是粗线条的，权利界定有意模糊，此时就有不清不楚的中间地带，这部分财富实际上被强者所攫取。按照Calabresi的说法，就是“没有清晰界定权利时，强者取胜”，“权利没有强有力保护时，仍然强者取胜”。这种制度设计，我认为是有意这么设计的。因为我们前三十年的改革是根据邓小平的理念来的，因为邓小平就是个总设计师。他的设计目标就是让一部分人、一部分地区先富起来，结果他通过这么一个制度设计确实让一部分人、一部分地区先富起来了。关于邓小平的实效主义哲学有个著名的猫论，就是不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫。关于这个猫论，我们一般的人比较关注猫和老鼠，而这个老鼠总是想到那些低俗的东西，把老鼠想成GDP或Money。而猫论最核心的地方不在这里，它的核心在于目标和手段之间怎么相符合。目标捉老鼠，手段是黑猫白猫。你现在是黑猫白猫，当然最后的判断标准是你捉到老鼠就是好猫了。但是，如果我们的目标不是捉老鼠，城里人买猫不是为了捉老鼠，但买来的猫只会捉老鼠，也不是好猫。由此，我提出了实效主义新猫论。实效主义新猫论把猫分成两种，一种是“农村实用猫”：不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫；另外一种是“城市宠物猫”：不管外国猫中国猫，好看听话就是好猫。这样一来就改变了原来邓小平猫论的局限性，因为给人感觉是个函数关系，强调的是目标与手段之间密不可分的联系。城里人买猫只会捉老鼠是不行的，农村人买猫只好看听话是不行的。后来我的一个朋友一听，说还可以提出一个新农村建设的猫，既好看又听话，两方面要兼顾一下。你的目标不同，手段就要发生相应的变化。实效主义改革哲学提出的是：第一个，要不要改革？就是目标怎么样；第二个，你怎么改革？要有个相应的手段和制度的配合的问题；第三个，改革的效果如何？我们这样对改革问题的争论很多时候是把这三个问题分开的，而实际上这三者不可分。目标、手段和实际效果是不分的，这是实效主义特别强调的。
我们现在在争论中国改革是不是搞错了。这与我国改革目标相关，如果按照“让一部分人、一部分地区先富起来”判断，改革是成功的。但是社会主义的本质是“解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”以此为标准，改革是非常失败的。因为在邓小平的改革思路里面，自二十世纪末开始制度转型，即开始 “消除两极分化，最终实现共同富裕”。但是中国的改革这十年依然走的是让一部分人先富起来的目标。我们下一步的改革仍然要遵循实效主义改革哲学，只是目标不同，手段一般也要发生相应的变化。我们不仅要强调科学发展观，更加要强调科学发展实效观，通过具体的制度设计实现科学发展。
对中国现在的目标问题，我有一个基本的判断，就是要坚持市场经济制度的前提下，关注公平，我认为这是一个理性目标。现在的问题是为什么要关注公平。有各种各样的理论，我提出了制度侵权理论，就是说侵权的主体永远是制度，而不是张三侵犯李四，而是制度说张三侵犯李四。为什么这么说呢？我们说任何既定的制度并非天经地义具有正当性，我们倡导市场经济的人以为市场经济天经地义就是对的，实际上我们可以说任何制度都天经地义具有正当性，因为在历史上任何制度都曾经出现过。第二个，我们说不同制度下的胜利者不同。比如说在崇尚暴力的制度下，谁力越大，谁就为王。在我们国家，以关系来分配资源的；还有以智力或地位、权力，以这些来制定制度，各种不同的人在各种制度下的胜与败是不一样的。制度之下的失败者本身并不是一个失败者，他只是一个制度的牺牲品。所以我们说市场经济的失败者不是说他本身就应该失败，是因为这个制度使他失败。我们说市场制度应该补偿失败者，同时失败者给市场制度以正当性，这就是社会福利的一个合作理论。
以实效主义来解决社会福利。有很多人觉得不应该提供福利，因为仁慈政府有个悖论，意思就是说给很多钱给穷人，他会不工作。我们说仁慈政府的悖论并不能成为否定社会福利制度的理由，关键在于社会福利制度怎样设计。在这里，我觉得丹麦关于制度福利的设计可以借鉴：（1）救济时将最低生活保障金和再就业培训分开，最低生活保障金或者定得比较低或者随领取时间延长递减，而再就业培训采取发放培训劵的方式，你不参加培训这部分福利就没有；（2）将救济分两次分发，一部分等到失业者找到工作后再发。所以他们说丹麦是一个社会福利最丰厚的国家，同时又是一个没有懒汉的国家。从实效主义经济学来看社会福利怎么提供，我们要关注具体的制度设计。
最后，我要强调从实事求是到实事求效。我们说，“实事求是”在经济学上的对应物是实证经济学。因为按照毛泽东的说法，“是”就是找寻规律，这就是实证经济学。那么“实事求效”对应的就是实效主义经济学。我们说实效标准是实践标准的丰富与完善。实效标准包含解放思想，因为实效主义对前提没有任何限制；当然要求我们对实际问题要实事求是；当然也要求我们与时俱进，因为我们的时代变了，目标也要变化；当然，我们要强调实践标准。自1978年，人们说“实践是检验真理的唯一标准”，现在我们说“实效是检验真理的最终标准”。我们不仅要实事求是，更要实事求效。也就是说，不仅要研究实证经济学，更要研究实效主义经济学。
实事求效能否成为党的思想路线？这是我的想法，希望大家批评指正。
冯兴元：
感谢柯教授非常精彩的讲话，给大家提供了很多非常新的观点。对于我个人来说，是好多的问号和感叹号加入到我的头脑里面，形成头脑风暴。所以如果我头脑得病的话，这也有可能。最近，奥巴马对军队同性恋做了新规定，原来克林顿的规定是“Don’t ask. Don’t tell”，就是你是同性恋者的话别人不问你，你也不要告诉别人。现在一个新的法案就是你可以公开你的身份。所以“Don’t ask. Don’t tell”就相当于原来的“猫论”。最后你的一句话让我想到，奥巴马的路线正好和你相反，你是要用实事求效取代实事求是。事实上当初克林顿就是为了实事求效搞了一个“Don’t ask. Don’t tell”，现在你这个正好和他对过来了。这是我作为主持人的一个开场，这样大家就可以继续讨论了。志宏你先来。
莫志宏：
柯华庆讲的东西非常刺激我的思维。我对柯华庆讲的很多东西总体来讲可能是一个同情的理解。我能理解你为什么讲这些，因为我自己也是法学出身。如果你在法学这个行当训练久了，你有反叛的话，你就会觉得法学家总是讲“应该”，你就会觉得很反感。不讲效果、目标和手段之间的关联性，感觉他们很不科学。从这一点出发，我非常理解你的整体报告的初衷。但是，总体说来，我对你的整个思路很多基本上是不接受的。
我首先说一下，你讲的你理论是一个保守主义的基调。但我感觉你很激进。你的报告整体非常凸显了理性的狂妄，虽然你无数次强调我们要有退让，要不断尝试，但这只是个说辞而已，因为你整个的对话面向的是可能存在一个最高的理性，它能判断什么是目标，然后我们再来设计，看什么手段能实现这么好的目标。我这里需要说明一下，经济学主要区分的是主流的新古典经济学和非主流的哈耶克和布坎南的经济学。新古典经济学的一大特点是动不动就强调理性人，强调理性人的算计，它把理性人的这种算计从微观领域一直延伸到国家政策的领域。这是一个普遍的思路。新古典经济学总的说来听起来非常容易理解。你刚才提到机制设计理论等很多东西真的是非常新古典。就这一点，我建议你稍微了解一下我们经济学内部对新古典做的一些非常严厉的批判。
