实录
盛洪： 我们天则所是一个以经济学家为主的研究所 ，但是我们特别注重和其他学科的交流，尤其像法学，社会学 ，哲学 ，人文方面的交流，所以我们很高兴来讨论一些跨学科的主题。今天我们很荣幸请到张荆博士 ，他原来在中国社科院社会学所，后在日本求学十一年，现在北工大任教，他在日本读完了法学博士， 日本的博士是很难拿的，是很了不起的。而今天的这个题目很好，文化冲突与犯罪，文化就是文化原则 ，文化原则是默认的，有时候你认为是这是理所当然的，他认为是不可接受的。所以这是一个非常好的题目。张荆博士又有在日本长期居住的经验，所以我觉得会有非常好的比较。下面就请张荆博士来给我们做这个演讲。时间是一个到一个半钟头，剩下时间可以讨论。
张荆：大家好，我今天的这个讲演很偶然，因为上个礼拜我参加了三联书店的一个沙龙 ，讨论法学学术腐败的问题，张启功教授问我能否来这谈一谈，我说谈什么，我是学法学的，这是经济研究所，他说什么都可以，那今天我就谈谈我的专业，我是犯罪学博士，回来后在做一个中日公务员制度比较，从监督机制这一块来讨论中日有什么差异，今天我想专门讲讲犯罪学这一块 ，我在日本主要是研究文化冲突，我先介绍一下我为什么要研究文化冲突与犯罪的关系这样一个理论观点。
一、 文化冲突与犯罪研究的理论背景
犯罪学从西方来看属于"刑事政策学"的一个分支，这是1800年前后由德国的一个刑法学家Feuerbach提出来的，至今已经二百多年，现在分为四大领域，一是犯罪原因的研究 ，五花八门，有190多种说法，二是刑事制裁，从警察搜查到最后法院定刑，这是第二大块，三是"犯罪者处遇"、当你犯罪后投入监狱，被改造，出来后回归社会， 社会和心态发生变化，要调整。四是"犯罪对策"，这基本上是四大领域。
这其中犯罪原因理论是独树一帜的，各种犯罪原因论上百种，从不同的角度来研究犯罪，如从生物，遗传，骨骼的角度研究，叫做犯罪的生物学研究，另外从犯罪的心理学角度，还有一块从犯罪社会学角度，这个在上世纪中期得到迅速发展，因为有时候，生物学和心理学的方法解决不了，而当我们点出一个社会原因来以后，社会制度稍一改变之后，社会犯罪率就下来了，所以政府觉得社会犯罪学很可取，所以许多国家就对犯罪社会学给与高度重视， 我举个很简单的例子，最近的数字，北京在解决农民工问题 ，给农民工发工资问题解决的比较好，那么到年底我们的盗窃率就下降，这个问题是社会政策，解决了农民工的收入问题。所以西方各个国家都认识到，对于犯罪社会学来说，一个好的社会政策的出台，可以迅速转变一个国家的犯罪情况。
那么在犯罪学研究中，现在主要分为两大学派： 一是结构功能主义，一是冲突论，结构功能主义在日本或者西方占统治地位较久，像是韦伯，是我哈佛导师的导师都是这方面的代表，但是到了上个世纪五十到七十年代中间，冲突理论开始迅速发展，因为冲突理论人们大多认为来自于马克思这里，所以西方的研究者大多对此不是很敏感。
在这期间，西方国家出现了一种"自我报告偏差行为"的研究方法，这被犯罪学界普遍采用，文化冲突论才被重视。这个方法就是通过设立一个问卷，让青少年去填，搞一些统计，搞一些量表测试，看有没有一些自我的犯罪行为，完了之后发现了一些很有意思的问题，就是不论富人和穷人的孩子，他的犯罪分布是一致的，以前认为街头犯罪是贫民窟的专利，但现在看来如果给他们设立一个同样的环境或者同样的家庭，经济条件，他们犯不犯罪的概率都是一样的，这对西方犯罪学界震动很大， 于是人们开始认识到现在很多犯罪是由于冲突和社会矛盾造成的，由于"自我报告偏差行为"的调查，人们开始对犯罪社会学中的冲突理论开始重视， 因此我在日本一直研究冲突理论。我简单概括，冲突理论可以分为三类：
一类是价值冲突理论，代表是美国学者 科布林（S•Kobrin），他出了一本书，叫《不良行为地域的价值冲突》，在当时犯罪学界影响较大，还有一个是美国的沃尔特•米勒（W•B•miller），他提出"焦点关心"理论，这个理论的核心是犯罪一种是下层阶级文化的环境中间所产生的一种行为规范的体现，犯罪就是一种有这么一个特殊的文化环境，比如爱犯罪的人比较容易自足，或者爱搞恶作剧，所以才有相应的规范和价值观
二是利益冲突 ，有美国的乔治•布赖恩•沃尔德（G•B•Vold），他提出了
集团冲突理论；还有美国的特克（A•T•Turt），他提出了权力冲突理论；还有就是美国的钱布利斯（W•J•Chambliss），他提出了法程序中的冲突模式理论，这个理论的核心，他认识犯罪是政治集团在争夺权力时的产物，程序上看法律是向有钱人倾斜的，穷人在法律程序中往往受到更严厉的打击。犯罪的定义，判刑中间权力起到很大的左右，有钱人来制定什么是犯罪，以及制定法律，从利益冲突谈权力和权力之间所带来法律的差异对犯罪的影响。
三是我在研究的规范文化冲突论，比较好的有美国的索尔斯特•塞林
（Thorsten Sellin），他1936年写了《文化冲突与犯罪一书》，当时影响较大，他提出很多冲突的核心是规范文化冲突
二、 三种文化冲突方式与犯罪的关系
我认为犯罪学意义上文化的界定，可以分为，物质文化、认知文化、规范文化，物质文化比如茶杯照相机，物质文化有一定吸引力，但是在犯罪诱因中起很小一部分。但是认知文化，就是一种知识水平，过去我们认为低学历是犯罪原因，现在有研究认为学历高低与犯罪有关系，但是联系不大，因为也很多有高学历犯罪，现在对这个争论较大。第三规范文化是指法律，道德，习俗，很多人认为这对犯罪的影响是最为直接的，我也这么认为的。塞林提出的规范文化与犯罪的关系确实是一个非常新的视角，所以我一直在研究。塞林还提出了一个概念，就是初级文化冲突和次级文化冲突。初级文化冲突，我们可以看做一个坐标，也可以叫第一次文化冲突和第二次文化冲突。
经过研究，从冲突形式上，我认为可以分为三种文化冲突，这三种跟犯罪有联系
第一 ，是都市化过程中的流动人口犯罪，
第二，是跨国的文化冲突，
第三是塞林讲的二次冲突，我们的价值观发生变化，文化分裂，使人们的价值观无所适从。我先谈第一块，
（一 ）都市化过程中的流动人口犯罪问题，
1、比如80年代农民进城，过去我们曾经搞过调研，关于北京市郊犯罪率高，过去认为郊区设防较少，现在我认为与城市和农村的文化碰撞也有关系。近年来，北京城乡区别不明显了，但是流动人口增加非常明显，
2、城乡文化的区别主要有：
① 农村生活的简单化和城市生活的复杂化。
② 农村属于非竞争文化，城市属于竞争文化
③ 农村的人际关系是具体的，而城市的人际关系更多地表现出匿名性
④ 农村是一种同质性文化，城市则表现为一种异质性文化
正是因为城市和农村这种文化的差异，所以在农民进城后，他会感觉跟城里
人不同，这会影响他们的行为规范，下面看看我的例子：
70年代，剩余劳动力大量产生，当时主要通过社队企业来解决，把农民固定在土地上，后来从社会学角度看来不大行，只会破坏了生产力。到后来发展为大规模的农民进程，刚开始我们不承认他们，后来慢慢承认为农民工，2000年全国流动人口1.21亿。从北京市来看1995年流动人口已达112万，流动人口犯罪占犯罪人员总数44%，
2006年末统计，北京市流动人口已达383.4万, 破获涉及流动人口刑事案件19953起，占全部案件的69.2%。抓获各类流动人口违法犯罪分子17538人，占其总数的72%。流动人口占大多数，这跟改革开放前有很大变化。
3、城市文化板块和农村文化板块差异与犯罪
日本犯罪学家大冢仁教授关于"都市化犯罪率增高的社会环境因素分析"，他提出了十个因素，许多都是与城市板块和农村板块相关联的。
①利益关系的对立和摩擦增多；
②人与人之间的匿名性加大；
③各种类型的犯罪者聚集和交往容易；
④青少年的都市移动，老年人留在农村；
⑤城市经济生活的不安定性带来明显的贫富差别；
⑥城市人口构成复杂性，使生活方式和价值观多元化；
⑦家庭和个人被孤立化；
⑧城市的娱乐与刺激带来道德观的麻痹和混乱；
⑨赃物处理容易；
⑩法律的增加与违反可能性的增大。
这其中大部分都是与文化相关的，农村有一个社会构成的身份特征；社会的闭锁性强；社会规范和道德观稳固，村民密切的相互作用，这些因素对犯罪都有抑制作用。而这到了城市就都没有了，因此农民到城市以后首先会感到一种心理和行为规范的冲突，从而走上犯罪的道路。
第一，先说个案例，2001年，李吉文等三人在被北京的"打闷棍"团伙案，甚至把一个便衣给打死了，最后调查得知这三人都来自农村，都是黑保安，看到城里人花钱心里很不平衡，突然的环境变化引起的心理承受能力变化，这是文化冲突引起心理的冲突和行为规范的冲突.
