实录
田岛俊雄 王诚
柴海山 李天国
马九杰
张曙光：今天请的是东京大学的教授田岛俊雄先生。田岛一直在研究中国经济问题，对中国的情况非常熟悉，所到之处可能比我还多。我们非常熟悉，他八十年代在经济所和我坐对面。今天讲的题目是有关中国劳动力转移的问题。
大家知道，中国改革开放以后，大量的农村劳动力大规模地进城，现在到了什么阶段？国内在这个问题上讨论得很热烈，意见也不完全一致。一种观点很明确，就是以蔡昉为主的认为中国已经进入了"路易斯拐点"或"路易斯区间"。另外一种就是对蔡昉的观点有质疑的，王诚是质疑人之一，他们的说法不完全一样。我和蔡昉开过几次会，在饭桌上，我曾经向他提出过质疑：你的根据是什么？能不能仔细讲讲？当然，他讲出来了我也不敢否定，但也不能支持，因为我没有专门研究这个问题。今年初我去日本，田岛要我讲这个问题，我只谈了一些我的看法，要对这个问题下一个结论，我现在确实不好判断。田岛他们把蔡昉等人去年出的一个绿皮书和驳诉一张一张地读，一张一张地研究，而且，对中国一些有关这个问题的资料——研究者还没有涉及到的资料也作了研究，有他的发现。所以，我们今天请他到这里来作报告，时间是一至一个半小时，然后我、几位评议人再和大家作进一步地讨论。
田岛俊雄：诸位朋友下午好，我叫田岛俊雄，原来在经济所呆过，所以对在座的一些朋友比较熟。今天我的报告题目是刘易斯转折点前后的经济与社会。首先，我简单介绍一下报告的背景。
前几年，我一直在进行一些农业和农产品加工方面的调查，调查中国食品加工企业，2004年前后，一些农民工的工资提高了不少。为什么？这是第一个问题。第二个问题就是为什么中国城乡和城市内收入差距那样大呢？
怎样理解中国经济发展的现状？怎样解释王诚、蔡昉等有关刘易斯转折点的观点？下面谈一谈我个人的观点：
我们在七十年代认真研究和学习刘易斯二元经济方面的理论问题，还有实证方面的问题。一般认为日本60年代初通过刘易斯转折点或者刘易斯拐点。1969年我是考上大学开始学经济学，第二年，一本比较有名的有关日本刘易斯拐点的书出版了。我们在大学二、三年级的学生都学了南亮进写的这本书。今天中国国内经济系三、四年级学生是不是学刘易斯模式？我认为国内第一位一直重视刘易斯经济模式的人是蔡昉。在1983年阶段刘易斯的著作翻译成中文，1985或86年我们第一次见面，当时他是研究生。我认为他最有发言权。刚才我说过日本60年代初通过刘易斯转折点，我是1949年出生的，50年代、60年代、70年代我都有体会，我所体会到的情况与中国目前面临的情况到底有哪些方面一样？哪些方面不一样？日本国内已经几乎没有人研究40多年前的刘易斯转折点问题，但我们还是要研究这个问题。除了刘易斯模型以外，蔡昉还引进了"人口红利"这个概念，可以说，把"刘易斯模型"和"人口红利"问题结合起来解释中国经济问题，算是他的一个发明。我属于日本的老三届，与新中国同龄，中国也有老三届。日本的老三届叫"团块世代"——1947年—1949年是日本的人口出生高峰时期，我哥哥是1947年出生的，老三届的第一代，他们的世代在1963年初中毕业后开始进入劳动力市场。所以日本通过刘易斯拐点后，开始真正享受"人口红利"的阶段。因此，中国和日本不一样，中国正在享受"人口红利"阶段，现在算末期，这是中国的特色。总之，我认为经济转折点后，经济结构变，社会上的结构也变，原来市场经济为主的方针政策应该加以修正，这是我们的体会。
2003年我采访了山东的一个食品加工厂，是个内资企业，他们的产品专门出口到日本、韩国等。当时这些农民工每月的工资是多少？包括加班费在内大概是700元。她们属于近现代部门还是传统部门？我认为是现代部门。还有，这些地方工厂在地方开发区内，进出入限制不是很严格，也没有什么户口方面的障碍。此外，他们有自己的农场，02—03年阶段，残留农药问题很厉害。所以，中国政府采取措施，鼓励他们自己经营自己的农场，自己解决原材料的安全问题。管理比较严格。他们公司租赁农民土地每亩多少钱？当时地租是200元，比较便宜，但是当时情况下，不算便宜。
05年我做跟踪调查，这个农场已经没有了。因为公司提供给他们的地租太便宜，农民要求退地，自己耕种。现在农民从外地回来在家里种地，刘易斯拐点到底通过没有？为什么会发生这种情况呢？03年—05年之间有比较大的变化，农民回来再务农，有一个阶段性变化。我认为这就是发生"民工荒"的一个背景，但其他人不一定这样认为。刚才介绍的农民工原来700元/月，05年阶段的工资是1000元/月，工资水平提高了，农民工却短缺了。此外，中国城市内部的收入差距也很大。这几年，我在大连调研别的项目，在大连软件企业比较发达，外包企业也很发达，他们的工资水平比较高，尤其是软件外包企业的高级技术人员工资水平很高，月工资达15000元，一般初级编码技术人员的月工资就3000元。现在大连最底月工资水平多少？600元，开发区为700元，差别还是较大的，月工资水平最低的是传统部门，像瓦工、建筑工等。
再一个是城市之间的差距也很大。北京、上海等地在岗职工工资水平比一般城市高一倍，为什么会有这样大的差别呢？北京和上海对进入人口限制比较严格，所以导致他们的工资水平提高。我认为，北京、上海因为有政策性、制度性的进入障碍，所以他们工资水平不得不提高，没有限制或者限制不多的地方工资不高。王诚说得好：先放开户口，取消政策性限制，降低工资水平。这不是资本家的要求吗？
第二、我们要确认刘易斯转折点，或者刘易斯拐点的含义。