你刚才提到对科斯的看法，我觉得也很有意思。你把科斯定位为一个社会改良工程师，我觉得你的定位在一定意义上是非常中肯的，但是在这个事情的判断上，我觉得我们两个是完全不同的思路。你从一个很推崇的角度来讲社会改良工程师，但从我的角度来讲，尤其是你了解到像美国这样的社会，长期以来在市场经济这个大的背景下，搞一些干预主义政策这么一个背景的话，尤其是新古典经济学怎么和这些零碎的干预主义相关，而科斯的整个思路也是一个零碎的干预主义思路的情况下，当然科斯是强调自愿交易。但他还强调，在交易之外政府可以通过一些办法根据社会成本的比较来觉得哪种办法是解决问题最好的。从这个角度讲，科斯真的是非常实效主义的。但是，为什么说布坎南不太欣赏科斯这一点，也就是觉得还有有问题。我们会觉得在新古典整个的指导思路下，他关注的更多的都是一个具体目标的实现，而实际上很多时候，对一个社会的运作来讲，大部分情况下，由于人们很少对一个具体的社会目标达成一致。所以大部分的情况下我们是在讲一个社会如何通过每个人自发的运作达成一个好的社会结果。而当这种现象如果不能够实现的话怎么办？布坎南更加强调改善背后的一个制度。这时候他对制度的理解不是固定论的，不是一个关于既定目标的解决的。如果遵循方法论的个人主义的话，一个基本的理论预设是，这个社会是由无数个个体组成的，无数个个体都有他自己的目标。对于一个社会来说，不能把这个目标通过任何方式加总成一个设定目标。你讲实效主义，讲很多很多目标的时候，我就会发现你用这个目标会同时涵盖很多不同层次上的表达。比如你说公正是一个社会目标，但是你后来讲到最低工资法的时候，讲到对于那些最低人群的保护，其实就是一个具体的目标。而实际上我觉得这是完全不同的概念，不可以混同在一起的，在分析上讲的话。我暂时讲到这里。
刘彦：
首先，和莫志宏的感觉一样，就是信息量太大。信息量的庞杂和过多一方面给我们带来很多思维的刺激，但是一个清晰的论文，其实你还是一个规范性的陈述。从一个规范性陈述的角度讲，还是应该更简化一些。我看论文的时候，觉得直接引述的东西特别多，那个一以贯之的东西可以更简洁、更清晰。包括中国很多实证分析可以服从和服务于你的规范性描述，而不必单列一章。这是从论文角度简单说一下。
对我的刺激也是太多了。我觉得首先柯华庆有一个中庸之道的追求是值得肯定的，就是他想道中庸而极高明，想把实证的缺陷和规范性理论的缺陷规避掉，从而结合两者的比较好的优点。但是我想说，这个愿望固然很好，但是有可能两者的风险都要集你这篇文章于一身。其中的有些部分莫志宏已经说了，我是十分赞同她的观点的。
另外一个，你说你是改良的，但我的判断是你的背后实质上还是非常激进的。这个激进主义表现在跟保守主义的不同，并不是说你的目标有点改良，比过去好就是了，而是你预设了一个目标，你可以达到这个目标。从你的三个意图上看，目标、效果和手段要统一，想力图实现这三者的统一，但是这三者的统一是非常难的。首先单个的目标，就理性认识而言，人们对理性的认知能不能达成一致，就目前的学科的分置和人们思想的分裂来说，我觉得本质上是不大可能的。政府的目标和学者的目标显然就很难一致，GDP的目标和人们想要美好生活的目标之间也有诸多不统一。你在论文中，讲了沟通的巴别塔，既然认知统一不可能，如何统一就需要更繁复的论证。关于实现和达成目标的手段，我基本上赞成布坎南的方法论，也即要在形成规则之时就要有一个合意合法的程序正义，就如何统一意见达成一个规则。这个层面，我觉得我们可以先忽略掉。但是对于你所想要实现的目标效果的评价则非常麻烦，效果怎么考察，怎么评估，这个困难太大了。你对中国改革的时间长度是三十年吗？还是三百年？我想三百年以后的人看现在的三十年结论一定和我们现在不同。当然，因为我们身处其中，这既是优势，也是劣势。这个时间长度首先是一个问题。
另外一个问题，对于效果的检验。从实证主义的角度，它是需要反复评估和反复检验的。用博弈论来说，多次博弈才能形成一个基本结果。尤其是这种大规模的改革实验，或者是大量的社会群体达到某一个目标的时候，你怎么去检验它？怎么去评估它？包括科斯在他的社会成本问题里面对很多问题，相机抉择问题的成本与收益的评估，不可能完全，也很难完整。凌斌那篇论文有一点提得非常好，就是对于规则颠覆的成本。那个成本，也就是界权成本，科斯在《社会成本问题》中是没有考虑进去的。可见，在我们评估效果的时候，哪怕是你非常推崇的改良主义的科斯，也会出现疏漏。就是评估本身，我认为也是不大可能形成统一意见的。所以，存在这么多困难的情况下，如何把它结合在一起？我觉得要充分考虑，而不是仅仅在你的论文一笔带过，有三种不可能性。这三座大山必须要攻坚下来，你才能把你的理论弄成一个连续性的，可操作的，可欲求的一个结果。这是一个。
我觉得在细节上还有一个问题。我觉得经济学家和法学家结合在一起固然是一件好事，有时候也是一个灾难。就是把法学家的那种自以为能够摸到法制的均衡和经济学家认为他能够认识到效率的均衡点在哪里的两种自负，天生地结合在了一起。因为法学是讲什么是正义，即法学家认为我明白，经济学家是我知道哪里是均衡点。但是具体到你举的那个简单例子来说，就是最低工资法的例子，我们可以探讨一下。其实，我认为最低工资制的标准是在一个人们捍卫劳工的劳动条件保护以及对人怎么样生存、处于一个什么样的生存环境的公共认识和某些经济学基础理论发生对撞的试验田，而不是，如果按照实证的概念去讲，其实均衡工资存在，但是我们看不到。如果你看到并且制定了，它就没有任何效果。你知道均衡工资在哪，然后你把它制定了，其实对社会的供需来说不改变任何东西。所以，从经济学本身来讲，制定这个东西根本就没有必要。但是最低工资法之所以制定，我想可能是和人们对权利保护的诉求，这个权利不仅是财产权利，是更宽泛的。用科斯的话来讲，就是要对经济学的实用导致的对正义的损失和衡量权利带来的经济学的这种效率的损耗之间相互抉择的问题。但是你又要说最低工资法我们要达成一个什么目标，然后我们用什么手段去实现它，我觉得还是有点问题。就是举这么一个例子来说明目标是多么难以统一。手段我是遵从布坎南的方法的，然后评估非常困难。我就说这些了。
盛洪：
我没有太听清楚，可能是一篇非常长的文章在很短的时间里来表达。你讲的大的方法，就是规范的方法、实证的方法，还有所谓“艺术”。我在想，规范的方法和实证的方法确实有它们所谓的思想渊源，或者精神活动的取向。
我大致感觉有些关系。所谓实证的方法论在渊源上是个人主义的、经验的，所以它是归纳的，而所谓规范的方法论取向是一种整体主义的取向。我觉得这是两种不同的精神活动的方式。这两种精神活动方式都是人类精神活动非常成功的方式。大致说来，经济学的取向或传统是个体主义的、经验的，从魁奈、斯密开始就是这样；而法学的取向是规范的取向，是一种整体主义的取向，所以法学讲正义、公正，这些东西谁也没有经验，只是一种想象。这种想象其实在人类社会是存在的。很难想象人类社会如果没有这种想象会达到今天这样一种程度。
这种取向的一个重要标志就是宗教。各大宗教的产生，尤其是宗教创始人的顿悟，或者对天道的体悟，无论是耶稣也好，默罕默德也好，释迦摩尼也好。甚至某些时候，像中国的孔子、老子。当然孔子没有达到那样一种整体主义的程度，老子比孔子更接近整体主义。实际上整体主义的发展思路对人类社会的发展产生过非常大的作用。所以说这两种取向我们都应该肯定。
整体主义的优势在于它弥补了经验主义的不足，即永远不可能积累到那样一种通观全局的高度，比如老子在讲整个宇宙是什么样子的时候，我们通过经验主义方法是不可能达到的这样的水平。个人主义的、经验的方法，就是局限于我们能看得到的、听得到的范围。个人的生命是有限的，所以个体的经验必是有限的。