第二，还要谈一下都市的歧视性文化——政策上城乡二元结构，我们称农民工为盲流，例子，比如988路车改革，员工的工资还不到两千，可以看出正式职工和农民工的区别，还有在我们的户籍、住房、工资、医疗、工伤、子女就学（留守儿童问题）这种歧视仍存在，像子女就学，农民工学校总是被关闭，团中央调研，中国已经有1400万流浪儿童，这很大一部分是由于留守问题造成的，父母进城打工造成的，孩子留在农村，老人不能养，孩子就进城犯罪了。83年我们搞的调研，中央8号文件规定，孩子可以顶替父母在工厂的工作，已解决就业问题，这导致了很多孩子不上学了，天津失学率达到了9%，天津少管所50%的孩子都是不上学的，又没有人管，慢慢的就容易犯罪了，现在中国又有新问题，北京市现在辍学的学生的犯罪率又达到了50%，这值得思索，即流失生的犯罪，我觉得这与我们城市的歧视性文化是有关的。
（二） 跨国人口流动中的移民犯罪
这是在1993年的时候美国的S•Castles教授，他出版了《国际移民时代》，他提出将农村人口向城市移动称为"第一次移住"、由于城市的人口饱和， 从而导致了跨国界的人口移动，称为"第二次移住"。我认为这些移民比第一次农民移到城市的文化冲突更为突出，因为首先还要克服语言上的障碍，还有制度上的差异，思考问题的方式也是不同的。
通过对日本社会中的移民犯罪问题研究，我认为，"第二次移住"的文化冲突主要表现为一般规范文化的差异与、法文化的冲突、民族歧视与犯罪，以及文化圈原有规范文化的变形与犯罪，过去认为是错误的东西现在却认为是好的东西， 这一点塞林也说过，两个文化不断碰撞，产生冲突，我认为两个文化的碰撞都会导致产生变化。
1、一般规范文化的差异与犯罪的关系
一般规范文化差异是指除法文化差异以外的习惯、习俗、伦理以及处理问题的方式等。以在日中国人犯罪为研究对象分析这种一般规范文化差异与犯罪的关系时发现以下一些特点。
①中日两国对于欺辱行为的反抗方式的差异
这个调查主要是针对中国残留孤儿的，叫做中国残留孤儿二三世，这个概念是指，在抗日战争末期，苏军迅速进入东北，日本军来不及撤退，只能把大量男子带回日本，留下女子和孩子，而这些女人与当地的林业工人结婚，生下的孩子慢慢在中国长大就叫做残留孤儿二三世，后他们慢慢回到日本，但是这些人受中国文化影响比较大。这些孩子经常打架，偷东西，当时有个律师跟我说，有个孩子在跟日本人打架的时候把对方杀死了，在法官向这些孩子问话的时候或律师谈话的时候他们都会说"人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。"，后来该律师跟我说在日本的中国少年权利意识很强，但法律意识很弱。这可以看出中国文化和日本文化在教育方面是有很大差异的。
根据我对这些个案的实证研究，我同意石井女士的观点。同时也认为与中日两国对于欺辱行为的反抗方式的差异有关。日本是一个上下有序，服从权威的社会。下级组织服从上级组织，部下服从上司，同等地位的人员之间又分成后辈和前辈，后辈服从前辈。在日本，欺辱行为具有一种普遍性，又被人们称为"日本的一个社会病"。欺辱的方式与以对权威服从的方式正好相反，表现为上级对下级的欺辱，前辈对后辈的欺辱，而被欺辱者不会直接地反抗欺辱他的人，而是向比他地位更低的人宣泄。我把这种欺辱方式称作"力的传导"而不是"力的反弹"。而中国规范文化则把这种向下传导式的欺辱行为视为以强欺弱，并为中国文化所蔑视。中国的规范文化是谁欺辱我就向谁反击，不管对手是否强大。这也与中国二三世打架殴斗等现象有很大的关系。
②中国人解决纠纷的方式
在对在日中国人的杀人、抢劫的案件的分析中我发现，杀人案件中59%是因为金钱、家庭、婚姻恋爱等纠纷引起的。还有一部分，在抢劫案件中56.9%的是以赎金为目的的绑架和监禁，而且大多围绕着债务纠纷。被害者和加害者基本上都是中国人。
在此我们看到纠纷的解决方式是不同的，为什么这些人不通过日本的比较完备的司法制度来解决纠纷呢？从大量访谈调查的结果看，原因是复杂的。比如，首先高额的律师费让许多中国人望而生畏。第二语言不通，而能够为中国人做翻译的解决纠纷咨询机构少的可怜。另外，许多在日的中国人都是非法移民，而民事纠纷大多发生在非法移民中间，一旦求助于日本的司法机构，他们就会被先期遣送回国。
除了上述的原因之外，笔者发现在日中国人解决民事纠纷的方式非常传统。纠纷发生时，解决的方法一般是将冲突的双方分离，以免矛盾的进一步深化。同时由村或家族的长者，及地方有威信的人物在冲突双方或双方的亲属之间进行调解和仲裁。许多当事人为了亲属和长者的面子愿意缓和矛盾，最终使纠纷得以解决。
在这种规范文化中成长起来的中国人当他们移住到日本后，他们不懂得怎样运用现代的法律的手段来解决纠纷，而当他们沿用传统的解决纠纷的方式时候，社会环境已经发生变化。原有的让冲突双方都可以信赖的、有威望的人物，如父母、家族和乡村的长者，以及人民调解员已经不存在了。当他们首先考虑的是求助于在日本的友人和同乡时，结果往往是采用极端的手段甚至是犯罪的手段来解决纠纷。一些具有黑社会性质的中国人组织，利用暴力解决同胞之间的纠纷，并从中获取暴利。
2、法文化冲突与犯罪
关于这方面我主要想讲三个方面的问题
①对赌场犯罪的合理化思想
中国人在日本的犯罪很多是在"パチンコ店"（弹子球赌博场）里面，就是弹子球机，跟这些犯罪的人在谈的时候他们会说，在中国赌场是非法的，在日本这种赌场是合法的， 他们在赌场输了钱，就开始以赌场为核心开始犯罪，我曾经调查过一个相关的当事人，他们的观点是觉得赌场用违法的手段把钱弄走，他们再用违法的手段把钱弄回来，中国人和日本人对于赌场犯罪的观念不同，表现了中国人的对赌场犯罪合理化的思想。
②拾金不昧与占有离脱物横领
意思是说，在日本东西丢在一个地方了，如在日本将废旧自行车捡回去修理并使用你若是捡走了这是违法的，在中国，对于捡到别人的东西不归还给失者的行为，一般不采取刑事制裁。中国规范文化提倡"拾金不昧"的共产主义道德，对于捡到东西不还给失者的行为更多的是采取道德和舆论的谴责。而在日本如果你捡到钱包不还的话是要被判刑的，这个也反映了中日在法律上理解的差异
③伪造罪