转折点前劳动力的工资是水平的，一般来讲就是再生产水平超过劳动力边际生产率。过了刘易斯拐点后进入新古典派的世界，拐点前是古典派。在拐点前，劳动力供给是无限制地满足需求的。但是通过拐点后，劳动力的提供不再无限，工资水平越来越提高。一般来讲，中国的学者也是这样认为的。但是王诚先生的观点不同，他认为90年代末工资水平先下降，然后恢复而进入拐点。一般认为，研究中国的刘易斯拐点首先要考虑需求方面。改革开放三十年，吸收了大量农村劳动力，非农业部门积累了不少钱，所以需求越来越大。用非农业因素来说明刘易斯拐点通过问题。这是一个看法。但我认为不一定是这样的，我个人认为农民的再生产水平也提高，所以非农部门工资水平也提高，同时部分农民从非农业回到农业。
第三、有关刘易斯转折点的争论
大家都知道，04年春节以后开始"民工荒"，农民工不愿意回城市，随着工资水平的提高，劳动力开始短缺，国内外经济学家开始讨论刘易斯转折点问题，王诚先生在《中国人口科学》杂志05年第6期发表有关论文，06年日本部分教授认为中国农村已经进入剩余劳动力没有的时代了，转折点已经通过了，国内学者也开始认为中国已经通过了刘易斯转折点。他们主要从非农业的工资水平有关的统计数字来判断的，没有考虑过农业方面的问题。07年1月份蔡昉他们出版《中国人口与劳动问题报告NO.8：刘易斯转折点及其政策挑战》绿皮书，一看他们的题目，大家都以为中国已经差不多通过刘易斯转折点了，其实他们的结论并不一定是通过刘易斯转折点了。
今年2月份，我在日本国内杂志上发表我的基本看法：估计2013年前后中国经济社会通过刘易斯转折点。我说明一下我的判断根据——
中国到底通没通过刘易斯转折点呢？通过派和没通过派可以划分两个判识。一是王诚先生认为已经通过〈准拐点〉。王诚先生的解释是：90年代后，非核心就业的职工工资水平下降，低端企业的劳动条件恶劣，农民工不愿意外出打工，农民开始惜售自己的劳动力，出现"民工荒"，中国提前通过了刘易斯拐点，其实是〈准拐点〉。所以，王诚认为政府要采取措施回到无限制劳动供给的正规阶段。蔡昉他们的那本书里吴要武等人认为中国已经通过刘易斯转折点。韩俊、蔡昉等则认为在城市虽然劳动力已经短缺，但在农村还有很多富余劳动力没有转移到非农业领域。口径不一致，有点奇怪。但我认为蔡昉等结论是正确的。
蔡昉这本书是07年1月出版的，在这本书里他阐述了自己的观点，08年2月在东京召开的一个报告会上，他补充了自己的观点，引进两个概念：一是刘易斯转折点，二是刘易斯区间。他说：确实出现"民工荒"，劳动力价格提高了，第一个刘易斯转折点已经通过，但是农村剩余劳动力还存在，还有人口红利，人口红利现在正在享受，2015年前后人口红利结束后才开始真正的劳动力短缺，再过几年通过第二个刘易斯转折点。原来城市的劳动力开始短缺，一些企业到农村去、到地方去，以后农村地方劳动力市场也开始发展，农村也开始劳动力短缺。这是韩俊和蔡昉的基本思路，形式上来说，与我的观点也差不多一样。
但是，我个人认为：我们要考虑农业农村本身的问题。民工荒在考虑需求的同时，也要考虑供给方的变化情况。90年代中期后，农业劳动生产率呈现U字形变化，某种意义上来说符合王诚先生的假设。2000年前后是低谷阶段，1天只有20—30元，农民愿意外出打工。04年以后明显地恢复而好转，到目前，农民一天收入差不多40—50元。今年1号文件里面写道：中国农业连续4年丰收。
第四、下面我简单念统计数字来说明中国种植业的用工每日收益变化情况。我们采用的是国家发改委价格司编的《全国农产品成本收益资料汇编2007》，里面有90年代—06年的统计数字。
（一）中国种植业的用工每日收益变化情况（图1）：
水稻：1994年每天收益20多元，九十年代末—2000年前后下降到十几元左右，去年超过40多元。
小麦也是这样，99年、00年、01年只有十几元，甚至不到10元，现在40多元。为什么九十年代后收益下降，现在恢复甚至超过九十年代中期水平？ 94年阶段中国粮食价格上升，一般认为日本的粮食短缺引起的，但是中国政府很焦急，一直提高收购价。我们要感谢布朗先生提倡谁养活中国问题。到九十年代末，粮食价格开始下降，农民不愿意种地，03年新一届政府成立，04年中央1号文件颁布，中国开始农业保护政策，农业情况好转，收益水平也提高。这就是产生所谓"民工荒"的一个背景。无论是玉米、大豆还是棉花，我们都可以用公开的统计数字，简单地计算出来用以说明这件事情。
（图1）
（二）农副产品收益（图2）：
农副产品收益是从主副产值扣除物资和服务方面费用而剩下的部分，包括劳动力成本和地租部分。原来土地集体所有制，农民要交土地使用费—地租，现在国家取消农业税等，不允许征收费用，所以原来的费用，现在算农民的收入。因此，"收益"这个概念有点复杂，有劳动力、土地等要素收入，是二位一体的概念。马克思说三位一体，也可能三位一体。
刚才介绍原来农民征收每亩200元钱的地租把耕地转包给食品加工企业，现在200元钱就太低了，山东、河北的耕地原来是两年三收，如冬小麦，夏粮，休闲，夏粮等轮作。
（图2）
（三）用工天数（图3）。用工天数一直下降，包括雇工在内。
（图3）
（四）劳动投入每天平均主副产品收益（图4）。很明显。可以说农业生产力恢复而上升得很快。
（图4）
（五）主产品平均出售价格（图5）：它是波动的，但是，这几年农产品价格还是比较好的，受到国际市场的影响，去年国内小麦价格提高了，销售价格也提高了。这是中国加入世贸组织，享受国际粮食价格上升的效果。
