实录
盛洪：今天我们请来了哥德堡大学经济系的郑京海教授，他今天要从生产力的角度来谈中国经济增长的可持续性。中国的经济高速增长已经持续了20多年，这在世界历史上也是比较罕见的。二战以后，有些国家出现了经济高速增长，比如日本、亚洲四小龙、一些拉美国家等等。这个时期里，那些国家平均保持每年10％左右的增长。时期长短不一，巴西大约10年，日本、亚洲四小龙大概30年。日本从50年代到80年代，四小龙也开始于同一时期，终止于97年金融危机。我国的经济增长期，从80年代直到现在有20多年了。84年开始有显著增长，我当时就写过文章认为那只是增长期的开始，现在回头来看我觉得自己是对的。我们还有多长时间的增长？郑教授今天要谈的经济可持续增长就是大家比较关注的话题。我个人的判断是，这种增长还会持续较长时间。因为中国是个巨大的国家，相比其它国家，有其独特性。当然，我不知道郑教授今天要谈的是什么，可能每人也有各自的看法。郑教授又在海外，所以看问题的角度就可能更有不同。我们需要不同的角度，这使我们可能更加全面地看待这个问题。下面有请郑教授。
郑京海：非常高兴又有机会来到天则做学术讲座。今天我要讲的是总量经济生产力，这和政策可能关系更大。盛洪老师刚才的联想是很自然的，的确我们做的研究和日本、德国、亚洲四小龙它们的告诉增长有关系。我现在也在思考，怎么看四小龙和日本的高速增长模式。实际上我们忽略了前苏联的增长模式，克鲁格曼在94年就把新加坡的前苏联相提并论，这在当时一直是很有争议的。现在学界争议仍然很大。最近谢国忠辞去了摩根斯坦利首席经济学家的职位，原因是他曾对新加坡模式提出了严厉的批评。这可能标志着中国大陆学者对亚洲增长模式本身的思考，以及对中国大陆粗放式经济的思考引发的对东亚增长模式的再认识。这方面的研究还有待深入，但我想清华大学这次的研究可能会起到抛砖引玉的作用。使人们将来重新认识亚洲增长模式，为我们比较准确地认识中国近十几年的增长模式打下基础。现1988年冷战尚未结束，Dwight Perkins说过这么一句话：中国富强的关键在于提高全要素生产力（Total Factor Productivity缩写为TFP）。我们这篇文章的研究角度的特别之处在于，从纯粹的生产力的角度来谈论中国经济增长的可持续性。
首先，这一观点，胡鞍钢和我在审计生产的研究时就提出来了。我们认为，从95年到01年，中国的经济出现了全要素生产力低增长的情况。这和95年以前是不一样的，所以我们想把这个现象在文章里先指出来。我们意识到这个现象，然后想收集更多的证据，看看在改革以来近30年里，是否有增长模式发生逆转的情况。第二，当识别了90年代中期以来增长模式的变化后，我们把经济增长按原因分为两部分：投入的增长和生产率的增长。投入的增长主要来源于资本和劳动，我们感觉劳动的增长似乎不如资本的增长来得重要。所以我们主要讨论资本积累的过程，增长模式是如何形成的。第三，我们再探讨在整个资本增长过程中，资本配置和使用是怎样的，影响如何。最后，总结一下经验教训，看看什么政策对增长模式起到正面影响，从而得出结论。
从宏观经济表现来说，中国自90年底初到现在经济增长率都是相当高的。95年之前都是两位数增长，到95年增长由于为了抑止通胀而实行的宏观调控放缓。通胀调下来了，又发生了亚洲金融危机。但是这期间的增长速度一直没有低于8％，去年是10.1%。人均GDP在邓小平南巡以后到03年是翻了一翻。但是在高增长的同时导致了生产率和收入分配方面的问题。到了90年代末，收入差距已经很大了。城镇GINI指数从80年代初的0.15到90年代末的0.30，估计到05年的时候已经到了0.40了。这只是最近受到广泛关注的现象。但还应该受到注意的是，中国经济近些年来的经济增长是粗放式经营的模式。国内主要的经济学家都用粗放式这个词。它是说经济增长主要是通过增加投入来实现的。有人说这是亚洲四小龙模式，也有人说是苏联模式。但是中国和四小龙的增长率远远高于苏联的，都是投入驱动。粗放式经济模式的特点除了高投入外，还有低的生产率增长，即全要素生产力。我们从驱动力角度把经济增长分为投入增长带来的和生产率增长带来的。虽然数学公式比较简单，数据处理时却是非常复杂的。所以写这篇文章也是比较辛苦的。