中国是社会主义国家，很强调公章的单位性，私人印章没什么作用，而在日本更多是靠私章，都是考私章进行各种交易，法律明确规定伪造私章是违法的， 但是有时中国人刚去日本不清楚，在日本的商店里是有卖私章的，于是就买来别人的章自己用，这一旦被发现，就是违法了，而在我们中国一般不认识这个是犯罪的，这也可以看出法文化上的区别。
3、民族歧视与移民犯罪
我觉得这是一个直接因果关系和间接因果关系，最典型的是在留守儿童二三世的一个案件，在对日本的中国归国者二、三世组成的「怒罗权」犯罪组织研究中，可以看到这种文化冲突。「怒罗权」组名的含义；「怒」是愤怒、抗议。「罗」是团结，「权」是争取权力。这个组织成立之初是一个互助性质组织，逐渐演变成为一个报复日本社会，以斗殴、盗窃为主的200多人的犯罪组织。后来采访这些人，他们都有一个感觉是来到日本后太压抑，受歧视，找不到工作 ，最后没有办法，才报复社会，这是一个直接的犯罪原因。
更多的问题是间接的，就是让你在学校、生活、工作各方面都受到影响，让你感觉各方面都不顺利，更多案例分析表明"歧视"这种文化氛围是通过改变在日中国人个体的生存环境，即学校环境、家庭环境、社会环境、异民族文化圈，使外国人个体的生活环境变得更加恶劣，进而影响个体的犯罪行为。通过歧视与学校，歧视与家庭，歧视与社会三个方面的实证研究证明了这种间接关联关系的存在。
4、文化圈中规范文化的变形
研究发现，当A文化圈中的规范文化被众多的个体带入B文化圈后，并不是像美国学者塞林所讲的是一种原封不动保留，如中国文化进入日本后，会发生一定程度上的变化，并与日本国文化发生冲突。
举个例子，在东京中国人开的"盗品店"（泥棒市），就是小偷寄售所偷来的物品的地方，在日本有很多这种点是中国人开的，主要面对中国人，经常有很多留学生来买，人们并不认为购买盗品是一种羞耻的事情，在采访一位盗品店店长的女朋友，一位正在考硕士研究生的在校生时，她总在夸耀自己男朋友是一个大英雄，在日本经济不景气的时候，不但开了一家盗品店，还雇用了三名生活困难的中国人。
在1997年3月至7月日本的华语报纸《中文导报》曾举办了一个题为"来日中国人违法犯罪面面观"的研论，进行了很长时间，最后的倾向竟成了中国人在日本应该不应该盗窃，对于同胞的盗窃行为是同情还是谴责。概括了几种同情的意见：
 就赚钱而言，打工和盗窃都是为了赚钱。
 能从小偷的手里买到非常便宜的商品有什么不好，我个人仍是清白的，我并不看不起小偷，反而对他们有一种亲近感。
 这个是个很典型的观点，如果想到中日那场战争，我就不会憎恨中国小偷，把犯罪合理化。
 日本人的东西被盗是那场战争产生的报应。
研究表明这些现象已不是中国规范文化的产物，而是中国本土规范文化在移入到日本文化圈发生后发生变形后的产物。变形的原因是复杂的，主要可以归纳为作为文化圈载体的群体压力、中日关系的紧张程度，中国的教育仇恨教育有点多，日本法律与现实的矛盾、民族仇恨等。
（三） 急剧社会变迁中异质文化冲突与犯罪的关系
二十年来中国发生了剧烈的变化，形成了"第二次文化冲突"比较明显的表现了出来，在中国有三种比较明显的转型，一个是我们从计划经济转为市场经济，一个是从农业社会向工业社会转型，一个是我们逐渐从一个以伦理为本位的社会向以法理为本位的社会转型，我认为这三种大的转型都可以归结为像塞林所讲的第二次文化的冲突。
今天我主要讲从伦理角度的转型，伦理本位社会很重要的特点就是道德界定与法律规范不分，中国现在社会转型的主要特点之一是中国从传统的伦理社会向法理社会的转型，在这个过程中，法律体系尚未建立起来的同时，传统的伦理体系却首先紊乱，中国伦理体系内部也出现了儒家、毛泽东、西方等三种伦理板块的激烈碰撞。儒家强调德的统治，儒家文化是个很重要的板块；在60年代我国的法大部分都被破坏了，但是当时社会秩序却几乎达到了路不拾遗的地步，这也是让西方法学家很震惊的地方，而在这社会安定的过程中，伦理道德起了很重要的作用，当时毛泽东的阶级斗争和为人民服务的思想都起了很大的作用，毛泽东仍然是重视伦理的作用的，但是相对忽略了法律；西方伦理在中国主要是强调公益体制的伦理观，强调最大系统原则和自己的选择原则。
文革对儒家文化进行了很大的批判，文革以后，特别是改革开放以后对毛泽东的批判，毛泽东的规范文化的地位也是较低的，这就造成了西方的伦理文化迅速进入，对中国青少年的影响也是很大，据调研，在九十年代初期，我们搞过对青少年价值观的调研，例如"人不危机天诛地灭"等观点得到许多青年的主张，这是受西方孤立主义的影响，但是要注意的是西方是法体制非常严密的国家，制定的非常细，把法律的伦理细化，但是中国却没有，此时中国的伦理在混乱的状态下又没有细致的法律规定，这对中国社会各界的影响是很巨大的。
中国目前的伦理情况，我是如此分析的，从刚开始犯罪率很低，到改革开放后犯罪率不断上升，跟我们的信仰缺失都有关系；我们的消费膨胀和勤俭节约这个矛盾，过去我们的伦理是主张勤俭节约的，但是现在消费系数的膨胀对于原来的勤俭节约是很有影响的；再就是贫穷的差距，一日暴富对于原来的利他主义的冲击是很明显的；官僚的腐败和传统官僚的自律也是一种冲击。这三种伦理板块的激烈碰撞，同时我们又没有与伦理相配套的法律来保障，这对当代中国人规范文化的影响是明显的，并与目前中国犯罪率居高不下相关联。
三、 缓解文化冲突与治理犯罪对策
（一）关于都市化过程中的流动人口犯罪的对策
1、 改革城乡二元结构，逐渐取消对流动人口的歧视性政策
2、 改革现有的户籍制度，从警察管理户籍过渡到由政府管理户籍，并与城市的
社会福利相结合。
现阶段用户籍管理制度基本上是崩溃了，在解放初期我们把人可能会影响治
安犯罪联系在一起，所以我们把户籍交给警察来管，但是西方国家更多的是交给政府来管理，因为人首先是具有公民权和自由的，在户籍归政府管同时还是与公民的医疗保险，子女入学等福利制度相联系的，所以一旦当公民移居到了某个区，他首先想到的就是去政府登记自己的户籍，因为这个直接与他的福利相联系，这样一下户籍的管理就非常有序了；而中国的传统观念是把人管住就能管住治安，所以由警察一直来管理，我觉得作为现代社会，要把现在的户籍制度进行彻底改变，由警察管理变为政府管理，同时把城市福利制度加进去，这样就变成了公民自觉的要求管理，
（二）关于移民犯罪的对策研究
1、在劳动力输出国和输入国之间建立良好的国家关系；如果两个国家很仇恨的化，相对来讲犯罪就会增加
2、建立科学、合理的具有人才选择和识别机制的出入国管理制度；要进行人员的筛选。
