实录
张曙光：
今天是天则所第392次双周学术报告会，主题是明代白银货币化。历史问题可能研究的人不多，但其不论从学术方面还是社会影响来说，都是很重要的。明朝白银化在中国发展史上，乃至世界历史上都是一件大事。美洲白银的发现使得欧洲进入现代，而中国明朝白银化的发展却使得中国错过了进入发展现代经济的机会。从这个角度来看，研究明朝白银化对中国近代发展的讨论有重要意义。一般我们都从金融上讨论白银化，但其实还有财政的问题。明朝万历年间的财政非常有意思，其国库保留了会计记录，方便了我们了解当时的政府状况。我最近在读顾准关于希腊和西方世界兴起的研究，其中涉及到政府的一些问题。为什么我们政府和西方政府的状况不一样，或许可以从明朝白银化中找到一些线索。所以，对它的讨论无论是从学术发展还是现实研究方面看，都是很有意义的。我们今天有幸请到万明教授来做主讲。万明教授现任中国科学院历史所明史研究室主任。明史研究室出过很多关于明史的专著，万明教授本人也一直在研究明代白银化，她的成果被很多人引用。下面，我们有请万明教授。
万明：
非常感谢张先生给我这个机会做演讲。其实到这里来我非常不好意思，因为我一直是做历史研究的，而不是专注于明史，对经济史更只能说有一些不成熟的认识。今天能向各位经济学家讨教，对我来说是非常好的学习机会。我从上个世纪90年代末期开始研究白银货币化的问题，今天借此机会向大家做一下汇报。也许讲得很粗浅，希望大家批评指教。因为涉足经济史的时间很短，我坐在这里很是忐忑不安。稍后讲得不是很清楚的地方，还希望大家多提问题。这是我第一来经济研究单位做演讲，确实有点紧张，希望大家谅解。
上个世纪90年代初，我做明清海外政策比较时涉及到了白银问题。明代后期有大量白银流入，对于这个现象，外国学者的研究比较多，因为主要资料在西方。其实，"为什么大量白银流入中国"这个问题非常值得探讨，但这方面的研究不是很多。而在经济史方面，则很早就有专门从钱币或者货币角度进行的研究。比如20世纪30年代以后，梁方仲先生和日本、英国的一些学者从货币制度和国际贸易角度进行了研究，而彭信威先生、杨联升先生、日本的加藤繁先生也都从货币史的视角对白银有所涉及，但是，一直没有人研究外部白银流入对中国的总体影响到底是什么。
我觉得，大量白银内流的原因还是应该从中国本身找起。所以，我从政策层面转为从经济和货币层面对这个问题进行探讨。《明代白银货币化的初步考察》是我发的第一篇关于白银货币化的文章。1999年，我们所建立课题制，题目是一个集体课题，叫"晚明社会变迁研究"，由我来主持。我当时关注到白银问题，就准备着手研究。这篇文章最早是在2001年香港大学创校90周年明清学术研讨会上发表的。因为关于货币问题的文章只有我这一篇，所以没有得到很多帮助。后来我把这篇文章修改后投到了《中国经济史研究》，刊登在2003年第2期上。这是我的第一篇论文，主要谈的是，明朝白银成了重要的社会现象，可翻开明朝的历史史籍，明代关于典章制度的记载，比如《明会典》、《明实录》等等，只能看到"钞法"、"钱法"，没有"银法"。这说明，白银其实不是明王朝的法定货币，没有制度可言，所以，白银在明朝的货币化是历史上一个不同寻常的现象。那么，白银是怎么在明朝货币化的？又怎么形成了实际上的主币？面对这些问题，我开始探讨明朝宝钞和白银的关系。
明朝的法定货币是宝钞，白银被禁止使用。那么，禁例之中的白银是怎么货币化的呢？经过考察，我认为是从民间开始的。最早注意明初民间实际使用通货状况的，是傅衣凌先生。他对146件徽州土地买卖契约进行了初步分析，指出明代前期这一百多年间所使用的通货是很复杂的。洪武、永乐年间以钞为主，宣德、正统则钞、谷、布、银兼用，成化、弘治年间开始以银为主。沿着他的研究足迹，我利用后来大量发现和披露的徽州土地买卖契约，对明代民间白银货币化的趋势进行了重新统计。根据427件徽州地区（主要是祁门、休宁、歙县）的土地买卖交易契约，我编制了一个表，从中可以看出，从洪武到成化，土地买卖中由原来多使用钞，到后来白银逐渐成为主要货币的发展过程。其实，成化年间，还不到弘治年间，我统计的结果显示土地买卖基本上都是用白银了。民间白银货币化的过程可以分为几个阶段：第一，洪武到建文时期，此时，作为法定货币推行于民间的宝钞已经开始衰落；第二，永乐至宣德时期，这仍然是宝钞通行于民间的阶段，特点是宝钞经历了顶峰后衰落，在其永乐年间的顶峰时期，使用的货币基本全是宝钞，宣德之后，向白银过渡的实物交易开始出现；第三，正统至成化时期，这时宝钞逐渐绝迹于民间流通，特点是白银逐渐成为实际主币，并向全国展开。这427件契约文书说明，民间的大宗交易基本以白银为主要货币。
之后，我又对白银货币化做了一点说明：它不是国家法令推行的结果，而是民间发起的，自下而上再到自上而下的历程。从史学角度进行考证，一般认为，这两种趋势的交界点是正统元年"金花银"的出现。《明史》对此有所归纳，但这个归纳高度概括，以致后来出现了一些问题。像"英宗即位……弛用银之禁。朝野率皆用银……"这种说法，我认为就不太合适。经过考证，我认为，正统年间，尤其是正统初年，一方面，金花银已经出现，但另一方面，国家仍极力维护宝钞的地位，两者经历了此消彼长的过程，并非在英宗正统年间就实现了"朝野率皆用银"。从整体过程可以看出，成化年间才真正实现了民间用银。如果说，英宗"弛用银之禁"，应该有国家法令，但我们没有见到任何法令显示出对用银开放的迹象，只有说一部分税粮折征为金花银。关于金花银的问题这篇文章中也有具体的讨论。虽然金花银可以追溯到正统，但其实还是很复杂的，跟过去的传统有直接联系，并非从英宗才开始。比如，金花银的名称并不见于正统，而是后来才有。
这篇文章得出的主要结论是：
自明初至成、弘年间，民间社会存在一种自下而上的白银货币化趋势，作为宝钞最强劲对立物的白银，最终不以统治者意志为转移，逐渐占据了主币的地位。
