实录
樊纲：谢谢大家，非常希望借此机会与在座各位专家——茅老师、张老师和天则所的其他成员讲讲我的一些想法，希望大家提出批评共同讨论。茅老师，我讲的题目是《转轨经济学》。改革开放这30年，我学了10年英语，88年正式开始作研究。20年的过程分两个阶段，88年到90、91年和张老师一起写《公有制宏观经济理论大纲》，那时候侧重宏观经济学多一点。但也是从制度的角度解释宏观经济现象。那次在北大会上，我说为什么我们一定要把公有制这仨字放在上面？以前宏观经济问题都是讲计划经济，我们之所以把公有制放在上面，就是把有些经济问题追溯到所有权问题，追溯到所有制关系问题，我们自己是非常明确的。但是当时这话不好说，不光跟咱观点相同的人能看出来，跟咱观点不同的人也能看出来。这是当初批判我们的一大罪过，他们也不好直说。然后从92年开始，我个人发表的理论文章基本在转轨经济学这个领域，宏观经济学多数侧重政策，像《宏观经济理论大纲》那样的理论文章就少了。理论文章有时候一年能发一篇，多数文章集中在转轨经济学领域。原因一是中国正在经历经济改革，第二是90年代初苏联东欧的解体促进了转轨经济学的研究，促进大家对这方面关注，第三是我个人觉得其他的一些理论我们很难作出一些贡献。转轨经济学因为还在进行当中，我们还深处其中。我们现在观察到的一些事情可能给理论能留下点东西。所以一直在琢磨这些事情。现在呢，我把我最近想到的一些东西向大家报告报告。
第一个问题呢，也是现在刚想清楚的一个事情，就是究竟有没有一个分支叫转轨经济学？转轨经济学跟经济转轨、制度经济学里面的制度变迁究竟有没有差别？这个决定着有没有转轨经济学这个分支。以前呢我对这个事情也是不清楚，也没有见到其他文献把这个事情说清楚。转轨经济学（economic transition）这个词是苏联东欧解体后西方经济学家提出来的。这个和过去所说的institute change，就是诺斯、威廉姆斯他们制度经济学里面的制度变迁究竟有没有差别，我觉得这是应该首先搞清楚的一个问题。现在呢我觉得我找到了一个方法一个角度把这个问题分析分析。差别在于诺斯他们所讲的制度变迁是指在新的机会出现了，人开始调整利益关系、调整制度安排，但是不知道未来的制度安排是什么样子，不知道制度变迁会最终形成一种什么样的制度。能形成一种什么样的稳定的制度结构，那是不知道的。比如诺斯分析的历史的那个情况：蒸气机出现了，新的生产方式出现了，人们看到新的机会，于是人们就改变了制度；然后生产方式又变了，这个制度又变了。人们在一种盲目当中追逐自己的最大利益，捕捉自己的机会，但是不知道最终要转变成什么。而经济转轨呢是人类历史上一个现存的已知的制度向另一个现存的已知的制度的转变。即计划经济向市场经济的转变。这和历史上所有的制度转变都是不一样的，它是向已知的制度的一个转变。对于转轨的目标或我们改革一开始的时候讨论的目标模式实际上是知道的，我要转成什么样子是知道的。在这一点上能够区分什么是转轨，什么是变迁。知道那个目标叫转轨。我们可以分析一下这个立论能否站住?当时苏联东欧是非常明确的，就是要实现一个私有制的市场制度。正式因为这样，那些西方的专家也非常明确。他们之所以提出了转轨这个词，也是因为他们非常明确，就是要从原来的公有制的计划经济经过三百天五百天通过一个有蓝图的计划向私有制的市场经济转轨。中国改革开放初期争论最多的就是目标模式。最初官方的目标模式都是很含糊不确定的，到了93年才确定下来"社会主义的市场经济"。但是考虑全过程，每走一步每个领域里面的改革都是把西方的东西拿过来参照。当然这个改革实在旧体制的既得利益约束下逐步实现的转轨，因此呢，有些东西不能马上实现，就要做很多妥协，所以不能一开始就讲市场经济、私有化。从全过程来讲，是明确的，都是模仿和学习别人。从这个角度再想想邓小平说的"摸着石头过河"，过河这件事是知道的，河那边具体是什么可能不知道，但他就是要过河。他所知道的那些市场经济的制度，怎么过不知道，所以要摸着石头过河。所以一个基本的假定就是我们实际知道我们要朝哪个方向转轨，实际上知道转轨的目标、模式是什么。在理论上是这样的，在现实当中，苏联东欧最明显。
从这个角度我们再回想制度经济学、比较经济学里面的一些东西。研究一种制度，不管是A还是B也好，制度经济学就是研究一种制度，制度里面的构造框架等等；A和B之间的比较，这是比较经济学；比出优劣来叫转轨了。A→B，我们用没有括号的B代表未知的B是制度变迁，这是过去的制度经济学里面通常所研究的问题。A→(B),括号代表已知的B是转轨经济学。到了转轨经济学之后呢可以看到过去的理论都有用的，都是以过去的理论为基础的。第一我们研究制度的一般要素，第二我们对A和B做了比较。已知A不如B，所以我们要向B转轨。但是转轨经济学的内涵是什么呢?转轨经济学意境不研究A好还是B好，这个问题是解决了的。这个制度比那个制度有效率，这不是转轨经济学。所说的转轨经济学的文献，实际上包含着大量比较经济学。比较经济学已经解决的问题，不应该转轨经济学再研究。转轨经济学就是要研究"→"这个过程。市场经济怎么好，计划经济怎么坏，没有新的信息。国有制怎么坏，私有制怎么怎么好，没有新的信息。怎么公有制转轨到私有制、从计划经济转轨到市场经济，这是转轨经济学的特殊的理论内容的界定。所以说转轨是向一个已知的制度的转变。这个理论范畴我10来年一直在思考，现在逐步清楚起来了。这个"→"很长，每走一步都会发生一些新问题，但是都是在参照别人是怎么做的。从全过程来看，是向一个已知的目标。从历史上来看，苏联实行计划经济是向一个未知的制度转变，中国实行计划经济是向一个已知的制度转变，因为别人已经搞了。英国最早经过探索实行了资本主义制度，后来的一些国家都学它，我们中国当时是学习苏联。对苏联来讲，它也是实现理论上的一个东西，这个应该属于制度变迁的范畴，不属于转轨，而我们现在搞得改革属于转轨。