为什么从90年代初开始，中国经济增长模式会有改变？我们先看GDP增长率和资本存量增长率之间的关系。93年以前，GDP增长波动幅度大于资本存量的。看平均值，GDP增长率高于资本存量增长率。这是中国经济增长和亚洲四小龙不同的地方。从94、95年以后，增长模式发生了变化。资本存量高增长，GDP相对低增长，这个转变非常明显。我们能够感觉到，实际生产中效率不高，投入过多，创新能力低下从而技术大量进口造成低附加值的生产。如果就业人数增长率不变，可以得到增长核算公式：全要素生产力增长率＝GDP增长率－加权资本增长率。95年以后资本存量增长率大大超出GDP增长率，达到3个百分点。全要素生产力的增长率也明显下降。给资本取不同的权数，数字结果会有不同。但是不管你取0.4或是0.6，TFP增长减缓的趋势都是一样的。这是我们目前观察到的现象。
接下来，看看单要素生产率，劳动生产率、资本生产率、人均资本分配率的变化情况。第一个时期不看，第二个时期的资本生产率出现了长期的负值。所以劳动生产率的提高是靠资本深化，然后人均资本分配率再提升。这样等于经济增长率是靠资本深化提供的。前一个时期则不然，它的资本和劳动生产率同时上升，带动了全要素生产率的上升。以前有没有人注意到这个现象呢？2002年就有了，但只是用这个作为单一指标资本形成等问题，没有专注于生产率这方面。他注意到，给定投资的增长率，GDP增长率很难有持续增长。只有不断加大投资力度，才能维持给定的增长率。日本某个工程师在2000年的时候，拿中国的数据来做了这个市场预测。他也算出中国的TFP从90年代初开始下滑，他预测这一现象会持续到2030年。OECD2005年的中国报告，算出也是从93年开始，全要素生产增长率往下走。一些随机性的因素已经被虑掉了，趋势更加明显。
这些现象有没有微观基础呢？经济增长建模里有两个概念可以套用到这里，一个是增长项目，另一个是水平项目。那么中国的改革有很多是水平项目。改革政策一下去就可以起作用，但是过几年之后对生产力的影响几乎没有了。这样的话，生产率是提高了，但生产率被提高到一定程度后就不起作用了。很典型的例子是农村改革中的包产到户。从1978年的包产到户提高了生产率，但到84年就持平了。93年有人把5个不同作者的文章的结果放到一起，结果几乎一样。78年改革作用，是把计划经济时期的农业生产率，拉回到建国初期小农经济的水平。乡镇企业从80年代中期开始活跃，到90年代初邓小平南巡前，对生产率力都有促进。邓小平南巡后，乡镇企业维持增长率的作用越来越小。第一是包产到户，第二是乡镇企业。乡镇企业吸收了很多的劳动力，从2200万，到1亿2300万，到94年人数开始减少。从79年到01年，平均每年产出增长达到25.3%，TFP增长达到每年12％，对宏观总量的影响是很大的，甚至高于国企。
整个工业的情况是，80年到90年，增长率为2.83%。但是93年到96年是负的增长率。当时算出来后，这是比较令人失望的。当时没有意识到这个数据到底说明了什么，现在看来这个结果和我们的总量情况是吻合的。
假设我们注意到的是重要的情况，即中国经济的增长模式从90年代初出现拉逆转。从集约型的增长变成了粗放型的增长。这个资本驱动是怎么形成的呢？我们首先要看一下资本积累的过程。似乎其中有一个恶性循环。邓小平南巡以后，人们觉得似乎是资金往哪里投，哪里就发展。我想邓小平南巡以后经济增长的模式，和这种思维有关系，是显而易见的。要发展经济就需要投资，各省都投就会发生恶性竞争和过剩产能。过剩产能导致产品卖不出去，价格降低，通货紧缩。卖便宜了会亏本，然后企业就去贷款，所以银行的呆坏账增多。我们只是把大家都在谈论的话题揉到文章里，希望引起大家讨论。过剩产能怎么解决呢？国内厂家开始盯住国际市场。一个途径是国内过剩产品直接卖到国外，另外是招商引资。出现后面的方法是因为国内很多产品国外没有需求，所以厂家想把国外的活拉到国内来做，然后出口换汇。这个过程中，还有政府的汇率政策的配合，美国也在抱怨中国的汇率过低。我们不是要有什么倾向，但确实从分析看来，中国的汇率政策的确有这个作用。固定汇率盯住美元，卖出产品较多有很大顺差，货币供应增加。这样给银行系统造成了往外贷的压力。