实录
茅于轼：
今天是天则经济研究所403次学术报告会。我们对宏观经济波动的讨论基本分为两大派：凯恩斯派和奥地利派，这两派各有各的道理。今天，我们请铅笔经济研究社的李子旸老师和邓新华老师向大家介绍他们对奥地利学派的理解。这次报告会有两个题目：一个是奥地利学派怎么解释经济周期，对于经济危机是怎么产生的这个问题，凯恩斯派和奥地利派有不同的看法；另一个是2008年世界经济危机的理论分析。下面首先有请李子旸老师谈谈他对奥地利学派的看法。
李子旸：
很荣幸今天有机会向各位老师学习请教。我就谈一下铅笔社成员学习奥地利商业周期理论的心得和体会，希望大家批评指教。
首先，我介绍一下奥地利商业周期理论和奥地利学派产生的背景。商业周期的英文是business cycle，更准确的译法应该是工商业循环，因为cycle是循环的意思。还有一些别的译法，比如经济周期、盛衰循环等，但今天我们还是"商业周期"这种说法。商业周期是奥地利学派经济思想的核心之一，也是奥地利学派对经济学的巨大贡献所在。奥地利学派诞生于19世纪70年代，当时经济学界发生了一场"边际革命"，其代表人物有三个，分别是英国的杰文斯，法国的瓦尔拉和奥地利的门格尔。门格尔后来成为了奥地利学派的创始人，他有一本著作叫《国民经济学原理》，其中很多理论就是商业周期的基础。门格尔之后的第二代学者包括庞巴维克和维塞尔，前者的代表作《资本实证论》中的一些理论也成为了商业周期的基础，后者的主要贡献是提出了"机会成本"。第一和第二代的学者曾经和德国的历史学派进行了长期论战，论战的焦点就是方法论。当时，德国历史学派为了贬低他们，把他们称为"奥地利学派"，以表明他们不是主流经济学。后来，这个名称就成为正式名称传了下来。第三代学者就是米瑟斯了，可以说，米瑟斯是奥地利学派成型后的第一位领袖人物。因为在前两代的时候，奥地利学派还被囊括在主流经济里，而到了米瑟斯时代，奥地利学派就分立出来了。米瑟斯曾经参加过庞巴维克组织的培训班，在培训班上，米瑟斯的商业周期理论成型了。1912年，米瑟斯出版了《货币理论及货币流通理论》，首次完整地提出了商业周期理论。此书出版之后，米瑟斯一举跻身世界一流经济学家行列。商业周期理论后来又经哈耶克进一步发展。哈耶克1929年出版了《货币理论与商业周期》，30年代，他又到伦敦政治经济学院做了关于商业周期的系列演讲。当时，欧美经济学界对欧洲大陆的经济学不了解，也没有兴趣了解。哈耶克的演讲当时引起了很多的轰动，演讲的内容后来集结成书，叫《价格与生产》。书很薄，但是分量很重，其中提出了著名的"哈耶克三角"，这是商业周期的一个核心概念。因为米瑟斯和哈耶克的巨大贡献，商业周期理论的正式名称就叫"米瑟斯-哈耶克商业周期理论"。哈耶克凭借这个理论于1974年获得了诺贝尔经济学奖，但米瑟斯很不幸，没有等到那一天，1973年就去世了。
奥地利商业周期理论的产生背景显然和当时德语地区的通胀有关。一战之后，德国发生了恶性通胀，二战之后，德国又发生了一次恶性通胀，等于德国人一生中两次被恶性通胀掠夺了所有财产，这对他们的刺激非常大。哈耶克在米瑟斯手下工作的几个月时间，名义工资就增长了800倍。这就推动了他们发展商业周期理论。商业周期理论说到底其实是通胀理论，研究通胀的原理和综合后果。米瑟斯是犹太人，二战期间到了美国，把奥地利学派的理论也带了过去。米瑟斯当时在纽约长期举办培训班，现在，奥地利学派在奥地利已经没有了，主要存在于美国。米瑟斯培养出的最重要的学者是罗斯巴德。他写了一本很著名的书，叫《美国大萧条》，用奥地利的商业周期理论分析美国大萧条，分析得非常好。这本书很早就有译本了，2008年经济危机期间，这本书又印了一版，张维迎老师写了热情洋溢的序言，说要"埋葬凯恩斯"。我一个美国朋友说，在美国，如果哪个系主任敢这样说话，饭碗就保不住了。在美国，凯恩斯在经济学界的势力还是非常大的。现在，美国奥地利学派的据点主要有米瑟斯研究院、乔治梅森大学和纽约大学，但总体来讲，奥地利学派还是边缘，不是主流。我们铅笔社的英文Ipencil是一篇短文的题目，短文的作者是里德，他是奥地利学派的教育者和组织者。除了商业周期，奥地利学派还有一些主要理论，比如主观价值论、机会成本、经济学方法论、企业家才能等，其中主观价值论和机会成本已经成为主流经济学的一部分了。现在奥地利学派和主流经济学分歧最大的地方主要还在方法论。在此基础上，奥地利学派可以说是众多经济学流派里最彻底的自由市场主义者。如果把主要经济学派画到一条线上，标准是是否支持大政府，最左边的就是马克思主义，比马克思主义好一些的是凯恩斯主义，比凯恩斯主义好得多的是芝加哥学派，最右边最彻底的是奥地利学派，它不接受任何政府干预。米瑟斯研究院的一些人甚至将其发展到了"无政府主义"。
下面，我介绍一下奥地利学派商业周期理论本身。2008年9月，从美国开始，经济危机突然爆发。这次危机是非常典型的商业周期现象，它包括以下几个特点：第一，循环性，即繁荣-萧条-再繁荣-再萧条，而不是一直增长或者一直下降。第二，普遍性，即各个行业都出问题，这就提醒我们，问题可能和货币有关，因为货币是唯一可以波及各个角落的经济因素。第三，突发性，即事先很少有人能够预计到。危机之前，很多人反而抱着乐观的态度。2008年9月爆发的经济危机，8月份鲍尔森等人还在说美国经济很健康，谁知话音没落，9月份经济危机就发生了。第四，危机前后资本品和消费品的价格变化不一致。资本品价格变化非常剧烈，消费品变化幅度比较小。比如当时石油、电力、股票、房子等资本品价格大起大落，而吃的、穿的等日常消费品变化不大，甚至没有变化。第五，危机爆发前，货币量很大，危机爆发后，货币量很小。任何试图解释经济危机的理论都要能把这五个特点说清楚，这样逻辑上才能说得通。我们首先可以排除一种解释，即经济危机是企业家偶然同时犯错造成的，因为企业家同时犯错不可能出现这么奇怪的现象。另外，经济危机更不可能是企业家贪婪的结果。人一直都是贪婪的，用贪婪解释经济危机就像用地球引力解释飞机失事一样，完全没有意义。这两种解释排除后，商业周期理论是怎么解释经济危机的呢？
首先，从消费和生产的共同点和不同点说起。消费和生产的共同点是，两者都消耗掉了商品或者其价值、效用。比如，一双手套戴了几年磨损了，被扔了，手套的价值就没有了，同样一双手套，工人戴的效果也是一样的。区别在于，消费的结果是人的主观愿望得到了满足，而生产的结果是以消耗的东西为代价，生产出了更多的新的价值。工人的手套被磨损的同时，一定有新的东西被生产出来。这是生产和消费的根本区别，并不因交换的存在而改变。比如，甲有一块面包，乙有一块钱，交换之后，甲得到了一块钱，而乙把换来的面包吃了。面包没有了，财富也减少了。如果，乙换来的是一块用于生产的煤，虽然煤消失了，但一定生产出了新的东西，财富是增长的。举这个例子是想说明，社会中财富的增长只能靠生产，不能靠消费。生产有利于他人和社会，消费有利于自己。消费其实是一种自私的行为，这么说倒不是贬低消费，而是避免夸大消费。现在很多人认为消费有利于社会，这是很奇怪的，消费只利于自己，生产才有利于社会。所以，从古到今的道德规范中都提倡勤俭节约。唯独凯恩斯主义认为消费是好事，越是困难时期，大家越要花钱。前一段，鲍尔森还大言不惭地说，如果大家像某某富翁一样消费，美国就能好起来。这种说法完全不可理喻，消费一定是消耗财富的过程。