这样就界定的转轨经济学的基本内容，就是研究转轨过程当中的一些问题。我们可以回想一下，我们转轨出了哪些问题？包括苏联东欧包括我们都有哪些问题？有两个大问题：一是人们不愿意改。不管是你的利益竞争方不愿意该也好，还是政策决定者不愿意改也好，反正是有人不愿意改。二是不会改。搞乱了，就是没有一个章法，没有一个好的策略什么的。大概把所有的具体问题抽象抽象到最后是这么两个问题，这也就是转轨经济学两大方面的基本内容：第一是研究利益冲突，就是新制度的利益和旧制度的既得利益的冲突如何构成了改革的阻力和障碍；第二就是制度的信息的问题，各种制度的和各种制度相互关系的信息的不完全导致了改革当中出现了混乱。下面我就就这两方面的问题展开讲一讲。
第一，关于利益问题。旧制度本身是维系一种利益分配关系的，改革一定要触动原来的既得利益关系，触动既得利益关系就一定有利益冲突。解决利益冲突有一种补偿的办法，就是把制度转轨中受益者的利益转给利益受损者，通过补偿化解改革的阻力。这就是福利经济学从马歇尔、庀古他们讲的补偿原理。这一点现在越来越被放弃了，因为福利经济学变成了现代福利经济学，已经不讲福利和绝对的效用了，开始讲偏好。人与人之间的效用无法比较，无法通约了那就无法补偿。因为不知道能不能补偿，能不能完全补偿，不能完全用一个家质量标来衡量。你的偏好和我的偏好是不一样的，你的价值和我的价值的衡量尺度是不一样的。从现代福利经济学讲序数福利经济学来讲，补偿是很难的。现代福利经济学有一个基本基本的原理，就是帕雷托改进。基本的含义就是不管绝对值能不能补偿掉，只要这个经济中有人受益了，没有人感觉到受损失，就可以说是改进了。但是这个改进是一个非常弱的标准，有一个人受了损失这就不叫帕雷托改进。在具体意义上如果我们无法论证补偿能够使所有人不受损失，我们就无法论证改革是帕雷托改进。
我们来看一下有哪些情况无法实现充分补偿。第一就是阶层的问题，补偿使我收入增加，但是我的社会地位下降了。我的收入还是那么多，但（相比较）我的收入是最低的，有别人比我更高了，这个相对受损是无法补偿的。因为你不能跟过去一样，否则制度就是没有改变。像过去一样只拿钱不干活，那还是大锅饭。垄断的问题，（改革使）所有人都受益，垄断者受损失。如果把垄断者利益补偿到原来那么高的话，那么这个垄断就没有打破。因此反垄断的过程一定不是一个帕雷托改进的过程。因此呢，相对收入不能补偿，就对收入不能补偿。
第二我们说一个时间过程。比如说改革要在初期付出代价，受益只能在未来才能获得。比如说年纪比较大的，只有成本看不到收益。假如现在有收入，通过借款还能够补偿，但是在一个国家内，这个国家要受一定的损失，短期利益无法获得补偿。
第三是一个精神损失。经济学的福利不仅仅是一个能够物化量化的概念。过去习惯的东西，过去信仰的东西的变化，以前一些为之奋斗的理念突然失去了等等。
这些呢说明了改革无论如何也不是一个帕雷托改进，我称之为"非帕雷托改进的改变"，简称为非帕雷托改变。一定有人受损，否则这制度不可能改变。这也反过来提示，改革越接近帕雷托改进，改革的阻力越小。只要受损失的人越好获得收益的人越多，"端起碗吃肉，放下碗骂娘"的情况就会少见。现实当中还是有一些近似的帕雷托改进出现，比如说当年的农村改革。双轨制也是一个接近帕雷托改进的一个东西。现不然旧的"轨"失去，只是有增量，除了相对收入发生变化之外，（绝对收入没有变化）。新的"轨"成长起来之后，才逐步取消旧的"轨"。这样受到损失的人就相对少一点。有一个小说，说两个老干部坐软卧，当时软卧需要单位开证明，需要一定的级别。突然上来一个个体户，他有钱了，能买软卧。结果这两个老干部一宿没睡着觉，这就是相对收入的概念。
国企改革在有些地方也接近帕雷托改进。沿海的一些地区，基本上也没什么国企。当地的一些干部就说：我不改，我养它。随着经济的发展，国企和国企职工占的比例越来越小。最后也就自然消亡了。
所以说，（改革中）还是有些近似的帕雷托改进，但总体来说，这是一个政治经济学的问题，是利益冲突的问题。改革的问题就是要怎么克服原来的既得利益的阻力的问题。
意识形态到底起什么作用？我不否定独立的作用。意识形态如果是一个理论要素的话，那就是三个理论要素。我们这里讲的利益冲突，还有利益冲突和信息不完全。我个人认为意识形态不是一个独立的要素，至少对中国的问题来讲不是一个独立的要素。也许在解释苏联东欧的问题上可以是一个独立要素，苏联东欧有宗教统治的历史，而中国人从来没有宗教统治的历史，中国人从来实用主义，从来不是为教条而奋斗的，也没什么自杀性炸弹。实用主义解释这些问题的根本就是利益，你可以有精神利益，但是它是利益。我不否认有纯粹为意识形态奋斗的战士，如果真的是为意识形态和原子而奋斗，我们对他表示敬意。物欲横流的社会里，真有那么几个人为意识形态而奋斗，我觉得那是圣人。但是多数人是借用意识形态的说法来维护自己的利益！不管是什么利益，权利也好，他所能动用的资源也好，相对的社会地位也好。意识形态我不否认是一个额外的因素，使得维护既得利益的人们多了一个工具。"解放思想"实际上就是扫除一些被利用的意识形态的工具。