（图5）
（六）单位面积产量（图6）。我们看到，没有多少变化，只是小麦等稍微提高了一点，但基本上停滞不前，保持原来的水平。
（图6）
农业生产率恢复和上升的原因是什么呢？
1、2002年后价格恢复上升。
2、2002年税费改革。
3、2004年两个减免三个补贴。两个减免，即：减免农业税、取消除烟叶以外的农业特产税。三个补贴，即：对种粮食的农民实行直行补贴、对部分地区农民实行良种补贴和农机具购置补贴，最近还有燃料费，肥料费等生产资料补贴。
此外去年10月份开始实施土地物权法。农民实际上已经变为自耕农了。
原来土地是集体的，农民只有经营权，没有所有权。后来取消了"三提"、"五统"，还有补贴，补贴的部分也不少，包括农业生产率恢复，补贴部分不算农业生产率，我认为，这是国家为了提高农民的生活水平而建立的。
4、2004年后老天爷起很大的作用。连续四年丰收，这是国内罕见的事情，政策好、运气好的结果。
总之，自耕农不用付地租，还有政策扶持、保护，所以农村再生产水平也提高。
但可不可以乐观呢？国际粮食价格上升这样多，历史上没有。从九十年代的经验教训来看，如果下降了，取消补贴，回到农业的农民再放弃土地，用脚投票又到城市了，农业可能不那么安定，所以农业必然要保护。
日本刘易斯转折点前后的水稻小麦等农产品价格一直是国家规定的计划价格，所以农民收入比较稳定。中国现在波动比较大，这几年中国采取了措施，粮食流通体制改革的同时，引进了"最低收购价制度"。
第五、农业就业结构和人口红利问题
为什么中国学者不使用全国人口抽样调查结果呢？全国1%人口抽样调查是2005年11月份进行的，劳动部门也参加了。这个结果发表得非常详细，可以了解到按年龄的人口和就业结构，我从来没有看到过如此详细的结构表。这个1%的抽样调查其实是1.32%左右。从表中可以看出，现在是人口红利高峰，中国运气好啊！但是再过五、六年就会很快减少就业人口，所以现在中国是享受人口红利最好的时机，再过五年以后人口红利渐渐取消，现在对经济发展是很有利的。
此外，还有农业就业人口比例。从图中可以看出，40多岁、30多岁以上的农业就业人口很多、都占40%以上，但是年轻人下降到30%以下。你们去农村看一下，几乎没有年轻人了，可以说农村还保留的剩余劳动力大多都是四、五十多岁的人。
配梯定律和就业人口的结构情况：
第一产业人口下降，第二、三产业人口比例上升。
这个表表示日本的第一产业人口比例的变化情况：
日本60年代初通过刘易斯转折点。60年阶段从事第一产业的不到30%，现在中国大概40多%，因此不得不说，中国剩余劳动力还存在。
第六、50—70年代日本经济与社会
向各位介绍一下我年轻时所体会到的一些事情。
日本1970年出版南亮进先生的一本书——《日本经济の转换点：劳动の过剩から不足》，在日本国内外最具权威的有关二元经济刘易斯转折点的一本书。中国朋友有没有引用他的书？我们认为中国有统计数字，日本也有比较丰富的历史统计数字。所以研究和实证刘易斯转折点的学者应该要利用这本书。70年代，刘易斯二元经济算日本的热门话题，要考经济学研究生是必学不可的。中国现在算热门话题。
据我体会和了解，蔡昉他们虽然一直不喜欢重工业化，但日本刘易斯转折点以前已经是重工业化了，中国也不可避免重工业化。
50—60年代的日本经济和社会有比较大的变化：60年代通过刘易斯转折点，但农业保护措施于50年代末开始，新农村建设是1957年开始的，中国是2006年开始大力提倡新农村建设，中国派大量的农业专家到韩国去学习，应该到日本去学习50年后的新农村建设。刘易斯转折点前后，劳动力有关的社会问题很多，劳动力开始短缺了，逐渐变为卖方市场，工人有发言权，农民也有了发言权。还有保险方面，61年日本开始覆盖全国全民的健康保险和养老保险制度。已经说明了，我们老三届63年以后进入劳动力市场，所以通过刘易斯拐点后日本进入"人口红利"高峰。东京1964年举办奥运会，奥运会以后进入经济危机，中国是不是这样？65年的经济危机是一次性的，66年日产阳光，丰田花冠等经济车开始销售，进入城市和农村家庭，还有71年尼克松冲击、72年中日邦交恢复、中国用大庆石油开始大量引进国外一套先进石化设备等，缓解原材料供给不足等问题，1973年的第一次石油危机，中国享受国际油价上升的红利，与此相反，日本经济高度成长阶段结束了。
韩俊在绿皮书中提出了中国国内的一些工厂、企业为了应对用工短缺到内地办分厂，这几年比较明显。城市劳动力短缺，造成工厂成本贵、各种费用提高，工厂认为城市不合算，所以到内地去。日本也有类似的情况，60年代以后工厂渐渐分散到地方，前一段时间中国提倡离土不离乡，最近离土离乡，小城镇发展。也有能离乡的人，但四、五十岁年纪大的人不能离乡。要看父母和子女。所以，中、老年流动成本大，而离土不离乡，兼业形式劳动力转移，这是不可避免的。
劳动力市场变为卖方市场，劳动分配率上升，产业结构开始升级，进出口结构也发生变化，这是不可避免的，原来劳动密集型企业出口导向发展，这条路还有漫长的历史。原来的出口产业雇工、两三年就解雇农民工，还有无限制劳动力供给。但是，现在劳动力资源越来越贵，不能随便雇工，新的劳动合同法已经开始实施了，在劳动力市场硬化的格局下，不能随便解雇工人，这还是劳动力短缺的一种结果。
进入福利社会，进入和谐社会。中央领导的口号非常正确，原来是小政府、大市场，现在应该是大政府大力提供公共品，补充市场调整。