很多人可能会问，如果我们都勤俭节约，那生产还有什么意义呢？生产是有意义的，生产的意义在于创造消费。这里有一个消费来源的问题，消费的来源不是所谓的信心，不是靠大家想开了敢花了，而是财富，是生产的能力。这就是著名的萨伊定理，生产创造需求，或者说生产创造消费。萨伊的这种说法提出后，在当时成了社会的主流观念，后来被凯恩斯主义贬得很低，凯恩斯主义的一个核心就是反对萨伊定理。据说现在经济本科生入学的第一节上就学萨伊定理是错的。萨伊定理怎么会是错的呢？是凯恩斯把萨伊定理理解错了。萨伊定理说的是，生产创造需求，而凯恩斯理解成了生产者创造出别人的需求，也就是说生产者生产出来的东西就会有人买，这当然是不可能的。如果萨伊定理这样说，那它错的，但其实萨伊定理想说的是，生产可以创造自己的需求。一个人干了活，生产出来了东西，就可以与别人交换，别人的产品才有销路；不过不生产，一个穷光蛋对什么东西都没有需求。所以，如果社会上有很多富人，需求就大了。
怎么提高消费水平呢？假设一个人的习惯是把每月30%的收入用于消费，70%存起来。提高消费水平不是让他把30%变成80%甚至100%，变成一个败家子，而是提高收入基数。本来一个月挣1000花300，如果一个月挣10000，那就可以花3000了。这才是提高社会消费水平的正道。现在政府和媒体都在鼓动大家去消费，不要攒钱，这是把30%变成80%甚至100%的做法。有的还说中国有农民习气，跟不上世界形势等，这在我们看来都是无稽之谈。生产创造需求，而不是宣传蛊惑创造需求。消费能力源于收入能力，宏观如此，微观也如此。所以，需求不足实际上是生产不足，是挣的钱不够多，生产出来的物资不够丰富。
生产不足是个老问题了，从文明开始，人类就在思考如何发展生产。这样，消费不足的问题就回复成了发展生产的问题。发展生产无论是美国还是在中国，无论是经济危机前还是经济危机后，都是一个问题，是一个我们永远都要面对的问题。而消费不足的问题其实是不存在的。那么，如何发展生产呢？很多人都会想到投资。暂时忽略社会制度因素通过影响投资积极性对生产的间接影响，只考虑技术因素，投资确实可以扩大生产。那么追问一句，投资又是如何促进生产的呢？这就是庞巴维克的贡献了，他提出了迂回生产方式。所谓迂回生产方式，是和直接生产方式相对应的。比如，一个人想吃水果，自己去树上摘就是直接生产方式。这种方式很简单，效率很低。要想提高效率，就需要复杂生产方式。以砍柴为例，直接生产方式就是用手去撅树枝，间接生产方式是用柴刀砍柴。迂回的好处是生产效率提高了，坏处是有钱才能买柴刀，而且买刀需要花时间，生产刀也需要花时间。生产的迂回程度可以不断加深，比如买完柴刀还可以买磨刀石、手推车等。现代社会的迂回生产方式已经发展到了非常深远的地步，比如工厂里的很多设备都很专业，只负责很小一部分的工作，但效率特别高。投资的效果就是迂回程度的加深。程度越深，生产效率就越高，产品就越多，也会越便宜。当然，没有投资这些都是做不到的。另外，迂回生产方式不仅限于某个企业内部，整合社会产业和企业之间的配合也是一种迂回生产。比如，网络的使用就是一种迂回生产。现在，我们买的所有商品几乎都是部门协作的产物。像中粮集团"从田间到餐桌"的"全产业链"战略，从田间到餐桌这个链条其实就是个生产结构，整个归中粮集团。但通常情况下，整条产业链是由不同企业经营的。货币本身也是一种迂回的产物。物物交换很直接，但效率很低，用钱迂回一下，效率就高多了。所以，迂回也有广义和狭义之分。迂回需要两个条件，一是时间，任何一个环节都需要时间，二是资本。
总结一下，要想提高生产效率，发展生产，就要投资。投资的作用是让生产越来越迂回，越来越复杂。庞巴维克的书中说，所谓的迂回生产方式，也可以被称为资本主义生产方式，即资本在生产中发挥作用。资本本来是中性的经济词，后来才带上了意识形态的色彩。资本并不坏，社会主义国家发展重工业其实也是资本主义生产，是复杂的迂回生产。穷国和富国的人都工作，穷国的人并不比富国的人懒，甚至更勤奋，但为什么穷国没有富国有钱呢？因为富国有很多资本，可以建立复杂的生产结构，更多地利用机械力和自然力，而穷国只能用人力。在富国，体力劳动者基本就是体育运动员了，其他很少有重体力劳动者。打仗也一样，有钱的国家就不需要太多士兵，可以用战斗机。总之，投资对于生产有重要且不可替代的。庞巴维克的贡献就在于他对生产进行了更细致的分析。在马克思理论中，生产就像一个黑盒子，投入资本和劳动，就得到了产出，其中有差额，就存在剥削。他没有打开黑盒子，看看里面到底是什么。而庞巴维克打开了，生产就是靠资本积累和生产方式的复杂化发展起来的。
接下来的问题是，投资从哪里来？很简单，投资从储蓄里来。如果一个人一个月挣10000块钱，花掉3000，存上7000，这7000就可以供社会上的企业家去投资。投资的来源只有储蓄这一个，没有别的来源，天上不能掉馅饼。这里，我解释一下"资本"的含义。资本的一个要点是它可以创造价值，另一个要点是它必须为人类的产品，经过了人类的加工，不能是直接从自然界拿来的。尼日利亚生产石油，但国内却石油供应不足；印度土地很多，但农业却很落后。可见，自然资源本身并不构成资本，因此很多发展中国家虽然资源丰富但并不是资本大国。资本大国一定要有丰富的人为的东西。比如，日本有很多公路、铁路、建筑；以色列国土很小，但农业发达，号称"欧洲厨房"。回到消费的概念，消费的结果是消耗财富，产品变成了人们的主观满足，剩下的就是储蓄。因此，储蓄成为资本的唯一来源，而人类要发展，必须节制当下的消费，把产品储存起来，以建立复杂的生产结构。比如鲁宾逊盖房子，他就要提前把盖房子期间的食物储存下来。储蓄的意义怎么强调都不过分，但凯恩斯主义非常贬低储蓄，视其为经济发展的大敌。其实储蓄并不等于不花钱，只是消费剩下的钱让企业家拿去投资了。投资的结果是，发展迂回生产方式，提高生产率，增加产出，从而增加每个人的消费水平。以前用手机会被人视为奢侈，但现在就不会了，因为手机行业得到了很多投资，发展壮大了，手机也便宜了。现在，坐公共汽车是一种节俭的出行方式，而以前，坐公共汽车是很奢侈的，许多人都靠走路，坐不起公共汽车。为什么一种行为从奢侈变成了节俭？因为产出大大增加了。人们不需要改变生活习惯，生活质量也能得到提高。靠投资、发展生产，就能做到这些。