明代白银货币化的进程，是由自下而上的趋势转而为自上而下全面铺开的，转折标志不在正统初，而在成、弘以后；主要是民间趋势促动的结果，而不是国家法令推行的结果。
《明史·食货志》的高度概括产生了误导，应予澄清。
明初民间白银货币化的趋势，正是明代社会经济发展内在动力的客观体现。白银货币化过程是中国社会经济货币化的过程，也是市场萌发的过程，由此引发了晚明社会变迁，成为中国古代社会向近代社会转型的重要标志。
第四点实际上就是我后来的工作，主要体现在《晚明社会变迁研究》里。其中第三章是我写的，题目是《明代白银货币化与中外变革》，主要对明代白银货币化的整体趋势进行了粗线条的勾勒。其中，第一节是刚才论文中提出的明代白银货币化的趋势，以及这个趋势并非国家法令的结果。第二节是白银货币化的过程，分别从国计、民生两条线索进行考察。
国计部分首先是国家财政收入的货币化，包括钱赋的货币化、徭役的货币化、盐课的货币化、茶课的货币化和关税的货币化，其次是国家财政支出的货币化，分为皇室、官俸、军费和政府开支，然后，我探讨了国家财政白银货币化的空间分布，主要指各省在太仓库中所占的份额等情况。全汉昇先生在太仓库这方面有非常好的研究，我这里主要是从货币化的角度，对全国的货币化实行情况进行了简单的梳理。后面是对一个问题的澄清。以往讲明朝典籍中都规定以实物粮食为单位，直到明末，赋税等仍以田粮为称位，而非白银。但是这种情况与实际不符，当时的白银已经开始在社会流通。白银货币化的实行是全国范围的，包括边远地区，也出现了白银的渗入。美国有学者认为，中国古代在制度，尤其是农业制度方面，没有什么变化。但大量史料记载的白银货币化足以说明，各种制度都在不断变化，包括农业制度，比如田赋。制度变迁之后就是民生部分，它与社会变迁是同步发生的。白银货币化是社会经济化的过程，但绝不仅是发生了经济变革，而是以商品货币为引擎，以市场为推动力，整个社会形成的一种连锁反应，是经济、政治、社会、思想、文化等多种因素综合影响下的社会变革，是中国近代化的进程。晚明社会的变化非常多元，当时谈得也比较多，但是材料今天没有都带来，我就不完全展开了。
关于晚明社会变化的研究在经济史界特别多，我关注的主要是，白银成为社会上流通的主要货币后，将社会各阶层无一例外地卷进了这次社会变革的情况。白银货币化带给晚明社会的分化和整合，推动了人们的社会关系从对人的依附关系向对物的依赖关系，向经济关系转变。另外，我觉得在经济史上，相对商品经济，货币经济的讨论并不是很充足。白银货币化其实直接将社会各阶层卷入了白银货币经济中：商人阶层出现并发展壮大，社会分工更加细致，商业性质的行为扩展到全社会，社会各阶层都出现了对白银的需求。这样一来，商品的流通加速，市场也由乡村集市发展成为城镇市场、区域市场乃至全国市场，得到了前所未有的扩大和发展。另一方面，我认为，白银货币化的过程中，明王朝被削弱而不是被强化了。它的资源更多地让位给了市场，国家的作用也就更多地让位给了市场，市场经济的新契机在此时出现了，王朝权力的衰落自然不可避免。以往说万历皇帝非常贪，但我认为，应该看到那个时代的资源不能全为皇权占有，所以他要同小民争利。从政治和经济的关系来看，这个时期经济的繁荣和政治的衰败是成正比的，政治迟早要随时代变化，市场经济的萌发意味着王朝体制的危机，生产力的发展和社会的进步则导致旧体制的衰亡。还有一个基本事实是，白银货币的扩展不仅改变了旧的社会生活，而且改变了人们的社会身份和地位，改变了旧的价值和思想观念。比如，官和学都可以买了，徭役可以用货币来代，罪过也可以用白银来赎。银子强有力的实用价值远远超出了臣子的说教，社会风尚、秩序，整个社会的价值观念，社会行为、心理发生了很大改变，人们对的财富观念转移了，从他们对白银千方百计、赤裸裸的追求上表现无遗。旧的等级制的分解充分说明晚明中国社会正在沿着由传统向近代发展的路径前进。
以上是我当时一些不成熟的结论，从久被忽略的货币经济的视角，对明代白银货币化的研究表明，中国社会转型和近代开启在多层面的深刻变迁上表现了出来。具体来说，白银货币化有六个层面：一是货币层面，从贱金属铜钱向贵金属白银的货币形态转变；二是赋役层面，从实物和力役向货币税的税收制度转变；三是经济结构层面，从小农经济向市场经济结构转变；四是社会关系层面，从人的依附关系向物的经济关系转变；五是价值观念层面，从重农抑商到工商皆本的观念转变；六是社会结构层面，从传统社会向近代社会的转变。因此，白银货币化过程是中国社会经济货币化的过程，也就是中国市场经济萌发的过程，具有划时代的意义。
我下面做的工作是白银货币化和世界连接的关系，2004年在《河北学刊》上的文章谈的就是白银货币化和中国走向世界问题。以前一般认为，中国大量商品换来了白银，而白银大量内流使得中国卷入了世界市场。而我文章的主要观点是，中国其实是由于自身需求才走向世界。刚才谈到，社会需求拉动了白银的流入。大家都知道贡德·弗兰克的《白银资本——重视经济全球化中的东方》，这本书的重要意义在于它搭建了新的世界体系理论的架构基石。他提出了中国中心等等理论的问题，但是我认为书中白银问题的出发点其实不是在中国，因为书中关于中国部分的实证研究和分析明显不足，尤其缺乏对中国社会内部货币变化过程及其与世界市场连接的实证研究。虽然中国译者将书名改成了"白银资本"，但原作者并不是从白银，也不是从货币本身出发开始论证的，他甚至没有注意到明代中国的白银有不同寻常的货币发展过程。因此，我们对白银研究还应该再多一些实证的考察。
我这篇文章主要谈到的是白银货币化和中国走向世界的问题。首先，白银为什么中国化。当时中国的白银矿藏量不够，这里我引用了权汉生先生关于银矿的研究，第二是，白银货币化与日本美洲银矿的开发问题。后期由于中国社会对白银有巨大需求，而国内矿产资源严重不足，所以海外收入就成为白银的重要来源，其中两个主要源头分别是日本和美洲。如果说美洲矿产与中国的白银需求关系还不是很明显的话，日本的则和中国的直接相关。