最近姚洋的一篇文章提出来的，就是政府和意识形态的关系，他借用了Olsen的"泛利性政府"（Encompassing Government）的概念，就是说政府能够代表多数人的利益。一个解释就是中国政府具有"泛利性政府"的特点，它不像民选的政府代表一派的利益，这样反倒能够坚持一些长远的目标，克服一些短期的既得利益的障碍。在理论上，我们很难假设一个完全不顾国家利益只为少数当权者谋私利的政府。但是，即使在君主制下，"孤家寡人"要想维持家族的长久统治，理论上也要考虑多数人的整体利益，防止人们因不满现状而造反。正是在这种意义上，我们在理论上只能假定政府代表多数人的利益，都是所谓的"泛利性政府"。
我认为特殊问题在于历史形成的政治体制本身会和利益关系的代表发生问题的情况。中国历史形成的是一个中央集权的政治体制，中央集权的政治体制有以下特点：第一，必需要均衡各地区的利益，必需要在中央的层面上设法均衡区域利益；第二，不依赖于选举，不依赖与四年或五年一次根本上改变统治集团结构的选举制度，可以有比较长远的目标，不容易被选举周期操纵。这个（中央集权的政治体制）也许使我们的弱点，但是我们要看到它的优点。我认为这个反倒是体现了"泛利性政府"主要的一点。不是说政府是不是愿意代表大家，而是这个体制决定了能不能长远的代表大家。比如说在解释当初苏联东欧改革的问题上，当政者一定要在任期解决什么问题，现在普京反倒回来了，他可以不受任期的干扰。他可以决定自己的接班人，决定未来10年的政治格局。在他没有宣布要当总理之前，我们在美国的会上，有一个俄罗斯的专家说道:"我们是最不稳定的国家，我们甚至不知道三个月之后我们的总统是谁。"我说我们已经知道十年之后总统是谁。大概知道，现在就开始安排了。这个是长期性，是一种长期利益的体现。所以除了意识形态之外，所有的因素都可以在利益关系的结构内讨论。这不是经济学帝国主义，经济学把政治学都包了，经济学在分配公共物品的时候讲的就是政治。实际上，一讲博弈论、非帕雷托改变、阿罗不可能定理、宪法经济学、布坎南这些实际上就是政治。所以我个人不赞成转轨经济学还有一个意识形态因素，还有一个政治因素。这也是这两年的研究逐步明确起来的一个事情。
我们搞渐进式改革，一个一个阶段搞。在一个新的阶段上会出现新的既得利益，会成为改革新的阻力，这些因素怎么分析？我在2000年发表的《转轨的动态过程》中讲到：A次于B,这就有一个基本假定，传统体制（国有经济）一定没有非传统体制的增长速度快，这是转轨经济学的基本的假设。在这个假设下，我们可以有这样一个动态的过程：初始状态是国有经济和民营经济的混合，比如国有经济90％，民营10％；然后国有经济有一个增长，民营经济有一个增长；当时间趋向于无穷大的时候，国有经济于民营经济比率趋于0。这个给你一个假设，因为新体制优于旧体制，新的利益一定压过旧的利益。除非旧的利益集团动用他们的政治权力改变这件事情。比如说向新的部门征收高额税收用于补贴，这样就可能逆转这个过程。最近这些年，就有一个国有企业得到加强的一个情况，但是完全走回去也不现实。现在连最左的左派也没有提出一个建议，说我们回去。
这是一个大问题，关于旧体制的利益障碍的问题。
第二个大问题呢，就是关于制度的信息。制度有各种制度要素构成的一个体系，各要素之间要相互兼容，存在一定相互依存的关系，这就是一个稳定的制度的概念。这是研究制度经济学的一个结论。如果不兼容呢，就会出现各种混乱和效率的损失。我最初写过文章，提出"摩擦成本"，既包含了利益冲突的摩擦，又包含了各种制度不相容的摩擦。92年科尔奈写了一篇文章，提出一个概念叫"不协调成本"。他指出旧体制或新的目标体制，本身各自都是自我内部协调的，而打破旧体制开始改革以后，在新体制形成之前的过程，却可能存在着各种体制之间的不协调问题，而这种不协调所导致的混乱与无效（效率损失），以至经济衰退，帐也不还了，信用也没有了。就称为体制转轨过程所付出的一种特殊代价："不协调成本"。
第一是关于新制度的种种细节不知道，都看到西方市场经济运行的很好，运行后面有一系列的制度。比如关于食品安全的文件能有墙那么高。第二呢，对于制度各要素之间的关系不知道。第三是对于各种制度改革所需的时间不知道。这就使得改革容易出现"Incoherence"。当时西方的经济学家给俄罗斯提出方案的时候，他们可能知道（新制度的）细节，但是不知道这一点。不知道这个制度改革需要多少时间，他们忘了这个制度在他们的国家需要几百年的磨合，我觉得他们错误就犯在这里了。他们也不知道制度之间的依存关系，这个制度建立了，那个制度没有建立，这就是混乱的开端。他们都觉得那些细节是天经地义的事情了，而在我们这里要重新建立。我有几篇东西都是谈这个问题，一篇是我和胡永泰写的《"循序渐进"还是"平行推进"？——论体制转轨最优路径的理论与政策》。"循序渐进"(sequencing)，即A改好了再改B，B好了再改C。但是这之间是由依存关系的，不可能先改了A，A改好了再改B，B好了再改C。正确的政策思考应该是"平行推进"，即A、B、C各方面制度改革同时逐步(分阶段)推进，注意保持相互之间的协调性，它们在改革的进程当中会互为条件、互相影响。如果哪方面走的太多了，其它两方面没有跟上去，就出现了"冒进"，如果两方面都走了，一个方面没走，就出现了"瓶颈"。"冒进"和"瓶颈"都是"Incoherence"。
有一个数理模拟的的模型，和制度1相关联的有一个改革的时间，这个时间大概需要多少，那么制度1和制度2之间相互的匹配，如果不匹配的话成本是多少，匹配的话成本是多少。