不可避免引进累进性税制，所得税和资产税制。国内现在有没有资产税？我们日本的所得税累进性很厉害。遗产税的税率也很高，最高累进税率达50%，非常贵。还有农产品价格低，波动大，不得不农产品价格支持。还有社会保险，景气越不好，享受保险的人越多，这叫"内在安定机制"，中国叫"内在稳定器"。
60年代—70年代，日本国内的经济学家差不多都是凯恩斯主义者，还有部分马克思经济学家，这是当时日本的特点。在我看来，中国目前几乎所有的经济学家都是主流经济学派，这是中国的特点。
蔡昉总认为重工业发展没有比较优势，行不通，但我认为不可能。因为地方经济发展，地方劳动力市场发展，地方小煤矿、小钢铁、小水泥、小水电到处都有，不能淘汰，这是有道理的。因为地方经济发展需要这些生产资料，中国是个大陆性大国，运输成本贵，进口水泥运到内陆地区，这不合算。至于污染问题，你们是不是提倡民主与法制？日本60-70年代公害和环境问题非常厉害。除了政府和地方政府适时发布不少法律法规以外，主要还是靠老百姓的反公害运动！要控制公害——环境污染，你们要靠什么？
总之，中国不能也不必要勉强地淘汰地方五小工业。70年代，我开始学中国经济，当时国际上最有好评的是五小工业和社队企业。
我的发言完了，谢谢！
张曙光：好的，田岛教授把他报告的内容给大家讲了，我想可能有这样几个方面和我们现在的研究不一样。蔡昉他们主要是从现在劳动力的供求上解释这个问题，而田岛并没有从这个角度上研究，田岛是从农业劳动生产力的状况来解释这个问题的，最重要的就是利用了关于农业农本调查资料，计算了这个区间中国农业稻谷、小麦、大豆的成本变化、用工变化。我觉得，我们国内研究这个问题的人都没有从农业本身内部的问题上来讨论，都没有深入到这个地方去，这是一个方面。
另一方面就是既然这个问题用农业劳动生产提高以后的状况来看，那么这个解释就和从人口那个角度不一样，当然尽管他们没有一个统一概念，但他们和都扬基本上一样，都扬推算从2005年—2010年中国就是刘易斯拐点区间，而田岛教授认为中国要通过刘易斯拐点大概到2013年前后。其实，农业劳动生产力的提高，有一个很重要的原因就是跟这几年政府有关农业政策上的调整有很大的关系，不管是"三提""五统"的取消，还是农业税的减免，这些对于农业生产来说都有很大的影响。田岛的一个很重要的例子就是那个时候200元钱，农民就把土地给了工业用，现在200元钱拿不去了，农民要拿回来了，这个说法可能和王诚有点相同：04年前后的"民工荒"可能不是一个刘易斯拐点的标志。
还有一个问题，我觉得值得我们注意的，他介绍了日本在通过刘易斯拐点前后的社会状况，这一点也很重要。咱们研究这个问题一方面需要用大量的人口、劳动、农本这些资料来证明这个问题，另一方面确实也需要关注这个前后社会状况的变化。他刚才介绍日本的一些情况，我觉得很值得研究这个问题的人来思考这些问题，对我们进一步认识这个问题是很有帮助的、是很重要的。因为在这个过程中，一系列有关农村就业、劳动保护等各个方面的状况都会发生变化，所以确实值得我们去关注。我们今天请了四位评议人，他们都是研究这方面的，那么听听他们对这个问题的评论。对这个问题的评论。好，王诚先来讲。
王诚（社科院经济研究所研究员）：国内主要从事关于劳动力就业转型和转折点的研究主要包括：劳动、人口指数，包括劳动部甚至包括关于农村、农业的一些研究机构和部门。我从事这个研究，实际上并不是一个长时间的跟踪研究，而是从我在美国布朗大学作关于现在"就业创造机制"也就是"核心就业"理论这个角度延伸到关于"刘易斯转折点"的问题，然后提出自己的一些看法。首先申明，我在这方面真的算不上专家，更不像田岛先生五十年如一日啊！所以，他的精神非常可嘉，他研究得非常细、非常透，这是我想说的第一点。
第二点就是研究的方法。我想谈谈我的一些感想。田岛先生有一大优势，他是在社会科学研究所工作，不是在经济所工作。对日本，我有一个很深的体会，经济学他们划分为现代经济研究和社会经济研究。现代经济研究基本上就是完全照《美国经济评论》的一些研究方法，动辄就是模式，所以每当在数学界发展出高水平的数学工具，马上就被拿来分析经济问题，这是比较典型的一个情况。
而社会经济研究，就是研究社会保障、社会经济、社会福利以及社会经济中的妇女问题、社区问题等等。这两块在日本是分开的。所以，我感觉像田岛先生的研究是社会经济研究。有点像社会学的一些方法，把一些基层、微观的调查，包括什么企业调查、村镇调查，以及把微观的一些数据结合起来使用。这样研究，我觉得有非常好的价值。那么关于这方面的理论呢，去年我在《经济研究》第3期有个关于典型化事实研究的一个论文里谈到这个，实际上在研究中国问题时，怎样在这样研究的基础上产生一些概念、体系以及一些运行机制地归纳，最后总结出典型化事实，在典型化事实基础上再进行一些计量、定量的方法以及现代数学方法的运用，就更合理些。所以呢，在这个方面，我曾经把这个概括为一种"原生态的研究"，原生态的研究对我们认清事实本身是怎么样，特别中国的事实跟西方发达国家经济以及西方历史上所发生的一些不同事实状况，我觉得在这方面的认识应当很有帮助。
我还想谈一点关于我所提到的"准刘易斯拐点"与"刘易斯拐点"的差别在什么地方？