解释完储蓄的作用，我谈一下消费储蓄比。这个概念很简单，如果一个人每月挣10000块钱，拿出6000来消费，剩下4000进行储蓄，他的消费储蓄比就是6：4。所有人的比例相加后平均，就是整个社会的消费储蓄比。很明显，我们的消费储蓄比会比美国的高一些。储蓄是一种牺牲，牺牲了当前的消费，其目的是未来能消费得更多。储蓄会有利息，利息是对人们克制当下消费的补偿或奖励。储蓄多，资本金就多，使用资本金的价格就比较低；储蓄少，资本金就少，资本金的价格就高。利率就是使用资金的价格，储蓄多，利率就低，储蓄少，利率就高。这里需要注意的是，利率不是货币的价格，而是使用货币的价格，货币的价格是购买力。费雪的《利率理论》把利率讲得很清楚，他说，利率是不耐的价格，人越不耐，当下的消费就越多，储蓄就越少，利率也越高；反之，不耐越低，储蓄越多，利率也越低。可见，利率是消费储蓄的结果，而不是原因。既然利率是结果，人为改变利率就是没有意义的。假设当下社会的消费储蓄比就是6：4，相应的利率是5%，硬要把利率改成3%毫无意义，就好像温度计上的数值是室温的表现，为了降温，不改室温却把温度计放到冰水里一样。而经济危机的根源也就出在这里：央行出于某种目的，人为改变社会消费储蓄比所对应的利率。
总结一下刚才所说的内容：经济危机有5个特点，分别是普遍性，循环性，突发性，资本品和消费品价格变动不一致和货币量前后不同；消费和生产的共同点是二者都消耗了财富，但前者只换来了主观的满足，后者则创造出新的价值；萨伊定理，即生产创造需求，提高消费水平只能靠发展生产，不能靠忽悠；发展生产靠扩大投资，扩大投资靠增加生产迂回程度；投资的唯一来源是自己或他人的储蓄；利率是不耐的价格，是消费储蓄比的结果，如果不能改变人们的真实消费储蓄比，就不能真正改变利率，否则，不但无益反而有害。
下面，我介绍一下奥地利商业周期的核心内容——通货膨胀。目前，应对通货膨胀主要有两种办法，一种是政府加印钞票，另一种是降低利率。政府加印钞票一般是政府收支赤字的结果，比如战争时期，国民党为筹措军费而加印钞票。从这个角度看，现在中美政府都有很强的制造通胀的动机，因为两个政府都需要钱。2008年9月到12月，美联储的资产负债表从9000亿美元增长到近30000亿美元，多了20000多亿的基础货币。除了纸币膨胀之外，更重要的途径是银行信贷扩张。银行信贷扩张主要通过压低利率实现，经济危机的根源就在这里。格林斯潘之前就是这么做的，中国政府也是这么做的，现在伯南克还在这样做。在我们看来，他们都在玩火，非常危险。刚才讲到利率是不耐的价格和结果，是更不耐的人给慢性子的补偿。如果大家的储蓄意愿真的增加了，都确实多存钱了，社会的不耐降低了，利率自然也就降低了，企业家就能贷到更多的钱。但如果利率是人为降低的，实际的储蓄并没有增加，这就有问题了。人们的储蓄和企业从银行得到的贷款之间出现了缺口，这个缺口要靠政府增发的货币弥补，我称之为"合法伪钞"。我们之所以打击伪钞犯，就是因为他们往经济体里注入伪钞，伪钞和真钞争夺资源，扰乱经济秩序。可实际上，最大的伪钞犯在中国就是央行，在美国就是美联储。2009年，中国先是推出了4万亿的刺激计划，接着就是10万亿的信贷扩张，在我们看来，这些数字触目惊心，完全是在玩火。
新增货币进入市场后，并不是平均地推动价格上涨，而是有先后和程度上的差别。物价平均的上涨不叫通货膨胀，那叫币值改变。通胀是指各个部门的物价在前后不同的时间以不同的程度上涨，这样经济就紊乱了。由于新增货币注入经济体的主要进口是银行信贷，所以银行信贷资金的去向就是价格率先上涨的地方。现实也如此，房价之所以高是因为很多人贷款就是买房的，铁矿石之所以涨得快是因为很多贷款也流向了该市场；反过来，CPI的变化不会大。因为信贷资金一般不会流向消费品，没有人用银行贷款去超市买东西，所以CPI的值长期不变也有可能。另外，中国主要大城市的人已经不停留在温饱阶段了，大家的基本消费需要已经满足。不是说一个月挣一万的人就一天三顿饭，挣十万的就一天八顿饭，差别主要不是体现在吃喝上，而是买的汽车、钻石等其他商品上。所以，新增货币进入社会后，不会立刻抬升消费品的价格，抬升的是投资品的价格。政府"CPI没有变化所以没有通货膨胀"的论调是一个谎言，CPI并不是衡量通胀与否的好指标。货币量增加了就是通胀，价格并不一定都要变化。很多经济学家都说，CPI没有变所以中国没有通胀，但大家看，房价和股市都涨成什么样子了。
当企业家从银行借到钱后，就要投资于更迂回的生产方式。这样做的原因有二：首先，很直观的，钱多了企业家们就去扩大生产；其次，钱好借或者说利率低的时候，长线投资就变得更有吸引力了。短期投资对利率并不敏感，而十年几十年才能收回成本的项目对利率就很敏感了。利率降低后，长线项目值得投资了，优先上马的就是这些项目。长线项目的特征是，回收时间长，迂回程度更深远了。解释资本品和消费品价格变化不一致的现象时，新增货币进入经济体的入口很重要。如果新增货币是平均发给大家的，那可能会提升消费品价格，但由于其是通过银行信贷进入经济体的，所以它先抬升资本品价格。加上较低的利率，很多长线项目会立刻上马，越长线的项目，对煤炭、石油等比较基础的资本品抬升得就越厉害，而且资本品越基础，涨幅就越大。这和我们的观察也是一致的，石油涨到140多美元的时候，汽油并没有涨那么多。
企业家有了钱后就开始建工厂、招工人，一片繁荣。只要大量上项目，不要说8%，18%的增长率也可以创造出来，但问题是这种增长无法维持。大家可以回想一下美国2000年的互联网热潮，当时办公司很容易，科技人员收入很高，一个域名就能卖出好几万，这都是新增货币推动的结果。随着企业家建立生产结构以后，他要付钱给供货商和工人，这样，新增货币就逐渐流入到社会当中了。这个过程需要时间，至于具体需要多长时间等更细致的研究我还没有看到。总之，随着货币流入社会，很多产品，乃至消费品，就会涨价。比如现在的菜价，我之前以为是春节期间暂时的涨价，但现在春节已经过去，菜价也还没降下来。这就是一个不好的信号，暗示消费品的价格也上涨了，这就给政府很大压力。如果政府停止信贷扩张，把物价压下去，企业家就没有钱了；可如果要让企业家经营下去，物价就还得涨。这是个两难境地。而且，长线投资的前十年可能需要持续投资，所以企业家得一直从银行贷款。整个社会对货币的需求会越来越高，利率也应该越来越高，这样才能压制一部分需求。政府如果让利率升上去，就等于不再增加货币供应，但现在中美政府都还不让。举个中国的微观现象，现在各大银行对信贷额度控制得非常死。因为政府担心通胀的问题，又不通过提高利率来控制，就从行为上加以控制。但还有很多变通的办法，比如和中信信托合作，把债务移到信托去，把贷款额度腾出来。前一段银监会赶紧出台了新的信托办法，把窟窿堵上，很狼狈。现在，一方面企业对资金的需求很旺盛，另一方面真实储蓄又没有增加，所以利率应该很高。但人为压低利率后，银行没有钱给企业，政府只能多印钞票，这就导致通货膨胀。我们知道，通货膨胀打击的是现金持有者，也就是工薪阶层。富人有很多房产、公司等实物资产，受的影响小一些。中国现在有一大批退休人员和普通劳动者，他们的收入水平比较低，对通胀的抗压能力非常小。将来如果物价大幅上涨，我们很忧虑。