我觉得这两种方法论实际上是互补的，人的社会确实也受益于此。如果是仅靠个人主义的经验的方法论，人类社会可能达到相当的规模，但不可能是今天的规模。之所以整合到今天这么大规模，要是没有孔子，没有耶稣，没有默罕默德，不可能有今天这么大规模，这是超越经验的精神取向，能使人类社会达到更大的文化整合规模。整体主义有个好处，就是采取这种方法论的人假设他从整个宇宙的角度去思考问题，或者他假设他自己是上帝，他不是一个具体的个人，他没有自己的经验，就像罗尔斯讲的“无知的面纱”，你必须得无知。对自己的个人的经验或处境是无知的，你才能超越，才能中立，才能去想象那些所谓的正义的原则，不然你想象不了。你是有肉身的个人，你在想象正义的原则的时候，你在想到自己的时候可能觉得腐败是正义的，因为你正好受贿了。因为你不能摆脱个人的利害。所以超越个人经验在这时候特别有意义。
但是，整体主义者还有个局限性，就是他究竟是个人，如果想摆脱肉身，超越个人经验，这是可以超越的，但是不能绝对超越。所以耶稣究竟是个人，孔子究竟是个人，就是你比一般人要了不起许多，但你还是有局限性。整体主义是一个很好的趋向，但整体主义方法从来不可能达到完整地从宇宙出发的一个完全的正义，所以它肯定有偏颇。个人的理性能力也是有限的。以整体主义的路径去思考问题，提出所谓整个世界或社会公正的凡人往往会犯特别大的错误，所以整体主义有时候可能犯错误。所以刚才莫志宏她们讲这个问题的担心也在这里，就是预先设定的目标是谁提出来的？难道这个人是上帝吗？这是一个特别大的问题，就是他是有局限性的，容易犯错误。而实际上人类社会中整体主义犯错误是非常多的，从黑格尔到马克思，他们都是非常了不起的人。他们就想当上帝，但是他们究竟是凡人，想当上帝的凡人犯的错误是非常严重的错误。
另外来看这种经验主义、个人主义的径路相对而言就好得多，因为经验主义者承认，没见过的东西就说“不知道”，然后他承认自己理性有限。他根据已有的经验来得出结论。那么，他对整体是怎样一种判断呢？他有一个既偷懒又特别聪明的说法，就是“我不知道”。这是第一个说法。第二个回答是：“虽然我不知道，但是我知道一点，假如我不知道我就不做，这个结果是最好的。”这就是经验主义对整体的看法，也就是所谓的他们强调的自然秩序或自发秩序。这个道理到现在看来可能要比那些假装自己全知道的人要好得多，因为这是人类几千年上万年的经验。因为人类原来什么都不知道，但人类作为一个种群发展起来了，基本上活得还可以，这就是他们最基本最简单的一个判断。所以，这些人说，我要是理性有限，我们都很渺小，但是我们敬畏上天、敬畏上帝、敬畏自然就够了，我们不做别的事情了，所以这可能是一个比较好的态度。
涉及到你这个问题，第一有个目标。这个目标从哪来？这是大家问的。还有一个手段和结果，这在我们看来特别“工程学”。其实我们都不关心你的手段和结果，我们关心目标是干什么的。其实我觉得在讲制度的时候，这三者是不分的。个人主义、经验主义的方法，或者遵从自然秩序的方法，是不分的。经验主义者说，我遵从这个自然秩序，我不懂的我不做，但是自然会发展。孔子讲：“四时行焉，百物生焉，天何言哉？”老天不说话，就有结果。自然秩序本身就给出目标来了，这个目标我不知道。说白了市场不是一个实现目标的手段，它本身就能给出目标来。就是市场在交易中自己判断出目标来，我其实都不知道目标是什么。所以，对于这种个人主义的经验主义的进路来讲，有这个含义，它不分目标、手段和结果的。社会工程学的思想，在经济学里面，尤其是强调自由主义经济学里头是受批判的。在哈耶克这里，“社会工程学”是一个特别负面的词。所以，其实市场本身不仅是手段，也是目的。市场就是个人之间自由平等地谈判、达成交易的集合。追求自身利益最大化的人，这本身就是目的；两个人同意了，这本身也是个目的。我们不能把目的和手段分开，而且目的本身不是先于制度手段的，它是涵盖其中的。
这就涉及一个社会工程学的问题，莫志宏非常敏感，尤其是科斯教授的取向。其实我们说科斯是继承了自由主义传统的。但是科斯教授又研究法与经济学。他认为，法与经济学能够提供制度改进的方案。我说我在美国的时候已经和科斯提过这个问题了，后来我回来也写了一篇文章来解决这个问题。关键问题是你怎么理解人类的智力活动。这个智力活动到底是建构主义的，还是自发秩序的一部分，这是核心问题。而科斯所做的是，在美国判例法体系中，法官来裁决，我来给法官提供一个裁决的依据。后来美国有些法院在裁定一些案件的时候援引法和经济学的结论，然后给一个裁决。那么这不是一种建构主义吗？或者说，这不是一种社会工程学的态度吗？后来我说不是。因为人类的智力活动或有意识的活动也是自发秩序的一部分。关键在于怎么去判断？
关键在于，如果这些有意识的智力活动不是排他的、垄断的，是互相竞争的，是让人选择的，那么它们不就是自发秩序的一部分吗？而且，严格来讲，英美的这种司法体系是判例法。我做个比喻，英国判例法传统会经过一个相当长的时间，达成一个收敛的法律原则，这个过程和市场中的寻价过程是很类似的。市场只不过是在同一时间内不同地域的人互相竞价形成均衡价格，而判例法是在时间序列中经过不同判例最后收敛为一个法律原则。如果把它拉在一个很长时间来看的话，它仍然是一个试错和形成均衡的东西。这个过程本身实际上是自然秩序的一部分，关键是我们怎么去理解什么是人为干预，什么是自发秩序。其实我是早就提出这种看法的。我在一篇叫《怎样用自由保卫自由》的文章中谈过这个问题。什么是建构主义，什么是自发秩序？不能把所有人的活动都说成建构主义。比如说美国宪法是不是建构主义？美国宪法肯定也是自发秩序，从这个意义上来讲。我觉得如果把这个界限分清楚可能就更好了。我就讲这些。
冯兴元：
你今天讲得非常有启发性，但基本上都是米瑟斯理性主义的一派，但是把哈耶克的理性三分法又放在一边。哈耶克说有一部分是理性的，有一部分是非理性的，还有一部分是与理性不相关的，比如传统、文化、习惯、自发秩序、市场化，很多因素。你在一个演化体系的话，目标也是开放的，有些目标还没出现，它是在竞争过程中出现的，那就不存在你说的目标一定是连续的。所以这里面有很多需要商榷的地方，但是非常有意思。法学家能够提出很多连续性假设的理论，我觉得很有感触。
张曙光：
今天柯老师讲的内容很丰富。我是做哲学的，经济学的背景比较缺乏，但是从你提到的实效主义经济学这里面涉及到的资源来看，一方面是经济学的资源，一方面是哲学的资源。哲学的资源好像主要是从皮尔士到杜威的实用主义或实效主义。国内对杜威的实用主义在这若干年里发生一些变化。过去我们倾向于完全否定它，改革开放之后，对杜威的实用主义有相当的肯定，并且能够发现它和我们讲的实践的观点的一些相通之处。但是从国内的研究来看，你刚才讲的实事求效好像比实事求是更高明，这个我们听了有点倒退回去了。共产党现在很大程度上基本上都坚持的是你这套。我先从正面谈谈对柯老师讲话的感受，然后可能有所批评。
我感觉柯老师似乎在做一个努力，就是感觉到经济学泰斗实证主义经济学可能有些问题，规范主义经济学也有问题。从我研究的学科所涉及到的一些资源来看，中国的问题确实比较复杂。传统的理论完全就是中国的传统。当然，原则上的东西如果做一个创造性的转化的话又另当别论，这个创造性转化也比较简单。再一个，照搬西方显然不行，就需要有个变通。你就讲在这个上面有个变通。研究社会学的黄宗志先生就提出，应该建立中国的实践的社会学。这个我是认同的，中国重视实践，一方面是我们的实践活动和西方的实践活动不一样，类型不一样，具体的方式也不一样。另外，这里面就包含着重视经验，原来以为西方的东西都是普遍的，中国的东西都是特殊的。后来发现在西方普遍性的背后也有一些特殊原因、文化等传统的东西。中国的东西虽然是特殊的，里面可能也掺杂着一些普遍性。总而言之，希望从我们的实践里面阐发出一些既针对我们中国当下的实践，同时又有一定普遍意义的理论。所以我感觉柯老师在做这方面的一个努力，并且基本上还是沿着跟实践相通的路数去研究，我觉得这一点还是值得肯定的。