地方上又有发展的动力，所以又形成了新一轮的过剩发展。这个循环就这么形成了。这些投资是由高储蓄额来坐后盾的。不考虑折旧的话，整个固定资产的投资增长率确实很高，00年10％，03年超过20％。数据显示，家户的储蓄并不是很高，但是企业的投资增加很快。高投资给银行系统造成很大压力。如果企业用自己的钱投资，那么它亏损后并不会对银行有那么大的影响。这两年经济过热使得通胀率稍高，但是总的来说还是粮食成为价格上涨的主要因素，制造业还是产生紧缩的压力的。邓小平南巡以后，人民币就开始贬值，出口一下子上升，进口下降。和美国的巨大贸易顺差造成了贸易关系的紧张。
这些关于增长模式的指标，和OECD的说法还是比较一致的。他们也是根据国内提供的资料，得出的这个结果。经济虽然表现为高增长，但是整个经济的类型是低效率的。人力资本、土地以及其它资源都没有充分利用，配置也不太合理，配置后资源的使用效率也很低。其中原因有很多。比如国企问题、政府干预。这个经济增长模式的形成和政府的政策是有关系的。还有投得多，官员获利机会也越多。另外，地方保护主义造成了市场分割和过度竞争。虽然吸引了很多外资，但是很多外资来自很小的企业或者根本就是内资在外转了一圈流回来的，西方媒体对此也有报道。再就是，国内自主创新能力不足。
通过这些研究，我们有一些启发。在经济可持续性增长的研究中，我们要注意TFP的增加。否则，就会对经济增长中的问题估计不足。科技部在99年底做了一个测算，TFP对经济增长的贡献79－97年是47％，00－ 05年是56％，预测2006－2010年是58％，2010－2015年是60％。这是一个很乐观的测算，因为我们算出的93－05年，TFP的贡献是30％。算95－05年，则会更低。当时科技部、还有国家计委的预测都很乐观。国务院发展研究中心最近公布的预测结果虽然调到了30％，但又不排除随着城市化、改革深化，TFP对经济增长的贡献还会逐渐提高。我认为，我们要是在2005、2006对TFP研究更加仔细，就不会得出这么乐观的结论。有人说TFP不好量化，但我认为方法还是比较多的。我对中国经济增长中生产率的增长不是很乐观。美国有学者发现了一个现象，在19世纪末到20世纪70年代，美国包括西欧有一个生产率增长的大潮期。他的观点是就算是互联网和微电子时代的生产率增长，也无法和大潮期全要素增长带来的增长相比。这一时期所谓的发明和互联网是有本质不同的。比如，电、蒸气机、交通工具等等。我感觉中国在1978年改革开放时，已经错过了这样的大潮期。包括最近的手机和互联网，作为中国，只是在消费人家的技术。在对中国经济增长可持续性的研究中，我感觉人们对全要素生产率的增长过于乐观。现在有人也提出，你的全要素增长率会不会就只是一个经济周期的问题。
我们看一下这组数据提供的信息，第一期（93年以前），TFP对经济增长的贡献是顺周期的。第二周期（90年代初以后）增长模式发生改变后，这个经济增长更加稳定但速度下降，TFP跟着下降。TFP往下走，经济增长率往上，形成了一个反周期。反周期中，GDP的增长是由资本存量的增长拉动的。使劲儿往上拉，越拉越困难。中国经济增长近十年来表现为粗放增长的模式，我们除了在宏观总量上找到数据外，还想挖掘一下制度上的原因。实际上，中国渐进式的改革还没有完成。这种渐进式的改革中，一部分改了，一部分没改，就会出现低效率的行为，比如寻租。另外一方面，有些进行了市场化改革的领域，则改革走得太远了，比如教育、住房、医疗。还有就是水平增长效应，都是实效性、政策性的改革。因为属于渐进式改革，所以制度上的调整较少，主要还是政策上的调整。政策调整见效快但是效果不持久。大家也在讨论可能的有效的政策，包括建立有效的社会保障制度，使得家户少存多花。还有优化产业结构，不要使过多的投资进入制造业，而应该大力发展服务业。当然还有美国一直在叫嚣的人民币升值，其实这也可能有一定道理。环境问题也是值得关注的。我们在讨论中国经济增长的可持续性时，如果简单套用亚洲四小龙的模式，就会忽略这个重要的问题。04年国家公布，由于自然资源损失造成了相当于3.05％的GDP的损失。9％的GDP增长实际就只剩6％了。如果要治理这些污染的话，还需要投入1.8%的GDP。渐进式改革中，要素和资源市场中，价格是扭曲的。他说光是给石油产品的补贴就占GDP的1％。所以这么一算，经济增长速度就只有三个多百分点，谈不上高增长了。亚洲四小龙则较多进行的来料加工，不污染环境。所以光看数字，增长模式是低效的不可持续的。生产率的概念应该引起大家的注意，因为高投入带来的负面后果是很严重的。