3、国家从文化环境的层面建立抑制种族歧视的措施；要建立相关机构防止种族歧视。
4、建立健全相关的法律制度保护外国人的平等权利；包括相关法律的修改
5、利用文化圈之间的中介组织，缓解不同文化之间的冲突；如家乡会等组织来缓解冲突。
6、从法律上承认外国人作为体力劳动者的在留资格；在日本很多是人办了留学签证来打工，这是不合理的，应该承认。
7、废除国家对留学生打工时间的限制，同时加强学校的管理；
8、保护各国非法移民的基本生存权力；
9、在劳动力输出国与输入国之间建立有效的司法共助制度等。
（三）关于社会转型中文化冲突与犯罪的对策
四种选择：
1、 恢复伦理本位对犯罪的主要抑制功能，这目前看来不太可能。
2、 恢复传统伦理、加强法制建设，现在目前有这种趋势。但是恢复哪一种传统伦理还有待于研讨。
3、 加快和完善法制建设、重建伦理体系，这个任务是比较艰难的
4、 探索宗教与现代社会的有机结合，以及部分伦理内容的法规化，这在日本是一个趋势，值得探索，西方包括日本社会把宗教和法律结合的很好，对抑制犯罪也有很好的作用，我们可以考虑把传统宗教和现在社会联系起来。
西方也把一些伦理的东西法制化，如日本也有公务员的伦理法，相对来讲伦理部分不很庞大，西方伦理的课教的很少，一部分并在法律部分，一部分并在宗教里了，所以不再需要建立什么体系了
相对来讲，这四种选择中 ，我认为第二三种更值得我们探索，在恢复传统文化过程中间加强法律建设，或者探索宗教与现代社会的有机结合，让人们有信仰，让人们有诚信，让人们能够行善，同时把一定的伦理风俗法律化。我就谈这些粗浅的看法，谢谢各位专家，谢谢各位学者
盛洪：感谢张荆博士给我们做了一个非常精彩的演讲。非常好的题目，有两个大背景，一个是日本移民犯罪观念，一个是农村到城市的移民犯罪，张教授有着非常丰富的经验背景和研究背景 ，最后提出四点选择，确实对我们很有启发。今天我们请来几位评议人，有社科院法学所的范亚峰博士，北京社科院的包路芳教授，她对流动人口的犯罪很有研究，还有社科院社会学所的石秀印教授 、魏宏教授。下面请专家点评。
范亚峰：非常荣幸今天能来到这里， 张 教授的讲座非常精彩，对我很有启发，我很感兴趣的是 张 教授的两个地方：
第一， 张 教授提到，中国社会的转型是伦理社会向法理社会的转型，这对我国的法治建设也是非常有启发的，因为过去几年我也曾经主持过一套关于公民教育的读本，其中也涉及到关于伦理的建设问题， 张 教授提到的三个板块，我是基本同意的，一个是儒家伦理，一个是毛泽东伦理，一个是西方的规范伦理，我认为现在还要补充的是关于西方规范伦理，目前在中国西方伦理有很重要的一部分是关于基督教的内容，我国目前的基督教人口有几千万甚至一亿人，这些人口覆盖了从乡村到城市，这已经构成目前中国西方伦理板块中很重要的内容，就我的了解来看，基督教徒及其家庭关系网受到基督教伦理的影响还是很大的，值得我们关注，所以我们认为在三大板块中还应该注重法理跟宗教的结合，从这个意义上讲这三个板块的划分以及提出的四个建议对我个人的启发非常大，因为这其中还涉及到中国目前宪政的伦理根基问题，目前中国现在的规范失序可以从几个层次来理解，一个层次就是所谓的宪政问题，就是元规则没有确立的问题，中国民主法治社会的形成需要伦理的根基，如果没有这样的法律规则、社会规则、道德规则、经济规则的综合，那么作为一种生活模式的宪政实际上是很难确立的， 张 教授今天从伦理角度研究了文化冲突，而我个人更倾向于从宪法的角度来研究，探讨新的规则体系的生成问题，这样一个秩序的确立跟 张 教授提到的三个板块的综合有很大的关联。
其次， 张 教授提高社会转型的四种选择，我觉得这有启发，值得讨论，因为过去几年我也进行了一些思考，尝试在一套读本中实现对中国学生的公民教育，有几年的实践。
第一种观点， 张 教授提到恢复伦理的本位 ，单纯恢复目前可能性不大，只有极少数人如 蒋庆 先生持有此种观点。
第二种选择，是现在中国政府正在做的，我称为中国共产党的儒家化，一个是恢复传统伦理，一个是加强法治上，恢复传统伦理主要表现在恢复儒家，道家和佛教，而对西方伦理如基督教等的传播是一种抑制的态度，同时中国社会不管是共产党还是儒家在一个问题上是有点混乱的，这个问题就是毛泽东和孔子的关系 ，没有摆平，因为政府现在对儒家多采用功利主义的态度，当二者发生冲突的时候，一般会毫不犹豫的保留毛泽东共产主义这个选择。目前在加强法治的问题上也有一个法律工具化的趋势，这是非常麻烦的，目前的特点是表面一套，背后一套，如《宗教事务条例》《上访条例》中表现出来的，表面文章做的很足，但实际上在背后的内部文件后却另有一套做法，如某县对围追堵截记者成功经验的总结等类似的经验总结。这些在官方的文件中是看不到的，但是这确实是对中国法制进程十分有害的一个态度，是一种机会主义的态度，这是能力不足和信心不足的体现，我觉得中国未来要解决的两个问题，一个是儒家伦理孔子文化的复兴问题，这目前随着社会对于孔子的态度逐渐平和，解决的问题不大，另一个很大的问题是毛泽东理论的问题，草根心中对于毛泽东的一些崇毛倾向和自由主义者对毛泽东的态度没有找到一个中间的平衡点。
第三种选择， 张 教授提到加强法治建设，重建伦理，我个人认为这是中国未来的主流思路，我经过过去几年的思考，认为中国未来应该是法和德并行的传统，取代传统儒表法里格局的，可能是法表德里的新格局。而文化方面，可能是文化多元的，像韩国一样，虽然基督教占很大一部分，但是儒家等传统思想包括佛教影响也非常强大，我觉得中国未来应该是经济学香港，政治学台湾，文化学韩国，在伦理体系上，中国未来文化的主流方案应该从多种宗教和文化的共生中生成公共理性和公共伦理。
最后一个思路，是强调宗教的作用，同时把一部分伦理内容法规化，这应该是个补充性的，因为在中国未来，不论儒家还是基督教成为国教的可能性还是很小的，未来应该是文化多元的前景，而且政府可能很难对某些宗教的传播起到决定性的作用，总之，中国未来法律和伦理道德之间的处理关系是我们要面临的很大的一个挑战。
总起来说， 张荆 教授的讲座对我来说是非常有启发的， 谢谢张 教授的讲座！
包路芳：我个人认为这对我自己的启发也是非常大的，最近我到北京海淀的派出所对348名包括大部分是流动人口的初犯进行了访谈和个案的研究，结合今天张教授的发言，我想对流动人口犯罪稍微展开讲一下：
