实录
玛丽亚•乔纳蒂 孔田平
赖海榕 范亚峰
赵农
茅于轼：今天我们很荣幸请到了匈牙利科学院的玛丽亚·乔纳蒂教授，她是研究转型国家政治变化的专家。转型国家就是原来的社会主义国家，这些国家的党和政府是一体的。她的主要研究对象是匈牙利、罗马尼亚和中国。她已经出了很多著作，这些著作都已经被译为中文。最近出的一本书叫做《自我耗竭式的演进》，研究了党政国家体制的模型与验证。我听过她几次报告，她的研究特点是很科学的，是一种很扎实的理论分析而非胡乱的猜测，她分析了这些国家的权力结构的特点，改革的可行之路，改革的动力和阻力以及人民与政府的相互作用，并且充分考虑了每个国家的区别性，这对当前中国的政治改革是有很大的参考价值。下面我们就请玛丽亚教授来给我们作报告。
玛丽亚·乔纳蒂：非常感谢今天有这么多人来参加这个论坛，我会尽我所能与大家共同探讨政治转型的体系。首先是今天演讲的内容概要，第一部分是关于比较转型文献的一些辩论，第二部分是对政党国家互动模型以及政党国家体制的一个概述，然后通过模型我们看一下体制转型具体是什么样的，这个体制转型会在何时发生，会如何发生，最后是对这些讨论和辩论的解读。
首先我们来讲一下比较转型文献的讨论。这方面的讨论主要包括：从上层还是从下层开始推行改革，改革应该是渐进式的还是激进式的，改革的政治背景应该是专制的还是民主的，先进行政治改革还是先进行经济改革。我的问题是这是否是一个真正的战略选择上的问题，我的回答是这是对政治选择一个结构性背景的阐释。这个阐释是建立在我之前所说的政党-国家互动模型的基础之上的。我花了多年来创建这个模型，我研究的是在决策过程中，政治、经济和国家体制之间是如何作用的。这部分内容在我的书中大约有120多页，但我今天只会给大家做一个很简要的概述。
这个模型的结构包括三个层面，第一个是有关政党-国家分级的层面。在这个层面中，资源有的是向外分配，有的则是向内收敛，这两个割裂的体制有时是需要相互联系的。图1中左边S表示国家等级体系，右边的P表示政党体系，党的权力工具就使得这两个等级体系交织在一起，联系起来，其中最重要的权力工具就是干部任命制。通过这样一种任命，政党的权力体系就渗透到了非政党的权力体系中，对他们进行一定的控制。一个政党体系在影响决策过程中不仅可以通过干部任命这种权力工具，还可以通过一些机构、活动以及个人决策者加以影响。
图1
图2
第二个层面所展示的图2是图1的细化。图中这些线叫做依附连线，这些线将政党和非政党联系在一起，政党体系可以通过这些依附连线作用于非政党体系中，对他们加以影响。比如，最上面一层是议会，议会代表有权开会确认议题，并决定哪些方面需要进行投票，如何进行投票。同样，在一些企业中一些员工也可能是政治局的成员，他们也会对政策的制定与决策产生影响，这样的影响过程就会最后反馈到企业本身。图1中纵向的连线是他们谋求利益的过程，同样图2中这些横向的依附连线会通过各种途径为他们产生利益。
第三层是指制定政策的捷径。这个跨等级体系的捷径不仅会在国家体系中上行，在政党体系中也会上行，并且会在他们之间产生交互的影响。这会造成同一层级中促成自己利益的机会的不均等性。比如说一个企业的领导人在议会中参与出口贸易问题的讨论，那么在这个过程中他就会与那些政策决策者进行沟通和交流。若非如此，他就只能和与自己同级的成员商讨。通过这样的渠道他就可以与高级别的官员进行沟通，从而对政策的制定施加自己的影响，并对那些不可逆转的决策做出准备。另一种情况就是企业的领导人被选举进入中央委员会，同样他就可以与不同于自己级别的高级官员们沟通，可以看到较为机密的文件，由此也可以影响政策的制定和决策。
所有这些因素结合就构成了一个整合化的体系。这个体系有一个非常简单的运作规则，因为每一个决策者都有自己的一条依附连线。但是只有政党决策者的依附曲线才可以突破纵向，深入联系其它的部分。这就意味着所有的依附，对利益的谋取以及对权力的分配都是政治上的一种垄断。政党可以通过错综复杂的依附连线将各个次级领域都联系到一起，并最终发展成为一个整合化的社会系统。