TFP中一方面是效率一方面是技术进步。尽管学生们争论说，我们有手机、计算机、互联网，这不都是技术进步吗？但是对生产函数贡献更大的是本国的技术创新，所以技术创新也要分为引进的和自我创新的。现在国外文献有认为，中国企业依赖外国技术的现象和政府有关。政府有意让国内的企业在技术上依赖国外，影响了TFP。我个人感觉，如果政府目前的制度安排对企业有压力，那么民间的技术创新是不是也有待发展。市场机制往往不能保护技术创新，这就需要某种制度安排一个是减轻政府的压制，一个是减少民间的阻挠，使技术创新能够起来。因为内生增长模型里讲得很清楚，技术一种公共产品，市场提供这种产品不是非得赚。市场法则不是很完全的，存在着扭曲，使得经济增长效率低下。另外非市场的机制也没有建立起来，使得发明创造没有得到鼓励和保护，导致增长过程效率不高。再就是文化偏好上的原因、对现代化的态度，也可能部分导致了目前的增长模式。所以要解决这个问题，得从制度上和文化上分析研究。
盛洪：谢谢郑教授的演讲，关于生产要素的相对贡献率是否在下降，他做了一些探讨，得出了对全要素生产力不太乐观的判断。前些日子有人讲到汇率时，提及到中国的全要素生产力，增长速度比美国快。这样的判断，大家可以谈论对错，研究一下算法。首先，郑教授这样的提法，至少对中国是一个警醒。有人觉得中国成绩很好，是世界工厂，经济表象好等等。第二点，果真如此，到底什么原因。我觉得可能制度变革可能对全要素生产力有影响。另外，技术进步也是重要因素。但这涉及到数据和经验支持。可以说中国技术进步慢，但中国一直就是这样的。80年代、90年代初的慢热是不是可能和这个有联系。所以我觉得这可以引起一些有意思的讨论。
刘小玄：郑京海教授从宏观的角度，把中国改革开放30年以来的数据给我们展示了出来，这当中的确有很多警示。我们也不能再陶醉在中国经济高速增长的表象中，而是要有危机感。他的数字和我们的感觉也是一致的。我们老觉得宏观好，微观不好。微观是什么？就是全要素。全要素的生产力的增长率都反应在了微观上。宏观有时候有时会由于政府政策拉动产生一些虚幻的泡沫，但微观却是实实在在的。我一直研究微观，对基层、企业以及地方经济的发展是有一定了解的。我觉得好多微观问题在宏观角度下看不出来。但是全要素生产力的探讨却把这些问题暴露出来了。郑京海通过分析宏观数字，把其中隐藏的趋势揭示了出来，是值得我们注意的。
我觉得文章总体感觉比较大，在比较微观的层面上，缺少直接的数据支持。大的数据往往带有经验的推测，是否可以找到一些更直接的支持证据。比如刚才讲到出口，说由于投资增长导致产能过剩从而需要寻找出口。这么一个循环带有一定的推测性，但又缺乏准确性。产能过剩、投资过剩主要是反应在资本密集型产业。从微观的结构角度来看，体现在资本密集型的以政府为主导的产业。作为民营企业，在市场机制中不应该存在投资过度产能过剩的问题。因为市场会把这些企业淘汰掉。而那些产能过剩的政府主导的产业，往往不是具有出口竞争力的，他们的产品的价格比国际价格要高很多。有出口竞争力的产品恰恰是那些纺织、玩具制造等民营企业。真正档次较高的产品没有出口竞争力。我们的外汇储备居高不下、出口结构、政府投资、产能过剩这些现象之间的关系理得不是很清楚。有些地方甚至本末倒置。所以可能需要再细化，在产业结构上把问题搞得更清楚。我觉得这是值得研究的，政府投资和贷款大多是流向那些资本密集型的国有主导的产业。
TFP的问题，我也是希望能从产业结构上来分别讨论。哪些产业的TFP增长，哪些下降。然后加总起来，看总体效果。我们的TFP比美国高，是因为我们的出口能力强于他们。但是我们那些出口产业，是有局限性的。但是总体说来，我们TFP是较低的，这是由于加权归总后，我们的TFP就被拉低了。这样需要找出，哪些产业的TFP低，这样在政策上就可以有比较明确的措施。政府在产业调整、制度改革、贷款流向、投资主导等方向能进行行之有效的建议。所以我觉得研究需要深化细化，要把各个结构的数字调查清楚，再加权加总，而不是一概而论。到底TFP下降在哪个部门、哪个地区等等都需要更细致的研究。