流动人口犯罪在我国的逐渐发生，是我国有熟人社会向陌生人社会的一个转型，农村是一个熟人的社会，在农村家庭等传统的社会规范礼仪起到了很大的规范作用，许多问题在农村内部就可以解决了。1927年，当时燕京大学的严景耀教授在北京做过犯罪调查，他指出，在80年前的中国农村，几乎都没有犯罪，很多问题都是私了的，城市成长的过程就是农村人口流入城市的过程，在这个过程中产生了很多犯罪问题，结合我的调查，在这348名初犯人员中，未婚的还是占绝大多数的，像男犯 当中主要以盗窃，抢劫等财产型犯罪为主，在女犯中主要是以性犯罪和财产型犯罪为主，他们的共同特点是缺乏稳定的婚姻和家庭关系，而稳定的婚姻和家庭关系在很大程度山就遏制了犯罪的形成。
另外一方面，美国的一个犯罪学家曾经说过：贫困不会产生犯罪，但是因为贫困产生的不满却会导致犯罪，我觉得这句话对我感触很深，过去我们曾说以工农联盟为基础，农民虽然是社会的底层，但是总体上说还是有正常的荣誉感的，但是现在农民进入城市之后，通过对比，他就会产生严重的贫穷感和不公平感，这在一定程度上也导致了犯罪，犯罪有的时候也就成为了一种生存的手段。
越来越多的农村人口流入城市，但是因为他们本身的文化程度比较低，又缺乏基本的劳动技能等生存手段，他们只能做 粗劳动力，从事低端的工作，比如像服务业等。城市的分工越来越专业化，他们进城后，很快就成为城市贫民，如何实现他们的就业，这本身也是个很难的问题。在我的调查中，比如有些妇女到了城市后刚开始找到了保姆的工作，但是一段时间后因为受到了歧视，就辞职了，没有住的地方，又找不到工作，没办法就开始做假证，结果还没开始卖就被抓起来了。像这样的案件是非常多的，现在我们经常谈到流动人口犯罪，达犯罪总人数的60%以上，但是我们应该认识到，因为流动人口多数犯盗窃等罪，比较容易破获，而许多像城市中贪污等案件却十分隐蔽，不容易破获，所以我们就很容的注意到流动人口的犯罪了。很多案件如湖北天水城管打人案等很多案件凸显出的一个问题就是关于利益冲突的，即农民工应该如何在城市安居下来的问题。
最后张教授谈到传统伦理的恢复，80年前燕京大学的严景耀教授在犯罪调查结束后也的出一个结论来要提倡宗教生活，提高人们的精神修养，培养一种高尚的人格，从小社会化，而在80年后，我们在犯罪调查中也感受到，我们在传统伦理宗教信仰的恢复，即文化自觉，我们很多人现在都是文化信仰缺失 ，张教授最后提出的几个建议我也很认同，我们应该吸取传统文化对我们现代生活非常有利的方面，把传统和现代更好的结合。我想我就从这几方面做个简单的点评了，谢谢大家
盛洪：谢谢包教授的点评，她结合她的调研，通过另外一个角度来谈了这个问题，下面有请石教授。
石秀印：我很高兴能有机会听张教授这么系统的研究，同时感谢天则研究所给我这个机会来跟大家学习和交流。
第一，张荆教授认为犯罪学属于政策科学范畴，这为犯罪学的研究明确了一个方向，一个可以应用的方向。对于犯罪原因，研究者们提出有生理的原因、心理的原因、社会的原因、文化的原因。生理方向的研究，对于解决犯罪问题似乎没什么意义。比如，DNA结构异常与犯罪有关,但是我们并不能改变犯罪分子的DNA结构。心理方向的研究，最后往往落脚到如何自我调节，压抑内在冲突，而根本问题并没有解决。社会学方面的研究，指出犯罪是哪些社会原因引起，我觉得更有可操作性。比如，张教授讲的，改变农民工的状况，保证按时、足额发放工资，有助于降低城市的盗窃、抢劫等案件。这是政府能够做到的。文化方面的因素，在可操作性上比社会方面的要差一点，但可能意义更为深远。文化视角的研究至少能让我们对犯罪问题有更深入的认识。现在在某些公安干部那里，以阶级斗争为纲的观点还是残存的，他们认为只要是到政府门前静坐，就是闹事，就是与政府为敌，是对政府不满。其实，老百姓的内心世界并不是这样的，而有可能是因为张荆教授说的文化冲突。你只有弄清了病症，才能把药下正确，否则越弄越乱。
第二，我觉得文化冲突的概念对于犯罪很有解释力。这是一个解释力很强的概念。你可以用它解释农民工从农村进城之后的犯罪，可以解释中国人在日本的犯罪，也可以解释美国跟伊拉克的打仗——如果仅从杀人来说，美国大兵和伊拉克的人肉炸弹都属于犯罪。这种犯罪也可以说是文化冲突引起的。布什认为我打得很正义，我要输出自由，我要输出民主，我要输出人权，你伊拉克太不自由、太不民主、太没人权，所以我要打你。伊拉克的伊斯兰文化却并不一定这么认为，他们想：我在自己的国家好好的，你凭什么来干预我？我用肉体炸弹把美国兵炸死了，我就上天堂了，你却下地狱了。这也是一种文化冲突。
从文化冲突的角度看，当前中国犯罪率的升高具有必然性。我们正在发生三大转变，一是从农业文明到工业文明，二是从计划经济到市场经济，三是从农村到城市化，还有从传统城市到现代城市。中国正处在几个转变的交叉点上，文化冲突异常剧烈和复杂，所以出现了严重的犯罪问题。张荆教授的研究如果继续做下去，应该是很有前景的，对于我们的国家很有好处。
第三，提点问题。我觉得应该进一步梳理资料，把分析和表述更加条理化、模型化一些。比如，在从历史到现在的维度上有哪些变量？在地区的维度上有哪些变量？这几个变量之间有什么关联？是否应该和能够建立一个理论模型，也能够用这个模型进行预测？
还有，能否从社会层面进入到心理层面，从社会的因果模型进入到心理的模型？比如，一个农民工，在身处农耕文明与城市文明的冲突的时候，他的心理世界内部究竟发生了什么？他是如何理解和解释城里人的行为的？他在农村很习惯地随便串门，推门就进，人家都笑脸相迎，而到城里之后，同样的做法为什么就被城里人大骂一顿，起码是说他没有教养？他的头脑里都发生了什么？过程是什么？逻辑是什么？究竟在哪些变量下、经过了哪些环节，他就把那个城里人杀了？我觉得，他的心理世界中会有一个结构，一套逻辑，一些运作。如果你把它破译了，可能就会知道应该如何做就能改变这个结构，引发另一套逻辑，引导出另一种结果。如果我们把这个心理世界当作一个黑箱，不明底细就开药方，社会成本未免太高了。
第四，张教授提到四种选择，我个人认为重振儒家文化的效果可能不会很理想，不能说没作用，但也不能期待它完全解决问题。