以上是微观角度，从宏观角度来讲，企业家投资的上限是社会储蓄总额，而人为压低利率的结果就是企业家的投资超过了社会储蓄的总额。举个例子，假如全世界的钢产量是七八亿吨，企业家建立起适合十五亿吨钢的生产结构，那他们怎么折腾也无法实现这个生产计划。这里，就涉及到"生产错误"和"生产过剩"的区别了。我近期写了文章批评 "生产过剩"和"消费不足"两个词，这种说法祸害很大。"消费不足"刚才已经讲过了，至于"生产过剩"，生产没有过剩这一说，只有错误这一说。原来企业家在低利率下发展出来的生产方式是现有真实储蓄无法支持的，早晚要破产，这叫错误，不是过剩。所谓"过剩"是指卖不出去，而现在卖不出去是以当前的价格卖不出去，如果降价没有卖不出去的。说汽车滞销，一降价肯定有人买。为什么不能降价呢，因为当初生产的时候花了很多钱，降价就要赔本。在真实世界里，一项投资是否合算，能否盈利，要依据很多价格信号进行判断，利率是其中的核心之一。政府扭曲价格信号后，很多企业家就得出了错误的判断。这是错误，不是过剩。我认为，经济学应该把"生产过剩"和"消费不足"两个词取消掉，这种说法完全是误导大众。互联网热潮时期，美国花了很多钱，但最后大部分公司都破产消失了，这完全是个错误。现在中国政府到处投资修高铁。听说贵州山区也要修，那得花多少钱啊？中国有那么多资源让贵州也修高铁吗？
下面我谈一下经济危机是如何变成长期萧条的。随着货币流到社会各个角落，物价上涨，加上企业家对货币需求越来越大，利率就要上升。利率上升的时候，就是经济周期走完，危机就要爆发的时候。但现实当中，危机并不那么简单。出现危机苗头的时候，政府常常出来救市，说白了就是继续增加货币供应量，本来利率在企业家的旺盛需求下，在物价上涨的压力下要提高，但政府通过注入"合法伪钞"，把利率硬摁在较低的水平，这样做的结果就是，繁荣延长了，危机推迟了。我怀疑2009年所谓的"度过危机"就是政府玩的把戏，让虚假的繁荣得以继续，就好像吸毒的人戒毒的时候很痛苦，让他接着吸就很舒服。再分析一下政府救市的过程。错误的生产结构难以持续。危机爆发后，就会有大量企业经营困难，面临破产倒闭。这时企业要甩货，很多东西就会便宜卖。所以，虽然工人工资降低了，但生活水平不一定降低很多，因为东西也便宜了。如果企业破产，工人失业，工资下降，物价下降等等现象能够自由进行下去，不受干预，这个过程就是市场自发调节的过程，能够清除掉不合理的投资，剩下的就是好的投资。但是，政府往往不允许这个过程自由进行。政府会规定工资不许降，物价不许降，还要花很多钱救本来应该破产的企业。这些企业建立之初就是错误的，没有那么多资源支持其运营，破产是唯一的选择。政府的干预使应有的清理过程进行不下去，这样危机也会久久不去。最早开始政府干预的是罗斯福。他之前，美国也有经济周期，但几个月，最多一年就过去了。比如1920年到1921年的经济危机，由于当时美国政府还很小，不干预市场，政府唯一的行动就是削减开支。罗斯福上台后，不同意这种做法，他要保护劳工、保证最低工资、禁止破产等等。从1929年到1939年，本来一年就可以过去的危机，十年才过去。
"拉动消费"是现在天天讨论的口号，但其危害其实非常大。经济危机的根源是，真实的消费储蓄比没有那么低，但是人为降低利率让企业家以为社会中有很多资源可以用，企业家就根据这种假象设计生产，最后发现难以维持，只能破产。那么我们应该如何应对呢？就像从两头打通隧道一样，有两个办法。企业家方面，要让企业破产，让工人失业重新找工作，并把资源交到正确的企业手中。公众方面，大家要增加储蓄，使储蓄由此前的虚高变成实高。当两方面碰到一起时，问题就解决了，经济就会重新开始增长。而且，这是的增长是健康的，是清除了错误投资的增长。所以，大家在危机时期要做的是：增加储蓄，减少消费。这句话也适用于政府，政府也要减少消费。而现在鼓吹的是增加消费，并且禁止企业破产调整，这样会使真实的消费和虚假的利率之间的差距越来越大，危机很长时间过不去。可见，凯恩斯主义的主张不仅无效，简直就是南辕北辙。这种缺钱时刻反而大手花钱的做法，既不符合常识，理论上也站不住脚。
现在，大家应该都清楚危机的五个特点了：一是普遍性，因为是货币引发的，没有行业能够幸免；二是突然性，因为之前一片繁荣，没有人能看出问题来；三是消费品和资本品价格变化不一致；四是货币量的变化，危机前货币量大，随之危机的发展，货币量减少，大家都觉得手头紧了。这里提一下，很多人觉得房价降下来就能买得起房了，其实不然。房子没有增加，房价降是因为大家都没有钱了，这样普通人还是买不起房。至于解决办法，短期来讲就是政府放任不管，只压缩自己的开支。"自由放任"听起来好像事情没人管一样，其实准确地说，"自由放任"是指"有效管理最大化"。政府不管，企业家和所有经济活动的参与者都会主动来管，事关自己的财富，他们的管理是有效的。反而政府的管制是"无效管理最大化"，因为公务员并不对那些钱负责。所以，自由放任并不像很多人以为的那样，没有人管，而政府管制多少还有些人对事情负责。总之，短期的办法就是政府放手，让市场自己调节。长期来讲，是要从根本上解决通货膨胀，禁止政府多发货币、人为压低利率。办法有两个，一个是立法禁止政府干预银行自主经营。但不论在民主国家还是中国，很多政治因素导致这个方法不可行。第二个办法就是恢复金本位制并废除中央银行。给定金子的存量，政府就不能多发货币了。美国有位投资家加罗杰斯，采访中他被问到如果他成为美联储主席后会做什么，他说他就做两件事，一是解散美联储，二是打包回家。我们也应该解散中央银行，实现利率的自由化，使其像价格一样由市场来调节。最根本的解决办法是哈耶克提出的货币多元化和去国家化，使信用货币真正和某个负财政责任的人的信用结合起来。现在没有一家银行对人民币的信用承担责任，利率是中央银行规定的，没有哪家银行真正因人民币贬值受到损失。假如货币是银行自己发的，银行要对其负责，一旦货币贬值，银行就要倒闭，只有像这样把信用和真正的信用者结合起来，才是出路。
最后说明一下，奥地利学派和现在主流的凯恩斯主义或者芝加哥学派有很大区别，许多人不接受，反而是企业界和非经济专业的人比较容易接受。在美国，受经济危机触动，公众对奥地利学派的兴趣明显增长。我希望，中国也有越来越多的人理解、接受奥地利学派的理论。这套理论是中国建立自由市场经济最稳固的观念基础。我就谈这么多，谢谢大家！
邓新华：