它所要强调的是什么呢，就是我们所提到的那个观点，就是"Partial,Parallel,Progration,叫做PPP,就是部分地但是平行地推进，就是从各个领域里面都往前推，争取让各个制度之间保持这种相互依存的相互依赖的关系，从而减少"incoherent"的情况，现实当中也是有一些情况能够解释改革中的这种"incoherent"的情况，现实中发生的事情，实际上是在这种成本之间寻求某种平衡，比如说我另一篇东西所分析的乡镇企业的问题，名字叫做"transitional Hybird",Hybrid——杂种，过渡性杂种，Hybrid是一个什么呢，Hybird不是一个一个数，他是一个在长的转轨过程当中存在的一种现象，这个物种它不是A也不是B，也不是A的30％B的40％，而是在这个过程当中它根据特殊的一种依存关系形成的一种特殊的制度安排。这种制度安排不断受到前面的这些制度的约束，受到既得利益者的约束，在发展的过程中，新的因素逐步在加强。周围这些跟它相当的制度也在不断改进，随着和周边制度不断在一种"coherence"的相互关系中逐步成熟、逐步发展，最后完成过渡。乡镇企业就是这么一种形态。最初由于各种条件不成熟，国有企业做大，私营企业完全没有条件，从意识形态和法律制度上讲私营企业根本就没有发展空间。所以当初（乡镇企业）就是"集体经济"。在"集体经济"的框架中发展出"苏南模式"，"苏南模式"是乡镇拿剩余，管理者拿工资。然后又出现了"广东模式"、"浙江模式"。"浙江模式"是乡镇拿工资，管理者拿剩余，交管理费，是承包制了。产权关系发生变化了，产权关系是谁拿剩余谁有产权。各种私人企业也挂着乡镇企业的牌号。然后又开始"股份合作制"，经过两轮的调整过渡到教科书式的私人企业。这就是在各种要素的制约过程中逐步实现的一个转轨，它不断的和周围的制度保持着一种"coherence"，当其它制度退步的时候，它也退步。比如说89年的时候，它也跟着退一步，出现"红帽子"现象；92年开始往前走了，它也跟着往前走。它实际上是和周围的制度相互制约的一种关系。还有一个就是股权分置，30％流通，70％不可转让。当时来说，只能这么搞。然受随着条件逐步的成熟，经过十几年二十几年实现了股权分置改革。中国整个是一个过渡，除了利益冲突之外，在各种制度的改革中不断的寻找一个均衡点。这需要防止出现"瓶颈"和"冒进"。"瓶颈"大家好理解，比如说前两年金融体制成为我们的"瓶颈"。其他各方面制度还没改好，发掌中国家过早开放了金融市场，导致了亚洲金融危机，这就是"冒进"。最近越南的事情也属于"冒进"，越南更像我们，属于一个转轨国家。当然也有它自己宏观政策失控的问题。前两天我们在东京开的会，会上越南人讲，他们敞开口，外资谁进来都欢迎，买股票买房产没有任何约束。出去的时候它赖帐，我不给你商业银行外汇。现在他们依靠黑市往外走。黑市一走，汇率就大幅下降。这就是典型的各种制度不兼容不匹配的情况，各种监管也没有就过早的开放了金融市场。那天开会的时候陈志武提了一个问题，他讲中国可以大规模搞私有化；苏联东欧之所以失败，是因为当时他们法制也没有、会计公司也没有、企业怎么管理都不知道、股票市场也没有。现在我们有这些制度了，可以搞私有化了。原则上我同意这一点，但是我不太相信现实上能搞这件事情。
茅于轼：他说的私有化就是让每个老百姓拿多少股票？
樊纲：对，就是那个。就是苏联捷克当时的办法，每个老百姓拿多少资产券。
当时它这个制度是好的，但是没有其它制度配套，导致出现了许多大寡头。
正式这些问题特别是后面这些问题，是我们深处其中可能对经济学作出的贡献。经济学以前没有太分析这些问题，比如各种制度的相互关系、改革建立一种制度所需的时间、在转轨过程中出现的"hybrid"。正是因为我们现在是一个"hybrid"，因此呢我们社会会出现一种"改革焦虑症"，谁对现状都不满意。改革派就是那些想要实现目标模式的人认为现在制度太不好了，然后还有很多利益主体在这个过程中受到了利益的损害，也不满意。而且作为一个不稳定的制度，一定存在各种缺陷。像乡镇企业这种制度，一开始没人说它好，特别是经济学家们很少有说它好的，特别是理论家们认为它记不符合这个教科书也不符合那个教科书。现实当中谁都能说出它的一些问题，每人都找出一种制度和它对照，新加坡的制度多好多好、香港的制度多好多好。因此，人人都在批判现实制度，人人都很焦虑，都觉得要出大问题。这需要学者很好地向决策者建言：
要向前走，告诉公众我们现实中的这些问题是因为我们还没有走完，不是因为改革改出的问题。任何时间都要提醒继续推进改革，要用转轨的观点来理解转轨。
这是最近想到的这些东西，供大家批判。谢谢！
茅于轼：樊刚是天则所的创办人之一，是天则所的理事，又是天则所学术委员会的委员。我觉得今天这个报告给我们天则所大大争了光。用一个很概括的理论把我们的转轨过程做了分析。很多的想法，我作为会议主持人不能用我的特权来先说。还是给大家来先说，限制每个人10分钟。哪一位先发言，我们现在没有指定的评议人。
你们不说我就先说了。樊刚讲的东西太多了，我就讲一个问题。樊刚刚才讲的帕雷托改进，在改革中真正做到帕雷托改进太难了。引出一个什么问题啊，如果说我们追求目标是财富的话，帕雷托改进是很难的，在财富不创造的前提下，怎么帕雷托改进？我多得了你就少得。如果财富创造出来，（帕雷托改进）从理论上是可能的。从中国的改革的过程来看，财富的创造对帕雷托改进起了绝大的作用。樊纲讲了一个相对的地位，全国人按财富排到第十三亿，你在这里面追求名次的时候不可能有帕雷托改进，因为一共就十三亿人，你要往前进的时候必然有人被往后挤。但我们可以做到接近帕雷托改进，我把最富的人变成最穷，对于十三亿减一的人都是帕雷托改进了，得到大家的拥护，所以这个办法是非常有诱惑力的。但是呢，这样第二富变成第一富了，所以还有一个诱惑力，把第二富的也变成最穷，这个就得到了大家忠实的拥护，共产党好啊毛主席好啊。我们解放之后农村里清算地主、城市里清算资本家，文革的时候稍微有点地位有点钱的通通打到，到最后大家全都变成最穷了，财富也没有了。所以我觉得帕雷托改进说明了一个问题，你要是追求名次的话，不管是财富的名次还是其它的名次都是极端有害的。