我提出的问题前几位已经说了，虽然用的语言不一样，我都是很赞同的。我觉得这里面可能有这样几个问题。一个是你所说的“实效”，实效确实首先就有一个谁的实效的问题，他似乎是所有人的目标的整合。这类似于博弈论利益的平行四边形，最后达到的东西可能和任何人的目标都相距甚远。要考虑这个问题，这个社会发展，虽然我们做理论的主观上想给它一个理念也好，目标也好，但是社会运动本身的自发性是永远也避免不了的。所以，这是第一个问题，刚才各位也已经说了。
第二个问题，就是“是”和“应该”。“是”和“应该”在哲学界的看法基本上是这样：休谟的“是”和“应该”的提出在当时具有相当大的批判性。就像他自己说的，可能在谈“应该”的时候实际上是在谈“是”，谈“是”的时候跑到“应该”那里去了，两者之间没有作区分。所以，从作区分来说，这个意义非常大，特别是对我们中国人。我们中国人，我的一个说法是，往往是把愿望当真理。中国人往往是美好的愿望，然后说多了就变成了真理，但实际上“是”和“应该”是要作区分的。但是做了区分是不是就意味着“是”和“应该”就是二元的，这在哲学界的多数人都是不赞同的，我也不赞同。因为自然界和人类社会就是有连续性的，比如在康德这个地方，那里的自然界和人类的连续性很大程度上是靠你说的目的，就是从自然界的无目的到人这个地方有了目的。为什么目的这个词在美学里面出现，其实是想用它来勾连自然和人类社会。所以，不能够把“是”和“应该”完全区分，并且在同自然向人类过度的过程中，人的活动和现实勾连。所以学界现在倾向于“是”好像不能够直接推出“应该”。但是“是”和“应该”为什么有相通之处、有连续性，是因为我们所说的“是”其实已经不是to be，而是to do。因为我们所面对的人类是社会的现象，或者被我们实践所改造的东西，其实是一个to do，而不是一个to be，已经变化了。要么这个连续性就是和我们的to do没有关系，而仅仅是从自然界本身无目的的那个东西到了人类有目的的东西。而一旦到了人类有目的，就是一个to do的问题了。所以这样一个东西在关联着，因此两者是有联系的。但是有联系并不意味着两者是一码事。所以现在学界在分析to do的时候还是认为可以在一定意义上，就像你刚才讲的目标和手段，可以做适当的区分。手段里面有因果的连续性，但是这和目的又不一样，所以这个要做区分，不能把二元论又回到黑格尔的整体主义。刚才盛洪老师已经说得非常充分了，我的一个看法，整个人文社会科学大概是有些学科偏于实证，而有些学科可能偏于规范。人没有办法，一方面双脚立在大地上，这是实证；另一方面有一个头颅悬在天空中，需要一个憧憬、想象。所以想象是无限的，而理性是有限的，关键是你是依据理性的科学还是依据想象的，包括你刚才说的那个Art。
冯兴元：
确实很有意思，你把凯恩斯的Art发掘出来。我们看经济学确实应该从凯恩斯看起来，包括马歇尔。实际上你的文章最初是要分析能不能从实证提出规范的结论，但是这个在经济学中也有一些发展和定论。比如弗里德曼讲的as if，就是如果是什么，推出什么，哈耶克提出pattern prediction，就是模式预测，就是在什么情况下出现什么样的结果，实际上和as if是连带起来的。你可以看到一个很连贯的发展。这个pattern prediction非常重要，我可以拿它才解释为什么。比如说原来的历史学派主要研究具体历史、具体文化、具体制度下分析不同国情下我们就是这个样子了，工业产业发展的幼稚阶段就应该保护等等，但是当时没有理论。到后来的弗莱堡学派在希特勒纳粹的统治下在弗莱堡大学竟然搞了一个弗莱堡学派，提出一套战后的经济秩序，这套思想叫做秩序自由主义思想，它是完全建立在分析经济的原则。最有名的是欧肯的《经济的原则》，那本书是我和我的德国导师何梦笔弄的，我们今天在社科出版社还要出这个。他讲了竞争秩序，实际上和pattern prediction，就是在什么条件下会出现什么结果，所以他提出一套原则。包括联邦主义原则的八项，在财政学的一本书里面也有，都和pattern prediction。还有就是讲工程师，我是很忌讳讲的，但是我们有一个例外，有一个讲的就是Popper讲的零星社会工程。Popper讲的就是零星建构有的时候是试错过程的一部分，包括哈耶克也是认可的，就是你搞一些零星社会工程也是接受的，哈耶克的《自由宪章》里面写的，他是反对整体建构。
另外，如果我们从哈耶克把竞争作为发现程序来看的话，他有一篇德文文章《把竞争作为发现程序》，就可以看到，有很多信息、目标、手段都在竞争过程中发现的、创造的。这样的话，你的很多社会控制的思路不成立了，有些很多是需要和我刚才讲的文化、惯例、普通法比如内生规格、市场秩序有有关系的。这时，如果单纯目标、手段体系管理学角度看经济治理的话，有时候会发生问题。我们中国改革30年的成功和诟病都和这种理性的目标和手段有关系的。
柯老师的讲话和文章的优点非常多。你可以谈你的观点，也许开seminar有些人拿你的想法写了很多文章了。我感觉这个连续性假设里面有很多命题被偷换掉了。比如说社会连续性，但是实际上，比如乡村社会常出现断裂，就是中国的传统村庄已经不存在了。有个叫肖凤霞的，是耶鲁大学著名的人类学家，研究我们福建那一带的。她说，中国的传统村庄已经不存在了，传统这个东西断了就断了，恢复不了了。如果我们把社会看成是个人的互动形成的结构的话，很多人都受到文化影响，行为出现一个频度，频度多了就出现一个结构。如果这么去看的话，有时候个体的互动在整体层面表现的话就是“涌现”，我们说emergent。这个“涌现”可能和我们以前的根本不一样，所以你能不能用-∞和+∞这种连续性去看它，好像数学上是可以，它已经有剧变了，有新的成分出现了，这时候你能不能说还是叫连续的，这是成问题的，至少我们在系统论的分析当中不能把它叫做连续的。理性的连续性可能就更麻烦了，这可能是最容易受批评的。
另外，北京共识恰恰是归纳得最模糊的，它根本就没归纳出什么混合所有制，这是“后华盛顿共识”，就是斯蒂格里斯他们的，不是北京共识的，和混合所有制、模糊产权没有关系。
自由评议人A：
从一般常识看，实证主义只能是对具体的微观分析，不可能在非常大的情况下把握，甚至是影响。因为不可能信息全面，即使说在某个固定时段内信息全面，但它是不断发展变化的，这是不可能的任务。第二，我有一个担心，由于这个里面过分强调工具、理性，我们的组织有个特点，就是一旦做出任何建议，它一定会把对它最有利的发挥到极致，然后不利的清除干净。这可能给它一个天然的正当性和合法性，这是很容易被利用的。
张曙光：
这个担心确实有道理。说实话，过去官方是不太懂理论的，过去还有一个理论家，现在一个理论家都没有，所以它巴不得理论借给它提一个它很认可的建议。把理论界的后半部分引用过来，成为它的一小部分。所以不能够从现在这个它提出一个科学发展观你退出来一个什么东西。你要提供的是最基础的东西，是更深的东西。这个东西是它制定政策的一个选择，而这个东西对于它现在来说可能有很大的存在意义。
刘彦：
这个理论是非常庞杂，也是很有野心的。这是千古难题，你要挑战千古难题就要付出千古人都没有付出的努力。
