实录
盛洪：
今天是天则经济研究所397次学术报告会，我们有幸请到汤姆·帕尔默先生来做演讲，他目前任职于Atlas Network。本次报告会的题目是：自由贸易与公民社会对美国、中国和世界的深远意义。在当前全球危机的背景下，自由贸易的理念受到挑战，对这个话题的讨论是很有现实意义的。下面，有请汤姆·帕尔默先生。
感谢大家！很高兴能受邀来天则经济研究所做演讲。作为一流的研究所，天则享有极高的声誉。天则的学者也曾多次参加加图研究所的会议，我们的合作非常愉快。当谈到致力于变革中国的勇士时，我会立刻想到茅于轼先生。今天我讨论的话题也是大家常常谈到的贸易问题。最近，奥巴马总统在上海发表演讲，他提到了中美贸易额的大幅增长，从几十年前的50亿美元上升到了去年的4000亿美元，以及贸易额的增长前景和对中美的重要意义。我们应该对奥巴马总统支持贸易表示欢迎，但是我有一个担心，我们应该注重行动，而非只是空谈。我们不能忘记轮胎特保案的教训，它不仅是针对中国的诉讼，即便从美国的角度来看，也是一项非常愚蠢的政策。甚至按照贸易保护主义者通常的论点来评判，它都是愚蠢的。这项政策不利于美国轮胎行业，会提高轮胎价格，轮胎生产将从中国转移到墨西哥和巴西。所以，我们要问，美国的政策到底是什么？是奥巴马总统在上海说的那一套，还是他在华盛顿做的那一套。我希望，奥巴马总统之所以在上海那么说，是因为经济学家让他认识到了之前的政策有多愚蠢。犯错的不只是美国领导人，中国的领导人也需要改进其贸易政策。但促进自由贸易的新举措，更多是由中国，而不是美国做出的。
为了促进自由贸易，公众需要更好地理解一些简单的真理。因为在座的都是经济领域的学者，我就只简要地谈一下。第一，交换本身就可以促进繁荣，增加价值。第二，贸易带来的分工和专业化可以创造财富。第三，繁荣不是零和博弈。第四，贸易与和平密切相关。
大家对第一条都很熟悉了，当两个人之间的交换可以增加总价值。根据古典经济学，尤其是马克思主义的剩余价值说，只有劳动才能创造价值。但其实，交换也能创造价值。比如，两个人对物品的估值不同，通过交换，两个人都可以获得更多的价值。但下面的例子中，高层领导却认识不到这点。美国前劳工部长Robert Reich曾在电视上抱怨说美国的出口在下滑。当人们问这是什么意思，以什么为衡量标准时，他的回答是，以重量为衡量标准。但其实美国的出口总值是一直在上升的。可见，他对贸易的认识非常粗浅。相对于交易砖头，虽然芯片更轻，但其价值更高。所以，我们看重的是增加价值，而不是增加重量或者体积，而简单的交换就可以增加价值。
对于第二条，人们常常混淆比较优势和绝对优势。贸易中，重要的是比较优势。比如，哪种产品的生产成本最低，这里的成本是指生产的机会成本。但通常，政策制定者和记者分不清比较优势和绝对优势。我举个简单的例子，有两个人，分别生产两种产品——苹果和鱼，其中一个人在生产上有绝对优势。大部分人可能认为两个人没有理由进行交换，但实际上，如果出于贸易目的，两个人都进行专业化生产，那么收益会很可观。当人们专门生产具有比较优势的产品时，消费就可以超过产出。这里的数学计算大家都很清楚，我就不赘述了。那么，低生产成本是什么意思呢？对每一单位产出，我们放弃的应该比产出的价值低。在此，我举一个和中国相关的例子。全世界都流传着一种难以消除的重商主义思想，即只有制造业才能创造价值。马克思对此错误负有一部分责任，列宁也是。更为奇怪的是，全球各地都有持这种想法的人，即我们必须发展工厂和工业，这才是走向繁荣的唯一途径。但事实并非如此，比如新西兰的例子。新西兰是个高收入的国家，但该国出口什么工业品呢？我想不到。新西兰的出口产品包括肉、蔬菜、水果、酒。该国的繁荣主要依靠农业，因为政府完全放开了市场，取消了补贴，消除了贸易保护，创造了一个利润极为丰厚的农业生产部门。加拿大也是如此，该国主要出口初级产品，比如矿产、小麦、木材。所以，工厂并非财富的唯一来源，任何能增加价值的产业都是。最后，高收入的瑞典最主要的出口产品之一是什么呢？面粉。怀着重商主义的心态，无论是美国劳工部长，还是中国或者美国的政府，都认为出口面粉是件丢人的事情。但如果人们愿意买面粉，并为此付钱，那么生产面粉就是在增加价值。所以，交换的关键是增加价值。