王德文：我仔细地读了这篇文章，对我们理解宏观经济的增长，借鉴东亚其他国家的经验，指导中国经济下一步发展，都有很大的作用。对中国经济长期的发展，大家都比较感兴趣。到底应该是以什么标准得出什么判断，这里面要运用到经济学的一些基本方法。在这篇文章里，郑老师用了核算的方法。在分析分结果里，发现TFP是下降的趋势。带来两个问题：一是哪一块下降？二是这种下降一定是坏事儿吗？刚才郑老师也讲到了，看改革以来的TFP趋势，基本呈顺周期变化。如果因为最近几年有逆周期的趋势，那么就此判断今后也会是继续下降，未免过早。不管怎么说，这篇文章强调了现TFP在下降，考察了这个过程中资本使用中出了问题。具体怎么分析这个问题，我想过会儿可以进一步讨论。在这个框架下，他也想把目前中国的经济持续性发展、结构改革、宏观稳定、环境污染等问题都纳入到他的讨论中来，得到了非常有针对性的看法和意见。很多这些意见我们也同意，但是我也想发表一些不同的声音。
这篇文章从TFP角度来谈中国经济未来增长是不是可持续性的。TFP下降就意味着中国经济增长无法持续吗？我觉得这两者之间不能划等号。TFP并不是中国经济增长的所有因素。我们看看在他的模型中经济增长的推动力主要是三个：资本、劳动、TFP。他假设市场是完善的，实现了充分就业，技术进步是外生的，另外还有规模报酬不变。因此按照这个方法分解，中国未来人均收入水平提高只能来自TFP，因为其它的都要补偿掉。但是这又是有其缺陷的，比如，后来内生增长模型就会把人力资本这个变量引入进来，另外还包括配置效率的提高、规模报酬递增等。然后我们发现，未来经济增长的部分可能不会仅仅和资本有关。目前过多地归因于资本市场可能也不太合适。我刚刚已经插过话了，就是关于折旧要考虑的问题。折旧考虑之后可能资本存量增长就没那么快了。还有就是我们的产出是被低估的。90年代以前报表统计数据和实际数据是比较接近的，但之后随着非国有经济的大幅度增长，很多的产出就没有报上来。所以产出低估后，计算结果是被低估的。所以现在讲TFP在90年代后下降了，这个结论值得怀疑。另外，产品是按市场价格衡量的，所以质量进步是没有被考虑的，这也是难以考虑的。
做总量测定时，还涉及对劳动投入的估计。这篇文章中，郑老师用的是整体就业数据。我们以前也是用这个数据，因为找不到更好的方法。但是要回到真实的投入产出，实际上不光有就业数量。因为从就业数量的角度看，中国劳动平均人口增长是下降的，参与力是下降的，必然劳动供应能力是下降的。但是我们要注意到：一是现在所有的人比以前都更忙；二是我们研究发现，实际工资的增长在98年后进入高增长，这就意味着边际生产率更高了。所以这样看来，我们对劳动这一块的衡量是低估的。就业时间衡量也是很麻烦的。政府部门的工作时间是减少了，但是通过调查可以发现非政府部门的工作时间远远长于政府部门的工作时间。所以这么衡量，可能劳动投入到底是增高还是降低是不确定的。而在郑老师的文章中，劳动这一块对经济的贡献被忽视了。还有就是劳动的努力程度。 我们要是把劳动的质量问题考虑进去以后，这个事情就变得更加复杂了。我记得在99年前后，算出历年的人均资本，代到一个生产函数里进行分析。发现TFP部分来自劳动、教育的投入，剩下来自技术进步的部分其实很低。也就是说，我们从测量角度来看，在技术很标准的时候，有很多问题需要考虑到。但是我也注意到，郑老师也已经考虑了很多方面，但是有很多数据是我们无法得到的。我们无法否认郑老师的贡献，而是要认识到很多问题要得出结论还需相当的审慎，不是光用数据说话就能做到的。做一个简单的联系，假如低估了生产值，高估了资本，低估了劳动，总和结果是可能TFP在90年代以来是被低估的。这是我的简单的推敲，假如我们用真实的数据说话，可能得到不同的结果。经过测算，93年到05年比78年到93年的TFP比例下降了11个百分点。