莫志宏：
当你说容易被人利用的时候给别人的感觉是他这个理论是无辜的，但实际上从我的角度讲是苍蝇不叮无缝的蛋。如果把科斯放到一个适当的背景下，就像盛洪老师讲的，把法官的那种理性的判断当做是自然秩序的一部分，一点问题都没有。但是你把理性的应用从个体层面放到整体层面，就是产生问题。这在方法论上有跨不过的鸿沟，从操作上讲就意味着灾难。所以，从这一点来讲，如果你多看看有关为什么社会主义不可行，以及哈耶克和布坎南的书，我相信你的整个构架会否定掉。因为按照你这个走出来出现的很多问题，比如政府规则为什么会失败，你都会认为是科学不够。不是这样的，科学不够没有关系，这是一个整个的逻辑的不可能问题。就是你的理论有一些致命的缺陷。
自由评议人B：
各位老师好，我是柯华庆老师的研究生。从我跟柯老师学习了这么多理论之后，我谈一下自己的想法。我觉得各位老师之所以认为这个想法冲击性比较大或者说比较激进，是因为这个实效主义的理论是整合了很多学科的知识，包括了从哲学、逻辑学、法学、经济学。我觉得这个比较新的冲击能不能算成是激进，这还是有待商榷的。我们强调目标和手段不可分割的联系，强调在谈目标的时候一定要把手段讲清楚，怎样能够实现实效，这样一种观点应该比我们现在空谈我们马上要实现宪政，或者说我们马上要实现市场经济，比这些要温和和中立得多。所以我觉得激进是个误解吧。
各位老师质疑的问题主要有两点。一点是实效是目标如何成为可能，就是我们是怎样一个目标。我们觉得这个目标非常多、杂和乱，这是一个问题。另外一个问题就是实效怎么可能的问题，就是怎么通过手段来实现目标，尤其是莫老师认为如果我们秉承哈耶克这种演进的秩序的话是不太可能通过手段实现目标的。通过这两点我谈一下自己的看法。
我觉得我们确实是需要有一个目标体系的，尤其是经济学只为市场经济提供一个平台。它认为，尤其是古典经济学，我们只要把所有和自由竞争相悖的障碍都去除掉，我们就可以自由竞争了。所以经济学的目标是比较模糊的。但如果是法学的话，目标就比较清晰了，我们的目标就是体系的。我们从宪法、基本法律，再到法律、行政法规、共同规章的，这个目标就是有体系的。因为简单地说，我们宪法就是要实现国家的基本秩序的稳定，我们的民法就是要建一个市场经济的平台，我们刑法就是要把侵犯社会秩序的行为规制过来，这个目标就是非常清楚的。尤其是在法官判决的时候，这个目标都是清晰的，没有模糊的，法官都知道。
莫志宏：
我打断一下。我们今天在场的可能搞经济学的人比较多一点。经济学和法学的两套语言体系是非常不一样的。经济学非常强调个人主义方法论，这个个人主义方法论是要求我们使用语言的时候非常强调主语的，如果是逻辑一致的话，比如我们讲目标的时候就要讲是谁的目标，那一定是某个个体的目标。在这个的基础之上我们再讨论。我们讲话要讲究逻辑一致。但是在法学界，方法论的个人主义这一套的训练我认为是比较缺乏的，很容易陷入一种宏论。什么叫宏论呢？我们都讲目标和手段，听起来这之间逻辑都没有问题，但是你完全缺乏一个个人的基础，就形成了一个飘在空中的宏论，最后由政府来操控。
自由评议人B：
这个是这样的。有没有一个天然正当目标其实在法学里面是这样处理的，类似这种问题全部是由自然法学家来处理的，在立法的时候就已经分清楚了。一旦我们把这个目标定清楚了，接下来的问题就是法律实证主义的问题了，没有必要再争论了。法律实证主义就是说所谓的法律就是主权的命令，如果我们人大通过了这个法律，它就已经是正确的了，就已经是权威的了，这个目标就在这里了，没有什么可争议的，没有人问它的先天正当性。如果你不断地争论先天正当性，法制就不可能了，司法就没办法裁决了。所以法律的目标就是非常清晰和明确的。我只能说在法理学里面，自然法学是这么处理这个问题的。
关于实效的问题，就是实效如果可能，要怎么样来实现实效？我想说，这里说的并不是实现100%的实效，我们这个制度实现下去要完全达到预期的目标。最低工资法实现下去就让所有的贫困的劳工都得到最好的保护了。这里的实效其实也是连续性的实效，就是要一点一滴地慢慢完成实效。如果我们的立法目标就体现了实效，从1%提升到了10%也是一种实效。所以完全没有必要讨论实现实效有没有可能，我觉得实效有提高就可以了，没有必要一下子就实现目标，这也是不可能的事情。
最后，各位老师说功利主义或工具理性的倾向太强。我觉得任何一个理论本身就是这样的，一个理论本身是不太可能100%的解释问题的，一个理论只能站在一个立场上来考虑问题。如果有一天实效主义被我党误用了，或者说社会误用了，这也并非是理性之过。
柯华庆：
非常感谢大家提了这么多建议、批评和质疑。我希望我稍微回应一下，希望激起你们更猛烈的批评。
其实我觉得我的思想是很平庸的，但是我想这个问题花了非常长的时间，从2005年我最初提出实效主义法学到现在，一直在思考这些问题。我今天讲的东西太多了，可能每个问题都没有讲清楚。还有一个问题，我讲的和我的那篇文章的差别比较大，我加了一个社会连续性假设。我感觉出现了一个我们完全交流的不可能性，我也能体会到你们对我的一些想法是有误解的，另一些是因为每个人站的立场不同。我觉得我这个如果在法学里面讲，可能就没有人说我很激进。但这儿是天则所，天则所就崇尚天的秩序，强调一种自然的，不要有另外的国家、政府对我们这些人的自由、权利进行干预。我是一个改良主义的，如果特别崇尚自然秩序的人肯定会说我激进，这是毫无疑问的。但是那种完全从上往下看问题的人肯定说我太保守，因为我是改良的。刚才刘彦也已经说了，我实际上就是比较中庸的，因为我一开始就说了，我们不可能从根本上解决我们的问题，但是我也要反对认为我们的理性不能解决我们的未来的问题，我是反两个极端的。所以从这边看，我很激进，从那边看，我又很保守。这是第一个我的非常强的感受。然后我就稍微说说几个方面的问题，我不会一个个地来谈，把几个老师说的综合一下。
第一个，我觉得志宏和盛老师特别强调个人主义和整体主义的这种，我觉得正好犯了二元思维的问题。我们经常要么是完全个人主义的，要么是完全整体主义的。实际上我可以说我是个人主义的，我坚持个人主义的方法论。我也特别强调一般说的目标，谁的目标？实效，谁的实效？正义，谁的正义？一定要搞得清清楚楚明明白白。因为我和法学院的那些教授就讲，你们空谈正义，谁的正义啊？你说正义，我就要挖出来是谁的权利、谁的利益的问题。我坚持个人主义方法论，但是个人主义方法论不至于和整体主义方法论造成一个完全的对立。我们现在经常把国家好像和个人是对立来谈的，实际上国家是个人的国家。虽然有人说宪法是国家的根本大法，我就想说，宪法是个人的根本大法。因为国家就是由人组成的，我们不要想成霍布斯说的国家是独立于我们而存在的利维坦。个人生活里面的实效主义肯定就是谈你的目标。我买猫是因为我家老鼠很多，目标很明确，就是要抓老鼠。法律是主权者的意志，主权者就是我们全体国民在内的选择的目标，是由个体组成的。个人主义和整体主义之间也是连续的。如果只有一个人，当然就是一个人的目标，如果是两个人，就是两个人的目标的问题。
莫志宏：
你说连续这个容易产生误导。真正的个人主义从来都承认个人可以用各种方法集结成一个整体。所以，从这个意义上来说，从来没有人说个人主义是原子式的个人主义，当你这样去强调个人主义与集体主义二元论的时候，我认为你说的个人主义是原子式的个人主义。而真正意义上的个人主义，比如布坎南，他都是从个体的角度来阐释国家。
柯华庆：