繁荣不是零和博弈。一种普遍的观点认为，如果你分得了一大块蛋糕，我就只能得到一小块。但交换可以使蛋糕变大，这样一来，你我都可以得到更大一块蛋糕。在美国舆论界，有一部分人经常攻击中国。其中一些大家可能已经通过中国的媒体认识了，比如CNN的评论员Jack Cafferty和Lou Dobbs。他们不停地抱怨中国越来越富有，伤害了他们的利益。但他们不明白著名法国经济学家萨伊提出一条原理：如果要进行贸易，其他人变得富有是件好事，因为他们可以付更高的价钱。在萨伊生活的时代，一些人认为，农民变富对城市是不利的，城市繁荣对乡村也不利，而萨伊证明了，这种观念是错误的。如果农民丰收了，食物的价格就会下降，这是有利于城市的，同样，如果城市生产力提高，工业产品的价格就会下降，农民也会受益。萨伊认识到，这个道理对国际关系也有重要意义。如果加拿大人变富了，对美国来说是件好事，因为加拿大有更多的东西可供交换。萨伊指出，每一单位的产出增加都能创造价值，进而换来更多的商品或服务。所以，美国应为中国的繁荣感到高兴，因为这表明中国正在创造更多的价值以供交换。我们需要帮助公众更清楚地认识到这个道理：一国的繁荣有助于促进其他国国家的繁荣。
另外，贸易可以创造公民社会。人们以法律为准则，通过和平合作来创造财富、增加价值。"市民社会"这一概念颇有争议性，对马克思和黑格尔来说，公民社会仅指盈利组织，而现代一些人仅用它指非盈利组织。但如果深入理解，就会认识到，"公民社会"既包括盈利组织，也包括非盈利组织，它来源于所有的自愿合作，与国家强制参与形成对比。财富同样能创造全球范围的公民社会。为便于年轻人理解，我举个iPod的例子。iPod的背后写着中国制造，但它是中国产品吗？它由住在加利福尼亚的中国人设计，但资金来自法国、英国、日本，零部件更是源于全世界各地，所以，这个iPod到底是哪个国家的产品呢？它是国际产品。虽说它是中国制造，10%的附加值来自于制造过程，这个比例已经很高了，它为中国创造了很多财富，但其他的附加值来自于全球各地。中国有句老话，天高皇帝远。我们创造价值的时候，不一定必须有国家的参与。
最后一点对国际关系有重要意义，即贸易可以创造和平。我引用美国两位经济学家波拉切克和萨利的研究，他们对所有研究贸易与国际关系的文献做了综述，并得出结论：贸易额会影响发生争端的可能，贸易额翻番，可以带来好战性20%的下降。另一份重要文献是哥伦比亚的Erik Gartzke对"资本贸易和平"的研究，之前一份著名的文献研究了"民主和平"，几年来，政治科学家试图理解一个有趣的现象：民主国家之间很少，基本上从不交战。但他发现，一个更确切的说法是：贸易国之间很少交战。民主国家多是市场经济，所以"民主和平"是包括在"资本和平"中的。原因很符合我们的直觉，商人不会置顾客于死地，因为那样顾客就不会回来买东西了。从事贸易的人，都希望培养回头客。所以，当两个国家进行贸易时，和平对双方都有利。从而，自由贸易为维护和平提供了激励，这是一件好事，"自由等于和平"需要不断地被强调。
我号召大家为我同事组织的一个项目写文章，做贡献。另外，在www.freedomtotrade.org上，有一份请愿书，全世界已有1500位经济学家在上面签了名，如果大家愿意，我也希望大家能签上自己的名字。我的另一位中东来的同事正努力促进中东、欧亚和中国之间的自由贸易，以推动全球范围的和平、友好、互惠的关系。最后，我们还有一个项目，致力于促进中印之间的贸易。尽管我的办公室在华盛顿特区，但是我知道，世界并不是围着美国转的。我强烈建议所有国家都遵循单边贸易原则，包括印度、中国、中东等，这对中国以及全世界都是件好事。