而且还要想，这11个下降的百分点就大得惊人么，足够引起我们的极大关注么？是不是11个百分点的下降使得我们经济增长的势头很弱了，这个还值得考虑。虽然我们都强调这件事，但是我觉得不应该强调过头。为什么这么讲？要考虑到中国的特殊发展阶段的问题。我们老是想在这个阶段TFP已经很快了，要弄得再快是不太可能的。从宏观经济学中的趋同理论来看，国际间收入水平的差别是由于生产力的差别带来，它的趋同也是由于生产力的趋同带来的。如果高增长到一定程度以后，必然是生产力下降的，而不会一直保持高增长。如果从这个大势来看，TFP现在有下降的趋势也不是什么大不了的。实际上，我们可以把TFP分解为配置效率和基础效率。现在国内政府强调创新一直盯住前沿，实际上小小的适应性的技术也是创新的一部分。但这个方面没有引起充分的重视。实际上配置效率的提高对于中国来讲可能更有意义。因为很多的技术对于中国现在来说并不是不可得的，问题是我们如何运用好这些技术。另外，从结构这块分析。我们不对工业进行细分，就分为农业和非农业。农业就业比例高达15％，但其产出却不到12％。世行曾经做了静态模拟，把农业人口转移10％到非农产业去。对中国未来经济增长的推动是巨大的。这个静态的分析结果表明经济增长加快可能仅仅来自资源配置的优化。所以我觉得，可以更多地关注配置效率的提高。这也意味着中国未来的空间是很大的。
对资本市场的贡献，现在中国高储蓄和高资本受到很多批评。但是，我们把人口结构的变化和整个高储蓄的形成放在一块研究，发现是符合生命周期理论的。为了预防改革过程的不稳定性导致了中国的高储蓄，这不能解释为什么改革之前的储蓄率也是这么高。我们认为，现在中国的人口具有很强的生产性，生产能力多，消费比例相对小。所以必然导致高储蓄，从而高储蓄会与高投资相连。日本还有研究，把生产力的变动、人口的变动一起与储蓄变动联系起来，然而以前其高储蓄被归结于文化等因素。假如我们在这个发展阶段，高的储蓄率是与高速增长的生产力变化，以及人口更具生产性有关的，那么我们就不该对同时的高投资带来的增长给予太多的批评。
中国的增长模式，无论是资本形成机制、市场条件、转型过程，与前苏联都完全不一样。因此我个人不太同意用前苏联的模式直接套在中国上面。另外，对东亚体制批评也是有反对的声音的。如果分时段来看，东亚还是有技术进步的增长的。中国和东亚、前苏联有很多不一样的特点，这是体制的转型带来的。我们撇开这个问题谈投资的时候，会想这个投资去了哪里。很多批评说现在基础设施投资太多，到处都是高速公路还有电话亭等公共设施。也有一些同事从印度回来后说，印度永远赶不上中国，看看中国和印度分路况差别就知道。以前有人做过中国和印度的基础设施投资的长期增长效率的分析，发现基础投资的长期效应很大。这样的话，再回到前面的斯洛增长模型就不行了，因为这一块长期效应无法放进来。这是非常复杂的。
郑京海：折旧率实际上不影响TFP，劳动投入会低估TFP，对结论不会有影响。但是王老师提出的问题非常好，我们这样修改一下，就会使读者感觉更可靠。国内有这么一个认为，TFP要是被解释了，那就不是TFP问题了。刚才王老师好像也有这个倾向。我觉得应该这样用，先算资本和劳动，再把TFP算出来。这个问题不太好说，但是还有一个问题我想现在解释一下。
发展阶段这个问题，我觉得如果认为因为有高储蓄所以必须投资基础设施，这样的经济运行定位是有问题的。这是一种被动的投资。实际上，要开发国内市场不能是被动投资从而出口，而国内市场不去管。
还有一个，前苏联、亚洲四小龙、战后日本、战后德国、中国大跃进和改革开放以后，有一个共同的特征——国际大环境，即这些国家都有强烈的意愿要高速增长。如果要看美国的增长模式，基本上不是这样的。为什么增长奇迹以前没有发生过？如果增长奇迹的发生是由于政策改变，那么什么原因促成了政策改变。
王德文：为什么全球奇迹在战后出现？人口经济学文章中提到，人口是比经济更长远的变量，它决定了资源的禀赋。其过程中，可能由于劳动力供给和资本形成注入重要的影响。新大陆和旧大陆为什么会有生产力的差别。其中一个重要的原因，是移民到达新大陆后改变了其人口结构。新大陆的人口更加具有生产性了，所以其生产力比旧大陆高。