党是由党员组成的，党员是从我们这些人中来的，不能说他们是脱离我们而存在的，所以我坚持个人主义。可以想象一个两个人的国家，就是两个人经过协商达成的一个目标.只不过实际上的国家的人非常多,按照奥尔森的理论来说，人太多了，交易成本太高了，可能很难达到一个目标，所以这时候才有代议制的民主来确定一个目标。议会来决定这个目标到底是什么东西。实际上我们不能完全来确定最后那个目标是我们全国人民同意的，这不可能。但是它可能有60%或者51%的人同意，这就是一个目标了。所以不能把二元来对立地看这个问题。这是我说的第二个问题。
关于制度经济学，我感到非常高兴的是你们刚才说了，科斯就是实效主义。说实话，我受科斯的影响非常大。上次在“科斯与中国”那个会议上，我本来的题目最开始写的是“科斯的实效主义方法论”，但没有完成，我只讲了科斯的改良主义，科斯就是社会改良工程师。今天，我很高兴在这里听到你们说科斯确实是实效主义的一种方法论。我觉得法律经济学就是制度经济学里面最核心的一块，因为在现代社会里面，法律是最重要的制度。在讲制度经济学或法律经济学显然存在两个问题。一种就是我们一说经济学，不管是市场经济学还是什么，是不考虑制度的，人就自然地在活动。但是一谈到制度，我们每个人是在制度、规则下行为的，这必然导致一个问题，就是哪种制度或规则是好的。这时候就必然会考虑怎么选择好的制度的问题，这就需要我这里讲的探效逻辑的方法，就是能不能满足我们的欲求。对个体来讲，拿个东西出来，这个对我好不好；对国家来讲，是不是能满足更多人的需要，在法律上才是正当的，当然这有个合法性问题。刚才盛老师说目标和手段在市场经济里面既是目的又是手段，这是一个很强的经济自由主义的观念。你要设想一下没有制度，最初都说不上叫市场经济，最初就是抢劫。按奥尔森说的，最初就是一种暴力秩序，他反对社会契约论。他提出了一个暴徒的国家理论，他说实际上洛克他们提出的所谓的社会契约论的国家理论是不可能的，因为那么多人要达成一个契约的成本太高了。最初的国家是怎么来的呢？它是这么来的。最初的游民到处抢劫。他们是怎么抢的呢？肯定抢得越多越好，一个人生产的，他都抢去了。这个地方抢完了，这个地方的人死了，就到另外一个地方去抢，另外一个地方的人死了，最后暴徒也会死了。有些暴徒比较聪明，抢得你不死不活，同时保护你不被别人抢。今天抢你50%，你明天继续生产，然后保护你不被别人抢，这就相当于是一个国家，国家纳税也是一种抢劫。在这个社会里面，一定会有一部分人进行生产，另一部分人是管理者，或者说是保护你不被别人抢的。所以我觉得奥尔森的理论仍然是一种社会契约的理论。聪明的国家的税收不能太高，管理者不能太多，依然是一个社会契约的。实际上契约本身就带有强迫性。比如你去市场上买东西，你不能完全自由或者完全强迫，中间实际上是有连续性的。我觉得完全自由就是我去把东西拿过来，他还钱给我。这是我说的第三个问题。
第四个就是关于社会连续性的问题，我在这里讲两个方面。第一个就是刚才冯老师说的，社会也有断裂，比如农村有断裂。为什么我把社会连续性说成是一个假设呢？我觉得它和理性假设是一样的，因为社会中也有非理性人，不能因为不能涵盖所有的就否定这个假设。我认为社会连续性假设至少适用于正常的社会状态，当然我背后有一种为中国现在的走向提供一种理论支持。现在很多人要么是非常左，要么是非常右。一个村庄正常进化，突然被外在力量一锅端了，那是属于断裂的，这个问题在我这里基本上是不讨论的。第二个关于连续性方面，我强调连续性有几个方面。第一个是关于目标方面的，第二个是关于手段，也就是规则方面的。我不是说那个目标已经存在那个地方，我需要手段去实现。我特别强调目标跟手段之间的互动关系，这里既有一个从上到下的箭头，还有一个从下到上的箭头。比如说上次张曙光老师在我们那里作报告说“十二五规划”非常好，但问题是怎么去实现？我这里强调你在定目标的时候就要考虑手段的问题，不能说先定目标，然后去考虑手段。我们的最高目标是实现共产主义，我天天做梦想着，但不可能实现。所以目标和手段或制度之间就是一个互动的关系。这样为我们进行局部地往前改良提供了一个支撑。
冯兴元：
这个图很有意思。你要实现一个连续性目标，可能用一个新的制度。比如说北京没有成都这样一个城乡统筹的经历，我可以去学习，在北京搞，把产权搞得好一点。所以这时候就不需要制度连续性我也能去做。
柯华庆：
目标可以从最好的目标到最不好的、最糟糕的目标（-∞，+∞）。制度连续性指制度设计是连续的, 可以是完全市场的或者完全计划的，中间有多一点计划或者多一点市场的，就是制度不是走两个极端，中间是可以过渡的，这就为目标和制度之间的互动提供了一个支撑。这个连续性不是说今天用这个制度，明天还用这个制度，要考虑互动性。实效主义目标只是强调要利用实证规律来提高实际效果。有很多时候我们目标是定了的，也有很多时候目标没有定，我们可以进行协商，把大致的目标定了。定目标的时候就要想到能不能通过制度和手段来实现这个问题，所以它只是提高实效，而不是追求100%的实效。我原来那篇文章里面没有谈这个问题。我这里是说有时候可能有多个制度来实现这个目标，就像我们有各种各样的路到罗马去，我们有一个评价哪条路最好的问题。
什么是理性目标？这个目标前面有理性两个字。目标本身是不是理性的？还需要探讨。我这不是说立个目标就用手段实现。我暂时讲这么多，请大家更猛烈地批评。
盛洪：
那天“科斯与中国”研讨会上有很多法学家，我就感觉其实经济学和法学是互补的。经济学确实有它的局限性，法学也有它的局限性，互相在辩论和攻击。有时我也反思经济学的局限性，当然我也看到了法学的局限性。个人主义能够推导出更大的人群的集团，只要通过他们同意，大家达成一个契约，就可能组织一个更大的机构。一个企业可能就是契约的集合，国家也是一样。关键还是这样一个道理，达成一个这样的社会契约或社会秩序，这个过程本身实际上是个人通过自己的表达把个人的意志汇总到社会意志中去。当然我刚才讲的是市场，另一个很典型的是国家。现在西方比较形式化，它是通过投票。无论是投票选总统，还是投票选择宪法原则。其实还是这样一个道理，这样一个过程其实同时是在确定目的，就是它没有事先的目的，这个过称本身是确定目的，同时它又是一个结果。这个逻辑就很简单，所谓的确定目的就是我们大家投票来表达，把个人的偏好来合成一个社会的偏好，同时谁得票多谁就是总统，这又是一个结果。在西方这种非常形式化的程序可以同时实现确定目的和手段。我们事先是不知道这个目的具体是什么。我们事先不知道什么样的总统是好总统，但我们知道通过正当投票程序当选的人是好总统。
还有一点，刚才你举了一个例子，就是奥尔森讲的走寇还是坐寇的故事。你用来反驳说，市场不能生成目的，还有其他目的。不是的。其实坐寇之所以起作用，最重要的一点是他们不能有偏离市场之外社会之外的其他目的。如果有其他目的，它是不能成功的。最重要的还是保护产权，强化个人自由，强化个人权利，强化个人之间交易的重要性。从这个意义上来讲，国家有重要性并不是因为国家有另外一个目的，而是国家的目的必然是这个社会的目的的反映，这个国家才能成功，它必须是这个市场的目的的反映。真正成功的国家都是这样的，国家最重要的目的就是要维护社会的目的，维护市场秩序。斯密认为国家的作用就是保护产权，保护产权就是强化市场的基础，因为个人保护财产太困难了。
很成功的一些国家的目的，其实是反过来真正用有效的有为的宪政会约束国家或政府部门不要去侵害个人自由。比如美国宪法第一修正案就是限制政府的法，它说，我们的国会不能立法来限制言论自由。这是一种否定表述，立法绝不是有另外一个目的，它是为了维护由言论自由所构成的思想自由。按他们的想法，是能够通过思想自由找到最好的思想。这样做是为了保护这样一套所谓自发生成的机制，这个机制本身是能够反映目的，能够通过机制找到目的，通过机制达到结果，它捍卫的是这个机制本身，它没有偏离它的目的。你刚才说目的先于机制，其实目的还是市场的目的和社会的目的，而不是单独的目的。