我就讲到这里，欢迎大家提出评论和意见，谢谢大家！
盛洪：
感谢汤姆·帕尔默先生！在当前的背景下，重提自由贸易这个话题还是很重要的。不同时期，大家对一些原则的看法会不同，甚至可能采取反对的态度，所以，自由贸易这个原则要不断地强调。下面有请宋泓教授做评论。
宋泓：
感谢天则所的邀请。汤姆·帕尔默先生刚才用简单的经济学原理分析了中美贸易的纷争，非常具有启发性。
汤姆·帕尔默先生刚才讲到的经济原则在中国过去几十年的发展中体现得很充分。比如，改革开放以来，我国经济发展很大程度上受益于80年代中后期中小型外资企业的进入。虽然当时的投资规模还很小，每个外资项目只有一两百万美元，但这些沿海外资企业的早期雇员们很快学会了先进的经营方法，随着金融市场的发展，很多民营中小企业在沿海地区就发展起来了，为中国的经济做出了巨大贡献。由此看见，对外开放极大地促进了中小企业的成长。
另一方面，沿海地区有很多农民工，规模达两三亿。我们前一段去调查也发现，沿海地区的大部分制造业企业有70%以上的员工都是外地人（这些制造企业大部分为外资企业）。在宁波、广东等外向型城市，外来人口的数量已经远远超过了当地人。所以，对外开放的另一个重要影响是，农民工受到了培训和教育，并学会了市场经济的规则。金融危机后，很多打工者就回到家乡开始创业，或者到其他地方发展。我想，中国之所以市场化过程和其他很多转型国家相差较大，打工者素质的提高应该是一个重要原因。此外，很多管理层在外企工作一段时间后，都去创业或者转到国内其他企业去了。这种知识和技能的溢出渠道，对市场化本身以及民营企业的成长都非常有利。
在这次金融危机中，中国的出口部门受到很大冲击，外贸从百分之二三十的增长跌到百分之二十多的负增长，很多人失去了工作，工厂纷纷裁员甚至倒闭。许多发达国家的学者都对此表示担心，但实际上，后果似乎并不没有那么严重，社会也没有出现大的动乱。我认为，一个很重要的原因就是打工者的灵活性很强，这种灵活性使中国对危机有较强的抵御能力。
入世以后，中国和周边国家，尤其是资源密集型国家的经济融合在不断加深。我们从俄罗斯、澳大利亚、东盟、拉美、中东以及非洲一些国家的资源进口增长很快，不仅满足了我国的需求，也促进了这些国家的经济发展。因此，我们认为很多国家在中国的发展过程中，共享了我们的贸易和经济的增长。另外，虽然中国出口受到了金融危机的影响，但美国，尤其是日本，对中国出口的依赖是在加强的。目前，以中国为最大出口地的国家和地区也越来越多。中国的经济发展为其他国家提供了很多机会。对于中印崛起拉高了原材料价格的说法，我认为中国的进口增加并不是主要原因，更多是由金融炒作引起的。
入世之前，西方国家曾担心中国的加入会给多边贸易体制带来颠覆性的变化。但现在看来，中国更多时候扮演的是世界贸易体制维护者的角色。在中美贸易摩擦中，中国也一直是自由贸易的倡导者和维护者。这在十几年前是不可想象的。以前我们外贸的主要目的是支持国内产业的发展，而未来，要更注重享受比较优势带来的价值增加，即从生产导向的进口转为消费导向的进口。如此一来，中国对自由贸易的推动力一定会更强。
人类的错误有两种，像刚才汤姆·帕尔默先生提到的，一种是在不知道基本经济原则的情况下犯的，按中国的古话"无知者无罪"，这还有情可原，但另一种则是明知故犯。中美之间的很多问题并不出在认识上，比如中美之间的贸易不平衡，每次高层对话都会提到，美国的总统报告中也明确指出了这是结构性失衡，但为什么随后的很多政策和战略对话中，美国又要求双边贸易平衡，并对中国的汇率表示不满。所以，我的第一个问题是，美国政策制定者既然明白其中的道理，为什么还强求中国平衡中美贸易？
危机之后，中美高层之间的关系有较大改善。随着经济水平的提高，中国同发达国家的立场和看法越来越相近，而中美关系更是一个重点。危机中，美国等发达国家也认识到了中国的变化和作用。目前，主要发达国家以及IMF等国际组织都在对此做出调整。这些都是积极的变化。但同时，我们也看到了中美之间频繁的贸易摩擦，美国针对中国发起了反倾销、发补贴等诉讼。所以，一方面，中美政府层面的关系在改善，而另一方面，政策层面却有贸易战的倾向，那么，到底哪一种趋势代表了未来的发展方向呢？