我主要是想说明一点：中国的确是在这个转型发展过程中，劳动力从无限供给到出现紧张的这种"民工荒"状况，一定离不开中国的特别体制背景。因为中国市场经济建立是从计划经济转变过来的，那么这种从计划经济转变过来的市场经济很重要的一个力量是"政府"，所以政府特别是地方政府对于整个经济转型和经济发展有非常重要的影响力，而这种影响力是用任何西方现有的模式都难以归纳出来的。关于大国经济发展，尽管现在想把其纳入一些模型化的研究。但是，这方面的研究，还是非常不够。
关于转折点的问题，我想提示一点的就是：从改革开放开始，一直到2004年前后，中国的这种实际工资，不是象刘易斯模型那样处于一种水平状态，而是处于一种下降状态，而这种下降状态，如果是在市场经济框架下，也是不可能出现的，这也就是说刘易斯模型里，即使农民工从农村流向城市，也是按照市场机制在流动，没有人去压抑工资，使之处于一种下降的状态。而中国恰恰相反，有地方政府跟企业结合起来，造成一种新的状况。在这方面，我曾经引用了一些资料，一个就是2005年的一项研究，从92年以来，十多年间农民工的工资平均年增长率是1%以下，不到1%，而在93—04年，中国的CPI（全国消费物价指数）年均增长率是 4.2%。从沿海地区，也就是农民工打工的主要区域，物价水平上升得更快，这个数据应当有说服力，那么这样的话，既然名义工资增长还不足1%，而物价水平又上升到4.2%，所以，实际工资是下降的，那么这种下降状态也造成了中国整个农民工的就业状况是难以持续的，难以持续最后就象鲁迅先生说的："不在沉默中死去，就在沉默中爆发"，因为伴随着实际工资的下降，是工作条件越来越恶劣，现行的状况越来越严重，打工打了一年后结果钱没拿到，甚至克扣得非常厉害，牺牲了身体健康，那么在这状况下，长此发展只有死路一条，那么与其等死还不如争取反抗。所以就造成为了追薪，把自己的薪筹追回来，而跟企业主不断地冲突、爆炸甚至杀人等等这种现象越来越多，这是我们在现实中所看到的，所以，在这种情况下，这种信息也反馈到中央，所以中央就采取了一系列措施。02、03、04年特别是04年，关于农村的两减免三补贴政策施行，这对农村的农业生产力不断下降的情况有所缓解，然后对于农民在农业和进城打工这两头都受逼迫的这种严重状况得到缓解。同时，通过工会和劳动力市场的监管越来越严，也形成了一种对于社会紧张状况的缓解。这时候就出现了工资水平，特别是沿海地区工资水平的上升。这种上升，按刘易斯模型应该在剩余劳动力结束后，才会上升，而中国已经上升了，并且这种上升的势头还会维持下去，所以这就形成了一种转折，那么这种转折，我称为"准刘易斯转折"，然后他要回到刘易斯转折状态，刘易斯转折状态就是说尽管现在农民工工资出现了上升，但是中国的剩余劳动力还是很多，这个劳动力在我们的就业环境改善后，企业的恶劣用工条件以及恶劣的企业被淘汰后以及农村的就业状况也逐步得到一些改善，包括享受到公共服务，象城市里面一样能享受公共服务的增长，整个环境改善以后，农村的过剩劳动力还是会流出来就业，一直流到刘易斯模型所预测到的全部农村剩余劳动力流完为止。这时候，出现真正的刘易斯拐点，无限供给的状况结束，然后整个农民工的工资跟现在工人的工资包括熟练工人的工资实现同步增长。那么这时候就进入刘易斯模型的现代增长阶段。当然要实现这种状况，我在文章中提到，要实现三个方面的调整，除政府的调整外，还有企业的调整，还有中国公民自己的调整。但这种调整必须注意一个基础，我认为刘易斯模型的一个缺陷，我们现在包括蔡昉他们的研究，我觉得有很大的问题，就是假定劳动力是同质的。什么是劳动力同质？就是在整个转型过程中，20年前转移的劳动力和20年后转移的劳动力是一样的，但是，我发现现实中并不这样的，新生代农民工与老一代农民工的差别非常明显。所以，我们如果忽视甚至有意忽视这种差别，然后还假定这种行为都是同质的话，这个问题就大了，所以这也是我们的经济学分析问题有时候没有得出一个符合现实的结论的一个很重要的原因。新生代的农民工在动机上要不断地改善自己，他打工是为了寻找机会，一般是中学毕业，他能从互联网上掌握信息，他还能在意识上有种讲究社会公平、讲道理、讲法制，同时追求的目标除了改善收入状况外，他还追求时尚。我们通常在街上走的一些打工妹，她的穿着、打扮跟城市里的小姑娘差别并不太大，她打工讲究她的发展前途，讲究改善社会地位，所以这些变化，如果我们不计的话，那很有可能不对。如果是变化了，考虑一致性，那么很可能我们的模型就要重新设计，不能简单地按照刘易斯模型得出结论。
柴海山：对这个问题的认识和理解，我主要是从一个实际工作者的角度上去看的。田岛先生，前年我们去日本探讨过中国农业剩余劳动力转移的问题。总体来说，我是比较认同蔡昉的观点的。我认为一个是用工本身现象出现，从几个方面可以证明：2004年出现"民工荒"，当时总理批示要调查"民工荒"，我和李天国去调查，跑了一些地方，看到一些情况：一方面是供给减少，一方面是需求增加，制造业的需求非常大，特别是中国加入WTO后有很多配额，国际市场对中国产品需求增加，带来了劳动力需求增加，达50%~60%。劳动力短缺后，工资也在增加。这个现象，刚才王诚老师、田岛先生都讲是在农业方面的一些政策背景下出现的，我也同意。原来大批的农民工出来，主要是农村，特别是农业生产领域的政策和一些做法迫使农民工出来，农民工不种地都要赔钱给乡镇政府，既然种田是赔钱，还不如跑出来，还能挣钱。后来，农业政策、农村政府地改变，有土地反而成为一种收益，04年开始对粮食生产给予补贴，除了废除农业税，"三提""五统"，还给一些补贴，就是又"返朴"了——从城市到农村，从工业到农业。我很关心田岛先生讲的当时这种情况下，农业劳动力投入粮食是增加了还是减少了？我看还是得减少。但是，我们给总理写报告的时候也分析这个问题的时候，也分析这个问题，就是出现农民工短缺有多方面的原因，但似乎讲农业，当时我们的判断是这样的，04年农业政策的转变对用工短缺这个问题的影响力非常小，并不是说在中央农村经济工作会议召开，1号文件出台即03年底——04年初以后，就出现了农民工短缺。我们调查是在8月份，当时，我们也问过一些春节后出来的农村孩子，他们根本就不知道"补贴"这个事。所以，我想2004年出现这个情况还是企业用工的需求增加，这是最主要的一个原因。