感谢天则经济所为我们提供了这次机会，让我们为大家介绍奥地利学派。刚才李子旸的报告已经很完备了，我总结一下：整个经济周期的形成是因为政府多印钞票，使企业误以为真实的社会资源增加了，于是扩大生产结构，使迂回越来越长，结果导致资本品价格波动剧烈，消费品价格平稳。从这个基本理论出发来看2008年美国和中国的金融危机，我们就能看得更加清楚。在美国，格林斯潘时代执行的低利率政策导致了互联网泡沫，泡沫出现后，格林斯潘又把利率提高到6.5%，货币紧缩引发了金融危机，危机到来后，格林斯潘又把利率降低到1%，互联网泡沫破裂后紧接着是资产泡沫，表现为次贷危机，期间资产价格涨势凶猛，房子、石油等价格都在上涨，而消费品价格增长非常小。这些现象完美地验证了商业周期理论。伯南克上台后，把利率提升到了5.25%，于是发生了2008年的金融危机，危机发生以后，石油价格一泻千里。2009年，伯南克又把利率降低到0.25%，期间消费品价格没怎么跌。总之，奥地利学派的理论在解释美国危机上没有出现什么偏差。
中国的危机和美国的稍有不同，中国经历了两轮繁荣-萧条周期，第二轮还在进行之中。第一轮周期的主要特点是"被动"，为促进出口，中国政府执行低估人民币汇率的政策，即高价收购外汇。本来出口企业1美元换回5块人民币就满意了，但中央银行一定要给他们8块钱，这样，中央银行就被动放出了很多人民币。2008年金融危机之前，中国的外汇储备达到了1.9万亿美元，同时，广义货币供应量在2002年是18.3万亿，2007年达到了40.3万亿，5年时间翻了一倍还多。过程中又出现了奥地利学派对经济周期的典型描述：房价在涨、煤价在涨，很多基础性产品的价格都在上涨，但是物价涨幅不大。2008年危机爆发时，大量民工返乡，房价跌了30%以上。所以用"被动"这个词，是因为中国执行的低汇率政策迫使中央银行为维持汇率，不得不放出很多人民币。恰好此时美国也在执行扩张的政策，固定汇率的安排使中央银行被动引入了美国的通货膨胀，导致中国的危机与美国同步。但到底是中国影响了美国，还是美国影响了中国，目前还说不清楚。2009年出现了第二轮周期的现象，其特点是"主动"，政府主动干预银行，使其放出大量信贷以刺激经济。从广义货币供应量看，2008年的供应量是47.5万亿，2009年达到60.6万亿，一年时间增加了13万亿。2009年的情况也非常符合奥地利学派的描述，资产价格急剧上升， 2008年房价还在不断下降，2009年1月份突然深圳就有人开始半夜排队去买房了。同年还出现了没煤荒、电荒、民工荒，这些在2007年都出现过。这些现象重新出现似乎昭示危机已经过去，经济正在恢复，中国政府立了大功。其实不然，中央政府错过了一个难得的机会。本来，之前被动放出人民币导致的错误生产结构在萧条期间是可以得到调整和纠正的。然而，由于中央政府再度执行低利率政策，不仅没有使错误的生产结构得到调整，还造成了很多新的错误生产结构。比如，现在地方债务已经高达5万亿或者8万亿，而且那些地方项目常常铺得很大，需要银行信贷加速扩张，否则资金链就会断裂，项目就会失败。但是如果银行继续增加贷款，消费品价格就会上涨，中央政府对此还是很警惕的。目前看来，政府已经陷入了两难境地。
美国和中国执行的都是很典型的凯恩斯主义政策，该主义认为当大家对投资都很有信心，都进行投资的时候，经济就进入了繁荣期，但突然不知什么原因，大家都对投资丧失信心，不愿投资了，这时，萧条就来了。可见，凯恩斯把危机归结为心理因素，但心理因素是什么导致的，凯恩斯没有解释。心理因素也是受很多因素制约的，不是一个人想有信心就有信心了。那么，信心靠什么维持？当银行放出大量合法伪钞时，企业家即使做了错误的投资决策也能得到回报，这就是他们信心的来源。如果没有这些合法伪钞，真实的资源是不会为这些投资错误的企业家提供信心的。2008年危机之后，小布什曾说"华尔街喝醉了"，奥地利学派经济学家彼得希夫也说，没错，华尔街是喝醉了，不仅华尔街醉了，整个美国都醉了。但是他又问道，是谁提供的酒？他其实暗指美联储提供的大量钞票是大家喝醉的原因。凯恩斯不这样看，他认为只要大家想醉，没有酒也可以醉。我认为这个解释缺乏说服力。凯恩斯应对危机的措施有二：一，降低利率；二，扩大投资。他认为，降低利率让企业家的投资有利可图。尽管投资前景不好，但如果利率足够低，企业家还是会觉得有利可图。但是刚才李子旸也说了，央行降低利率会催生很多错误的迂回生产结构。而危机发生之后，再主张降低利率，其结果不仅是使错误的迂回生产结构得以维持，还会带来新的错误的生产结构。凯恩斯之所以主张政府财政扩张，是由于他认为社会上有很多闲置的资源。但他没有正确理解闲置资源的意义，这些所谓的闲置资源，是在等待萧条过后被分配到正确的投资项目上，以发挥更大的作用。一旦采用凯恩斯的政策，把这些资源投于错误的生产结构，比如铁公鸡项目，这些资源就再也没有机会到正确的位置上发挥作用了。这是凯恩斯对闲置资源的错误理解，此外，他对消费和储蓄也有误解。凯恩斯认为，如果大家都不消费，企业的产品就卖不出去？乍一看确实如此，很多人也是这么想的。但从奥地利学派的理论来看，如果大家减少消费，企业家就能改变生产方向，生产更多的资本品。大家可以不用过多交换消费品，而是多交易资本品，提高生产效率，这样生产出来的消费品也更多，可供交换的消费品也更多，整个人类的经济都会得到发展。资本品越多的地方，消费能力越强，这已经得到了验证。凯恩斯只看到消费对投资的促进作用，没有看到减少消费、降低投资成本一样可以促进投资，而且这样才能真正促进经济发展。所以，罗斯巴德在《美国大萧条》里就说，凯恩斯主义者不能同时思考两个方面以上的问题。这句话带有攻击性，但现实中，凯恩斯主义似乎确实表现出了这种倾向。
当然，我们说了这么多不是为了反对消费，消费是不能被反对的。我们不仅不反对消费，还赞同消费。但我们赞同的是降低消费成本的措施，比如取消垄断、进口关税等。这样，老百姓可以消费得更多，同时由于成本降低，大家还能有更多的钱用于储蓄。我们反对的是刺激老百姓增加消费成本，比如，原来大家的消费比例是50%，非要把比例刺激到70%，通过这种方式来维护之前的错误投资。不幸的是，在中国经济学界、媒体及公众中，刺激消费的观念还是挺深入人心的。经济学家迟福林最近写了一本书，提出建立消费型社会，很多人也认为消费是经济增长的动力。但其实，增加消费是不能为经济发展做贡献的，减少消费、多积累资本才是正确的选择。
天量信贷也好，政府投资也好，这些措施使危机看起来好像过去了，但其实只有两方面的效果：一是浪费社会积累下来的资本品，二是通过刺激消费来减少当下和未来的储蓄。这和1958年有些相似，"大跃进"一方面烧掉了很多树，另一方面建立了公共食堂，大量消耗储存的粮食和牛羊。全国上下看起来工业很繁荣，到处都是炼钢炉，消费也很繁荣，大家不用干活就能吃得很好。但是，1958年政策最后的结果是几千万人被饿死。我认为，现在执行的政策和当时的比起来，只有程度上的区别，没有当时那么可怕，但本质都是浪费。我们现在经济情况好了，所以经得起这样的浪费，但巨大的浪费使我们认为，经济危机不但没有过去，还有更大的灾难在前面等着。1929年亦如此，对胡佛总统出手干预经济，媒体也是一片欢呼，认为危机已经过去了，可随之而来的是更大的危机。现在的世界是凯恩斯的天下，政府执行的大多也是凯恩斯主义的政策，不过奥地利学派也有复兴的趋势。奥地利学派经济学家荣保罗曾参选过美国总统，2012年，他可能还会参选总统。目前保守派里有30%的人支持他成为共和党的候选人，他的支持率比第二位要高9个百分点。另外一位奥地利学派的经济学家彼得希夫，也是张维迎老师比较推崇的一位经济学家，准确地预见了2008年的经济危机，他现在参选美国的参议员。以前，奥地利学派比较封闭，都是内部交流，但这两个人把奥地利学派更多地推向了公众，改变了奥地利学派在美国的形象。现在，越来越多的年轻人开始追随奥地利学派。但在中国，奥地利学派还处在边缘，很多人不仅不了解奥地利学派的观点，甚至听都没听说过。