茅于轼：
日本有银矿是么？
万明：
对，正好在这个时期有大量的银矿被开采。
第三个问题是白银货币化和世界经济体系的初步建立。白银货币化使得中国走向了世界，对世界经济体系的初步建立做出了贡献，因为这个时代，中国的白银需求对日本、美洲的白银开发有直接间接的促进作用。我认为，中国和世界的连接主要是由白银来完成的。而且，不像以往所说，是西方的东来导致了中国被动和世界连接。当世界逐渐形成一个整体时，世界经济体系不是仅由西方创造的，而是由明代中国积极参与共同形成的。因为外银流入帮助中国实现白银货币化要发生在中国产生巨大的白银需求拉动之后，所以，中国应该是主动地走向了世界。
将白银货币化跟社会变革的关系理出一条粗略的线路后，我觉得应该有一些更细致的研究，于是我就开始做明代的赋役改革。我认为，以白银货币化的视角重新来看明代赋役改革，其不应始自"一条鞭法"，而应从宣德五年（1430年）的周忱改革算起，至嘉靖初年(约1530年左右)出现"一条鞭法"，再到一般所说的万历初年(约1580年左右)向全国推行，整整经历了一个半世纪的时间。这期间，外银的流入主要是促进"一条鞭法"的改革，所以外银流入在后，赋役改革早已开始。赋役改革自古就有，但明朝有个特别的地方——当时的赋役改革大多与折银相联系，这是值得关注的现象。追溯以往，赋税折征并不特别，是历朝常有的举措。比如，唐代两税法时，开始采用折钱。由此看来，明代的折征似乎也没有什么特别之处。然而，之所以说明代的折征又是特别的，就在于明代赋役折征的是贵金属白银，而且最终统一征收白银，这是历史上从未有过的。这才是明朝赋役改革有别于历朝历代的根本特征。
我选取了货币化的角度来透视赋役改革的过程。改革的开端基本属于轻赍的折纳，经历了从折钞、绢、布、银、金等物最终归—到折银的过程。从宣德五年开始，直到实现了赋役改革折银的普遍化。比如各地实行的"均徭法"的力差与银差、"均平银"、"纲银"、"征一法"、"十段锦法"、"一串铃法"、"门银、丁银"等等，一系列的改革经历了一个半世纪，发展达到"一条鞭法"推行全国。前前后后、大大小小的改革难以计数，但是所有改革的中心内容都可以归结到两个重要的方面：一是赋役合一，摊丁入亩；二是统一征银，官府雇役。如果说第一项要到清代才完全实现，而晚明赋役所呈现出的错综复杂性充分说明了过渡状态；那么，第二项则是在明代已经实现了的。这是明代赋役改革不同以往历朝历代的鲜明特征。考虑到白银原本不是明朝法定货币，足见赋役改革是具有坚实的社会基础的。另外，赋役改革折银需要有货币经济一定程度的发展条件。因此，有理由说，明代白银货币化是形成赋役改革折银的必要前提，而且推动了赋役改革发展的进程，成为了"一条鞭法"的前导。
这篇文章我最早在经济所一个关于"三农"的会上讲了一下，跟"三农"问题联系起来，我有一些思考。谈到对赋役改革重要内容和作用的认识时，我提到，白银货币化实际上也为考察明代"三农"发展动态及其向近代转型的问题提供了基本的观察视角。以折银为主要形式的白银货币化在全国的扩散，尤其是赋役的白银化，使白银和农民发生了密切联系。货币经济本来是相对自然经济而言的不同经济形态，货币经济的发展对自然经济的冲击自然是不言而喻的，对农民、农业、农村，也就是历史上的"三农"问题影响深远。所以，白银货币化有广阔的社会意义，促进了中国社会的历史发展进程。从农民来看，赋役折银使得他们从"纳粮当差"到"纳银不当差"，经历了从身份到契约的转变。农民和土地开始分离，雇佣工人和商帮群体相关，推进了市场化的进程。从农业来看，折银使农业从单一转向多元，经营权与所有权加速分离，农业也加速商品化，这是商业化的过程。就农村而言，赋役折银打破了农村封闭、半封闭的状态，使其越来越开放，市镇也因此兴起，这是城市化的过程。这是我从以上几个方面进行的粗浅论证。
我现在把白银货币化的三个主要发展阶段归纳一下。我认为，所谓的明代白银货币化包含三层含义：第一，明代白银从贵重商品最终走向了完全货币形态的过程，第二，明代白银从非法货币到合法货币，再到社会流通领域的主币的极大扩展过程，第三，白银成为中国主币以后向世界拓展，促使白银形成世界货币，参与经济全球化建构的过程。基于这样的概念，我经过初步考察，将白银货币化略述为以下三个阶段：
第一，明朝洪武元年到成化二十三年，是白银从非法货币变为合法货币，在民间社会启动和发展的阶段，特点是白银从民间社会崛起，自下而上地发展起来，并非国家法令的结果，在成化年间的民间社会大宗交易中已经成为了主币；
第二，明成化二十三年（1487年）到嘉靖十九年（1540年），是白银货币化中国家与民间互动扩展的阶段，建立在国家与民间认同的基础上，特点是自下而上转而自上而下并行发展。成化后，白银得到国家事实上的认可，从上到下大规模全面铺开，采取赋税折银的形式扩大发展，这一带有国家强制力的形式促进白银加速普及全社会，成为了社会基本流通手段。发展到嘉靖年间，也就是1540年左右，白银在社会流通领域的主币地位基本奠定，意味着银本位在中国的建立；
第三，嘉靖十九年（1540年）到明末，是白银货币化在国家与民间社会极大扩展后走向世界的阶段，也是国家社会与世界三者互动的阶段，特点是白银在社会流通领域的主币地位基本奠定以后，社会产生了巨大的白银需求。正是这种社会内部产生的巨大需求，推动了中国市场的急剧扩张，超出国界，走向世界。然而，这也正是以白银为媒介的中国与世界的紧密互动关系，使得世界通货危机成为明朝灭亡的重要因素之一。历史事实证明，中国走向近代、走向世界是有内部强大驱动力的，沿着一条白银货币化，市场扩大发展，与世界连接的道路，中国以社会自身发展需求为依托，市场扩大到了世界范围，促使白银成为世界货币，推动了日本、美洲的白银矿产大开发，拉动了外银大量流入中国，积极参与了世界经济体系，亦即世界经济市场的建构，并深刻影响了全球化开端时期的历史进程。