那么结构上的不同体现在何处呢？这些不同之处取决于他们的制度是否严格，他们处于等级体系中的哪一层，能够到达哪一层（比如他们是否能影响到工农业），在能够影响到的领域中他们影响力的大小，在国家等级体制中权力的分配是集中的还是分散的，取决于捷径的起源在何处，可以走多远，能积累多少，是只在一个等级体制中发挥作用还是可以跨越等级体制。
这些变量的组合就可以形成不同的政党体制的结构模型，展示出不一样的权力分配。权力可分为三个子集——匈牙利、中国和罗马尼亚，其中罗马尼亚这一组同1950年的那些政党体系是非常相似的，我将重点着眼于与中国有关的这一个子集。这些权力工具和体制的转型特点都是由模式所决定的，这也决定了生产与在生产的不同类型。
那么在这个模型中，转型究竟意味着什么呢？政党-国家体制作为一个社会体系正在逐渐退出慢慢从专制的次领域，新的体制正在发展中。这种消退对于发展而言也许是相对的也许是绝对的，但是消退和发展都是由模式所决定的。它取决于转型的速度、情况、时机以及转型的结果。在中国的转型过程中经济转型是居于首位的。此间，这种消退的过程是缓慢的，同样发展的过程也是渐进的。这个转型是在专制的整体下伴随着宏观经济的发展而产生的。而在匈牙利的转型中，政治转型是首要的，其体系的消退与社会的发展也同样是缓慢渐进的。其经济转型是在民主体制下伴随经济危机进行的。第三种是罗马尼亚型。罗马尼亚转型过程中，体系的崩溃十分剧烈，政治和经济转型相互交错进行。在这种情况下，政治环境不明朗，经济危机也持续难消。
转型是如何发生的呢？让我们通过中国的模式——首先实行经济转型的模式来稍作剖析。在这个转型过程中实行权力下放，这就使得人力、资本以及由有竞争价值的资源逐渐脱离网络，并导致网络的日渐衰弱。而新的不同利益的资源和行为渗透到网络中也弱化了整个网络，比如合资企业就是这种新力量的代表。政党对于经济的影响正在逐渐削弱，这主要是因为私营企业领域随着国企的私有化进程在不断的壮大，而民营化和私有化的发展就会导致一些依附连线的断裂。另外，体制内资源的逃逸也促进了体制外各经济体的成长。
政治转型对于经济环境会产生什么影响呢？政党在政治转型中从一个涵盖政治经济各方面的社会体系转变为一个垄断的政治体制。这些消退导致了很多关系的转变，这些关系包括网络内部各要素间的关系，网络内部与外部要素间的关系，政党与国家，社会与国家以及色会与政党间的关系。但是在政治次领域的发展过程中也不乏限制因素。在转型过程中在时间、空间、产量以及各个不同领域中所产生的不一致性令人担忧。宏观经济的发展使得政党的合法化得以保持。
在经济与社会转型的过程中会对政治产生一定的影响。
系统转型速度越缓慢，这个网络在国家、经济和社会领域中消退的覆盖面就会越广，经济次领域的发展就会越迅速，社会中经济层级的划分就会越复杂，收入、经济发展以及动态转型的覆盖面也就会越大。为人们提供发言机会的机构发展越受限制，政党和国家在没有体制背景的情况下维持党和国家的政治稳定和经济发展的压力就会越大，政党中形成不同的经济利益集团的可能性就越大。这些不同的利益集团可能会代表社会在不同层面上的紧张度与压力，与不同的经济和社会团体结合起来。
政治改革先行会对整个体系的转型产生什么样的影响呢？比如匈牙利的改革模型。这些内部连线代表了一种分权的形式，而政党成员的逐渐离退就会导致整个网络被架空。交叉的连线也会被逐渐打断，因为可用以支持干部任命这一权力工具的职位变得越来越少。在私有化和的过程中，在政党的衰退过程中，这些依附连线会被逐渐切断，而横向的构架就会逐渐发展起来。
这个类型大致的发展进程是什么样的呢？在这个进程中，允许横向的集团出现在网络之外，允许非政府组织的出现，允许利益集团的出现，允许政党的出现，由此网络外的政治单位的数量就会逐渐增多。政党作为一个政治体系就会渐渐被废止，政党组织也不得在非政党机构中出现，并将多党制和民主政体体制化。在这种情况下，系统转型显得更为渐进化。在政治领域中网络消退的覆盖面越广，社会中政治经济的分层就越复杂，横向的政治组织出现的概率就越大，持不同意见的人相互之间的融合度就越强，大的政党出现的可能性就越大，稳定的民主政体也就越可能出现，过程中可能出现经济危机的持续时间也就越短，但是政府更迭的频率也会因此而越高。