汤姆·帕尔默：
我和美国政府的观点在一些方面有重大不同，但和政府里经济学家私下表达的观点是一样的。
首先，汇率由市场决定，中国政府的政策不对贸易失衡负责。汇率是多少就是多少，我们应在此基础上进行贸易。另外很重要的一点是，贸易总是不平衡的。美国对中国的商品和服务出口额是700亿美元，比从中国进口的商品和服务总值3280亿美元要小。但这并不是失衡，因为中国投资者从美国获取了资产。如果加上了资本账户，贸易总是平衡的。比如，中国人投资于美国股票是贸易的一部分，假如中国竞标收购美国的石油公司，这也是贸易的一部分。所以，我并不认同贸易失衡的前提。持这种说法的，都是美国那些处于面对进口品竞争行业的人。但他们代表的是他们的特殊利益，不是公共利益。不过，这里有一个比较麻烦的问题。中国公司向美国出口iPod、服装，换回了很多美元，但中国人是怎么用这些美元的呢？买美国资产。而且很不幸，大部分的资产是美国国债。因为美国政府很不明智，花了太多的钱。所以，问题不在贸易政策，而是预算控制。美国政府应该学得更俭省，不要花那么多，以至于最后要借钱。中国的储户一直在为美国的赤字融资，这是我不愿意看到的，我希望美国政府能早点认识到他们应该更俭省，更谨慎地使用纳税人的钱。总之，我认为贸易失衡的说法是错的。
有人甚至把金融危机归咎于储蓄失衡，这也是一个错误。金融危机的根源出在美国政府的政策上，而不是中国的高储蓄率。为实现社会政策，美国政府损害了传统、稳健的银行体系，导致了这次金融危机。当时的政策鼓励人们买房而不是租房，将房屋所有权从68%提高到69%的成本是非常高昂的，而美国政府强制各银行降低贷款标准，并对此给予补贴。这就导致了一个悲剧：美国政府鼓励全球的储户把钱投在了由低质量抵押品支持的证券上。可以说，金融危机是美国政府操纵房屋市场带来的意想不到的结果。所以，问题不是中国人存钱太多，实际上，中国储户是美国政府糟糕政策的受害者。奥巴马总统虽然在演讲中对中国示好，但实际上，在背后踢了中国一脚。他提到了纠正贸易失衡，言外之意就是中国对金融危机负有一定责任。这是完全错误的，金融危机的根源在华盛顿特区，而不是深圳、广州等。所以，中国不需要改变政策，需要改变政策的是美国。
对第二个问题，能代表未来的发展方向的政策是在下次选举中得到最多选票的政策。当国内发生危机的时候，最好找的替罪羊是谁呢？外国人。他们不参加本国选举的投票，所以政治家们很容易就把所有的责任都推到了外国人身上。所幸越来越多的人认识到了其中的问题。以华盛顿州为例，西雅图港口很重要，华盛顿州的人们都非常拥护自由贸易，因为他们知道，中国的产品从这里进入美国，而美国的飞机从这里出口到中国。所以，还是有些人认识到了贸易的重要性。
另外，我想谈一下美国竞争性的民主政治制度和其他制度和不同。在美国的体制下，因选举等原因，政策的变化比较大。所以，美国那些了解自由贸易好处的人有责任推动自由贸易。每天，加图研究所的学者都在电视上呼吁，不要做傻事，我们要和中国、日本、欧洲和非洲维持良好的贸易关系。伦敦政治经济学院的Razeen Sally教授去年出了一本关于亚洲崛起的书，他指出，单边贸易不仅是最有利，也是最有效的促进贸易的方式。我们以前过于强调WTO的贸易机制，现在应该更注重单边贸易。他指出这二十年来，单边贸易的真正领导者是中国。其三分之二的贸易自由化都是单边做出的，而且是政府发起的。我认为，未来应该有更多的单边贸易举措，因为不管其他政府怎么做，削弱自己的贸易壁垒对本国居民都是有好处的。让我们对未来拭目以待吧。
冯兴元：