把前面归纳以后，是我现在做的研究。去年，我申请了国家社科基金的一个项目，题目是：16世纪明代财政研究，以《万历会计录》的整理与研究为中心。中外史学界对晚明社会经济的研究取得了很多成果，最重要的成果是围绕着"一条鞭法"进行的，取得了非常突出的成就。但是长期以来，与其他断代财政史的研究相比较，明代财政的研究还是相对薄弱的。除了财政和经济通史类的著作中明代财政史的篇章外，对明代财政整体系统的研究是非常少的，以至于20世纪末，学者称之为明代财政史研究的世纪遗憾。20世纪50年代，英国一位著名的中国财政史研究史学家在完成了唐代财政管理研究后，着手收集明代资料，但终因研究复杂，资料繁多而却步。迄今为止，关于明代财政，只有一部专著出版，就是美国学者黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》。这本书出版于1974年，系统论述了16世纪的明代财政，试图对明代财政政策、状况做出全面说明。遗憾的是，他主要利用的是《明实录》、《明会典》、《明史》，还有明代地方志的资料，对明朝当时编订并且保存下来的国家财政总账册《万历会计录》（1582年翻刻），只用了其中6个具体数字，并且将这部书列于参考文献的其他明代和清初的资料当中，这不能不说是该书的一大缺陷。类似的问题也存在于相关的研究中，比如日本学者对明代的赋税研究相当深入，但也没有利用《万历会计录》的资料。《万历会计录》的研究是著名史学家、经济学家梁方仲先生首先发表的，他在《评介<万历会计录>》中对《万历会计录》做了简要的介绍。台湾经济学学者赖建诚的《<万历会计录>初探》一文发表于1994年，更全面地介绍了《万历会计录》，他于2002年开始对《万历会计录》中边镇饷额方面进行研究，已经取得了一定的成果。此外，近几年来，林枫利用《万历会计录》研究了商业税，写了一些论文。经济数据的资料整理和研究方面，梁方仲先生也是最著名的学者，他的《中国历代户口、土地、田赋统计》已经是资料统计方面的名著了，其中明代四十个表中的六个利用了《万历会计录》的资料。但可惜的是，这本书没有集中关注财政货币化的问题，所以，我就在这方面做了一些延伸，利用《万历会计录》的整理来看明代财政货币化的情况。
《万历会计录》是万历四年到九年（1576-1581）由户部尚书张学颜主持编著的，于万历十年1582年刊刻，一共43卷，内容被改了，全国包括13个布政司，2个直隶的田赋，岁禄，各边镇的饷额，内库，光禄寺布料供应，宗藩禄粮，官员俸禄，营卫俸粮、漕运、仓场、屯田、盐法、茶法、钞船料商税、杂课等方方面面。据我们初步统计，其中大约包含十多万条数据。我们想在保持书本原生态的状况下，把内容系统地整理出来，做成表格形式，方便学者利用。考虑到中国经济发展到明代，白银货币化使得白银成为统一的货币计算单位，为定量分析提供了前所未有的有利条件。我们想在全面系统整理的基础上，根据《万历会计录》的数据，结合明代档案和文献资料，对16世纪明代财政的整体结构、发生的变化以及财政收支从实物经济到货币经济的转变所达到的程度，国家对经济资源的掌握和分配进行研究。我们打算在大量数据整理的基础上做出系列表格，以白银为研究变量，运用数学方法做一些统计分析，最主要的目的还是借此了解16世纪明代国家财政总体结构中货币化的比例。
2007年，我和华北电力大学一位数学教授合作发表了一篇文章。因为我的数学不行，就由他来做一些数学上面的统计分析。我们的论文发表在台湾2007年7-20世纪社会变动国际学术讨论会上，我们把《万历会计录》中荷兰的全部资料作为分析中心，比较清楚地把一步步怎么做体现了出来。田赋是财政的重中之重，我们先把各省的田赋整理了出来。一开始还是讲为什么要做这个题目，《万历会计录》是什么样的书，我们认为它是迄今为止保存下来最早的，也是唯一的一部国家会计总账册。一般认为，明代的田赋一直是以实物形态出现的，所以我们想看看田赋里有多少货币化的成分。明代财政以实物为主是毫无疑问的，史籍中始终这样记载，史学界也认为明朝田赋征收始终以实物、米麦为主。但事实是否如此呢？明后期，货币经济极大发展，在货币化的大势所趋下，地方货币改革全面铺开，导致国家财政改革和财政征收发生了变化。然而，这些变化有多大，程度有多深，是需要探讨的。
我们以《万历会计录》中河南的资料为中心对这些问题进行了初步考察。事实上，中国古代的社会经济发展到明后期，白银货币不仅进入了赋税的领域，而且逐渐成为各种赋税、征派采用的统一预算和支付手段。这样一来，各种赋税就具有了统一的计算标准，这是中国历史上前所未有的，具有划时代的意义。明代白银货币化使得白银作为一种统一的计算单位，一种普遍适用于所有项目的标准化计算手段，为我们进行定量分析和研究提供了有利条件，使我们可以利用《万历会计录》中系统的资料对明代财政结构和货币化程度做出估算。田赋是国家的财政核心，最能反映国家财政的性质。我们选取河南布政司的田赋数据入手，原因主要有两点：第一，它是仅次于湖广，田赋数额第二大的农业大省；第二，它位于北方，是白银货币化和财政改革中的典型。需要说明的是，据《会计录》记载，万历初年河南实际上的行政区划包括9府108个州县，不同于后来《明史·地理志》中记载的8府102个州县。河南田赋征收的项目十分复杂，经过整理，我们把其大致归纳为夏税秋粮，前者分为小麦、税丝、绢三大类，后者分为米、枣子易米、粟米、豆类与杂粮、地亩棉花绒、草、户口盐钞银、遇闰加银，主要是米、草、户口盐钞银三大类。