我也承认，有时市场也有一些偏差，这是经济学家有时候比较走极端就忽略的一点。传统中国的文化也很重视探寻目的的方法，但是没有形式化的表达民意的制度。传统中国讲政治合法性来源于天道，你要做统治者就要行天道。天道在很大程度上通过民意反映出来。注意中国儒家讲的，天道和民意还是有区别的，天道高于民意。民意是当下民意，是有局限性的，这是被现代经济学证明的。民意最极端的形式就是一致同意，布坎南证明，一致同意不一定达致最佳的结果。关键是当下民意可能不会考虑前面世世代代人总结的经验和后面子孙万代的事情。所以为什么儒家讲天道高于民意，它加上一个时间维度、历史维度，只能由知识分子、君子、士大夫他们来传承，一代代传承下去。这种传统所带来的合法性非常重要。这是我补充的一点。但是中国传统文化的落脚点，再说一句，还是落实到这个社会的每个个人。它不是偏离目的的。
我再说一句你的学生，你的学生有一些特别偏离的地方。你们讲“法”好像就是“法条”，不是“法理”。学法学最重要的是法理，就是那个天道和正义，不是写在纸上的那个东西。纸上的那个东西是不是好东西你要判断它。一个文字的宪法，是否经过一致同意原则，是否经过一个正当程序形成的宪法。举个例子，中国的宪法是谁提的？多少人举手了？这些代表都有多少合法性？这些都是需要问的，我们就要质疑这个过程，我们就是程序主义的。《土地管理法》制定和修订时，只有不超过一百三十多个人大常委通过。这么少的人决定这么重大的法律是否合理？这里面有多少农民代表？这是需要质疑的。如果认为“写在纸上的就是对的”，我们学法律的认为这就是好的，我觉得这是很可怕的。按照刚才的那个逻辑讲，法是要无限接近天道的那个东西，不要说“写在纸上的东西就是好东西”。刚才说“我们的宪法”，为什么是“我们的”啊？我们没派代表去参加讨论，这些年我都不知道在哪里去投票。学法律的学生要讲法理，不要看法条。法条那个东西是要质疑的，不然学不好真正的法。
冯兴元：
实效主义经济学这个词本身很好听，但是我觉得经济学本身无论是哪种经济学，都是研究实效的，研究成本收益的。如果是短期的，就是规则方面的；如果是长期的，就是制度方面的。
莫志宏：
我想说一下刚才盛洪老师讲的。我极为赞同，但是有点怀疑，不见得每个人都特别理解盛洪老师说的。我觉得今天柯老师讲的东西一个是目标主义，一个是结果主义。就是先有目标，我们实现这个目标，要不就是我们做一个事看结果，大体上是这样。这个基本上可以说是从经济学借过来的，但是是从错误的经济学借鉴过来的。刚才盛洪老师强调了两点，我极为赞同。
第一点就是过程中心主义，这是奥地利学派非常强调的东西。为什么说过程中心主义呢？这个目标其实不是先定的目标，这个目标其实是通过一套我们认可的程序产生出来的，它是什么就是什么。也就是说，按照盛洪老师的说法，它是在经济学中已经有了形式化的表达，它是这个过程产生的。如果大家都接受这套程序，接受这个过程，通常我们说的程序就是市场交易，还有在政治这个领域我们是投票。刚才盛洪老师也讲了投票出来的总统是谁就是谁。所以，在我们现代社会的运作中，我们提到目标这个词的时候我觉得我们尤其要意识到它是一个过程，是一个程序产生的东西，而不是说人们先天达成的共识，是已经有程序在那里的。奥地利学派从来都是这样的，就是强调过程中心主义。
第二点是盛洪老师非常强调的规则优先。我们从一般的经济学家那里看到的是一个相机抉择的问题，但实际上对于人类社会的理智来讲，很多时候你看到的是相机抉择，但背后是有一个规则约束之下的相机抉择。也就是说到底是相机抉择重要，还是背后的规则重要？我觉得尤其是法学者从经济学中引入一些概念和思考方法的时候尤其不要忘了，因为经济学家很容易片面地强调相机抉择，而忽视相机抉择永远都是在规则之下进行的。所以我觉得规则优先这一点对于你刚才提到的目标主义也好，结果主义也好，这个中间应该如何协调，或者说这个至少是优先于你所谓的目标主义、结果主义的东西。这就是我的考虑，因为我是搞宪政经济学的，所以我就强调这个东西，刚才我无非就是再用我的话把刚才盛洪老师说的表达一下。
冯兴元：
现在提高利率就是相机抉择，但是你减少货币供应量，因为它是通货膨胀的最后的原生，这就是种种规则，还是有不一样的。相机抉择提高利率本身是凯恩斯经济学里面的规则，但真正的规则就应该是减少基础货币的发放。
柯华庆：
非常感谢盛老师提出的问题，我稍微回应一下。
第一，特别强调斯密的理论，就是国家或者政府或者法律就是保护权利的。但是要说保护权利的话，首先就有个分配权利。自然资源由谁去分配？所以在保护权利之前有个权利分配的问题。这个分配是平均分配，还是就地分配？这是一个非常大的问题。即使最开始你是平均分配权利的话，通过市场运作以后，有的人成了亿万富翁，有的人连饭都没有的吃。这时候，我们的国家，我们的规则，要不要考虑这些没有饭吃的人? 所以我刚才就提出市场经济不是理所当然是应该的，市场经济在我这里不是目的，只是一种手段，只是一种制度形式，只不过这种制度对人的自由有更多的保护，并且能够创造出更多的财富。但是，在创造财富的过程中，它也有问题，就是那些弱者的保护问题。有的弱者是因为天灾人祸造成的，有的弱者是因为在竞争之中被打败。这个竞争是你已经在承认了这个制度以后他所以是失败者。比如一个聪明人和一个力气大的人，在市场经济中，一定是聪明的人取胜，但是如果在崇尚暴力的社会里面，聪明人会被力气大的人干掉。所以我想强调的是，我们不能从一开始就觉得某一个制度是理所当然应该的，我们需要考虑这个制度能给我们人类带来什么，带来的东西是不是我们所需要的，是不是我们所欲求的。所以, 法律不只是分配权利和保护权利，它还可能有个再分配的问题。
第二个，刚才盛洪讲得非常好，就是关于天道和人道的问题。实际上我觉得美国宪法的制定就非常好地体现了这个原则。美国宪法的制定不是通过全民投票制定的，这个可以和南非宪法进行比较。美国宪法是由当时的那些律师，也就是美国的精英，他们在一个与外界隔绝的地方，基于人的理性制定的。我觉得美国宪法的制定更多考虑的不是我们所欲求什么，而是不欲求什么。所以美国宪法的序言里面说是为了我们人民及其子孙后代。假如全体美国人民一致同意某个事情，但是法官有可能说你是违宪的，因为你有可能侵犯了子孙后代的权利。我们现在有些政府把地底下的资源卖了，把山上的树卖了，它侵犯了下一届政府的权利。如果我党现在把所有东西都卖了，过上了好日子，它是侵犯了我们子孙后代的利益。所以，从这一点来讲，我觉得我们这里说起来是天道，在人家那里就是人道，只不过人不只包括我们现在的人，还包括未来的潜在的人。我觉得宪法里面的效力正是体现了这种效率，它不是我们短期的效率，而是一个长远的效率。我专门写了一篇文章《多层次法律效率论》，就是说不同的法律层次，宪法,基本的市场法律和经济法所体现的效率是不一样的。有的关注更长远的利益，有的关注相对短期的，有的只是现在的利益。南非的宪法当时是怎么制定的呢？广播、电视都讨论，你们都可以去投票，最后南非的宪法非常厚，每个人的利益都加进去了，结果那个宪法你想有没有用? 没用。利益会发生冲突，即使不发生冲突，也只是那个时期的利益。一部宪法不是只管一年两年，它是要管很长时间的事情。所以美国宪法基本上不修改，即使是社会上出了问题，至今只有二十几个修正案，每个修正案都是非常审慎的，所以这就体现了它的天道的方面。