另外，2004年出现"民工荒"，反映这个问题的主要是媒体，实际上2003年就有这种情况，所以需求增加是个过程，一直在逐步出现、逐步加强。2003年的非典是有些影响，但2003年下半年就已经出现这种情况，象东莞最典型，因为他的产业结构主要是加工企业，初级轻工产品，大量的劳动密集型，所以短缺。
未来的趋势，我们的判断是：我个人从这些年的情况看，2010年—2015年工荒问题会更加严重，这会迫使中国一些产业升级，一些地方要转变生产方式。实际上这个过程现在已经在一些地方开始了。刚才象您讲日本60年代出现这个过程，他也有很多的相关问题，中国现在很多也有，如人民币升值、节能减排。刚才您讲环保问题，在中国因为不是民主国家，可能受到的压力不够大，实际上，我想这些年还是很厉害的，特别是中央考核干部的时候，把这个已经作为一个很重要的考核内容。您可能也注意到这次两会期间已经有山东、甘肃两个省的省长向人大代表作出承诺，企业的节能减排如果达不到标准，他们就辞职。前一段，我们调查到一些二线的城市，很多工业是经济中心的城市，他们的市长考核的内容也不一样，管他们帽子的组织部门、上级对他们的考核也不一样，把一些环境、民生的目标已经放到很重要的位置，不光是考察经济增长点。所以，这些也是一些外部环境。我们这样看吧，有劳动力市场内部的一些因素，如：劳动合同法、劳动登记处的出台法、供求关系等等，这些都可以看作劳动力市场内部的一些因素，还有许多外部的因素，就是刚才讲的汇率的问题、节能减排的问题、土地的问题等等。但是您刚才讲到当时日本的过程，给我们很多的启发，我们还要看得更宽的一些方面。前年去日本，我曾经问过您，当时战后，日本农村的那么多年轻人怎么进城，您给我讲了很多这方面的东西，我觉得这都是值得我们借鉴的。
田岛俊雄：前几天人民币随同美元贬值了，对欧元和日元等贬得很厉害，这不是好事。日本1971年以前1美元换360日元，现在1美元换100元。目前人民币一直贬值不一定是好事情，对产业升级也有影响。原来日本低端产品"出口导向发展"的模式，1971年阶段的尼克松美元危机以后，不得不改变原来的模式。
1971年底"Smithsonian Agreement"开始从1美元360日元下降到308日元"，但是再过1年多变为全面浮动，一下子下降到240元。这是一个危机。另一个危机是"石油危机"，日本也受到冲击，但对待危机比其他国家好。这次到北京来看到丰田油电车，到处都有。06年前几乎没有，只能看到了1辆。目前丰田油电车是节能方面的世界标准。
李天国：我补充一下。其实"民工荒"最早是2003年5月1日新华社的记者写了个内参《十万民工走泉州》，5月1日报道后，真正的把民工短缺的事炒起来的是媒体，应该是从2004年的2月就开始了，一直炒到六、七月份，直到总理开始关注。当时我们就接到一个命令去调查民工荒问题，我们到泉州、广东、浙江搞了一个调研，写了一个报告，这个报告网上也有。刚才听田岛教授讲，我想：我们当时分析的时候，是不是低估了农业政策的变化？我们当时为什么低估了农业政策的变化呢？我们当时下去后，发现短缺的主要是18—25岁的女工，特别需要。我们认为工厂需求的是18—25岁的女工，那么农业政策惠及的人群好象跟这些人没有多大关系，这些人并不务农，因此，我们当时就没有把工荒和农业政策联系上来。还有一个原因，农业政策效果应该滞后。现在还在想这个问题，那个时候，大量人群短缺，为什么现在企业还在缺工？缺工大量缺在还是这个年龄段。后来，在调查中，我发现，其实老板应对缺工有很多办法，主要有三种：第一种办法是扩大年龄段。在扩大年龄段中出现一种冲突，这个时候农业政策就明显发挥作用了，当扩大年龄段扩大到容易留在农村务农的人的时候他就扩不动了，这时候农村政策是不是就发挥了作用？这是我个人的一些看法。
另外一个，象有些低端——制衣、制鞋等产业，也有很多老板考虑用机器代替劳工。实际上，这些行业为什么来中国呢？因为他用机器代替的可能性很小，这条路也走不通。后一条路就是涨工资、改善劳动条件。我认为就在这几项选择中，涨工资、改善劳动条件这两年老板做得不错。总体来讲，劳动条件明显比以前改善了。我最大的疑惑是：韩国在发生工荒以后，好象十几年才真正克服，我们是2003年5月1日新华社的内参到现在已经五年多了，有很多、很多的说法，今天对我有很大的启发，我听了以后觉得农村政策这块的动作和变化应该是在进步的，从这些数据，还有今天整个过程来看，我觉得农村政策这一点从我们部里研究所的角度讲，应该再做一些分析。因为我个人角度来讲，我关注得较多的是劳动条件的变化，因为我们周围的人是劳动条件恶劣，造成工荒，产生"这种罢工"，就象王诚老师讲什么"这种罢工"加个引号，我认为很多在游荡，不就业，为什么不就业？因为他认为就业以后，预期收益达不到，城市物价很高，我没有办法就业。他实际上是一种罢工行为，他为什么有罢工条件？因为农村的生活条件好了，孩子少了，对父母的依赖大些，有一批这样的人群，我不知道怎么解释。这样的人群是不是劳动条件改善了，他会重新回到劳动力市场呢？现在我们劳动力市场的缺工现象很复杂，这群人在农村剩余劳动力的定义里面不知道把他放在哪一块好，这就是我的一些个人感想，或者一个由头，大家帮忙思考一下，我就补充这些。