樊纲：大家想的都是分配、都是名次的话，问题就来了。
茅于轼：追求名次的话，追求政治上的名次—追求官的大小、追求财富的名次都会造成一个不和谐的社会。我们这个社会现在有这个趋势，我们不是追求绝对的财富，"我管你发什么财，我就要赶上你"。全中国有个最富的人，他就是全中国痛苦的原因。他最有钱啊，把他拉下来大家都痛快。这个结果就是全中国都变成穷人。文革结束的时候就是这个状态。没有一个人敢变富人，他一变富人大家把他拉下来。好了，我先补充这一点。
樊纲：现在国际社会上的民粹主义就是这样的。打那个第一个大家都拥护，你得的选票多，你就上台。
赵人伟：那天听吴敬琏主讲，今天又听樊纲主讲，颇受启发。现在各行各业都在回顾和总结改革开放三十年来的经验和教训。学术界的总结应该具有较多的理论色彩。我认为，吴老和樊纲都是从理论上进行总结的。
由于会议的主持人只给我十分钟的时间，我就谈一个问题，就是"渐进"和"激进"的问题。这个问题从80年代初一直争论到现在，我认为渐进改革在80年代的中国基本是成功的。为什么要搞渐进呢？是为了降低改革的成本。改革开放初期中国基本上走的是渐进路线，但是也有一些激进因素。70年代末和80年代初的农村改革就有激进因素，农村改革两三年就实现了。1988年的"价格闯关"也有激进因素。前者是成功的案例，后者是失败的案例。总的来说，渐进改革和由此而产生的双轨过渡虽然在寻租方面付出了代价或成本，但这在相当程度上是必要的。在不能一步到位的情况下，没有办法的办法只能是双轨过渡。应该说，当时采取双轨过渡的办法已经有了明显的成效：消费品价格双轨制到80年代后期已经基本并轨了，生产资料价格双轨制到90年代中期也基本并轨了。
不过，"渐进"和"激进"的区分是相对的，它们的优劣也是相对的。我们绝不能把渐进方式的优越性加以绝对化。早在80年代，国内外的许多专家都认为，价格双轨制不能持续得太久。双轨制拖的时间太长，改革的成本必然上升。经过三十年的改革，我们可以提出这样一个问题：是不是在认识渐进方式和双轨过渡的必然性的同时，对渐进改革和双轨制的正面效应看得比较多，而对其负面效应则看得不足呢？实际上，双轨制的若干深层次的问题并没有解决。如果说，产品价格的双轨制已经得到基本解决的话，那么，要素价格的双轨制并未得到根本解决。例如，上世纪90年代以来，土地价格的双轨制一直很严重。还有一个金融的双轨制，国有银行贷款给国有企业；浙江温州的地下钱庄20％年利率已经是低的了，这是一个利率双轨制的问题。再扩大一点，同工不同酬的劳动力价格双轨制也没有解决。我们现在很多的公有单位给正式雇员的工资较高，然后把活外包，给农民工或退休的人来干。我们现在的工资制度，除了货币工资外，还有大量的补贴，沿用了工资制加供给制的分配体制。这种体制变相地实行劳动力价格的双轨制，并不符合市场经济的要求。
渐进改革还有一个重要的内涵，那就是增量改革（increamental reform）,具体来说，就是存量留在老体制，以避免利益格局的过大变动带来社会的不稳定；增量则进入新体制，以便在经济发展的条件下促进新体制的成长。然而，实际上我们却有许多增量进入了老体制。改革开放以来，新增的大量公务用车进入老体制就是一个典型的事例。尽管1998年国务院曾经草拟过公务用车货币化改革的方案，但由于既得利益的阻碍，这一方案变成了一纸空文。诸如此类的改革要不要继续进行，应该是我们在总结三十年改革时加以认真思考的问题。
韩朝华：
我一直对樊纲的研究比较关注。他非常注重从理论化的角度考虑转型问题，注意在理论化的过程中提取经验，并将经验概括为理论，这是他在研究上的一个的突出特点。樊纲今天讲的这个体系给人感觉很明快，非常清楚。但我还是愿意提几个问题，我想，这可以对樊纲进一步的思考起点刺激作用。
看樊纲讲的东西，我觉得里面有非常强的科学理性的追求，即希望能把这些因素缜密地整出来，把关系理清楚，用一个很好的模型再现出来。这种倾向是人类理性的基本特点。人类总是想要认识历史，总结历史经验，使自己在未来减少盲目性。人类的发展就是这么过来的。我觉得樊纲这篇东西非常强地表现了这么一个追求。
但任何事物在现实中都会有它的边界。现代经济学、社会科学都懂得信息不完备和有限理性的存在。实际上，人对社会本身的认识非常有限，几乎100％的决策、行动都是在信息不完备的情况下作出来的。所以，尽管主观上希望能将所有因素及其关联综合进一个模型之中，但实际上能否做到是有疑问的。现有的各种模型或理论能很好地解释过去，但很难有把握地预测未来。比如，现代经济学在解释中国的经济成功上可能很成功，在解释市场经济的高效能上也很成功，但在推断未来上却往往不成功。因此，对一种看似囊括了所有因素及其关联的理论模型是否真有实际价值，是需要持谨慎态度的。
而且，解释过去的时候，你可以尽量考虑得很复杂，但真正面对未来，需要实践时，需要的信息一定是简化的。实践者不可能同时应对和处理全部联系和因素，它一般会要求你把问题简化，告诉他该先从哪里起步。所以，从实践的角度来看，学术研究不能仅仅满足于学者出于学术逻辑的兴趣。尽管从逻辑上来讲，制度之间互有关联，改一项制度会触动另一项制度，因而改革需要平行推进。但实际上，有些时候，受许多条件的制约，你不可能平行推进，全面开花。因此，真正有实践意义的理论还应该是对以往经验的简单化解释。它源于对信息简单化的需要，即做决策的需要。这也对我们研究中国的体制转型提出了方法论上的要求，即我们应如何去考虑中国的成功转型经验。