还有一个FDI和投资效率问题。由于资本效率低下，所以我们需要对资本市场以及整个要素市场进行改革。整个资源最优配置需要在土地、劳动、资本三个市场把扭曲的部分校正过来。这样使得通过配置效率的提高，实现TFP的增长。最近有篇文章，把中国经济分为FDI部门和非FDI部门。发现生产力主要来自FDI部门，所以看这个问题我们发现以前FDI的作用可能被低估了。我们需要重新审视这些结论。另外，中国这么一个大国，技术创新可能有时不是那么重要。比如商海的人均GDP是贵州的几十倍，如果把其技术移植到贵州去，创造出的生产力可能比技术创新大得多。我们往往谈创新和前沿技术，我却觉得这个不一定是最重要的。
中国的高投资在这个发展阶段没什么问题，主要是思考这个投资是怎么形成的，是不是有效率。这个过程中，我们要分析政府和民营的投资各自的流向和效率，这样可能对研究TFP是很有帮助的。另外如果考虑到投资的外部性和长期效率问题，那么分析就更加复杂了。国外也有评论觉得，中国80年代以来的高增长是来源于文化大革命时期的高投入。没有那段时间对水利等其它基础设施的投入，可能中国在80年代没有那么高速的增长。有人就这么看，虽然是一家之言，甚至有点反动。但至少提出了短期和长期如何核算的问题，一般是把握不了的，也涉及到核算技术的创新。中国讲创新性，但我认为更应该重视适合中国目前发展阶段的技术，应用的技术。所以前沿创新这一块，我不太同意要搞新颖创新这些东西。现在的资源禀赋没有到那个阶段，我们的市场机制也无法对其进行有效的保护。这个阶段我们无法做到对知识产权的良好的保护。所以我觉得把现成的技术本土化才是最重要的。政府的前沿创新行为，在一些民运行业交给企业处理是比较好。
最后我想讲，TFP下降对中国有警示作用。郑老师提出了很多改善，可以带来效率的提高。如果把发展要素市场作为下一轮改革，可能成为未来增长的源泉。我对前景还是很看好的。
盛洪：感谢王教授对一些判断的不同看法，比如全要素生产力下降是否意味着不可持续。后面也讲到了中国的具体情况，远远没有达到充分就业，劳动力供给几乎无限。在这种情况下，强调技术创新不如利用现有技术扩大就业。还有具体措施外部性，也是很重要的。建议可以做几大块，一块是制造业的投资，还有一块是基础设施投资，还有房地产投资。制造业的投资直接创造GDP，而基础设施投资的影响则是长时期的，难以确切计算其对GDP的贡献。90年代末21世纪初，我国有城市化过程，对基础设施的投资增长很快，如果把这部分可以对GDP产生贡献的投资算进去，TFP下降是有可能的。
贾俊雪：我觉得需要回答两个主要问题。一是中国目前的增长模式到底是怎样的，涉及到估算全要素生产力。这块是仁者见仁，智者见智。但总的来说，理论界还是达成共识的——中国的经济增长是粗放式的。因为我们也用分省数据和全国数据估算过全要素生产力，跟郑老师得到的结论基本一致。这个90年代中期开始的TFP的下降趋势是什么原因造成的？我觉得把这个问题说清楚，有利于探讨如何实现可持续发展。郑老师在这块进行了一些全景式的分析。我是研究财政的，所以就从这个角度来说两点。全要素生产力可以分解为技术进步和效率改进。郑老师比较多地从效率改进这个角度来说，即投资效率比较低下。投资效率与地方政府有很大的关系。经估算，全国的全要素生产力的下降是从1994年开始的。94年，中国开始实行财税管理体制改革，即分税制改革。80年代中期实行的财政承包制，使地方政府在税收上有很大自主权。94年以后，税收这块的自主权被削弱了，地方政府的竞争模式也有税收竞争转向支出竞争，特别是投资竞争。这又和政府的考核体系有很大的关系，导致很多地方政府的投资是一些面子工程。这就导致投资不合理，一方面是城市投资过多，另一方面，广大农村和偏远地区投资不足。农村的基础设施建设是非常欠缺的。这是我提供的一些视角，我觉得可以做进一步的研究。