马九杰：我谈两点体会吧。
这张图可能是讲刘易斯模型的，怎样理解这个模型、怎样理解这个拐点，田岛教授您画了两条曲线，我觉得挺有意思的。但是您刚才讲的时候，好像没有介绍这两条曲线到底是怎么一回事？关于曲轴曲线变动，很明显，就是劳动力需求的增加，使他们向上移。第二条曲线——供给曲线，我想把这个供给曲线稍微作些调整，对于理解这个问题可能理有帮助些。如果说把S’T’这块向右稍微延伸一点，就是TT’并不是垂直于X轴的。为什么这样做呢？因为您刚才讲到了很多农业政策的变化——补贴、土地租金的提高实际上是增加了农民的收入。为什么形成无限供给？无非就是说，只要城市里面的工业收入高于农村的收入，农民工就会源源不断地流向城市，这是刘易斯模型告诉我们的。而我们现在有很多农业政策，或一些外部因素导致农村的收入是不稳定的、是波动的，这个波动反应在什么地方呢？就反应在共鸣曲线的变动。农业收入提高了，共鸣曲线就应该向上移，包括补贴、取消税费、土地租金价格。他向上移了，即使在曲轴曲线不变的情况下，劳动力的供应肯定就减少。如果延长一点的话，就是说农村收入提高了，那么这个拐点可能延长，这个拐点可能比原来的供应水平要更靠右一点。因为现在的拐点是从劳动力供给数量的角度而言，并没有发生变化。而T’和T是一样的，是不是共鸣曲线发生变动之后，这个拐点也会发生一些变化？
第二、我们怎样去认识这个拐点？或者这个拐点如何去界定？当然不同的人、不同的学者可能界定方法不一样。您刚才提到的农业和农业生产率的变化可能会影响劳动力转移，帮助我们判断拐点是不是到了。另外，从目前的情况来看，我们要判断这个拐点可能还要从农业本身来判断。如果农业劳动力转移非常多，那么，保留在农业中的劳动力就不足以生产原来的农业总产量，也就是农业总产量可能会降低。无限供给指的是：劳动力转移后，对农业总产量没有影响。现在到了拐点水平，应该是农业的总产量发生了减少，如果减少了，就说明拐点到了，如果农业总产量没有因为劳动力的转移发生变化，就说明没有到拐点。您有一个图表明童工包括雇工是减少的，但这个减少是不是有些劳动替代？如机器、新品种、化学品的投入等等。我们是不是和刘易斯的另外一个农业部的模型考虑，看拐点到没到是不是从农业总产量是否发生降低这个角度去判断？这是关于拐点和模型的理解。
第三、关于"民工荒"的问题。刚才有人讲，可能更多的是国际市场对产品的要求增加，导致对劳动力需求的增加。除了这个外，王老师也提到，劳动力的短缺除了工资因素，还要考虑公司和公司相关的社会保障、劳动条件等等。因为这些"二代农民工"或者"现代农民工"他们的要求与第一代农民工不一样，因此，从这个角度看，"民工荒"不能完全用一个总的概念来描述。
再有一个，我们做过一些关于劳务输出的调查，劳动力确实在某些地方已经输出得差不多了，在有些地方却还存在劳动力。之所以没有转移出来，一个可能是比较偏远，不方便，不敢转移，不知道往哪儿走。我们对有个县的劳动力作了观察，比较明显的就是：在2002年—2004年包括2004年他们转移得非常少，但2004年末—2005年、2006年转移比较多。开始也是通过政府往外送，送出去以后，培育了一个社会网络和社会资本，慢慢地把人就带出去了。如果开始没有人转移，或者大家都不愿意承担先转一步的成本，即使城里有用工的机会，但这个信息，他不对称、不了解城里的状况，就转移不出来。当有了一个转移的网络后，才可能转移出来。这就是可能一边是"民工荒"、是用工短缺，一边是剩余，是没进城的因素，所以，不能说现在就达到了绝对短缺。
为什么93、94年开始转移非常少？除了地方偏远外，还有一个原因就是：开始一些小姑娘不愿意出去，因为家长担心——出去干些什么？会不会做不正当的职业？等等。真正出去以后，了解了，反馈回来信息——有些就业机会、有非常好的收入等等，慢慢就把这些信息传导出来。另外出去的人或者做工头、做领班等等，他们把人带出去。所以，社会网络的创造是劳动力转移的一个方式。越是没有转移的，这个地方的劳动力就越转移不出去，如果大家共同转移，就会降低转移成本，成本降低了，大家可能都会沿着这条路线走。观察也确实有这种情况，如果从历史的角度观察的话，还是比较明显的。
盛洪：谢谢！蔡昉这个判断我一开始听了很惊讶。因为根据国家统计年鉴，城镇就业每年大概转移了劳动力1千万左右，但实际上农村富余劳动力是非常多的。至于是2亿或者多少亿，我也不清楚。要转移完至少需要二十年。前些天，我请教过他，他说：我不是根据这个数据判断的，还有一种数据是抽样的家计调查，那个可能更准确，这是他的一个根据。另外一个根据可能是经验。这些年为什么大家都在说劳动力快转移完了，重要的一个判断就是田岛讨论的"劳动力的价格在上涨"，这两年非常明显。去年我去过四川南充，农村请瓦工、小工原来每天30元，现在每天50元。这是一个非常重要的指标。价格为什么上涨？一个简单的逻辑就是：劳动力肯定快使用完了才会上涨。否则，劳动力无限供给价格不会上涨。当然这个判断不一定正确。田岛先生想法很对，上涨可以有很多原因。我想讲另外一个原因（不是田岛的那个原因）是劳动力本身的成本上升。这些年沿海经济发展，劳动力需求越来越大，假设劳动力无限供给（当然不可能无限供给），但有一个要素是有限供给——土地。土地有限供给就导致土地价格飞涨。其实土地是一个基础性的要素，谁都要消费土地，包括民工也要消费土地。土地价格上涨了，民工最基本的成本——住的成本——上升了，所以劳动力的成本就得涨。