我的第一个理由是，从孔夫子以来的儒学，调整的主要是两方面的关系，一个是家庭和家族内部的关系，一个是国家层面的君臣关系。它没有涉及市场经济条件下不同市场主体之间的关系如何调节，也没有涉及现代社会化的生产组织内部不同人之间的关系的调节，比如劳资关系的调节，也没有涉及到国家与企业关系的调节，国家与民间组织的关系调节，民间组织之间的关系调节，还有个人与民间组织间的关系调节。儒家文化在这些方面是缺位的。
第二个理由是，儒家所要建立的是一种纵向性的、等级性的关系，父父子子，君君臣臣，而市场经济的主体之间是横向关系、平等关系。在市场中，不能说谁是君，谁是臣，谁是父，谁是子。儒家文化也讲平等，甚至讲民贵君轻，但是大家都知道，它并没有引导中国实现平等。如果没有平等，中国的市场经济就不能建立起来。一个平民百姓如何能与背后有官吏作后台的大老板平等地讨价还价？
第三个理由，就是著名的历史周期率问题。有人说，中国大约每二百年换一个朝代，每次改朝换代几乎都有农民起义和暴动发生。这恐怕不能说与儒家文化没有关系。儒家文化在新朝廷建立后的一段时间内能够把社会关系调整好，因为那个时候新的当权者对旧王朝的倒台还记忆犹新，对民众的力量还心存恐惧。然而，它注定解决不了新朝廷的崩溃。它要求以德治国，要求皇帝和皇亲国舅、大小官吏自我约束，"存天理，灭人欲"，然而最后都不可避免地自我约束不了，不是贪污腐败，敲诈勒索，就是横行乡里，苛捐杂税，与民争利。在中国社会中，如果只是靠儒家来调节社会关系恐怕是不行的，最起码需要改良，增加新的内容。
毛泽东的文化我觉得在当前也不能完全发挥作用。我很崇拜毛泽东和毛泽东思想，他主张为人民服务，集体主义，境界很高。可是，他的敌人太强大了，太顽强了。他在解放战争后期进城的时候相信，一定能够解决中国的腐败问题，解决历史周期率问题。他发动斗资批修，要消灭私字，一心为公，巩固公有制。可是，我们的一大二公的人民公社和国有企业，却被私字给瓦解了。现在，有些官员在台上讲反对以权谋私，慷慨激昂，台下却礼品照收不误；讲中央文件是一套语言，到台下跑官要官又是一套语言。所以，我觉得不能完全回到以前的做法。胡锦涛在十七大上讲"改革不能走回头路"，我们应该往前走，应该进行价值观念和理念的创新。儒家思想、毛泽东思想等中华民族的精华都应该继承和发扬，但是我们必须与时俱进，增加符合时代特点的新东西。
好了，谢谢大家！
盛洪：可以看出来石教授对这几条选择很感兴趣，这确实也是一个非常重要的问题，最后我们请魏宏教授来做一下评论。
魏宏：我是做法理的，但是对犯罪学没有研究，今天听到张荆教授的这个文化冲突与犯罪的这个讲座，对我启发很大，特别是关于跨国人口流动问题，以日本为案例，关于中国文化和日本文化碰撞，中国人群体在日本因为文化冲突而发生犯罪这个解释对我的印象尤为深刻，因为我对这个没有研究，所以我不是太好评论。
我大概想了一下，文化冲突这个概念是指的这样一个意思，在这个文化圈里的人他认为这样一种行为模式是正当的，而在另外一个文化圈里的人，他认为他的行为模式是对的，当这两种文化圈里的人相遇的时候，他们都认为自己的行为模式是正当的，这样冲突就发生了，发生冲突后，如果事情小还好办，如果触及到法律了，那么就有可能引发犯罪了。是不是从这个意义上讲的我不太清楚，所以我大概从这个意义上来讲 。
刚才石老师讲了，宗教文化比如恐怖主义与反恐怖主义的冲突，这是一种宗教文化的冲突，比如911劫持飞机的那些人，他们如果没有民族正义之感，他们不可能做这些事情，他们都认为自己的行为是对的，而美国人想要反击，他认为也是对了，而在第三者看来，这都是一种犯罪，这是一种类型。另外一种类型是宗教文化和世俗文化的冲突，有一个案例就是美国的凶杀案，一个青年把一个同性恋给杀死了，当问他为什么要杀死同性恋的时候，他说《圣经》里面讲过同性恋是一种罪孽，他是犯罪，当然要杀死他了，这就是世俗文化和宗教文化的一种冲突。
第三种，就是说，现在我们开放了，性文化也开放了，比如说李银河到处讲性自由，性解放，同性恋啊，她都给他们以正当性，这个和传统的家庭伦理显然是有冲突的，我们现在有婚姻法，如果按照李教授的说法，婚姻法就成空的了，但是这个冲突导致有些人坚守传统的价值伦理，有些人信仰性自由主义，这个发生了小的冲突还可以自行解决，而大的冲突就有可能导致伤害甚至杀人案件。
除了性文化还有一个性别文化，其实每个人都是一个文化的载体，我们一群人中的每一个人都因为它的生活阅历不同而成为不同的文化载体，从性别看，角色不同，显然就会有性别文化的冲突，比如说女同志过去都在家里，现在女同事要求权利，要解放，要工作，而且现在的性开放有时还导致女性以出卖身体作为光荣，但是卖淫现在在我们国家是一种犯罪，也就是说主流文化认为这是犯罪的；而男人在性开放之后，某些有权，有钱，有官的人往往认为不找一个女人就不能体现出他的男人气质，圈外人士常常说这是一个主流文化即社会的总的文化和亚文化的冲突。特别是青少年犯罪，青少年他们有自己的规则，他欺负我了我现在要报复他，叫你去你去不去？按照圈子内的规则你去帮这就是正义的。
另外一个还要讲的更多的是饮食文化，比如说汉族和少数民族饮食习惯不同，有时造成的冲突可能是很大的，有时是涉及到几千人的暴动。大家还可以考虑政治文化，比如雪铁龙的那个广告，把毛主席的像给扭曲了，这在网上是一片骂声，中国网民特别愤怒，要求政府必须出面，这从政治文化上来看实际上就是两种文化的冲突，在国外对领导人可以随便调侃，这是很正常的事情，而在国内我们敬仰伟人，你扭曲他就是对他自己人格尊严的亵渎，而实际上雪铁龙也不一定是真的想来欺负中国人，这就是文化的冲突。
另外还要讲的就是传统文化和现代文化的冲突，比如文革时期的事情，这么短的时间内那种冲突简直是不可调和的，所以从这个意义上讲，这些冲突当达到一定程度上的时候就可能要走极端。所以说，按照您刚才讲的那样，物质文化的冲突，认知文化的冲突，和价值行为模式这几种文化的冲突，对于物质文化的冲突，用文化冲突在讲也不是不可以，但是我想如果用物质利益的冲突是不是会更清楚一些，因为一个概念如果包含的层面太多以后，焦点往往就容易模糊起来，这是我本人的一个看法。
下面我另外的一个看法，就是文化冲突引起犯罪和由文化作为一个诱因引起的犯罪应该作为两方面来看，文化冲突是指刚才我讲的那一系列，而您刚才讲的都市化过程中所引起的一些失败行为， 如道德观念的麻痹，生活方式和价值观念的多元化，传统道德丢失，新伦理道德尚未建立起来，这是否更多的是因为文化作为一种诱因所产生的犯罪行为，而不一定是因为文化之间的冲突所导致的犯罪行为，这个值得我们考虑。