我们首先对收入做了非常具体细致的分析。夏税各项都分了起运、存留两部分，对《会计录》中标明价格的部分我们直接采用书中的货币额，对没有折银的部分，我们按加权平均值计算其折银数额，两项相加就得到了田赋总额，减去实物部分，就可以得到货币化的比例。之后，我们又对秋粮进行了同样的分析。据《明会典》记载，河南在明代初年的田赋没有货币成分，夏税秋粮都没有钱钞这一项，即完全没有货币。（因录音设备问题，后续部分丢失）
张曙光：
白银货币化在中国进入现代的发展过程中扮演了重要的角色，所以非常值得探讨。这项研究当然还需要再进一步，考察全国其他地方的情况，以帮助我们认识白银货币化对中国近代社会的意义。已经有学者在利用这些资料做进一步的研究了，比如，中国晚明为什么错过了近代经济起飞？这里不仅涉及政治制度，金融制度也发挥了重要作用。万明教授他们的研究做得很扎实，值得我们学习。下面我们有请封越健首先进行评论。
封越健：
不敢当不敢当，我也是来学习的。万老师在白银货币化方面写了很多文章，我有的看过，有的没看过。我研究的重点不在金融或者货币上，所以，我也是抱着学习的态度来参加这次论坛。明代白银货币化可以说是个划时代的问题，万老师对其做了多方面的研究，从它的过程，影响到它和世界的关系，已经构成了一套体系，比以往的研究广泛深入许多。但是，我觉得还有几个问题值得进一步思考。
万老师刚才讲到，白银货币化明初就开始了，经历了自下而上到自上而下的过程。那么，明初白银货币化的原动力是什么？中国历史上很早就有白银了，为什么它以前没有货币化，或者成为了货币，但没有成为主币？这个问题还希望万老师做进一步解释。
另一个问题有关折征的白银化，我认为它应该标志着白银货币化的最终完成。对河南田赋的研究结果显示，起运部分的货币化达到了54%，存留部分是46%。起运部分是上缴给中央政府的，存留部分是地方政府自己用的。前者货币化程度高，后者货币化程度低，但是两者都是要用的，为什么后者程度低？是河南本身货币化程度就比东南沿海商品经济较发达的地方低还是因为别的原因？这里是否要看看其他地方存留部分的货币化程度，是否也是存留比起运的货币化程度低，或者存留和起运一样都很高？
万老师还提到，白银货币化的影响非常之广，比如，官位可以用白银买了，罪过也可以用白银赎了等等。这些例子其实古已有之，在之前没有白银货币化的朝代，也可以用铜钱买官。这些现象在贱金属货币和贵金属货币下的影响有什么不同？贱金属货币情况下，同白银货币化一样，也有货币拜物教的情况，货币也渗透到社会的各个层面。所以，两者之间的不同在哪里？
我就提这三个问题。谢谢！
张曙光：
下面有请管汉晖博士评论。
管汉晖：
我先针对万老师的文章谈谈自己的体会，然后就这个问题讲一点看法。首先，万老师的文章为我们以后进行经济史研究提供了很好的榜样，就我个人理解，对第一手资料进行数量化的分析应该是以后经济史研究的方向。我自己现在也在做经济史的定量工作，万老师的研究让我更加相信这个方向是正确的。
另外，万老师在中国赋役制度变迁的大背景下对明代财政制度、征税内容的研究是非常重要的。学历史的人都知道，中国的明代赋役制度是一个转折点，主要体现在两个方面，一是征税的对象从人转向了地，另一个是征税内容从实物转向了货币。前者体现了国家对人身控制的放松，后者表明了商品经济的发展。
明中后期，白银成为主要货币后，对中国的历史变迁和大的历史事件产生了深远的影响，有很多学者都对这个问题做过研究。我想跟万老师商榷一下，您的文章讲的主要是货币经济在总经济所占的比重，或者更具体的说，以白银作为财政收入的部分在总的财政收入中所占的比重，这是一个交易的货币化程度的问题，和您的论文题目不太符合。所以，这个题目是不是应该写成明代财政或者明代经济的"白银货币化"比较好？因为"明代白银货币化"很容易让人理解成承担货币职能的白银在总的白银中占的比重。
还有一个问题想向您请教。您文中说《万历会计录》是迄今为止保存下来最早的，也是唯一的一部国家会计总账册，但是，宋代是不是也有会计录？比如《元祐会计录》，当然，它可能没有《万历会计录》那么全。另外，您说《万历会计录》中的折银不是统一的计算单位，而是征收的实际内容。我个人认为这两者不矛盾，白银可以既是计价物，也是征收的内容。
我没有系统研究过明史，但就接触过的内容，我想对明代中后期大量使用白银的原因做一点补充。明朝前期和后期主要使用纸币，初期禁止使用白银是为了强行推广宝钞，永乐时多次对蒙古用兵，郑和七次下西洋，国家主要通过发行纸币为其支出融资。但正是因为宝钞发行得太多，几乎没有购买力了，以至明中后期，宝钞基本退出了流通领域，一直到晚期崇祯年间，为同满洲作战，国家才又大量发行纸币为其财政赤字融资。所以，前期禁止使用白银可能是为了给宝钞让路。而宝钞丧失购买力后，应该是使用铜钱的，起初的铜钱是足值的，后期因为铜的产量跟不上，减重和私铸都比较严重。与此同时，一方面白银的币值比较稳定，另一方面，从经济实体面看，明中后期的商业高度发展，对货币需求量很大，铜钱难以满足，所以，就由白银承担起了交易的职能。然而，中国白银的产量也不大，这样才先有日本的白银流入，后有美洲白银经由欧洲的流入，其中葡萄牙商人、荷兰商人的海外贸易起了重要作用。我想，这些方面的原因是不是也导致了明中后期白银开始成为中国普遍流通的货币。
白银在明中后期之后成为普遍流通货币的事实，对中国历史有很长时间的影响，一直到1934年中国放弃白银本位。因为中国的白银产量不大，白银成为主要货币后，中国经济就很容易受世界白银产量的影响。有这样几个例子：第一，曾经有西方学者研究过中国17世纪的货币危机，即康熙年间的萧条问题。康熙前期因为当时实行海禁，货币量的增长跟不上实体经济的增长，就发生了严重的萧条，直到放弃海禁之后，萧条才结束。第二，鸦片战争之后的银贵钱贱，应该是太平天国运动爆发的一个重要因素，因为鸦片战争之后，美洲白银的减产加上白银外流，一方面造成通货紧缩，另一方面导致白银和铜钱的比价发生巨大变化。第三，在对30年代大萧条的研究中，弗里德曼把国民党失掉政权的原因归结于罗斯福实行的白银购买，因为这项措施使得中国白银大量外流，导致中国不得不放弃白银本位，并于1934年实行法币本位。可见，白银经济对中国的历史有深远影响。