另外，最近一些次生性的产品（比如农产品）价格上涨，这种产品是劳动力成本的组成部分。为什么？从宏观来讲，跟一个大的城市化趋势有关。这个城市化趋势主要是人口城市化。虽然农村的土地有限，由于有富余的劳动力，人走了生产不会降下来，但是增长得也可能比较慢。但是别忘了，消费农产品的人口在继续上涨。进城的农民工原先都是生产农产品的，现在成了消费农产品的。而且他一进城比原来在家消费得多。原来在家舍不得吃肉，过年宰头猪要吃很久，进城了经常吃，所以农产品消费多了。这样一个结果导致农产品价格上涨，这些民工本身的成本就得上涨。工资如果不涨，他们基本的生活条件没法保证。工资水平是要保证其基本生活水平以及作为养育后代的花费的，但以前的水平已经无法保证，所以我认为至少这是个导致劳动力价格上涨的原因。
田岛先生关注很好，我觉得他讲的两点都很重要。一个是农业收益在涨，这是毫无疑问的。第二，农民实际上成为自耕农，这点很重要。取消的"三提""五统"，原来是租的性质，现在不用交租了。也就是说，在农产品价格不变的情况下，你从一个佃农变成了一个自耕农，地租不需要交了，收入就增加了。但是，我同意马九杰的判断。即使收入涨了，关键在于需不需要回去增加劳动力投入？这是核心问题。换句话说：你现在要求更高的工资，是因为你有一个更高的机会成本——你的农业收入。但实际上，对于出来打工的农民工来说，你再回去种地，也没有多大意义。因为家里土地有人在种，而土地是有限的，那些土地不值得那些人全都回去投入。去年去山西的一个村，他们说：我们种地是业余的，是玩。为什么？一个劳动力大概可以种十亩地，因为那点地太少了，即使农业收入增加了，也不太可能投入更多的劳动力。
所以，我认为劳动力价格上涨，主要是由于其成本上涨。到底到没到拐点，这很难判断。要搞清楚只有去搞个普查，这是我的想法。
张曙光：这个问题是个大问题，国内、国外都有很多人关注，是个绝对有意义的问题，对这个问题怎么看，确实对中国未来的发展很关键，他牵涉到很多政策问题。我觉得这个问题不可能是一个方面、一种解释。其实大家都在寻求解释，只是大家解释的角度有所不同，这些解释都有互相交叉的地方，也都有他的道理和不足的地方。就拿劳动力供求来说，他有供给和需求两个方面，供给方面好算，但劳动力需求的影响可能就是一个很大的问题。因为劳动力需求不能只看工业增长需要多少劳动力，还要看农村需要多少劳动力。城市的需求好算，农村的需求难算，因为农村的土地是有限的，不需要那么的人干，可为什么还有许多人在干？这和许多方面有关：收入、一系列制度等等。如果说市场真正没有障碍了，制度上没有大障碍了，一个人可以耕更多的地，那劳动力需求就是一个很大的变化。所以从这个角度上看，你说劳动力短缺，这里面似乎有很多值得研究的地方。劳动力的供给现在到底是一个边际上的概念，还是一个总量的概念？因此，很多问题还需要仔细去追究，才能弄清楚。
另外一个，现在讲"转折区间"，我觉得这比讲"点"确切些，因为国家的状况很复杂。既然是一个"区间"，就得考虑进入和完成这个"区间"到底需要多少时间。假设现在中国进入了，大体什么时间进入的，这个时间有多长，中国这个过程可能比别的国家要长些，因为中国不仅面积大，而且本身的制度条件相对来说要复杂。所以如果中国完全出现了绝对的劳动力不足的状况，那会是一个什么状况？我觉得大家都需要仔细研究。
最后一个问题就是：农业本身收入的增长，实际上抬高了转移的门槛。农村土地有限，不需要那么多的劳动力，一部分农民工回流以后，没有从事农业生产而是从事非农业生产，这也同样对城市有影响，使之出现了"民工荒"。因此，农村非农业产业的发展也是一个很重要的方面，这些在计算的时候，应该算转移的劳动力，但这部分转移的劳动力和转移到城市里面的劳动力所处的地域状况又不一样，所以这是一个相当复杂的问题，需要从多个方面来考虑。
田岛俊雄：我们都是属于亚洲的小农经济的国家，人多地少。日本一般农村有耕地，原来既有地主、佃农又有自耕农。战后，通过土地改革，每一户农户平均1公顷土地，刘易斯转折点后也没有多大变化。因为日本的农民是不离土不离乡的、兼业的。台湾也这样，自己开1小时的车，就可以到平原地区务工。当然也有离土离乡的，那些比较偏远的地方的农民，如北海道就这样，他们没有条件，没有劳动力市场。中国也有专业的，以农业为主，也有非专业的，以非农业就业为主的。中国面积大，日本和中国的条件不一样，这是这次我们尝试调研的原因。这次，我们打算做五年的跟踪调查，一个是郊区不离土不离乡的兼业农村，另一个是偏远大山区的离土离乡的农村。通过跟踪调查，探究中国农村到底是怎样的一个状况？弄清"兼并土地、扩大规模"这个农村理想十年后实现了没有？日本1961年开始农业基本法，"保护农业，农、工收入平等"这是政策的一个目标。日本到目前为止，农村有近400万农户，这个数字一直没有变，土地都是自己的，他们不愿意把土地转包给别人。现在中国也是这样，某种意义上来说，中国开始国际接轨。
我们有正反两方面的经验教训，你们有后发展的优越性。但中国面积大，制度复杂，不能太抽象解释劳动关系，只有通过实地调查，重视统计数据，才能逐步弄清情况。