另外，有一个小的问题。刚才提到意识形态，樊纲强调，意识形态问题，尤其是在中国，它不是一个独立因素，中国人很实用，不会仅仅为某种理念去牺牲。这个我基本同意，这确实是中国文化的特点。中国人中较少出现那种很极端、很理想化的冲动，很少为了某种原则性而不管不顾。但是，我觉得还有另一方面，即意识形态不仅仅影响人的行为动力，也影响人的思维方式。这方面我的一个经验是2005年以来，中国围绕改革开放的方向问题所发生的争论。相对年轻的一代人中对中国的市场化改革方向产生了明显的质疑。在这个问题的争论上，我明显地感觉到意识形态在起作用。年轻的这一拨学者，40岁左右和40岁以下的这拨学者，他们探讨的问题和我们探讨的问题是一样的，对现实中种种问题的否定也一样，但是，他们的思维方式和我们的完全不一样。由此导致，他们认为，目前中国社会中的许多问题是市场化导向的改革造成的，解决这类问题的出路在改变市场化导向的改革。而我们则认为，他们所批判的这些问题是市场化改革不到位的表现，解决的根本出路在继续改革。
为什么会这样？我认为这与我们与他们在人生经验和所接受的意识形态不同相关。我们这代人，过去接受的也是传统的意识形态灌输，但是我们经历了文革，亲身体验到了左的那一套意识形态主张在实践中是怎么一回事，又加上改革开放以来，我们大量接受了国外的社会科学理论，我们在人生阅历和思维方式上有一个重新组合、重新定位的过程。对于计划经济是什么，市场经济又是什么，我们有自己的思维方式。所以，在我们看来，目前中国社会的腐败、社会不公、环境问题等等都是改革不到位的表现，要解决这些问题，就要深入改革。
而目前年轻的一代人没有经历过计划经济社会，或者经历得很少，他们不明白计划经济、政府管制实际上是怎么回事。同时,他们在学校里接受的是传统意识形态的灌输。因而，他们在思维方式和意识形态上，往往表现出一种与其年龄不相称的传统化、甚至倒退化倾向。当他们看到中国发展中的市场经济里出现的各种问题时，很容易受头脑中被灌输的意识形态所左右，以为靠改变市场化改革的基本方向、更多地强化政府管制就可以解决现实中的各种问题。因为，计划经济、福利国家那套意识形态说法听上去是很诱人的，又是公平，又是效率，又讲原则等。而中国现实中的市场经济有什么好啊？这么不公平，这么乱七八糟。对于计划经济的意识形态，如果没有对其虚假性和非现实性的切身体验，很难仅仅根据逻辑推论来否定它。
这说明，意识形态有其独立性，它影响着人们的思维方式。一旦形成之后，并不一定就能轻易改变。所以我认为，在中国，意识形态问题还是有其一定的独立性。当然，目前坚持传统意识形态的人中，有很多人只是在为既得利益辩护，意识形态只是其说辞。但不能否认还是有许多人是认真的，他们是在按其所接受的思维方式行事。而这一点会对社会的制度演变产生深远影响，我们在研究制度转型时不应该忽略这一方面。
我就简单说这些。
茅于轼：我们是个自由论坛大家随便发言。
张曙光：这是转轨经济学的一个框架，把这些年研究的问题将他串起来。这是很有意思的，确实值得进一步考虑，根据你刚才讲到的，一个转轨经济学和制度经济学的区别，重要的就是有没有目标，但是你所讲到的理论中虽然提到一点，我觉得你如果不找出它几个不相同的东西来，你很难界定。为什么呢，说一个简单的，我们现在是从计划经济到市场经济，但是我们在建立计划经济的时候，就是从那个制度到计划经济，计划经济的目标也是很清楚的。你说这个学习不是第一个，那么我们现在向市场转轨，也不是第一个，其他国家也在转，所以我觉得你如果拿那个道理来说，我认为不够。我们从原来那个制度到计划经济，也是目标清楚的，那么，这也是转轨，我们从原来的有市场到后来的没有市场，在这个问题上，你需要找出一个能说明这种转轨的另外一个能说明你这种问题的依据。这是一个问题，需要你考虑。
第二个问题呢，就是"双轨制"这个词有人提到是中国人创造，但实际上，我们讲的"双轨制"有具体的，有真格的，实际上还真存在"双轨制"，我觉得如果从绝对地位和相对地位来说，"双轨制"——这两轨，确实各有各的用处，传统那一轨，一个是稳定，一个是承担成本，而这一轨呢，可以说是方向，也可以说是利益，这两个配合，确实有他的道理在其中。但这其中，有一个事情可能是这样，可能和双轨制在不同的情况之下，可能会不一样，有他的变化的东西在其中。你可以看到，在咱们开始的那个阶段里，是这样一个状况。现在，可能不完全是这个样了。所以我觉得，现在如何看待两轨制变化的状况，可能是一个需要考虑的问题。考虑双轨制的变化问题，我觉得就是要考虑利益的输送问题。我们确实能够看到一个承担成本开始的时候，是这一轨向那一轨输送利益。但现在，双轨制以后，投资体制，融资体制都有改革，但是他退下来了，没有进一步推进，又变成这一轨向那一轨输送利益。改改革的一轨向传统的一轨输送利益。输送利益的结果，就是现在的国有制不光没有在减少，而且在扩大，而且地位在上升。刚才你讲的，就是改革的过程中，一些东西可能前进，也可能倒退，我希望你是否能有一些具体的环节，比如利益输送等，这些东西，是需要考虑的。在什么情况下，是这轨向那轨输送利益，在什么情况下，是那轨向这轨输送利益，输送的结果是完全不同的两件事情。这是第三个问题。
第四个就是他刚才提到的意识形态的问题。有一点需要考虑，因为人，既然是人，总是思想指挥行动。有句话"屁股指挥脑袋"，就是在改革开始时候，有些事可能不是太清楚，要改革，总纲是非常重要的，但是在这方面，我们受意识形态的影响可能是不可忽视的问题。我们现在改革到这个阶段，而且未来怎么发展，我想，意识形态的影响是相当重要的一个方面。