在中国，很多人都选择把余钱存到银行，而且因为外汇管制，一般的民众也很难投资于外国资产，只能由政府购买低回报率的美国国债。而且政府持有的外汇储备，实质上是老百姓的钱，因为政府是通过发行对等数量的人民币强制收购的外汇储备。可见，中国的问题不是缺乏资金，而是需要把死资本变成活资本，也就是要开放资本市场，开放各种投资机会。
提到比较优势、我们需要考虑多个概念，包括比较优势、绝对优势、竞争优势、产业内贸易等概念。林毅夫讲的中国要依赖廉价劳动力，这是一种狭义的比较优势观。各种优势和贸易机会都需要利用。所有这些概念，即然被利用起来，是因为各国企业之间存在更广义的比较优势，这些优势我们都要利用。我的同事胡必亮教授与林毅夫正好反过来，主要强调中国要发展和利用竞争优势。产业内贸易的重要性不可低估，目前，大约60%的欧盟国家的进出口贸易额都发生在成员国之间，中国也需要同周边国家和环太平洋国家加强贸易，这些国家搞自由贸易的话，各自大约60%的进出口贸易可发生在这些国家组成的大自由贸易区内。WTO的规则框架要求比较低，我们可以和周边国家建立自由贸易区，进行区域经济一体化，在更高层次上推动自由贸易。
哈耶克、米塞斯和布坎南都讲到"交换秩序"。"交换秩序"一词源于古希腊。那时人们就开始讨论"交换秩序"，意指交换增加双方的物质利益，而且化敌为友，增进和平；两千年前的中国，孟子也提到了"通功易事"，就指分工合作，互通有无，拿多余的换没有的。可见中西方对自由贸易能增进福利是有共识的。
同时，贸易还会带来商务成员组织（Business Membership Organization）的内生发展。中国古代曾有很多行会、帮会，而建国后，行会或者商会组织多带有较强的官方色彩，自发产生的虽然有，但不多。我的问题是，在中国的政治环境下，如何促进商务成员组织的发展？这类组织在促进全球自由贸易方面又能起到什么作用？
汤姆·帕尔默：
首先，我很赞同你资本不平衡的观点。中国的储户把钱投在美国国债上，不是因为美国国债的收益率高，而是因为它相对安全，且中国国内资本市场的投资机会很少。所以，如果能开放资本市场，中国将会受益良多。另外，投资于美国国债的人认为国债很安全，而一旦美国违约，会让这些人措手不及。有人认为这不可能发生，但我不这样认为。美国的债务正一路飙升，我不排除政府违约的可能。采取了当年阿根廷政府的政策，就会导致当年阿根廷的危机。我希望我把我对美国政策的不满表达清楚了。过去二十年来，美国出台了许多和阿根廷当年相似的政策，花起钱来就像一个周五晚上刚上岸，喝得烂醉的水手一样。
其次，我认为林毅夫的观点是非常错误的。廉价劳动力并不是比较优势，而是人们希望消除的状况。就像说一个国家的比较优势是贫困一样，贫困绝不是比较优势。德国的劳动力非常昂贵，但其生产力一直很高。建立于自由市场和良好基本面上的好的经济政策，会提高中国工人的工资。我们需要做的是，让市场来发现比较优势。
对区域经济一体化和区域贸易协议的提议，我百分之七十五地赞成。区域自由贸易比不自由贸易要好，但区域经济一体化会带来一定的危险。以爱沙尼亚为例，该国曾经把关税降到了最优水平，即零关税。但爱沙尼亚出于两个理由，想加入欧盟，一是向欧洲其他国家出口时享受零关税，二是安全上的考虑。俄罗斯政府对爱沙尼亚充满敌意，一直想把爱沙尼亚收回。最后，爱沙尼亚以高昂的代价加入了欧盟，他们必须提高对俄罗斯等国的关税。尽管领导人们认为贸易失衡这个代价是值得的，因为他们的安全受到了保障，并享受到了欧盟的自由市场，但我们可以看到，这些好处的成本是很高的。所以，我担心区域经济一体化会导致贸易区的产生，而亚洲贸易区、欧洲贸易区和美洲贸易区的出现对全球贸易来说，并不是一个好现象。
希腊的"交易秩序"是个很美的词，因为它的本意是指把敌人变成朋友，这也正是贸易的结果。按照通常的看法，拿走我们东西的人是敌人，但当他们以我们更想要的东西为回报时，他们就变成了朋友。所以，我们需要提醒人们，贸易可以创造朋友。