我就说这么多，谢谢！
盛洪：
感谢万教授给我们讲了明代白银货币化的历史，我感觉应该出本书了。首先，这个研究题目非常好。近代中国学者对中国经济史做的判断经常是：中国过去的经济结构是封建的，或者是农业的，至少是非市场化的，并且两千多年来没有什么变化。这种观念是错的，但很多人不去深入研究中国的经济史，尤其是明清经济史。一些西方学者在研究中国经济史，包括道格拉斯·诺斯的学生迈耶斯，他研究的是明清经济史，得出的结论是中国当时是相当成熟的市场经济社会。万教授的研究就更加深入了，指出中国不仅是市场经济社会，而且形成了一套比较成熟的货币体系。这项研究能够帮助我们更好地评价明清，所以非常有价值。
万教授的研究对象也非常有意思。白银是货币，货币在经济中是纲举目张的媒介。它不仅是钱，可以买东西，其本身就是一种制度，即经济中占据核心位置的货币制度。制度经济学有个基本的理论：制度的演进和制度的效率取决于单位交易费用的降低。货币是交易的媒介，在最广泛、最普遍的经济活动——市场交易中，扮演着非常重要的角色。如果使用某种货币的单位交易费用更低，即老百姓说的更简便，那么货币制度本身就会发生变化，并带来许多影响。我觉得，抓住了白银，抓住了货币，就能纲举目张。万教授还很有创造性地把结论推广到整个制度，包括国际贸易体系，包括中国国内的产品市场制度，要素市场制度，也包括中国的政治制度，尤其是税收制度。我觉得这个思路非常好，我非常赞成。由白银开始挖掘、思考、分析，将其作为关键要素来解释明代中国，以至世界的制度体系，还是一条非常便捷的道路。当然，并不是所有的问题都可以用白银来解释，但它却是是非常重要的要素。
经济行为货币化，包括政府税收行为的货币化，类似这样的说法还需要仔细推敲。因为白银替代的不是实物而是纸币，是一种货币替代另一种货币。但其实纸币比白银更为简便，现在世界上的国家主要使用的都是纸币，不是白银。为什么现在看来更有效率的货币当时被更无效率的货币替代了呢？这个问题很值得讨论。纸币一个最大的问题是币值的稳定性，这种稳定性取决于发行纸币的政府。回顾历史，从北宋开始，民间出现纸币，后来政府也接受了纸币。政府能接受纸币是因为国家要能出产足够的贵金属才能用其铸造货币，如果没有铜矿、银矿，就谈不上贵金属货币。相比之下，印纸钞就容易很多。所以，从宋开始，一直到元，政府都印纸钞。明代继承了宋元的传统，但问题是，统治者因为财政危机，大量印纸钞，不考虑长期后果。结果，纸钞印得太多导致纸钞越来越不值钱，老百姓就不愿意用纸钞。所以，如果对发行量没有约束的话，纸钞是不如贵金属的。这也是为什么现在很多人还说要回到金本位，因为政府的纸币发行缺乏约束。当然，现在的政府比以前好多了，受到独立的中央银行的控制。中国共产党之所以一直使用纸币，就是因为她非常清楚其滥发的危害——破坏政权的稳定。从货币角度综合比较来看，白银还是比纸钞更好。
中国货币需求量大，所以白银流入中国，这个说法对也不对。白银所以流入中国，一个非常重要的原因是中国有贸易顺差。在16、17世纪，中国因为丝绸、茶、瓷器等大宗产品的出口而对西方国家保持了持续的顺差。另外比较有意思的是，中国明代对银解禁和哥伦布发现美洲大陆在时间上相距不远。因为中国不需要那么多白银，如果哥伦布没有发现美洲，可能中国人也就一直用纸钞了。另外需要研究的是，银作为国际货币。纸钞一般在政府法定覆盖的范围内使用，所以，国际货币一般都是贵金属。但不管怎么说，如果国内使用纸钞的话，中国至少是不需要那么多银的。中国能在如此长期的贸易顺差下，仍然运转良好，是因为国内没有那么多的白银。贸易顺差恰好为中国创造了货币供给，使中国在明清得到了持续的发展。总之，不能简单地讲，中国国内有需求，白银就一定流入，从某种意义上说，其中有一定的历史偶然性。而且，我不认为这种偶然性是中国人有意为之，为国际贸易做了贡献，但我同意，结果确实如此。中国接受白银作为主要货币，才塑造了当时的国际贸易体系，创造了巨大的财富。如果中国不需要白银，它的价值不会那么高，西方国家，像西班牙、葡萄牙，也不会富起来。
最后两个问题：一个是关于田赋的货币化比例；再一个是，明是否亡于通货膨胀。是不是持续的贸易顺差造成了白银过多，进而导致了通货膨胀？
茅于轼：
万教授的题目看起来很冷僻，但我很感兴趣，我觉得货币这个问题很神秘。货币是什么？货币就是钞票。白银能不能变钞票？我觉得不可能。只有钞票才是钞票。钞票是度量价值的单位，由经济学中最基本的供给需求决定。大家对货币有需求，中央银行就发钞票，发得少，钞票就值钱。对发行量进行控制，就可以保持币值稳定，即所有物价加起来的平均是稳定的，白银显然不能解决这个问题。
万教授在讲白银货币化的过程中提到，明初纳税还是用粮食，后来慢慢有60%多用了白银。因为有规定一两白银、一匹布等等，分别顶多少粮食，所以，也可以用这些东西纳税。这实际上就是用粮食作衡量价值的单位，后来慢慢演变成用白银。二者能成为衡量单位是因为它们有个共同点，它们本身都有价值。这和钞票不一样，钞票本身没有价值，那它为什么值钱呢？这是由供给需求决定的。白银作衡量单位与粮食作衡量单位在技术上有区别，但在道理上是没有区别的。以粮食为单位变为以白银为单位的好处可能是，白银价值高，重量相对小，但白银也带来了很多问题。比如，粮食可以小到一粒米，但白银的分割就非常不精确。所以，要使白银成为交换的媒介，它就必须变成货币，比如银钱。但这又产生了成色的衡量问题。粮食的成色一看就知道，但银子到底是90%还是95%，只有专家才能鉴定。所以，银子成为交换媒介的核心问题是政权对货币供应量的监督能让老百姓放心。但即便如此，白银本身的价值波动也会使物价产生波动。比如，白银供给不足会导致白银涨价，物价相对下滑，而外银流入过多，则物价又会上涨。所以，它不像现在的钞票，可以真正保证物价稳定。粮食也不行，丰收时，粮食便宜，其他东西就贵。因此，我认为，"货币化"这个说法是有问题的，白银不能货币化，只有钞票才能起到货币稳定价格的作用。其他条件不变的情况下，管理得好，就可以使货币发行量和GDP同比例增加，保证这个价值单位的稳定。我看了一本讲宋代白银货币化的书，里面也有同样的问题。白银不能货币化，只有纸币才能货币化，确切的说，纸币不用货币化，它本身就是货币。白银或者别的东西因为其本身有价值，所以作不了货币。