2．第三种类型如罗马尼亚、前苏联这些国家，他们在转型的过程中发生过剧变，那么这种类型对体系转型又会产生什么影响呢？在这种情况下，网络之外的因素会同时作用于政党与非政党体系中。体系瓦解的越突然，社会分级的体制就越不完善，持不同政见集团出现的可能性就越小，社会中积聚的不确定因素就越多，适应不断变化的环境就会显得更难，相互割裂的横向组织的出现的可能性就会越大，新政党利用前政党的权力工具演化成为专制政党的可能性就会因此加重，时间长危害大的经济危机就越有可能出现，对经济转型的专制控制就越有可能实现，国家就更容易被分散的利益集团所控制。
上述的转型情况均是发生在一定的结构背景中的。但是，如果改革和转型过程中不考虑结构性背景，那么转型的速度和背景就会被混淆，我们就无法理解其中的路径，决策者也会因此而规避对其权力的限制，改革的速度和策略也成为一种个人化的选择活动。而这些就可能导致我们所不希望出现的结果。
孔田平：玛丽亚·乔纳蒂教授早在1975年就开始关注政党国家体制的建立、在生产以及演进，但是我认为"党国体制"这个词更能反映出斯大林体制的特征。匈牙利实行新经济体制是在1968年，仅在7年之后，玛丽亚·乔纳蒂教授就开始关注党国体制的问题，这表明乔纳蒂教授具有高度的学术敏感性。玛丽亚·乔纳蒂教授提出了互动的党国模式，我个人认为，这个模式可以概括为曾经在苏联和东欧占据主导地位的斯大林模式，也就是政党不仅垄断政治权力，也垄断了经济的权力。而维持这种体制的运行事实上涉及到了党的等级结构，国家的等级结构以及经济决策单位之间不同的互动关系。一般而言，正统社会主义的政治经济存在密不可分的联系，但是这种政治经济之间是如何互动的，其内在的逻辑尚不为我们所知晓。而乔纳蒂教授提出的党国互动模式作为正统的社会主义体制的高度概括，对于我们理解其内在逻辑是具有重要意义的。
玛丽亚·乔纳蒂教授提出了三种转型模式：自我掠夺型模式、自我解体型模式和自我撤离型模式，我认为这是一种理论创新。她在著作中将罗马尼亚、古巴、阿尔巴尼亚、保加利亚、蒙古、东德和1968年之后的捷克、斯洛伐克归纳为自我掠夺型模式。这些国家基本上保留了斯大林的正统的政治经济体制。而匈牙利、波兰、苏联和1968年以前的捷克斯洛伐克，被归纳为自我撤离型。这些国家在不同阶段经历了不同的政治经济改革。而越南和中国被归为自我撤离型模式。从越南和中国的角度而言，其政治经济也已经偏离了传统的斯大林模式。她的分析框架对于我们理解传统的社会主义体制的内在逻辑、运行规律以及发展路径具有重要启迪意义的。
科尔内教授对社会主义体制研究做出了重大的理论贡献，其论著《社会主义体制—共产主义的政治经济学》是研究社会主义体制的必读著作。与科尔内教授不同的是，乔纳蒂教授关注社会体制不同要素之间的相互联系性以及反馈性，如党的官僚机构、国家的官僚机构以及经济决策者之间的互动，但而科尔内教授对于构成社会主义体制的各种要素之间的相互联系并未做出一个系统的阐述；科尔内教授关注的社会主义制度中的一般性问题，涉及范围较为广泛，而乔纳蒂教授是从权力结构这个角度入手来分析社会主义体制的演进。第三，科尔内教授在谈及中国的社会主义改革的时候出言极为谨慎，并未将中国作为其重点的研究对象；而乔纳蒂教授则将中国作为了其研究的重要组成部分。这两位教授都以匈牙利的改革作为研究的出发点，随着研究的深入，他们又都将范围扩大到了中东欧地区。乔纳蒂教授提出了互动的党国模式作为其分析的框架，拓展了社会主义体制以及转轨经济比较分析的视野。但是有一点非常遗憾的是，乔纳蒂教授并未将苏联——党国体制的发源地作为其研究的对象。