至于最后一个问题，我曾有幸同温州一个商业俱乐部的成员们进行过交流，他们都非常有趣。大部分人没有上过大学，其中一些还不精于世故，但他们都非常聪明，敏锐，我觉得他们比大部分北京人都懂经济。他们为成员提供一定的福利，并与律师合作，为企业提供法律支持。对一点他们认识得非常清楚，那就是商业运营可以创造法律。美国法学院和中国法学院教授的都是立法机构制定法律，但这些人知道，是他们在制定法律。每次签合同时，他们都在制定法律。我们还谈到了建立私人仲裁制度，以便商人们自行解决商业纠纷。有趣的是，这些人并不了解商人法的历史。实际上，欧洲商人法和英美普通法是由商人们创立的，这是一个巨大的优势，因为商人制定的法律是为商业服务的。《商人法》就强调简单、公平、快速的裁决。而其中的很多专家，并不是哲学教授，而是商人。如果我对中国经济有一点点了解的话，我认为问题就出在中国缺乏法律环境上。所以，我们看到了很多丑闻，像去年的三聚氰胺事件。恕我直言，中国政府似乎认为这些问题可以通过枪毙一些人解决，其实不然。我们需要建立良好的法律环境，这样人们才会守法，枪毙食品安全部部长则不能达到这种效果，能建立法律环境的人是商人。我希望中国政府部门能认识到，商人是推动经济增长的重要力量，应该让他们加入到商法的制定过程中去。再提一句，美国的商法并不是立法机构和政治家起草的。《统一商法典》就是由审阅过无数商业合同的商务律师草拟的，每过几年，他们还会根据商业惯例的变化对《统一商法典》进行修订，然后提交给立法者，由他们投票决定是否通过。所以，政治家们并不制定法律，制定法律的是那些进行商务活动的商人们。
赵农：
自由贸易虽然好，但也非常脆弱。我这里举两个事例。第一，去年国际粮价上涨的时候，中国、乌克兰、越南等纷纷表示要限制出口，以防国内粮食供给不足。这显然与自由贸易的原则相悖，价格上涨时应该把库存的粮食卖掉以挣得更多的收入才对。第二，金融危机发生后，美国也出台政策要求政府购买本国产品，这是明显的贸易保护主义。自由贸易下，应该什么便宜采购什么，而不是由政府指定。我的问题是，如果中国把物美价廉的产品出口到美国，而该产品在美国已经有工厂在生产了，众所周知，资金和人员的流动不可能在瞬间完成，那么，美国有什么机制能既确保自由贸易，又避免国内行业受到的进口品的冲击呢？另一个问题是，作为中国，是否还需要采取额外的措施，以帮助美国解决这些问题？
我完全赞同自由贸易很脆弱的观点，并认为对其需要不断强调。"买美国货"的政策明显违反了自由贸易的原则，WTO对此有相关的制裁机制。但从更深的层次来看，"买美国货"对美国本身也是有害的。它使美国的一部分人受益，而全民都要为此付出代价。新闻中曾报道过这样一件事，这项愚蠢的法案通过后，威斯康星州安装了一个水泵以控制污水处理系统。有人说："天哪！这泵是加拿大生产的"。由于那是个政府项目，人们就把水泵拆除了，买了美国生产的水泵装上。这一举措花费了一大笔纳税人的钱，但美国造的泵并不比加拿大的质量好。这对美国人来说，是纯粹的福利损失。"买美国货"的政策给加拿大水泵制造商造成了损失，但更重要的是，它也损害了美国人。那么，加拿大政府应该怎么做呢？他们也要出台"买加拿大货"的政策，像美国伤害美国人一样伤害加拿大人吗？"买加拿大货"的政策真的能使加拿大人受益吗？我不这样认为。小时候，每当我抱怨，"其他小孩都这样做了，为什么我不能"时，妈妈就会说："如果其他小孩都从悬崖上跳下去，你也跟着跳吗？"所以，美国政府做了蠢事，其他国家不应该效仿。不能因为别人伤害了他们自己，我们也要跟着伤害我们自己。著名经济学家亨利·乔治也指出，每当我们限制贸易的时候，我们就在像对待敌人一样对待自己。当和敌人交战的时候，我们会封锁他们的港口，而支持贸易限制就是在封锁我们自己的港口。如果封锁敌人的港口有损敌人，那么封锁自己的港口也有损我们自己。所以，中国以及其他国家应该如何应对呢？最重要的一点是，不要效仿。此外，通过外交手段让美国政府认识到他们的政策有多么愚蠢。总之，应对他人错误政策的方法是自己采取正确的政策。而中国也确实能从单边贸易举动中获得可观的利益。