那本书还给了我一些启发，白银不只在宋代作为交换媒介，其实很早就有了。那么，宋代和其他朝代有什么不同？按我们现在的知识背景想宋代的问题可能不太妥当，因为，宋代的商品交换还是很有限的，大部分人自给自足，农民占到了90%以上。因此，交换的需求是很小的，除了吃盐、用铁器、看病、上学等。而这些交换也用不到货币，一般就是给点粮食。到了明代，交换有了很大的发展。这时，人口、GDP的分布对货币需求的产生有很重要的影响，可以补充到研究中去。
总之，我对这项研究很感兴趣，但能不能叫"货币化"，我觉得还需要讨论。
盛洪：
茅老师，其实货币币值不稳定不见得它就不能成为货币，早期的贵金属货币还是算货币的。
茅于轼：
我觉得不算。那时的人没有货币的概念，货币的概念是现在才有的。现在的货币就是钞票，钞票的价值不是它本身决定的，而取决于供需。
管汉晖：
茅老师，历史上的商品货币既可以充当商品，也可以充当货币。所以，白银的货币化就是指，白银从充当商品变为充当货币。
茅于轼：
没有变，因为白银本身有价值，所以它还是商品。
张曙光：
我说几句，然后请万教授来回应。我认为这个研究很重要，因为其背后是货币制度和金融制度的问题。至于用白银，还是纸币、铜钱，只是个货币工具的问题。当然，这两个问题是联系在一起的。现在金融市场上创造出了各种各样资产证券化的工具，连央行发行的央票都成为了货币工具。这些工具的创造往往能反映其背后的货币、金融制度，这些制度在经济生活中的作用和发展方向是非常重要的研究课题。
举外国的例子作个比较，欧洲兴起的时候，国王财政拮据，是靠发债券筹资的，而中国走了一条不同的道路。当然，有人说盐银也是一种债，因为盐要先上缴，然后才能兑现。那么，盐银到底是不是债，这个问题还需要研究。明朝时期，居民对银的需求虽然不大，但当时的商业相当发达，大的商人几乎已富可敌国。所以有一点就非常奇怪，既然有那么多富商，国家为什么不向他们借钱？我们当时的货币制度是不是有阻碍创新的因素？宝钞不行了就转向白银，为什么没有别的工具出现？
问题其实还有很多，先说这些吧，下面请万教授对大家的问题进行回应。
万明：
刚才的讨论给我很多启发和帮助，我就一个一个地回应吧。
首先，白银货币化为什么出现在明初？我写第一篇文章的时候，就被问过这个问题。我觉得这是由多种因素决定的。首先，它与元朝的灭亡，或者说纸币的崩溃有直接关系。纸币起初还有准备金，但后来的发行就失控了。明朝早期仍使用纸币，一是对原来的延续，二也是不得已。因为，明初的铜极为匮乏，对统治者来说，用纸币是最方便的。所以，他们不顾元末纸币濒临崩溃的现实，仍然使用宝钞，以控制货币制度，但其实明朝的货币制度并没有确立起来。此外，我不认为宋代白银已经货币化了，白银是在明代完成由商品到货币的转变的。宋代的货币是多元的，纸币也没有成为全国普遍使用的货币，反映出一种过渡形态。
元代时期，大量的铜线流向海外，这对中国的铜来说，是非常大的损失。所以明初，铜是极为匮乏的。加上民间对于纸币的不信任，洪武末年，商业发达的地区，比如杭州一带，就开始摒弃纸币，使用实物。因为元末纸币崩溃后，明朝仍然使用纸币，老百姓本来对它就不信任，洪武末时其发行量又失控，而且没有准备金，所以，这个转变的过程非常快，明朝的宝钞制度也始终没有确立。
第二个问题是关于财政白银化的。为什么起运的货币化程度高，存留的低？我想，这与国家当时对河南征税的折收比例高有关。至于其他地方的起运存留，我确实还需要进一步的研究。虽然我还没有把所有省的数据都整理出来，但有个情况值得一提。根据我们的结果，浙江的财政货币化比例比河南低，这与民间的情况肯定不符，因为民间浙江比河南用银量大。之所以出现这种情况，是因为浙江有大量的粮、米，国家只要粮食，不要银子。这才导致了浙江财政货币化的程度反而比河南低。
管汉晖：
有没有可能和运输成本也有关系？因为浙江可以走大运河，而河南不行。为节省运输成本，河南的起运白银化程度比较高。
封越健：
是不是中央政府觉得白银用起来比较方便，但是地方政府用到白银的地方少一点？
万明：
还有一点，河南当时有很多藩王，他们收地租只要银子，不要实物。另外，我想，白银的货币化使得贪污更加便利。铜钱那么沉，贪污不了多少，粮食也不好贪污。白银货币化后，明朝的贪污好像比历朝历代都要突出，这可能与用银比较便利也有关系。
贵金属白银比较轻便，使用方便，容易渗透到社会的各个层面。我引用了《杜建新书》里的83个案例，除了个别几个，其他都涉及到了白银的使用，而且是在全国各地流通，范围特别宽。有个案例中，除了一两文的茶钱是用铜钱，其他都是用白银。虽然以前也有买官等现象，但都不像明代这么突出，可能与白银使用特别便利有关。当然，也与明后期商品经济发展有关。
关于文章的题目，因为文章是我学术领域的延伸，所以用了"明代白银货币化再探"。但"货币化"的提法可能容易引起误解，谢谢管汉晖博士的提醒。
管汉晖：