以上是对乔纳蒂教授报告的简要评论，下面我再简要发表一下自己的一些见解。对于我们现在究竟处于什么样的时代众说纷纭，有的人为是全球化的时代，也有人认为是国际秩序统一构建的时代，还有人认为如果从制度变迁的角度看我们处于一个大转型的时代。如果将1989年看作是这个大转型的开始，那么到目前为已经将近20年了。苏联、东欧、越南和中国在如此之短的时间内发生如此之大的制度变迁在人类社会经济史上实属罕见，这为经济学家、政治学家和社会学家观察研究制度变迁提供了独特的机会，从目前来看，乔纳蒂教授的研究并未更多的涉及1989年以来的转型。事实上，从转轨国家的情况看，有几种不同的模式：
1．中欧模式。波兰、匈牙利、捷克、斯洛伐克、斯洛文尼亚以及波罗的海三国经过将近20年的改革，实现了政治与经济的分离，建立了宪政的制度，确立了议会民主制，建立了不受政治干涉的独立司法体系。在经济上这些国家已建立了良好运作的市场经济。虽然这些国家的经济发展速度不及中国，但是与那些老的欧盟国家相比，其经济增长速度仍然是十分喜人的。这些国家成为新的欧盟国家后，赶超的步伐明显加快。当然对于这些国家的转型是否已经完成也有不同的看法。有人认为这些国家加入欧盟就意味着转型的结束，但事实并非如此。
2．俄罗斯模式。普京执政时期虽然保持了议会民主和市场经济的一些基本框架，但是在很多方面他都在走回头路。比如，在政治上回归权威主义的治国模式，限制反对派和非政府组织的发展；司法上日益受到政治的干预；经济上重新实行国有化，国家开始对战略性资源进行控制。普京执政时期虽然打击了寡头垄断，但是一些执政精英仍旧控制着国家的重要资产。在普京执政期间，俄罗斯似乎在政党、领袖以及官方意识形态等方面逐渐回归苏联时代。作为政权党的统一俄罗斯党在去年12月的杜马选举中取得了压倒性胜利。从去年开始俄罗斯内部的一些执政精英就开始追捧普京为民族领袖，而不久前普京已经当选了俄罗斯统一党的主席，虽然他不是该党党员。普京集团内部一直标榜主权民主是其官方意识形态。在某种程度上看，普京治下的俄罗斯似乎在向苏联回归，如出现了一个政党、一个领袖和一个意识形态的独特现象，有趣的是这一转变还备受俄罗斯民众的支持。
3．中国模式。中国虽然进行了改革，在政治上偏离了斯大林主义，但是还没有完全摆脱斯大林模式，政治转型的任务尚未完成。乔纳蒂教授将中国视为自我撤离型的典型。经过30年的经济改革，中国经济的市场化程度空前扩大，但是在土地、资本等要素上尚未真正市场化，寻租和腐败现象仍十分严重。既得利益集团仍在阻止经济的市场化。政府与市场的关系并没有理顺，基于法治的市场经济体制尚未建立。"权贵资本主义"正在成为实际的危险。
中欧、俄罗斯和中国不同的模式如何演进值得我们的关注。
赖海榕：乔纳蒂教授是吴敬琏老师受科尔奈邀请访问匈牙利期间认识的学者，吴老师把她的第一部著作介绍给国内的学者和出版社，我碰巧做了这本书的翻译工作，并在翻译的过程中与她结下了友谊，我认为她的思想是富有启发的。在此，我做一点评论并提两个问题。
首先，她认为改革道路不是领导人个人的战略选择，而是由权力分布的结构所决定的。很多研究人员往往把一个国家的成功归功于领导人个人的选择，领导人的英明固然是不可或缺的，但是领导人的选择并不是无限的，领导人有时可做的选择其实很有限，是受到体制和结构所制约的。从这个意义上讲，乔纳蒂教授的研究是很有启发意义的。我们往往认为社会主义国家有着共同的意识形态，都是共产党的领导，都是计划经济，所以是一样的，但是她的研究表明同是社会主义国家，其内部的权力结构却有着如此广泛的不同。她今天所讲的匈牙利、中国和罗马尼亚这三种类型只是将15种变型归结之后形成的三类，同时她的研究表明，权力结构的不同最终会导致改革道路的不同，导致转型的方式不同。
其次，相对于她以前的研究，乔纳蒂教授的思想和研究方法已经有了很大的发展。五六年以前她基本未涉及匈牙利、罗马尼亚后来的演进情况，未将她的研究方法与目前流行的不考虑结构背景的研究方法作比较。但是现在她不仅将她的方法与主流方法作比较，而且还新增了这些国家的演进部分，而在过去她只是研究了制度的撤退过程，所以从这方面来看她的研究是很有进步的。