我就提这么几个问题，请你来回答。
茅于轼：我先讲两句，我们在解放的时候，是从市场转轨到市场，这也是一个转轨，也是转轨经济学需要分析的，这也需要解释，而且不光要解释中国，还要包括越南啊，印度啊，这些国家的转轨，他们的经验也可以放到这个框架里来看，我们在计划的时候，那个时候我全国人民都同意的啊。就马寅初就不同意，马寅初怎么说的呢，要先发展轻工业，反对当时"先生产，后生活"的主张，这种"先生产，后生活"是没办法搞的，主张先搞轻工业，再搞重工业，大家就讽刺他，你那是"团团转经济学"，需要转过来，才能达到目的，而先搞重工业是一步达到目的。
另外，我觉得我们目标的改变体现在什么地方呢，就是邓小平那句话——我们要搞经济建设，而不是要搞市场经济，那个时候，人们并不知道市场经济好。为什么要搞经济建设呢，因为毛泽东时代是不搞经济建设的，是搞斗争的。如果讲搞经济建设，那你就是走了资产阶级道路了。讲吃，讲穿，讲物质生活好，那是资本主义思想。当时根本看不到市场经济的好处，华国锋接班的时候，毛主席不在了，这是摆在他面前的大问题。当时，派了很多的代表团出去学习，不是到美国学习，而是到东欧，第一个是到罗马尼亚学习，我们知道，罗马尼亚是经济当时最糟糕的一个地方，我们能学到什么呢；第二个是匈牙利，我们还不学东德，因为东德太接近资本主义了，派了好多代表团学习，没有一个到德美英去学习，都是到这些东欧国家学习，看不准市场经济，我们现在樊纲讲得很对，现在看准了市场经济，但当时，看准市场经济的人很少很少，经济学家也很少很少，看准市场经济是方向的也是少数。
韩朝华：我一直在想这个问题，现在双轨制还严重地存在，实际上八十年代讨论，无论是将西方讨论也好，还是东欧讨论也好，都认为双轨制降低改革成本是可以的。生产资料的双轨制是中国人的创造，都认为这个双轨制减少了混乱，但是我们这个双轨制现在执行混乱。
樊纲：第一呢，关于框架的问题，我是反对经济学包容太多，经济学不能包打天下。把意识形态放在里面是因为在中国毕竟有现实意义，因为我们意识形态毕竟比苏联东欧少一点，如果没有意识形态不能解释他们过去70年为什么老不改，他们不能做"挂羊头，卖狗肉"的事情。后面我们的问题是这个"羊头"老不摘下来，造成了很多成本。现在我女儿的课本还在讲共产主义理想，这是一个制度性观念的一个input，左后它会起作用。我想要尽可能划清理论边界，经济学就讲经济学的事情。"平行推进"那个事情。这还真是一个实践家的说法，是捷克的一个总理——克劳斯，现在是总统提出来的。亚洲金融危机后的一个会上大家讲这个，说什么"循序渐进"那是狗屁，在现实当中根本不可能"循序渐进"。各个领域都得改，争取各个领域都向前推。我这里加进了一个就是要尽可能的保持各种制度的兼容，别使哪缺一块。
我觉得这个是有现实意义的。你要努力去思考各种关系的相互平衡，寻找"瓶颈"、"短边"，解决短边的问题。不要出现大的冒进，要思考它的一个风险。
第二呢，就是关于转轨目标的问题，不是说有目标就是转轨了，是向现实存在的一个制度转，而计划经济在过去现实中是不存在的，它是一个理论的东西。所以在此意义上，它不是转轨。苏联东欧他是非常清楚有目标的，就是要一个欧美式的一个市场经济。欧美的经济学家给他一个蓝图，欧美这怎么搞的，它就怎么搞。实际上从长远看我们同它也是一样的。
"摸着石头过河"知道要过河，但不知道怎么过，过到哪去呢？不是一个理论的彼岸。华国锋他们去了罗马尼亚，邓小平不是，他老早就在法国呆着。去美国那次对他印象深刻。这一点很重要，转轨经济学指的是向一个已知的已经存在的一个制度转轨。向共产主义、社会主义转变是不存在的，我们是向苏联学，对于苏联是不存在的。再说一下大家说的各种因素都要往里加的问题。我们国家既是转轨国家，又是一个发展中国家，实际中国的好多问题是发展经济学的问题。好多转轨经济学问题在讨论的时候，把发展经济学也带进来了，混在一起。我是想把它抽象开，很多因素可以到那边去，到发展经济学那边去。
关于"双轨制"的问题。我是想通过转轨经济学勾勒出一个大的框架。我在讲制度结构是否逆转的问题的那篇论文发了很大的篇幅，实际上就是刚才你说的利益输送给改革。通过用强权从民营经济里收费，补贴国有经济，包括垄断什么的都是让它吃住垄断利益，来强化"双轨"中的那个旧轨，这确实是一个大问题。各个部门也在强化它在旧轨的那个权利，而且有打不破的危险。现在好在民营经济还在发展，还没有使整个经济转轨过程停滞下来。所以说同一个模型既可以讲向前转，也可以讲逆转。最早国有企业是吃完财政吃银行，吃完银行吃股市，吃完股市吃工资，吃完工资吃土地，一轮一轮吃。现在国家税收又高，资源又涨价，所以垄断部门有巩固的趋势。现在好多人说，国有企业也不错啊，因为利润特别多。前两天钱颖一我们俩坐在边上，他说国有企业这是事情需要论证。所以说下一步怎么改，会不会"动脉硬化"，会不会像阿根廷一样，从理论上我是论证还是最终会向前走，但是中间会出现风险。国有企业、政府管什么不管什么很大程度上有意识形态的问题。意识形态障碍就是我们最基本的政治纲领的问题。从经济学的角度讲是有一大批人维护这个东西，因为他们的利益一定要把这个维护住，这个事情不能看人数，要看他的发言权话语权。要打破这种利益关系，需要出现邓小平那样的目标很明确又很强势的（领导人），能够打破既得利益。改那个意识形态很容易，但改下面一系列的东西很困难，需要取消多少干部。现在党组织那些人都是公务员，都是公务员法给他定下来的既得利益。党委书记是公务员，没有一个国家是这样的。这些问题都是相互关联的。