再一个就是刚才举的日本人的例子，更像一些社会协调方面的诱因，比方说社会交往之间的匿名性，犯罪的容易积聚，容易逃跑，城市居住不安定，人口多元化，这更多的体现了一个社会协调层面的一个东西，但这只是我个人的一个看法，不一定恰当。
再就是要解决怎样来寻找一种传统文化作为基础
在我们国家应该是强调马列主义，马列主义应该怎么与西方的文化结合起来，这就需要有一个改造，吸收，修理的过程，过去我也曾思考过这个问题，今天张教授讲的就很不错，具体来说对于刚才所讲的文化冲突引起的犯罪是不是有某一方面特别重要，
第一就是起因不同，对于儒家思想我本身还是比较赞同的，在儒家思想里平等的概念比较多，我比较赞成"人人生而平等"这个概念，在我们国家是没有这个概念的，我们的宪法是没有规定的，它只规定了公民"法律面前人人平等"，而法律本身的制定就是不平等了，我们平等的执行了法律就导致了不平等的结果，这个概念应该特别强调。我最近也在思考一个问题，就是伟人的问题，，有的人可以做伟大的事情，但是世界上没有伟人，他在某一点上可能比我们强的多，是我们的楷模，但是他有可能在其它方面就是不如我们，每一个人都是我们的老师，但是每一个人也都不是伟人，我们儒家思想讲圣人，文化大革命就成了伟人，包括现在的老百姓往往寄托于国家领导像个伟人一样把腐败分子全部都杀光，实际上任何一个人做的时候都不是他独自坐的，他是一个集团，有许多人和他一起做的。其次，是有特定的运行条件，伟人是历史造成的，历史造成他伟大的功绩，这个我觉自得在中国目前很重要。
第二点应该强调的就是文化体制的改革，特别是在三个代表问题上，文化应该都是平等，在平等的竞争中自由选择出优秀的文化，而不应该人为的通过法律规定哪种文化应该受到保护，过去有些人讲共产党文化最先进，现在有人说西方文化是最好的，我觉得这不太好。我们的目标应该是不同文化之间的和谐，这里面也有恶的文化，我们都寻求大家和平共处，你就是要破坏，要违背文化的核心，竞争不过就采取别的方法来统治你们，这当然是一种恶的文化。
第三，文化建设的任务，从文化冲突导致犯罪的角度来看，应该从这两方面入手，第一个应该培养宽容，妥协的文化精神，我记得上次讲座有讲到关于民主的事情，民主也有好民主和坏民主，大鸣大放的很多都是民主，但这是领袖的集权的表现，没有法制，宽容精神的民主。包括最近的华南虎事件，我都感觉到网民表现出来的这种精神的缺失，虎照我相信是假的，但是现在有很多打虎的专业队伍，他的目的是要求高层出面压下面来把这个问题解决了，请仔细想一下，这不是个大问题，和国家的那么多事情相比这件事简直是太小了，这种宽容的精神实在是太少了，而且谁如果敢为虎照说一句话，立马就会被网民骂的狗血喷头，这也说明我们民族的基因中其实也有像中东某些极端主义的倾向，只是没有机会释放出来。第二我们应该培养法律文化精神，就是一切都遵守规则，在规则的范围内行事，当大家希望都法律这条路，但是这条路不一定能走得通，所以大家就都致力于通过网上群众运动这个方法来解决问题了
我就考虑这从三点来预防文化冲突导致的犯罪了，谢谢大家！
盛洪：谢谢魏教授的点评，非常精彩。张荆博士把犯罪和社会政策联系起来，我也是很受启发的。往前推我们可以想到社会贫富的差距，再往前推我们可以考虑到社会的不公平。比如说我们今天所讲的农村人口进入城市后看到城市人很富，他们很穷。但是我们应该认识到，之所以这样不是因为农村人笨，没能力，其实背后还有更深层的原因，就是这个国家的基本制度就是不公平的。刚才讲社会政策的改变，社会冲突就会减少，实际上这个社会基本的政策和制度就是不公平的，多年以来我们的政策都是有利于城市而压制农村的。比如说从户口上就分为农业户口和非农业户口，二者在权利上是不一样的。另外还有相关的一些制度，比如说土地制度，中国的土地制度是二元土地制度，一元是城市土地制度，一元是农村土地制度， 农村的土地所有权是没有受到像国有土地所有权那么坚强的保护的，所以其实很多穷人都是失地农民，而这背后其实就是制度规定上的不公平。另外，在前些年，这些农民进城后，歧视他们的不是城市人，而是我们政府作出的这些规定，例如2003年以前的《收容遣送规定》就是针对进城农民的，而进城农民的权利却完全没有法律上的保护。
再另外一个方面就是所谓的歧视文化，中国如此强烈的歧视文化根源是发自于我们的政府。政府先把人分成农村户口和非农户口，而且对他们采取不同的态度，给与不同的待遇和权利，甚至说我们原来的官方主流文化就包含了文化歧视，例如"小农意识"，这是个很贬义的词，但是却是在很多正式文件甚至法律中都能看到的词。计划经济时期，"盲流"这个词是从中央文件，官方主流媒体传遍全国的。政府尚且如此，那老百姓为什么不用这样的词呢。所以我觉得，这件事情，追根寻源，就如范亚峰博士刚才所讲的，这是一种基本的文化原则，而这种文化原则是奠定一个国家宪政原则的基础的， 在宪政原则上本身就是歪的，至今如此。领导人想到的农村问题不是农民问题，而是城里人的廉价农产品问题，农产品价高了，他就慌了，其实农产品价高了，对农民是有好处的，但是要看领导人是站在什么角度想这个问题的，他本身是城里人，周围的人也是城里人，所以政府本身并没有站在一个社会公正的角度来考虑问题。其实所有这个问题追根寻源都是有关宪政的，如果这个社会是一个对农村人和城里人都一视同仁的社会，那么我想它的文化冲突会降低很多。
同理，中日移民的冲突背后也是这样子的问题，这与日本的基本宪政和中国的基本宪政有关，叫做国际宪政。在二战以前，实际的国际规则就是丛林规则。比如中日甲午战争《马关条约》中国赔两亿两银子是什么概念 ，两亿两银子是当时中国十年的财政收入，相当于现在我们给日本50万亿，而这在当时的国际规则是被认可的。而到现在最公正的日本人，比如《朝卖新闻》组织的对战争责任的反省，也认为东京审判是错误的，因为不能用后来的法来定以前的错。二战以前的法认为侵略是合理的。他们问为什么要用二战后新建立的国际法规来审判日本人。这就是国际宪政的问题了。这是一个非常大的背景。照此看来，不公正的东西太多了。所以我认为，因不公平感而引起的犯罪，要追溯到宪政问题。一个是国家宪政，一个是国际宪政。这都是特别重要的，这是第一点。