我还想就此提出几个问题。第一，如果改革的道路只是由权力结构所决定的，那么个人在此过程中应该如何起作用呢？第二，在谈中国转型问题的时候，她讲到中国在经济方面已经有所撤出，党在这个过程中已经由一个社会体制转变为一个垄断的政治体制。但是我们更为好奇的是，党是否可能以及如何由一个垄断的政治体制转变为一个非垄断的政治体制。我认为她解释过去是令人信服的，但是我们更希望从她的研究中得到一些对中国的未来发展有用的启示。而且，1989年以后又发生了很多转型，因此这个体制除了在中国、越南、古巴和朝鲜还有所保留以外，在其他大多数国家都已经被废止了。所以我们更关心的应该是未来如何发展，也就如刚才孔老师所说，俄罗斯为何会产生"回潮"现象。这在多大程度上受到了过去的党国体制的影响，为什么过去的党国体制在俄罗斯产生了这样的影响，而在其他地区却无类似状况？这样的体制对中国又会造成什么样的影响呢？当然，乔纳蒂教授已经解释了在经济领域所发生的撤退和演进等一系列现象，这些都是非常有逻辑性的。但是我希望她可以在政治方面给我们更多的启示，也希望她可以在这个方面作更深入的研究。
赵农：乔纳蒂教授是希望通过经济学的范式来解决党国体制之下不同国家为何要选择不同的改革路径和不同的改革速度这些问题。刚才孔老师和赖老师也已经介绍了，乔纳蒂教授已经从事这方面研究多年，其研究也是非常有意义的，我也从中获益匪浅。
从原来的社会主义集权国家向未来发展的过程中，我们可以看到有以下四种特点：第一就是改革中出现的现象具有丰富多样性。在这个过程中我们经历了原苏联的解体，目睹了东欧的改革及其结果，而现在又可以看到俄罗斯的种种回归迹象，古巴和朝鲜仍旧原貌未改，中国的改革正在进行中，未来结果尚难预料。第二就是改革的复杂性。从哪个路径切入，有谁来推动，先改哪里后改哪里，在这个过程中是一直稳步前进还是会遭遇一切倒退，这些都是极为复杂的。原因在于，内部的各种力量都在进行博弈，而且有外部力量的加入。在改革的过程中我们必须要考虑到亚洲四小龙、美国以及欧洲等西方国家对中国的影响。第三是演化结果的不确定性。我无法在可预见的时间内得出确定的结论——朝鲜可以走到哪一步，中国又能走到哪一步。第四点，对于研究而言，还存在信息的失真现象。特别在考虑国家之间改革的比较过程中，我一个作为学者想要真实地了解非本国的情况是很难的。甚至对于一个中国的学者来说，想要了解本国真实的运行机制也存在着一定的困难。所以在以上情况下，要把不同国家的党国转制过程纳出一个统一的形式化的理论是十分有难度的。
以上是我对这个问题研究本身的一些看法。我对东欧和俄罗斯的研究没有什么发言权，所以我想就中国的问题谈谈自己的观点。对于中国改革路径的比较性研究，经济学家樊纲也已经做过研究了。他曾写过一篇文章《改革的两种成本的比较》，试图解释中国为何采取渐进式改革而苏联采取激烈的模式。他通过对两种改革成本的比较得出了中国采取前者的原因。在此，我想对玛丽亚·乔纳蒂教授提一个问题：假如党国体制在开始是一样的为什么会演化出所谓的自我掠夺型、自我撤离型和自我解体型这三种模式呢？即假设这三种状态原来的初始状态都是相同的，那么玛丽亚·乔纳蒂教授的理论能否对这三种状态的最终形成提供逻辑一致的解释呢？我觉得在今天的报告中，她并未给出一个明确的答案。另外，我们国家也是从过去的政治经济集权体制演化而来的。但是经过30年的改革，我们国家的现状与国民党统治时期的状态却有很大的相似性，比如一党独大，比如势力庞大的官僚资本。这种现象着实令人费解，这也是我给在座的各位提出的问题。
盛洪：我未曾拜读过玛丽亚·乔纳蒂教授的这本著作，今天了解的时间也非常短暂，所以我仅就此谈谈自己的一些想法。首先，我认为玛丽亚·乔纳蒂教授判断是基本准确的。计划经济国家向市场经济国家转变的过程中，党国体制的转变从一个控制整个社会的政治系统变成社会中的一个垄断集团，这种描述还是比较贴近中国国情的。我认为这个变化不仅是一个经济变革也是一个重要的政治变革。因为，在这种转变的过程中，党、政府和市场之间的边界发生了很大变化。而这种边界的变化是一种根本的变化，或者说是一种现状的变化。在这个过程中大量的权力下放给了社会中的各个经济主体，包括企业和个人。所以这一点在改革的过程中是不能被忽略的。尤其是在中国，这一点比较容易被人们忽视，因为中国的党国体制基本表面形式并未发生变化，而在东欧和苏联则发生了变化。