对于后一个问题，我们需要认识到，"买美国货"政策的最大输家是美国。其实，对中国轮胎35%的惩罚性关税在美国国内也受到了媒体的批评和嘲弄。所以，约束政府的类似行动是美国人的责任。这里我再加一句，中国政府最糟的对策就是限制鸡肉进口，这将导致中国鸡肉价格上升，无异于雪上加霜。
张曙光：
我问三个问题。首先，90年代中后期，我们给国际经济研究所（IIE）做过一项关于贸易保护成本的研究，这是个国际比较研究，涉及中国、美国、日本、法国、韩国和印度尼西亚六个国家。用同样的方法，最后得出的结果是，1994年，中国的贸易保护程度比日本低，比美国高。但现在，中国的市场开放程度更高了，恐怕贸易保护程度既比日本低，也比美国低。其中，利益集团对贸易保护程度的改变是间接的，真正能控制贸易保护程度的其实是政府。那么从美国的经验来看，政府改变贸易保护程度是否更多是出于政治原因？
另外，贸易的平衡与失衡到底应该从哪个角度来看？中国目前贸易顺差很大，但资本账户逆差也很大，虽然从外部来看总量是平衡的，但内部的结构其实并不平衡，不同人从中得到的利益也不平衡。
最后，自由贸易诚然需要推动，那么，劳动力流动呢？目前资本、贸易的流动性都相对较高，但对劳动力的流动仍存在很多限制，我想听听汤姆·帕尔默先生对这个问题的看法。
汤姆·帕尔默：
在大多数情况下，贸易保护确实是出于政治原因。这里的问题在于，集中的特殊利益和分散的成本的对抗。以美国制糖业的贸易保护为例，美国人为食糖支付的价钱是世界水平的两倍。我们本可以很容易地从巴西、加勒比海地区进口便宜的蔗糖，但我们却不，而是选择自己生产蜜糖，这是非常没有效率的生产方法。显然，可观的利益集中于少数的蜜糖制造商，而广大消费者付出的成本却很小。当然，一个大家不愿意看到的后果就是对美国糖果产业的毁灭性打击，美国的糖果公司纷纷倒闭，我们只能从加拿大和其他国家。在民主制下，如何将大众的利益聚集起来，以对抗一小部分人的特殊利益，是个很严肃的问题。好消息是，二战以来，这些特殊利益集团的势力正在减弱，对贸易的限制也越来越小。政治学家们需要研究这背后的原因，因为标准的选择模型并不能预测到这一现象。个人认为，这与知识有关。越来越多的人认识到了自由贸易的好处，从而促进了贸易保护主义的消除。70年过去了，有两个词在美国广为人知，那就是Smoot和Hawley，这是两个国会议员的名字，他们在1930年将美国的关税提到了历史最高水平，给美国乃至世界经济带来了巨大灾难。每当限制贸易的法案被提出时，只要一提Smoot和Hawley，大家就会说，"哦，我们不要重蹈覆辙。"这就是一个知识可以推进自由贸易的例子。
关于第二个问题，我不认为美国成为资本进口国有什么不对。增长的经济体常常都是资本的进口国。根据会计规则，如果进口大于出口，那么投资就大于储蓄，这没有问题。重要的是，投资于什么？如果外国投资者投资于公司债、资产、股票等，这是健康的，但我不赞成购买国债，因为这表示外国投资者在为美国政府赤字融资。而这不是贸易政策的问题，是政府预算控制的问题。
最后，我认为劳动力流动很重要，我对此表示支持。人们有权利流动，这不仅出于经济原因，也有道义的支持。为实现自由贸易这项工程，劳动力一定要能自由流动。劳动力自由流动意味着一个人可以去他想去的地方，我认为这是一项基本人权，我强烈支持劳动力自由流动和自由贸易。我们不能因为劳动力流动性低就限制资本的自由流动，相反，为了逻辑上保持一致，并实现贸易的好处，我们应该推进劳动力自由流动。在一些边界上，我们可以看到限制劳动力自由的代价，我举两个边界的例子。第一个是美国和墨西哥之间的边界。由于人们无法搭车从墨西哥到美国，他们必须徒步穿越沙漠，很多人死在了路上，而他们的目的只是到外国工作。另一个是中国和朝鲜之间的边界。朝鲜将国民看成奴隶，不允许他们离开，中国出于对劳动力竞争等的担心，也不让朝鲜人入境。我很同情中国，与一个拥有核武器和疯狂领导人的国家为邻，一定很糟糕。但就像美国需要对墨西哥开放边境一样，中国也应该对朝鲜开放边境。这不仅是个经济问题，更是基本人权的问题。在美国，我的这种观点被认为是相当激进的，但我认为这是自由贸易的自然要求。