铅笔学社很推崇奥地利学派，我们的理由是该学派的市场化最彻底。芝加哥学派也比较市场化，但危机期间，它就认为政府可以干预。相反，奥地利学派认为，经济危机本来就是政府造成的，危机期间，政府越干预越糟糕。此外，奥地利学派对经济形势的解释和预测都非常准确，让我们很信服。但是，我们的力量还非常弱小，铅笔学社只是业余经济学爱好者的组织，希望各位老师今后能给予我们更多的批评和支持。
秋风：
感谢李子旸和邓新华对奥地利学派商业周期理论做了系统、清晰的介绍。有几个地方我想再做进一步的探讨。
首先，子旸开始讲到，通货膨胀的第一个特征是普遍性，对这个特征，我有一些怀疑。这一点，也恰恰是奥地利学派商业周期理论和一般通货膨胀理论的区别所在。因为，奥地利学派非常强调价格结构的变化，而不是价格总水平的变化。即使没有价格的普遍上升，也可以判断某个时段发生了通货膨胀。这是非常关键的一点，而通货膨胀的普遍性特征却取消了这一点。从相对价格结构变化的角度看，我们的判断常常会和主流的判断相反。比如，我认为一旦基础消费品价格上涨，通货膨胀就进入晚期了，但主流经济学往往认为这是通胀的开端。
刚才的报告里提到了生产的迂回问题，但是没有讲到生产结构和过程的概念，哈耶克对此有很多论述，这个概念对于理解商业周期理论还是很重要的。当然，后面你讲的内容传达了这样的意思，但可能还要更注意这些概念的涵义以及它们在奥地利学派理论体系里的位置。用这样的观点去分析现实，我们可能会更接近真相。
货币注入经济体后如何向周围扩散这个问题很重要，其过程值得关注，也应该可以通过经验观察到。所以，我想铅笔学社以后可以做一些实证性的研究。另外，刚才提到的"错误生产"一词，在奥地利学派圈子里，通常称为"错误投资"。奥地利学派非常重视货币在经济体中的作用，通货膨胀的机理可能是货币配置和实际资源配置之间产生了错位，这个问题也需要仔细研究。另外，"自然利率"这个重要概念在刚才的讲座中似乎没有提到。大家虽然对"自然利率"有争议，但通常都认为其是奥地利商业周期理论的核心概念。
邓新华评论中国上一轮通胀时，说中央银行被动发行货币。但我认为，这同样是主动选择，低汇率是中央银行自主决定的政策，其出发点就是制造通货膨胀。关于通货膨胀的后果。我觉得，通货膨胀在某种程度上可以产生可取的结果。回到生产结构上，通货膨胀型的繁荣通常会拉长生产结构，提高迂回的程度，经验中的结果通常是，高新技术产业的出现和繁荣，这常常是由通货膨胀推动的。这也合乎奥地利学派的解释，因为只有货币廉价的时候，人们才愿意投资于遥远的未来。比如，互联网泡沫是通货膨胀的产物，但它也确实带来了互联网革命。
赵农：
高新技术的发展可能会消化掉一部分通货膨胀。格林斯潘可能预期十年之内技术会有突破性的进展，他就敢发那么多钞票，因为他可以在世界范围内攫取财富。所以我认为，如果这次也有技术突破，那么金融危机可能并不会爆发。
秋风：
我不认为格林斯潘有这么聪明。
我想强调的一点是，通货膨胀最大的危害在于逆向再分配，即劫贫济富。美国过去十几年来的贫富差距急剧扩大，其重要原因甚至根本原因就是通货膨胀。中国也一样，当然还有制度的原因，但宏观因素就是通货膨胀了。
我最近在重读《盐铁论》，我认为汉初似乎出现了多元的竞争性货币制度，这是一个很好的研究课题，这个实验在人类历史上可能仅此一次。有趣的是，盐铁会议上，儒家坚定地支持多元的竞争性货币制度。儒家思想触及了中央银行制度的根本弊端，其基本看法是，官不能与民争利。它认为，政府发行货币就是为了与民争利，为了进行财富的转移。而民间发行货币，利益是留在民间的，有利于财富的平均分配。这种思想值得深度挖掘。
郑超愚：
我认为，奥地利学派介于异端和主流之间，并没有那么边缘。在中国，凯恩斯并没有太大影响，反而奥地利学派在思想和意识形态上的影响更大。哈耶克、米瑟斯的思想在推进改革等问题上占据了主导地位，不管怎么反对，都不能否定中国的政治、经济要走向民主，不能否定自由市场经济的发展。宏观经济政策上奥地利学派思想不受重视与该学派的取向有关，奥地利学派排除现代经济学，不用经验实证，排斥数学，排斥形式化的表示。2006年是凯恩斯逝世60周年，《通论》发表70周年，当时，大家对凯恩斯主义的评价其实并不高，经济萧条后，大家又把凯恩斯搬了出来。另外，除非在非常极端的情况下，危机特别严重时，否则，是没有一个人出来宣传大政府的，大家通常还是避免政府干预的。至于宏观理论分析，比如对通货膨胀和经济周期的理论探讨，那这两个学派的地位可能就是另一回事了。总之，整体来说，奥地利学派在意识形态上的影响还是非常大的。
按照清算主义的态度，既然危机是错误投资造成的，那么政府不应该干预市场的自我清算。从历史上看，很难评价一种政策的好坏。没有凯恩斯的时候，资本主义也能走出危机；但是反过来说，没有凯恩斯的时候，危机的影响比较大。比如，理论界就有争论：是世界大战把人们从经济危机中拯救了出来，还是大危机造成了世界大战？
危机时期，是靠低利率和通货膨胀来强制储蓄的，物质资源并没有真正增加。所以，奥地利学派的清算是走不通的，当时提出的法西斯就是在政治上实行专制，经济上实行公有制。奥地利学派在这方面应该积极评价凯恩斯主义，因为没有凯恩斯主义，民主就得不到保证。如果没有凯恩斯革命，西方面对的就只有三条路：法西斯、社会主义革命和传统经济增长。凯恩斯革命在政策上比较激进，又是财政赤字，又是政府干预，但在意识形态上还是相对保守的，只是对宏观经济修修补补，并不改变根本制度。