这个题目从历史学角度看，一点问题都没有。但是从经济学角度看，"白银货币化"是指白银充当货币的过程，而您的文章讲的是货币经济在总体经济中的所占比重的发展过程。所以，题目是不是改成"明代经济"，然后"白银货币化"加上双引号，这样会和文章匹配得更好。我说的不一定对，给您做个参考。
万明：
非常感谢。我当时没有考虑那么全面，只是觉得这是我对白银货币化研究的延续，就把它作为主标题了，但其实文章是对财政货币化这一个部分的探讨。你当时一说，我就认识到这里有问题了。
另外，关于《万历会计录》是不是唯一的问题，在近代会计录中，是的。清代的会计录一个是时代上晚，再一个，清代的档案大量地留存了下来，所以就没有那么珍贵了。
管汉晖：
我有一个问题想请教万教授。我之前看过《明会典》，它里面的很多数据是不是从《万历会计录》中来的？
万明：
对，《万历会计录》是一手资料，《明会典》是二手的。
还有一个要澄清的问题，明朝的计价单位，包括在《万历会计录》中，一直是实物，并不是白银。但折银的出现说明银其实已经可以作为计价单位了，这就方便了我们现在的量化分析。
管汉晖：
这样的话，白银也是个虚拟的单位，不是真的一两白银？
万明：
不，白银不是虚拟的。折银以后，用的就是两了，但主要还是用实物计算。夏税秋粮，从多少石一直细致到多少豪，多少丝，全部是实物的数字。只是最后有一句"折银"。
茅于轼：
当时是不是有银币？
万明：
明朝完全没有银币，全是秤粮。大家身上都带着秤和切银子的刀子。
茅于轼：
如果我只要一两，能正好切出一两么？
管汉晖：
有碎银，可以增减。大家宁可费点事也不愿意用纸币，因为从宋到明，纸币一直不稳定。
万明：
这里漏掉了一个关键的问题，明代的税收一直都是实物，没有用银两。是我们把它折成了银两，以计算总量。
下面是关于田赋率的问题。开始时是"十征二"，虽然很高，但基本洪武年间，就采用定额了。定额以后，就不再受亩产影响了。其中，还有很多很细致的规定。好像是黄仁宇，以前提出过，明朝的税收不高。但是，我觉得光看田赋不行。田赋不涨不等于徭役不涨，其中的奥妙从河南的田赋总汇上就可以看出来。那上面只有田赋，没有徭役。而徭役等苛捐杂税可能拼命在涨，并且只收银子。所以，赋税重可能是因为徭役涨得厉害。另外，有时也会出现既有利率，也有税收的情况，这确实增加了人民的负担。明朝增加的税特别重，比如晚明的"三饷"加派。可税虽然重，但常常收不上来。
管汉晖：
这个税是向地主征吧？
万明：
对
管汉晖：
那地租率是多少？
万明：
这个我们还没有研究。
对于"明朝是不是因为白银太多而亡于通货膨胀"的问题，答案是恰恰相反，明朝的白银太少了。外银流入方面的资料外国特别多，而国内基本没有。我之所以选取1540这一年，是因为有大量民间私人海外贸易的记载，说明当时的走私贸易兴起了，加上日本几个白银矿的开发，这些和外银流入应该是直接联系的，决非偶然。另外一个比较有意思的地方是，明朝初对铜钱的使用是影响了整个东南亚的，越南、朝鲜、日本全部都用铜钱。如果各国都用铜钱，就不可能有大量的铜资源给中国。永乐年间，大量的永乐通宝流到日本，以至于日本的货币实际上变成了永乐通宝。郑和下西洋后，东南亚，比如苏门答腊、爪哇一带，用的也是历代中国铜钱。这种情况下，没有铜矿的支持，中国的铜钱想稳定是不可能的。到了晚明，中国对白银的普遍使用又影响到了周边国家，朝鲜开始改用白银，日本也开始用银。日本到崇敬初年？就禁止白银流入中国。可能出于偶然，当时拉美的银矿正好开始减产，所以，中国肯定受了影响。由于明朝的货币制度一直没有确立，朝廷始终无法掌握货币的控制权，完全依赖外部。国际贸易朝廷也掌握不了，而是决定于民间。只有通过征税，朝廷才能拿到一些银子，但大部分的白银其实还是存留在地方。比如广东，当地的白银货币化比较早而且比较广泛，但广东的白银基本不交给中央，因为当地原本的赋税额里就没有什么，结果，广东省的外贸基本都留存了。福建也是如此，轮金开关？1.10以后，当地外贸全部留存，一点没有给中央。这就导致白银货币化的趋势下，中央反而白银短缺。明亡虽然也有气候等各个方面的影响，但一个重要因素应该是银荒。许多人认为，李自成进京后向官僚逼要银子，是因为皇宫里有还大量白银，但我认为，当时应该是没有银子了。因为如果有的话，李自成不会出此下策把所有人都逼到对立面，加速自己的灭亡。
关于茅老师提的"货币化"的问题，我文中的"货币化"指的是从商品变成完全形态货币的过程。因为我的经济学知识不够，可能用词不太准确，以后还要注意。但这方面我一直苦于没有老师可以请教，今天认识了很多经济学方面的专家，以后还要多多请教。
张老师的问题是：为什么国外发债券，而中国用白银？我想，这可能和中国与外国的不同发展道路有关。有人说盐银用现在的眼光来看也是一种债券。我做郑和下西洋的研究时发现，郑和把大量国际价格很高的糊掉粗木1.13运回了国内。正统以后，随着这些东西的增多，它们成为了货币的替代物，被作为俸禄发给各级官员，并用于北京、南京的军事、人等。我想，粗木可能解决了当时的财政危机。其时，民间的白银货币化已经开始了。为了稳定住宝钞，朝廷还用了一个办法，就是把海外的物品作为赏赐和官俸。这种现象据我统计，一直持续到成化初年，总共70多年。所以，我认为郑和下西洋不仅有耗费巨大的一面，还有帮助官方盈利的一面。然而恰恰是官方盈利这一面，导致了后来所有官员的反对。因为原来的海外奢侈品成为了日常用品，价格大幅下降，而朝廷仍以它抵官俸，即粮食？，即按粮食原来的实价，一两、一石粮食分别抵多少胡椒。外国商品价格的急剧下降导致后来官员们极力反对郑和再下西洋。这有点像前些年，袜厂不行了，就不给工人发工资，而是发袜子。老发袜子，工人肯定受不了。
张曙光：
今天讨论的话题很有意义。同时，我们也要认识到做学问需要扎扎实实，否则，很难做出成果。历史档案是很有价值的，扎扎实实地整理、研究史料，是做研究的一个重要方面。今天我们就到这里，感谢大家！