盛洪：
汤姆·帕尔默先生的回答都非常精彩。从他对劳动力自由流动的态度来看，汤姆·帕尔默是一位真正的自由主义经济学家。因为假的多支持自由贸易，但不支持劳动力自由流动。同时，我也赞成金融危机的根源在华盛顿，不在中国。另外，关于商人制定法律的故事也非常有趣。下面，我提两点评论。
首先，我认为自由贸易的原理还要进行修正。根据克鲁格曼教授的新贸易理论，自由贸易并不能带来皆大欢喜的结果，因为大国能从贸易中获得更多好处。比如，中国能从贸易中受益就源于中国是个大国，有较大的经济规模和市场规模。所以，我认为一个修正是允许自由移民，另一个是在贸易中占优的国家要向其他国家提供相对优惠的贸易条件。
第二，金融危机后，美国经济走向衰落，贸易也随之下降。由于大家开始怀疑美国资本的安全性，美国的资本账户顺差减小，消费不断下滑，进口也持续下降。其经常账户逆差从2007年第一季度的近2000亿美元降到了2009年第一季度的1000亿左右。本来，中国就已经在和美国一起承受金融危机的打击了，而作为美国的最大贸易伙伴，中国又受到了美国进口缩减的负面影响。如果美国国内再进行贸易保护，就更增加了中国的负担。
我认为最后一点非常正确，由于国际贸易量的巨大下跌，受金融危机打击最大的是那些从事国际贸易的人。但这并不代表贸易保护是正确的对策。纽约时报上有一篇文章很有趣，文中无意间提到，所有的欧洲国家中，受金融危机冲击最小的是摩尔多瓦，好像摩尔多瓦人非常幸运，但其实摩尔多瓦是欧洲最穷的国家，国际贸易量最小。有些经济学家指出，作者难道在暗示我们应该住在摩尔多瓦而不是德国吗？移居到贫穷的国家实在是个奇怪的补救措施。但我想，盛洪教授提到的现象也带来一点好处，就是提醒中国商人关注美国外的国际市场，这是大家应该从本次危机中吸取的教训。
对于新贸易理论，大家的争议颇多，因为该理论假设布什总统或者奥巴马总统知道哪些产业有好的前景。我很尊敬这两位先生，但他们从来没有经过商，对商业运营一无所知。毫不偏袒地说，民主党和共和党对此都不了解。所以，新贸易理论是建立在一个不能实现的假设上的，即政府知道应该重点发展哪些产业。上世界70年代，日本就有过这样的争论。日本通商产业省认为，日本的经济成功完全归功于他们。当时的政府银行吸收了很多存款，并在政策指导下进行投资。日本一位经济学家对此做过一项有趣的研究，他指出，政府将资金投向了这些部门。首先，纺织业，有人买过日本的纺织品么？没有。水电产业不是个成功，造船业更是个巨大的失败，还有一些大家闻所未闻的产业，大部分和农业相关。这些政府投资的产业并没有为日本的经济成功贡献力量。再来看通商产业省，他们对经济的指导同样也不成功。他们曾压制汽车产业和电子产业的发展，因为他们认为这两个产业对日本无益。当本田先生想从摩托车制造转向轿车制造时，通商产业省拒绝了他的请求，而本田先生则明确地回应日本政府，让他们见鬼去吧，他已决定进入轿车制造业。另一个不被政府支持的是消费类电子产业。而恰恰是这两个产业，常被人们认为促成了日本的经济成功。印度的软件和信息产业也曾被政府相关部门认为无益于印度经济，但实际上，上亿人因此摆脱了贫困。所以，新贸易理论的问题在于，它要求政治家们掌握相关知识，而现实并非如此，历史上有很多失败的例子。甚至克鲁格曼本人也指出，这只是一个理论模型，可能不适于实际运用，因为政策制定者往往不具备相关的知识。这有点像说，如果社会主义行得通，我就支持社会主义。但我们没有看到成功的例子，反而见到了很多失败。所以，没有理由认为新贸易理论比旧的贸易理论要好。虽然就此建立数学模型是件有趣的事情，但我认为新贸易不适用于政策制定。
盛洪：
感谢汤姆·帕尔默先生的演讲，也感谢大家的参与。今天的论坛就到这里，谢谢大家！