八十年代，不管格林斯潘的政策对错与否，大家都认为资本主义经济的波动越来越小了，通货膨胀也越来越小。当时发明了一个词组叫great moderation，即"大缓和"。大缓和的时代。只要通货膨胀低，实际利率就高不起来。21世纪初，利率高的时候正好是房价高涨的时候，这说明货币政策应对投机没有什么办法。加上当时又赶上互联网泡沫破灭，经济面临萧条的危险。如果把利率提高到4.25%，而不是5.25%，难道房价还会压不下去吗？但这样对生产成本和就业的影响恐怕谁都承受不了。所以，我们很难说当时是防衰退更重要还是抑制资本品价格更重要。关于通货膨胀，奥地利学派虽然不同意芝加哥学派，还是回到了芝加哥学派中通货膨胀无论何时何地都是货币现象的理论。本次次贷危机发生之前是没有传统意义上的通货膨胀的，危机的爆发就动摇了以控制通货膨胀为宏观经济稳定的唯一目标的做法。中国现在就是这样做的。美国还讲持续的经济增长和价格稳定，而我们则觉得没有通货膨胀就解决一切问题了。实际看来并非如此。现在反思，当时通货膨胀很高，为什么一定要追求2%呢？如果追求4%，利率会降得更厉害，而定在2%，利率就降不下来。2%和4%的通货膨胀时，价格都是稳定的，但4%的通货膨胀下社会成本可能更高一些。为了防止大萧条，我们的保险可以尝试把利率定在4%。这样，萧条时期的货币政策就可以把利率定得高一些，避免像日本一样，萧条到来时利率一下降为零，导致货币政策失效。
最后我想说的是，意识形态干扰宏观经济。但市场机制本身可能就会带来经济危机，市场调控得越好，大家的风险意识越差，并不是市场调控得好，经济就会一直顺利运转。个人可能有理性，但集体行为可能并没有那么多理性。中国要搞市场经济，需要注意这个问题。七八十年代，社会主义和资本主义争论的时候，人们过分强调了资本主义的好处。中国改革开放的时候，大家也都觉得市场经济比计划经济好得多。现在，自由市场经济的地位已经不受质疑了。普通民众、企业家和政府更应该意识到，自由市场经济是有风险的，不稳定、风险、经济危机和经济波动都是市场经济的特点，不是换一个高明的领导就能解决的。
郭冠清：
刚才各位老师讲得都很好，我再补充一点。我认为，格林斯潘的政策不仅仅是凯恩斯主义的结果，其在宏观上对应凯恩斯主义，而在微观上，对应的是经济自由主义。没有经济自由主义，阻止人为制造泡沫，可能危机也不会发生。
我个人认为奥地利学派是个很好的学派，但今天似乎没有把奥地利学派本身的东西揭示出来。比如，米瑟斯、哈耶克准确预见了1929的经济危机，提这件事并不是为了说罗斯福新政，那是1942年的事情。另外，奥地利学派后来内部逐渐出现分歧，罗斯巴德那一派和米瑟斯的理论联系比较紧密，另一派和哈耶克理论比较靠近，两派对一些问题的认识并不一样。通过深入的研究，我们可以更清楚地看到奥地利学派对经济周期的看法。但是，真正的奥地利学派理论不一定真正符合中国的国情。
赵农：
我们平常接触到的宏观政策分析多是在凯恩斯主义框架下进行的，"三驾马车"等论点被当局接受，也被媒体接受。所以，今天的讲座让我如沐春风，希望二位能继续独立、自由地钻研下去。
凯恩斯主义最大的好处是，在维持自由制度保持不变的情况下，尽量协调社会关系。但现在没有社会实践的佐证，在没有中央政府干预的情况下，一个社会究竟能承受多大的危机。人们可能明知道凯恩斯主义是饮鸩止渴，但是忍受不了这种渴并因此抛弃自由主义。因为无法进行这样的实验，不知道是否有历史案例显示，没有中央政府干预的情况下，自由社会是可以承受经济危机的冲击的。
自然利率有两种含义，它代表了自然增长，也表现了自然的消费储蓄比例。当投资增加的时候，先是投资品涨价，随后消费品价格也上涨，这正是对人为改变自然配置的纠正。另外，刚才的讲座是自由经济下的逻辑推导。但是，在国有经济仍占主导地位的中国，这套逻辑将发生什么变化？在自由主义经济下，奥地利学派批判凯恩斯主义会恶化经济危机，那么，在中国的语境下，采用凯恩斯主义政策，弊端可能更多。奥地利学派可以为我们提供新的分析方法，对现行的政策进行评价。希望二位能做出更有中国特色的研究，来丰富和完善奥地利学派在中国的运用。
盛洪：
今天讨论的话题非常深刻，但在我看来，现有的学派都没能把它解释清楚。所以，我想从更根本的哲学层面讨论这个话题。只谈问题，不谈学派。我主要从两个方面来谈。首先，没有政府干预的自然周期是否就是好的。另外，假如当前的周期有问题，那么我们是否需要干预。
我们现在理解的周期是，繁荣期金融工具的创新创造了更多的货币。货币量并不仅与政府发放货币有关，它是基础货币乘上货币乘数。多次交易以及金融工具的运用可以通过增大货币乘数造成货币的增长。从某种意义上讲，货币乘数是金融创新的结果，它是一个很大的变数。繁荣时期，金融创新非常活跃，货币流通速度加快，贷币供给迅速增加，会引发投资过度，而错误投资会导致亏损，就无法清偿债务，债权债务链断裂后，就发生通货紧缩。我想问的是，这样一个周期是否恰当。市场能否使人面对过大风险时止步？
我的结论是不能。我们一般假设人只会做对自己有利的事情，不会做对自己没利的事情。但我可以举一个反例：买彩票。大部分人买彩票都不会中奖，但大家都无怨无悔。可见，人的理性会导致大家进行过大的冒险。以上是对需求方的分析，同时，供给方也会有动力创造更多的金融工具。而目前，创造金融衍生产品几乎是没有成本的，因为它不以任何现实的资产为基础。。所以，市场是不能在过大风险面前自动止住脚步的。必须承认，周期肯定是有的，但过大波动是不是不好？举个例子，春夏秋冬是温度的周期。一般我们冬天开暖气，夏天开空调，这就是反周期。反周期，我们的福利是否增加呢？有人夏天就不开空调，在北京这还可行，但到了吐鲁番，是否还可行呢？这就很难说了。我们是不是要反周期？人们反周期这件事到底对不对？经济自由主义的核心就是自然秩序，即完全尊重自然，不施加一点人为干预。我觉得，这还不大可行。而且，经济学中有这样的证明：经济周期波动过大会给人类带来福利损失。以农业的周期为例，丰年粮食很多，饥年则粮食不够吃，人濒临饿死。这种情况下，我们需要反周期，丰年存点粮食，饥年好拿出来吃。自然秩序是从长期来看是好的。但凯恩斯有句名言："长期来说我们都死了。"
第二个需要考虑的问题是，政府干预到底对不对。我想，可能存在理想的政府干预。我的判断是，近代以来的政治制度下，政府对周期的干预是有偏差的。出现这种偏差不是因为凯恩斯主义或者奥地利学派是错的，而是由于现在的政治制度，尤其是西方的民主制度，也包括中国现行的政治制度。布坎南研究了大量的相关问题，他讨论了实行凯恩斯主义的政治经济学的原因。我们看到，二战后的美国政府偏向于宽松的货币政策。原因很简单，总统是老百姓选的。老百姓只关注当下的利益，不管经济周期是市场还是政府造成的。只要某个总统上台后老百姓的收入减少，他们就会反对这个总统，而不考虑是不是前任政府或者市场的原因。为避免被人民反对，总统们都支持偏宽松的货币政策。像刚才所说的经济自由下滑、调整和恢复在政治上是不可行的，还没等经济完全下滑，民众就会开始游行，像现在的希腊和冰岛。民主制度和中国现在的制度在某种程度上都是脆弱的，不敢让经济自由下滑调整。所以，讨论的时候，我们还要考虑政治因素。从这个角度讲，我对美国和中国的制度都持批评态度。美国实行宽松的货币政策不仅反周期，还想提高经济的增长速度，以追求政绩。实际上只是半个凯恩斯主义。只扩张，不紧缩。因此，我们也不要过多批评格林斯潘，他只是政治气候中的一员，他倾向于宽松的货币政策是非常自然的。我承认，政府在某些时候有理由干预，但二战以来的干预基本都是错的，都是基于这种政治结构的背景。我观察了一下，美国在二战以后的GDP增速从来没有低于负的3%，这次危机也不例外，经济不会跌得太大。更大的问题是，美国救了犯了重大错误的金融机构。这又是个大错误，今天就不细谈了。