第二，这样一个政治体制的变化，我们应该采用一种什么样的方法对其进行分析呢？我认为应该是一种政治学和经济学结合的方法。这种分析方法应该是以理性主义和功利主义为分析基础的，所以在分析一个国家，一个社会和一个政治制度的时候，这种方法是有欠缺的。若我们只是用理性主义和功利主义去分析，人们只是通过对利益的成本收益的判断来决定自己的行为。但是，在现实社会中存在着很多陷阱。社会中会存在市场失灵，也就是说人们不可能完全通过市场来实现所有的交易；同时也会存在民主失灵或者说是政治失灵，也就是投票、谈判和政治操作会失败，这种失败主要源于人们自己的成本收益分析，而这种成本收益分析互相之间是不可调和的。
可见仅从功利主义出发来分析，有很多路是走不通的。所以我认为应该跳出功利主义的框架，从更加根本的文化层面上加以分析，从更超越的宗教原则进行分析。人类社会发展至今，这些所谓发展成功的国家或社会，其政治结构都是建立在一定社会文化基础之上的，所谓的功利主义是无法搭建这样一个结构的。这些国家的宪政原则的基础都是其民族从历史中积淀而来的，只有这样才能够形成政治结构的基础。
第三，苏联、东欧和中国。苏联和东欧在改革后，其政治也发生了转型，走上了民主宪政的道路，这和他们有一个比较现成的基督教文化是有一定关系的。因为这就是他们转型的一个文化基础。而中国所面临的困难就是中国没有这样的一个文化基础，因为中国的文化传统在近代被打碎了，特别是在很多基本的经济问题上都存在分歧。所以才会出现"摸着石头过河"，才会出现功利主义的演进道路。因此，我认为一方面中国在走向民主道路的过程中要形成一种新的文化传统，并在此基础上形成绝大多数知识分子的一种认同。只有这样才能形成一个大家都认同的宪政原则。另一方面中国不但有他自身的文化资源，也拥有世界不同文明的文化资源。所以我们虽然打碎了原来的文化传统，但是我们也许能以此为契机建立一个更好的文化传统，发挥出后发优势。当然这还需要我们长时间的不懈努力。
范亚峰：我主要研究的是宪政理论和宪政转型，尤其是中国的宪政转型，所以我对玛丽亚·乔纳蒂教授两本著作都作了认真的研读，对我形成自己的研究范式都有重要的帮助。在此我也对玛丽亚·乔纳蒂教授表示感谢。
首先，对于玛丽亚·乔纳蒂教授的研究方法，我不同意刚才盛洪教授的意见。正如科尔奈教授在《共产主义政治经济学》中所阐释的，玛丽亚·乔纳蒂教授和科尔奈教授的研究方法都是属于哈约克、熊彼特和马克思一派的，是一个综合的体制的分析方法，是政治学、经济学、法学和哲学相结合的整体性的研究方法。显而易见，这非常有助于把握中国宪政转型的模式。我很高兴玛丽亚·乔纳蒂教授在其新作中将这种方法理论范式用于中国的研究，而且概括出了一个非常有助于中国宪政改革的模式——中国自我撤离型的变革。
按照这样一个党国体制研究的框架，我们可以认为中国在20多年的经济撤离和市场化的过程中，最为关键的问题是经济结构和政治结构的冲突。中国未来最关键的宪政转型实际上是执政党在政治体制领域的自觉撤离。只有将民主法治坚定的贯彻下去，在中国党国体制的中层结构开始变革，才能使中国的体制改革实现"软着陆"。所谓的中层结构就是指劳教制度、户籍制度、司法独立等，只有开放中间层的改革，才能够缓解中国在转型过程中遭受的压力，才能使党国体制的核心层——党政军的制度不至于受到整体的激烈的变革压力。但是，目前不论是在经济领域还是在政治领域，都出现了对自我撤离模式的背离。在经济方面，政府对于经济微观活动如中小企业施加了过多的干预；在政治方面，在依法治国以及在基层民主方面思路的混乱都不利于中国未来的整体转型以及转型的平稳发展。