但是，我们如果从经济学的角度，把意识形态考虑进去，但是，意识形态本身怎么运行，意识形态改变的作用，现在的问题是怎么样打破既得利益，但是现在的既得利益比过去的既得利益大多了，就需要一种变革性的力量。
像刚才茅老师说的，"改革派"的想法是我创造新的富人去"加塞儿"去，底下的90%想把前面的来下来，这样矛盾就来了。
参会者：刚才讲的改革，说需要邓小平这样的强势。是不是需要那么一个事件，一个政治野心家作为突破口？现在好多都希望出点事，包括奥运会出点事推动经济体制改革。你觉得？
樊纲：历史都是事件推动的，不是人推动的。没有文化大革命没有邓小平，没有文化大革命邓小平也是原来官僚体系的一部分，他也不会去思考这些变革。从经济学的角度讲，我相信随着经济的发展，现在体制的问题会越来越暴露。包括价格双轨制，实际上要素双轨制我们没有解决。能源也是一种要素，现在搞能源价格改革，还有土地价格双轨制的问题。我相信这些问题会导致大家去改革，可能还是渐进的，但随着问题一个一个暴露逐步解决问题。现在当然是垄断部门的利润很高，如果垄断部门一个一个开放的话，通过把既得利益群体变成"新贵"，现在可能还要依靠这个。现在我们的好多问题都是发展过程中劳动力处于弱势、资本处于强势的一个结果。这和转轨没有关系，这和转轨没有关系。
公有制一定是公司侵蚀利润，搞资本主义了，在这个阶段，是资本侵蚀公司。以前，在利润流转之前，就是马克思所说的那个必要公司必要时间那个阶段。这工资都是很难提高的，包括出租车司机，你不干有人干。提到工会，西方的工会是因为到了"刘易斯转折点"，到了这一点，和老板说，你是否给我涨工资，如果不涨，那么我走人，在那个时候，老板才会给你涨工资。这个问题是发展中的问题，所以很多问题我们都必须按照发展的思路解决，到了那个点上才能解决。
茅于轼：那现在是否到了转折点了？
樊纲：我不同意这种说法，杨帆说要到了，杨帆至少同意这一点，就是刘易斯转折点有两个，第一个点是工资开始上升了，一个是农民的工资和工人的工资持平了，持平就是说转移的速度放慢了，只有到那点，也就是实现充分就业了，随着工资的提高，农民还在不断地转移，但是已经不这么急迫地转移，那个时候，劳动和资本的力量就会有一个较好的对比了。至少中国还需要十年，十五到二十年，才能达到，对于这个问题，我个人比较悲观，XX对这个问题比较乐观。但是前两天在总理座谈会上，XX说了一个数，几个研究都说明，现在我们工资的上涨幅度仍然是劳动率上涨幅度的四分之一。就是说明，大多数人仍然处于弱势地位。如果按照理论上来说，工资的上涨幅度应该是和劳动率的上涨幅度差不多的，虽然略低，但边际上是差不多的。所以说，现在还远没有到刘易斯拐点上。现在又加大了研究的复杂性，现在多数人是处在那个弱势的椅子上，70%的人是贫困的。这是的社会矛盾和19世纪中叶马克思、恩格斯写《资本论》那个阶段是一模一样。
茅于轼：中国现在没有像邓小平这样的强人，那如何突破改革现状这样一种状态。现在很多人都有这样一种心态，就是希望出现一个大帅，我觉得这种想法不可取，因为你不知道这样的人会引领你到一种什么样的状态，不可控，更糟也说不定。还是一点点慢慢来。
集体会言：在以往的制度上，再加上一个民粹主义，你可以从网上看到，这种想法很普遍。在已有的制度上再加一个民粹主义，就完了。一个政府，一个资本，政府和资本应该是分离的。我们这里，又是政府，又是资本，国有资本，然后再加上一个私有资本，然后两边再坑。
茅于轼：你说说中国这个经济增长的前景如何。
樊纲：我个人认为，现在的调整还是应该的，现在调整从12％降到10％，感觉上经济增长下降了，这是很正常的感受。没有现在的下降，就没有调整。但说中国现在要降到9％以下，我认为不存在现实的这种趋势。现在和90年代末存在通货紧缩之前的情况不一样在哪儿呢，当时的朱镕基非常固执，不调整宏观政策，我记得当时到了96年的时候，咱们都开始正式写文章了，认为可以调整了，又等了两年，搞了两年紧缩，一直到98年，通货紧缩出现了，才开始搞扩大内需什么的，现在比较好的是呢，我觉得现在的经济决策者，相对灵活，没那么固执，随时准备调整，譬如现在比较多的到各省市调研，都是说明我们开始重视这些问题了。
现在，我们不光要看今年，明年，我们要防的是像99年那样，投资增长降到5％的事情。现在，我们要考虑的是今后两三年，三五年以后的发展趋势。宏观经济政策只要保证这种灵活性，就不至于大跌。99年那会儿，我们是前面过热，而后面又过渡紧缩，自己搞出了一个世界上不多出现的通货紧缩的经济危机。这是一个。
第二呢，通货膨胀率只要还是这么高，很可能的一个情况就是不放松货币政策，但是放松一些其他政策，来防止出口部门跌的太多这种情况的发生，来实施一些鼓励政策，所以说，从这个角度来说，国际上，美国的影响虽然有，但不会跌得太多。
茅于轼：你们货币委员会对货币利率是什么看法？
樊纲：货币利率大多数认为这个事不好动。美国是2％，美联储压得那么低，我们就很难动，动半天，都是那些数量工具，控制货币增长速度等，都是动利率。然后呢，国内的反对力量太强，所有的力量都在反对，所有的国企，用银行贷款的，都反对利率调整。我建议了好久，动用保值储蓄，但是现在搞保值储蓄，肯定是要财政贴钱给银行的，这等于是一个长期复利。
茅于轼：现在就是债权人的声音没有，大家都反对提高利息率，但是没有债权人的声音出来。当然瞄准美国的利率也是一个理由，但是也还有反对的理由，这两个理由你应该看看哪个更重啊。
樊纲：至少现在能做的，就是财政给点钱给储户补偿些长期的保值储蓄。过去也做过，其实这对稳定预期都有好处。其实不用花多少钱，但是效果不错。
茅于轼：今天就开到这里了，谢谢大家参加我们这个活动，谢谢樊纲给我们带来的精彩的演讲。
未经同意，不得转载！