最后，我谈一下美国储蓄率低的问题。有一种计算方法下，美国的储蓄率不是那么低。如果把美元看成美国生产的商品，即美国的贸易赤字都算在其GDP中，储蓄率就没有那么低了。否则，想想是很可笑的，美国这么富裕的社会，储蓄率却这么低。
张曙光：
今天讨论的问题很重要。对于奥地利学派，中国的研究还是不够，这可能和中国的现状有关。奥派基本方法论是个人主义，研究者不多，真正能把奥派理解透的人也不多。
经济周期的原因到底是什么？哈耶克从相对价格变化不一致的角度来说，我认为，奥派的解释比现在主流的解释更深刻，更切中要害。这次危机期间，一般消费品的价格变化并不大，石油、金融衍生品的价格则变化很大，实体经济和虚拟经济的脱节可能就是危机产生的原因。至于价格为什么会这样，我想原因有二：一是投机，这是免不了的；二是政府，政府在扭曲价格方面扮演了很重要的角色。如果不是政府扭曲了价格机制，危机可能也不会这么严重。危机无法避免，而对于危机的各种解释中，奥派是比较有道理的。这次危机反映出经济结构的问题，其中既有美国消费和储蓄的失衡，也有全球范围的结构失衡。从结构方面认识危机，比从总量上认识危机更深刻。
奥派反对任何干预，让市场自由恢复的应对措施我认为是有缺陷的。危机中，市场起不到力挽狂澜的作用，而政府却可以利用其强制力达到这个目的。不过从现实的状况看，政府常常一干预就过头，可以说是"成也萧何败也萧何"。现在全世界资金成本都非常低，这会带来很大问题。各国政府为了救经济，都出现了巨大的财政赤字。希腊已经出事了，英镑也岌岌可危。美国的赤字也很大，可能今后麻烦会更多。但不管怎么说，奥派为我们提供了一个新视角，使我们对危机的认识可以更进一步。
听众：
我们一般认为，通货膨胀是货币现象，但其实应该反过来说，货币只要有一点点多发，就是通货膨胀，而并非很多人所说的，只有货币膨胀到一定程度才是膨胀。另外，我不认为有通货紧缩这回事。很多人担心，如果央行不增发货币，就会产生通货紧缩，我们就没有足够的货币进行交易。这是不对的，货币不会减少，只要有市场存在，人类就会发明各种各样的货币，比如贝壳、黄金，甚至钻石。加上发出去的货币不会莫名奇妙的消失，所以世上没有通货紧缩这回事。
2007年到2008年中国通货膨胀的一个原因是汇率低估，这种说法是正确的，但那不是唯一原因。2006年底，中国的外汇储备突破万亿美元，2008年达到了1.9万亿美元，其中汇率低估造成的人民币增发有10多万亿，期间，人民币从11万亿增发到54万亿，多了40多万亿，除掉由于汇率低估增发的10多万亿，还有20多万亿是央行平白无故增发的。
茅于轼：
我们看中国改革以前的三十年，当时实行的是计划经济。计划经济在宏观上非常完美，但微观上非常糟糕。为什么这么说？那三十年除了三年灾荒，其他时间的通货膨胀几乎都是零，没有超过1%。储蓄和投资都由政府掌握，宏观上经济一定是均衡的。但微观上则不然，因为物价不能涨跌，缺的总是缺，多的总是多。这证明，如果能把储蓄和投资平衡起来，宏观问题就自行解决了。按照古典经济，储蓄和投资是可以通过利息均衡的，凯恩斯的一个重大贡献就是，他发现光靠利息不行，企业家对利润前景判断还受经济波动的影响。即便利率很低，如果市场不好，企业家也不会投资。为什么市场会不好呢？这可能就要用控制论来解释。经济的波动有正反馈的作用，可以把一个小的波动放大。当大家感到东西不好买，总需求不足的时候，大家就会更小心，更不敢投资，于是真的萧条就来了。如果只有正反馈，经济就会一垮到底，但波动还有一个作用，就是在危机严重的时候自动恢复。没有政府干预，经济也会波动，但不会发生物价一直涨下去或者经济彻底崩溃的现象。经济一定会有起起落落，这不是周期的问题，而是正反馈和负反馈的结合。
盛洪刚才说的对，经济过度波动会造成损失。政府在经济下滑的时候帮一把应该还是有好处的。问题在于，政府滥用自己的权力，经济没有下滑的时候政府也想再刺激一下。这是误用了凯恩斯主义，并不是凯恩斯主义本身的错误。政府误用宏观政策的典型例子就是人民币汇率低估，这对中国、美国乃至全世界都没有好处，还导致了很多贸易纠纷，但是中国政府坚持不升值。原因何在呢？我发现，尽管这项政策对中国老百姓和世界其他国家不好，但对中国领导人非常好。有了2万亿的外汇，其他人都要求着他们，金融危机期间，其他国家都要拍中国领导人的马屁。政府为了老百姓或者任期的利益刺激经济还情有可原。比如去年由于政府刺激经济，老百姓没有遭太大的罪。如果真是为了大家过得好一点，领导人犯一点错误还是可以理解的。最没有道理的是实行不利于老百姓，只利于领导人的政策。
奥地利学派在逻辑上非常完美，但用于实践可能还存在困难。在19世纪政府开始干预以前，世界上已经有经济危机出现。当时的波动比较小，不是政府干预造成的，而是市场自然带来的，如果有聪明的政府进行一些干预，可能还是有好处的。
我们的时间不多了，下面请两位主讲人进行回应。
李子旸：
各位老师说得都很好。正如茅老师刚才指出的，奥派的魅力在于其逻辑非常完美，这就牵扯到奥地利学派的方法论问题。奥地利学派认为逻辑是最可靠的，事实是不可靠的，因为对事实，不同的人看法也不同。对于用逻辑推导出的结果，如果他人用事实证明结果是错的，奥地利学派是不承认的。这也是奥派和其他学派的尖锐矛盾所在，因为主流经济学是讲实证的。对于这个问题，我想可以这样来看。一个学派的作用可以分成两部分：一是发现真理，二是说服公众。要发现真理，可能逻辑就够了；但要说服群众，就得有证据，有数字，会讲故事。后者奥派做得比较少，所以群众就不大接受。各位如果要当官，就不能宣传奥派的理论，但如果想发现真理，还得学习奥派的逻辑。
邓新华：
我对茅老师的评议做一下简单的回应。市场经济中肯定会有经济波动，企业家的投资也会有错误，甚至很多企业家都会犯错误，比如BP机的生产商就曾经犯过一个很大的错误。这个错误被手机生产商发现后，手机推广后，BP机生产商就只能倒闭。可见，市场中会有企业家犯错误，经济也会有波动。但当一些企业家犯错误的时候，也有另一些企业家在做正确的事情，错误企业家手里的资源可以通过自由交易流到正确的企业家手里。大家提到的动物精神也好，企业家盲目乐观也好，我们要问的是，正确企业家施加的制约去哪儿了?自由交易的制约去哪儿了？我们所以认为经济周期是政府干预造成的，是因为政府通过大量印发钞票打断了消费者的选择过程，政府把资源从正确的企业家手里转移到了错误的企业家手里，这才导致大量的企业家犯错。另外，繁荣期低廉的资金导致很多原本不合算的投资合算了，企业纷纷投资，推动基础品价格上涨。如果没有那些增发的资金，货币量就制约着企业家，阻止他们推动资本品价格上涨，就不会出现开始我们提到的普遍价格上涨。
茅于轼：
今天的会就开到这里，谢谢大家！