第二点，就是那些中国人是否能够以"日本抢过我们，我们就可以在日本偷"这个理由来违法？我不太赞成你说的这个是因为仇恨教育，仇恨一个人可以，但是并不意味着你要犯罪。我觉得要考虑的是这个问题 ，"日本侵略过我们，所以我在日本就可以偷"，这个逻辑能否成立。"因为别人做错事，所以我就做错事"，这个逻辑在某种层面上有一定道理，但是从做人原则上来说是不应该的，我觉得要指出这种想法是不对的。他错了你也应该错吗？其实正确的原则在中国早就有，就是孔子的"以直抱怨"，即以公正的惩罚对待别人对你的侵害。我觉得这个问题是很严重的，有挑战性的，我们应该如何对待。历史不可能被抹杀掉，但是我们要教育中国人民怎样去对待这个问题，因为别人侵略你，所以你就应该去侵略别人吗？这是一个文化或者说是道德上的难题 。但中国人应该站得更高。
第三点，我想说你刚才提到的中国和日本的文化冲突，你说的中国的文化，我看基本上是毛泽东时代即共产党掌握政权后形成的中国文化，而不是传统的中国文化。在传统中国，赌博就是和交易一样的，人们认为这是一个非常严格的交易，你是不能赖的。电影《活着》里，葛优演的角色就是在赌博中把家里的房子输掉了，他父亲尽管生气，还是无奈搬了出来。而像对赌博机等一类的那种态度，确实是共产党以后才出现的。还有就是对无主之物的看法，在中国几十年来是公有制，很多中国人确实没有产权这个观念。我举个极端的例子，就是我原来放风筝，掉到墙外面去了，然后我就出去捡，但是外边已经有人捡起来了，幸亏我赶过去了，如果我没赶过去，那这个风筝就被人拿走了。因为有线连着，很清楚这个风筝是有主的，但是这个人如果看到我不在的话，就会立刻把它拿走。他就认为只要主人不在跟前，他就可以拿，所以说在1949年以后的中国就是没有私人产权的概念。
还有，我觉得有些判断还可以再准确一些，比如传统中国是靠伦理来调整社会的，我觉的这个说法有些极端，传统中国是比较侧重伦理，但是不是没有法律的，其实法律定的还很细致，我觉得文章不要写得太极端，古代中国肯定是想更多的利用伦理来调整，但仍然是有法律的，我觉得这点有待于进一步完善。
另外，日本还有另外一种倾向，除了大压小，上级压下级，还有另外一种叫做"下克上"，或者犯上作乱。尤其是在近代二十世纪初，当时有很多低级军官去搞阴谋，如226事变 。在日本侵华的过程中，大部分是低级士官在出力，他对高级军官不满，有时也会去刺杀首相和大臣的。
我对最后的几个选择也是比较感兴趣，我们要做更多的讨论，要注意的一点是，近代文艺复兴以来，各个文化都有对本文明的传统进行革新，但没有消灭本文明传统的。例如西方复兴并没有消灭掉基督教，还有印度教和伊斯兰教的革新，但是只有中国把儒家全盘给抛弃掉，这种现象值得我们反思。刚才你讲到宗教和现代社会的融合问题，我觉得这在很多国家其实并不是个问题。而宗教并不是一个现代文明，而是一个传统文明，很多年来他一直是这样的， 发展几千年来的这样一种文化传统并不是说扔就能扔掉的，但是我们要在这个基础上进行所谓的革新和复兴，我觉得这可能就是一个比较恰当的东西了。
而且我对文化多元化这种讲法也不是特别赞同，其实没有一个民族真正这样认为，包括美国。美国是以新教为主的，其实讲西班牙语的人移民美国多了以后美国主流精英很惶恐，这是因为一个社会需要有一个主流文化，多元文化是在主流文化基础上发展的，没有一个完全没有主流文化的多元文化。很多西方国家都是有国教的，包括英国，她的国教是圣公会教，这个教是要政府拿出财政收入的一部分去支持的。实际上也说明一个道理，就是要形成以一种主流文化为主的多元文化，主流文化不能利用主流地位去压制其它文化，我觉的这个是核心问题。
再一个就是石教授刚才讲的关于儒家文化的问题，我有点不赞同。儒家文化是从家庭推广出来的，但是最重要的是它能把家庭中的道德原则一般化，它通过所谓的"孝"能够推导出仁、义，仁和义就是一般化的概念，而且儒家经典中有很多这样的说法，从家庭这样一个很特殊的关系推导出一般的关系，从而使它在社会中得到应用。而经济史学家说在中国传统中秦汉以后中国其实就是一个市场经济国家，家庭是有边界的，家庭和家庭之间是在交易的，他是形成市场的，而儒家文化就是伴随着中国市场的发展而发展的。儒家文化有很丰富的东西，包括接近经济自由主义的东西，比如说"不与民争利"等等，这都是接近经济自由主义的一种主张。像"盐铁论"的争论，像宋代新旧党的争论，都包含了儒家这样一种经济自由主义的主张，而儒家恰恰是能够推动市场经济发展的。但是要肯定的是儒家一定要有在现代社会中的一种革新，不能总守着过去的一些东西 ，因为现代社会确实已经不一样了。
好了。最后请张荆博士给大家做一个回应。
张荆：非常感谢几位专家学者提出的宝贵意见，也给了我很多启发。像刚才石教授所讲到的建立模板的问题，其实我们在日本也有做到，比如说个体犯罪的关系，包括移民问题和农村进入城市的问题，他的犯罪肯定有一种直接的或者间接的形式，还比如说学校这一块，各种环境交织在一起，很多人单独他不会犯罪，但是几种东西交织在一起他就有可能犯罪，关于这些我们也做了一些模型来进行分析。
另外大家提得好多意见我回去好好琢磨一下，因为过去我是在社会所，我记得我88年的时候我曾经发表过一篇文章《急剧社会变迁中社会转型和社会变革》急剧社会变迁可能要发生一系列的变化，在社会转型的过程中发生的犯罪到底是怎么回事，怎么样去整合这个社会，我一直做这个研究。后来我想换个视角，跳出社会学，从文化冲突的理论来构建一个视角，我坚持在日本做了7年，主要研究中日之间的文化冲突与犯罪之间的关系，这期间也做了大量的调查研究，可能有时候有一些极端或者偏僻的问题，但是我想，我是从社会学跳出来，从文化的角度来再审视一遍犯罪的问题，所以说这个理论本身还是有一些不全的地方，或者说是一些极端的地方，大家提得建议我回去都会仔细考虑，再把我的理论完善，我力图在犯罪学界用一个新的视角来解决犯罪问题，我在获得博士学位后，日本人说我是在日本第一个用文化的角度来审视犯罪问题的，我想换个视角来看，但是这个理论尽管研究了七年还有有不完善的地方，非常感谢大家提的这么好的建议，希望将来我能再有这样的机会来接受大家的质疑和思想，来丰富我的理论。
盛洪：感谢张荆教授，让我们感受到从文化角度来讲社会冲突，这确实是一个新的角度，也感谢所有在座的人， 谢谢大家！