从这一点来说，玛丽亚·乔纳蒂教授仅从党国体制转型角度来研究中国是不够的。苏中两国在转型过程中存在两个重要的不同。第一，中国的文化传统在近代以来遇到重大危机。所以在研究中国史，还要对在共产主义体制崩溃后的新文化建设和新宗教的建设给予必要的关注。在我认为，中国未来要将儒家传统和基督教希腊传统进行对换，并以此为基础形成一个新的文化传统。第二个是宪政转型的基本特征。中国宪政转型会受到两个重要因素的影响——苏东模式和台湾模式。中国和苏联、匈牙利和罗马尼亚转型模式的不同就在于中国在自我撤离模式中，可能通过对台湾模式创造性的学习而形成自己独特的互动模式。从这个意义上讲，中国未来政治转型向台湾民主模式学习而实现政治转型的一系列宏观条件已经具备。所以我认为，中国未来会形成一个对于传统党国体制进行创造性转化的新的政体，我把它称为"公民政体"。最近八到十年我一直致力于这种新的政体模式和转型模式的研究，我也希望将来可以有更多机会向玛丽亚·乔纳蒂教授学习和请教。
张曙光：党国互动在这些转型国家确实是一个大问题。但是在中国，这种党国互动并未十分明显，只是在经济和政治方面还能略见互动的迹象。因为经济上总是能先表现出来，而政治上党国的变化并不大，即使有，在很大程度上也是表面的。所以从这个角度而言，我想问一个问题，就是党国互动至今所经历的几个阶段都各有什么特征？
第二点，对于您所说的中国问题我并不是太赞同，我更愿意听一些有关匈牙利的转型情况。比如，匈牙利的党国是如何互动的，互动结果如何，这个结果又是如何产生的？这些东西对于中国学者思考中国的问题将会有很大的参考价值。因为匈牙利的宪政架构已基本具备，司法独立体系也已经建立。然而，中国的改革还远没有走到这一步。因此匈牙利在这个转型过程中所遇到的问题和斗争，以及这些问题的解决途径对于中国今后的转型都将是一个很好的借鉴和参考。
马志诚：刚才几位教授都谈到了关于党国的政体和改革道路的选择，但是我更加关注的是，我们的经济将会以怎样的方式发展，能够达到怎样一个结果。无论是理论研究还是学术评论，关键就在于这个社会和政体何时才能够建立一个宪政的构架，实现司法独立和党国分立。这是我们研究和努力的方向。我对于玛丽亚·乔纳蒂教授所提出的模型也有一些自己的意见和看法。
我们的党和国家是会按照您所说的这样一种模式继续走下去呢，还是会完全脱离您的这种模式呢？如果我们花了很多的时间来讨论这个模式，但是却不能从中得到一些启示来指导党和国家未来的发展路径以达到我们的既定目标，这就需要我们深思了。我们应该考虑权力应如何运用到这个转型过程中。我们既然没有抵抗权力的基础，那么我们应该如何达到我们的目标，如来实现宪政分开呢？因此我们讨论的重点似乎回到了清朝末年时候的，到底是要改良还是革命。中国社会的文化与西方是有很大差异的，我们没有一个很强烈的民主思想，没有权力自由的传统。如果我们在讨论事情的时候没有基于权力相互自由平衡的基础，当权力发生重组的时候，我们的很多讨论就会变得很脆弱，不堪一击。所以我们应该更多的思考如何去平衡权力的构架，以达到相互制约。
茅于轼：我想提一个关于世界政治结构稳定性的问题：在匈牙利、中国、罗马尼亚、俄罗斯以及您研究所涉及的其它国家中，您认为哪个国家的政治结构更加稳定？在您看来，中国的政治结构是否稳定（这种稳定并非是一个绝对量化的概念，而是从一个相对的概念上来研究的），中国的政治结构处于一个什么样的水平？
玛丽亚·乔纳蒂：首先，在座各位对中国政治体制的了解显然远胜于我，所以我在这里对中国的政治制度作出评价可能是有些班门弄斧了。我所做的工作是把这些现实中的案例放置到我的理论框架中。有一点我可以肯定——革命是行不通的。即便在渐进的转型过程中会有很多混乱和不确定因素，但是在我看来革命会产生毁灭性的后果。所以我更倾向于渐进式的转型。对于刚才张教授提出的，希望我可以多谈一些匈牙利的转型情况，我只能说由于时间的限制，我所能涉及的内容实在很有限。在我的这本书中，我非常完整详细的分析了匈牙利政党体制的形成过程以及其的整个转型过程。