第三个问题就是志宏特别强调的过程中心主义，也可以说是强调规则制定方面。现在问题是，你强调过程，过程本身有没有目标? 我们属于过程，但是我们在过程之中是有很多目标的，只不过这些目标不是在一开始就固定下来的。所以说，强调过程不是说这个过程本身就是没有目标的。你强调规则和程序，程序制定本身是谁制定的？我们制定这个程序本身是有目标的，我们既然强调程序正义，这个程序背后是为了保护某个人的利益的，不是说它背后是没有目标的，它背后是有目标的。
第四个就是相机抉择和规则主义的关系。法律特别强调规则，并且它的规则是强调刚性规则，但是相机主义原则强调具体问题具体分析，可变性。因为现代社会经常发生变化，不像过去的那种社会。我提的是实效主义，也就是实用主义传统。实用主义和形式主义最大的区别在于形式主义认为过去的永远可以持续下去，而实用主义是说你要根据时代变化来改变法律，但是我们又不能说时代一变法律就马上跟着变，这是要在这种稳定性和变化性之间寻找一个平衡。我觉得在现代社会里面，在相机抉择和规则主义之间可能也有这么一个问题。它们怎么平衡？不能走两个极端，要么完全相机抉择，要么完全刚性规则。我觉得这两个极端可能都是不好的。我的整体思路就是不要走两个极端，从批判这个马上跳到批判那个，或者从批判那个又跳回来，中间有很多的连续状态，看看哪一个更好。比如从制度层面，哪一种制度更符合我们现在的或者未来的一种需要？
莫志宏：
我稍微插一句，你今天讲到了很多连续性，我觉得我们的表述是不太一样的。像我和盛洪老师，还有很多其他经济学家都会有这种想法，就是提到个人，我们讲个人主义从来都没有否定个人要组成集体，但这并不意味着我们就不使用集体主义这个概念，我们并不存在个人主义和集体主义的二分法。因为个人主义在历史上从来都是跟马克思主义这一套，也就是把一个社会一个国家当做一个操控的对象来看待是对立的。所以在这时候我觉得没有必要对个人主义和集体主义专门做一个定义，把个人主义狭隘地定义成好像排除集体主义的这种个人主义，然后来说存在着所谓的对立，我觉得这没有必要。你刚才讲的规则和相机抉择的问题的时候，你又说这也是个连续的问题，但是实际上，当我们讲规则中心主义的时候，其实从来说的都是在规则之下的相机抉择。但是，当你把相机抉择单独挑出来讲的时候很容易让人误解，完全是我们经济学讲的没有约束的最大化。没有约束的最大化是非常可怕的，而这在中国来讲，我们在制定政策的过程中时时发生这种情况。什么手段好使就上什么手段，根本不考虑事先有什么法律、宪法的约束。
刘彦：
我越听下来越对柯华庆抱有同情心，你真的受科斯的影响很深。科斯的那种相机抉择和伟大的模糊性严重影响了你，你的论文也秉承了这种传统。我也觉得很无奈，其实每一个思想者都面临着这样的囚徒困境，我觉得你这个例子也说明了这一点。我研究科斯的时候我也思考了很久，这个矛盾是时时存在的。面对真实的世界，科斯很强调这点，你就发现冲突不可避免，管制者是现实存在的。在这个时候可能反对者、经济学家、政府、法官各个角色可能已经各安其位，还有腐败等很多问题。该怎么办？你很好地秉承了现实主义和实证主义的精神，我听到最后是体会越来越深的。但是，仍然有很多矛盾，就是人在面临真实世界的时候感到有很多不公，完全是由上帝之手去操控的话，思维者或者说法学家的这种主体性会使人感到尤其不甘，我能感觉到这种不甘心非常强烈。这时候人类理性之手就要伸出起来了，伸得最长的是罗尔斯。我觉得你受罗尔斯的影响是很深的，因为你论文中有几句话，谈到上帝给人类的智力，罗尔斯在谈到公共的资产时说，上帝给每个人的天赋不是给你个人的，是给全人类的一种资产。因此，如果你很公正地站在无知之幕之后，无偏私的公正的话，你就对上帝给人类的所有财富，包括智力、美、创作能力给予一个再分配，这就是有一个人类企图超越上帝的公正再分配之心。但是，罗尔斯的问题在于，这个无知之幕不可能瞬间抵达，也不能快速地被触摸到，甚至就是不能够背人类这种上帝制造之物摸到。当然我们制定一些非常宏观的精神，像自由、公正，都没有问题，但一旦和你的现实主义的具体问题结合的时候，你就会发现矛盾重重。整个20世纪，人类狂妄理性的实验灾难很多，秉承着正义的社会主义运动，秉承着对劳苦大众的同情，马克思也很有爱心，可是在实现的时候他往往容易导致错误。所以我觉得应该警惕，当你对现实主义的考量成为一个非常强的考量的时候，尤其要警惕对公正的追求本身，就容易达致一种不公正的结果这样一种难题。
柯华庆：
目标想得非常高，例如共产主义我们都想达到，但问题是没有手段达到。甚至于你那个目标就像我们爬珠穆朗玛峰,我们一般人都达不到，我们就不爬了，如果一定让你上去，结果就死了。其实我特别强调目标和手段的不可分割，就是强调你这个目标有没有可实现性。它本身的正当性和它的可操作性、可实现性是非常重要的。马克思说以往哲学家都是在解释世界，问题是改造世界。我想说，以往的哲学家都是在解释世界，都是为了改良世界。
张曙光：
马克思的说法和你的说法没什么区别。就看你是说明的学理还是规范的学理，包括制度经济学，都有一个目标、标准，都有自己的理想，都涉及到改造。所以并不在于改造用重大还是轻微。
盛洪：
我发现我与柯老师关于市场有一个很大的分歧，就是他讲市场很好，但是会有贫富不均。但是应该看到市场在综合的结构中的极端的重要性和它带来在人类社会的基础性的作用。你在讲贫富悬殊的时候，成千上万的好处被你忽略了。其实市场的好处说三天三夜也是说不完的，只是我没有穷尽。我觉得这是要注意的。
还有你刚才赤裸裸地说了一句话，“市场是手段”。这可能是我们反对的。我们是在宪政层次上肯定市场价值的，你是在手段、工具的层次上肯定市场价值的，这是不一样的。市场不只是经济学所证明的那点好处，经济学证明的，是它在资源配置方面最优、收入分配基本上还可以，还包括很多价值，保障人的交易自由，保障人表达意志的尊严，它本身综合性的价值是人类没有穷尽的。所以对它的维护应该站在一个非常高的位置，不是说和别的制度是平行的。当我在说市场可能会导致贫富悬殊的时候，我这句话并不能否定市场的极端的优先性和宪政的基础性。市场和政府根本不是在一个层次上。我们在谈市场失灵的时候，要由政府来做某种矫正，只是第二个层次的问题。在宪政层次，普遍原则、基本原则层次上是维护市场交易，在承认这个前提下，政府才能进行某种干预。在我看来，政府的干预和市场的存在不在一个层次，但是你很明显是把它们看作是一样的。我发现我们之间非常重要的一个区别，就是我们认为市场化改革是宪政性的市场化改革，你认为是一种工具性的市场化改革，这是我们的区别。
柯华庆：
我是坚信市场制度的。再一个，我们说宪政下的市场经济实际上就是宪法下的政治。我国是政宪，政治一变，宪法就跟着变了。宪政和政宪的区别，宪政一定要强调宪法下的政治，使用的这个宪法本身是怎么样的，是不是基于人的理性制定出来的。如果南非那种宪法也搞宪政，我觉得也是很糟糕的。像美国的宪政，我觉得是比较好的。
第二个就是刚才张老师说的，实事求是、实事求真和实事求效哪个更好。刚才张老师说实事求效不好。我认为实事求效的前提是实事求是，实事求效包含了实事求是，因为我们的实效经济学最重要的一部分就是实证经济学作为前提。所以我说实效标准已经包含了实事求是，包含了实践标准。我特别强调求真的这部分,但求真是为了求效。
冯兴元：
感谢柯教授非常精彩的发言和诸位的评论和讨论。在结束之前我提一下，美国宪法其实也是承认了很多以前普通法的做法，然后当然有一些很精致和正义的讨论。我觉得我个人今天学到很多，希望大家以后有机会继续交流，希望柯老师以后还来天则所来做客。