有些人问我为什么这些转型的最初发源点都是相同的，即斯大林模式，但后来却发展成为不同的模式，即自我掠夺型、自我撤离型和自我解体型。我想说的是，在这个框架内个人的能力在很大程度上影响到了转型模式的建立与推动。当然模式的选择还取决于这个国家自身的地理环境、历史背景、文化背景、经济结构和发展程度，这些因素相互作用最终形成了不同的转型途径。
对于这些个人的行为我们应该进行个别的全面细致的研究，我仅是对罗马尼亚、匈牙利和中国的情况进行了细致的研究，而对其它国家的转型情况并不是十分的了解。因为每个国家之间的情况是有很大差异性的。比如，匈牙利和罗马尼亚在地理环境因素方面是相似的，但是两者的历史背景却大相径庭。在这些不同因素的影响下，这两个国家就会发展出不同的政党国家体制。罗马尼亚和匈牙利的历史因素和政治因素都不同，在外加的改革力量的作用下，匈牙利走上了较为缓和的改革道路，而罗马尼亚则倾向于较为激烈的形式。中国的情况又有所不同。在中国毛泽东和斯大林的个人关系以及毛泽东在党内斗争中所表现出来的特性都影响着中国党国体制的结构。
匈牙利的情况是，在1956年匈牙利的政党体制发生崩溃后，国内领导者致力于建立一个同样的体制，更严格的抓住有战略意义的单位和决策实体。1956年以后所建立的体制所决定的集结和分配资源的方式有别于之前，这也就决定了匈牙利所走的转型道路的不同。关于匈牙利改革过程中经济层面和政治层面的细节问题我在书中具有详细阐述。
对于"中国的政治体制的演化"问题，我想我没有足够的胆量做过多的预测。但是我希望可以看到中国可以走上台湾模式的改革道路。至于如何走上这条改革道路，如何实现党政体制的转型就完全取决于中国自身的发展了。我只是提供了一种纯理论上的分析，即使在匈牙利我也并未在政治上开展研究。我知道中国现在正面临政治改革的时候是非常小心谨慎，非常渐进，充满技巧性的，所以我想我也无权对于这个领域给与过多的评议。
关于"中国的转型是否已经处于最后一个阶段"这个问题，我的回答如下。就政治制度而言，中国已经步入最后一个阶段了；但是就实践而言，改革过程中仍存在着很多不确定因素。在匈牙利我们也可以看到这种现象，虽然民主体制已经被确立了，但是很多民主制度很容易就被颠覆了。例如在1998-2002这期间，执政的是一个年轻而雄心勃勃的威权式领导人。最初的时候他决定不做政府报告记录，所以人们对于政府决策知之甚少。他将议会举行的次数从每周一次减少到每两周一次，而且每次会议的讨论时间也被大大削减了。所以人们除了能在四年一次的大选中另立明主之外，对此别无他法。
关于刚才茅教授提出的"有关政治体制稳定性"的问题，我认为，这些体制从长期来看就政治制度而言是稳定的，但是短期中还会存在着波动起伏。这种现象不仅出现在匈牙利，也普遍出现在东欧国家。同时，领导人可能会在经济和政治方面犯错误，而错误的政策就会导致社会处于紧张的状态，使得社会的力量激进化。
关于"中国政体稳定性"的问题，我认为有两个方面。一方面，随着经济的增长，党在中国的领导始终保持着合法性的地位；而另一方面这个体制内部仍存在着很多的矛盾并处于一种紧张状态，这些很大程度上是由于地区间发展不平衡导致的。还有农民工问题，社会福利保障问题、医疗制度问题以及城镇中潜在的爆炸性问题，这些因素相互交织就更加激化了社会内部矛盾。此时如果没有一个正确的经济发展政策来补偿这种爆炸性的危险，那么国家经济的发展可能就会受阻。所以很难预测体制发展的平衡点在什么地方，而这种平衡状态又能维持多久。
最后关于"苏联转型"的问题。我并未将苏联作为一个主要研究对象，我只是在把苏联作为一个阵营的层面和他与其他成员国关系的层面对其作出研究。至于为什么普京会将俄罗斯拉回到原来的状态，我想还是结构决定了这一战略行为。从中我们也许会联想到戈尔巴乔夫的改革。在戈尔巴乔夫改革过程中，其体制结构决定他必须先进行政治体制的改革，然后再进行经济体制的改革。然而，戈尔巴乔夫本人却想先从经济入手，后进行政治体制的改革。他这样做就导致了那些在政治上仍拥有优越地位的人迅速抓住了经济资源，并利用尚未改变的政治体制来获得经济利益。这就是造成今天俄罗斯问题的最初根源。