关于技术进步率，郑老师也基本没有谈。从我们的分析来看，90年代以后的技术进步率也不高。出现这个现象的原因是什么呢？我觉得这个方面也值得做一些研究。紧接着，我还有几个小问题。郑老师他们计算的结果是，下降趋势从90年代中期直到现在。但我们估算出来是，在02、03年以后，有逐步回升的过程。如果按照您的估算结果，我觉得有几个问题有待解答。一是98年亚洲金融危机，政府的积极财政政策。政府以投资公共设施为主，在基础设施建设方面做了很多工作，投资力度很大。另外，99年开始教育扩招。虽然其中存在很多问题，但我觉得人力资本的确得到了很大的发展。这两块，公共基础设施的正面外部性，人力资本存量的增长，都对技术进步有很大的促进作用。但是在您的全要素生产力的估算结果中，并没有明显体现。为什么会出现这种情况，我觉得需要解释。还有FDI，刚刚王老师提到了，我就不多说了。这两年，中国成为吸引FDI最多的国家。这么多的FDI为什么没有产生技术外溢效应？如果产生了，为什么TFP上没有体现？没有产生，那又是什么原因造成的呢？这些问题虽然是细节，但是我觉得需要进一步研究，才能使结论更可信。
皮建才：我只谈三点。第一点，实际上除了资本贡献和劳动贡献之外，TFP测量的还有很多未知的东西，比如制度变迁。制度变迁快则TFP增长快，反之则慢。中国的改革是宪政式改革，是越来越难的。所以越到后面，制度变迁越慢。这一点会使得TFP降低，符合您的趋势。第二点和王教授看法有些相似。TFP虽然是分析中国经济增长的很好的视角，但也不是没有问题。TFP高的国家，它的经济增长率不一定高，经济绩效也不一定好，比如菲律宾。还有发展阶段的问题。如果引进适宜的技术比研发新技术的成本低的话，那企业肯定选择引进适宜的技术。这样的话，就会表现在资本投入而非像研发那样表现在TFP上，导致TFP被低估。第三，按照郑老师应用的那个模型分析，如果以利润最大化为目标，TFP可以正常求出。但若是以产量为目标，则TFP无法计算出来。这一点在《经济学》王羲等人的文章中已经提到了，这可能导致TFP被低估。刚才贾老师也说了，为什么以产量最大而不是利润最大化为目标？再加上分税制改革，这都是值得重视的。
赵农：首先向郑老师表示敬意。在研究生产力和生产力分解方面，郑教授在华人经济学家中是最有建树的其中之一。如果按照投入可能性边界的分解，投入保持不变，要么是技术进步使整个边界移动，要么是沿着边界移动即技术效率。仔细一点，在边界上的移动可能是由于规模报酬和配置效应。尽管知道是班门弄斧，我想从这四个方面来谈一下。狭义的技术进步就等于我算出来的技术进步吗？改革算不算技术效率呢？技术上处理这些政策问题和整个规模要有变化。我认为郑教授对整体趋势的判断是正确的，90年代中期后TFP是向下的。是不是现在有所回升，我不敢说。我觉得大的方面是往下的，因为TFP反映的是变动情况。虽然比以前变好了，但是增长的变化比以前放缓了，也会造成TFP下降。尽管我们的TFP可能比美国高，但是贡献肯定不及它。还想请教一下，能不能通过虑波法，把波动虑掉。但是97年后有一段时间，整个出于收的状态。尽管财政政策想撑，但整个经济往下拉。所以这个往下滑的过程，可能会影响您从93年到现在的判断中的相当大的一块。您是认为从90年代初开始，我们的增长模式发生了变化，但我不太赞同。从改革的大的方向来看，我们没有理由说，增长模式发生了逆向的变化。我仅仅是说，TFP的下降是比较自然的，而不是说由原来的集约型变成了现在的粗放型了。
我还想从个人角度来解释一下，为什么TFP总体是向下走的。我以前就曾提出，中国的经济发展可以分为三个大的阶段。第一个是计划经济时期，即要素形成阶段。没有工人和资本设备，要想实现工业化就采取公共决策的方式通过计划手段，完成了劳动力和资本的形成。但由于生产效率不高，所以进入第二个阶段，改革阶段，实际上是要素优化配置。第三个是要素创新阶段。现在正好处在要素优化配置到要素创新过渡期。这与人们选择狭义技术的类型变化有关。我和学生就在进行这方面的研究。假设原发性的技术，引进和直接购买都能带来技术进步，厂商在不同情况下究竟会如何选择呢？我得大致结论是，国有性质、较大的技术差距等因素可能会导致直接引进或购买技术。引进之后，平台迅速提升。但由于TFP本身是一个变动，所以它的变动就比较难了。除非引进的外资之间展开强烈的竞争，才可能把原发部门引入中国，然后才可能有连续的态势。我们采取了这样的一个技术提升路径，约束了自己的技术创新。创新可能是投资多、时间长、见效慢，但是回报却是加速度的。现在TFP的下降可能是创新的回报效应还没有呈现的过程。这是我的不成熟的想法。我现在既利用基础数据做TFP的分解，也做理论模型来讨论厂商的选择。作出的厂商最优路径和福利最大化的路径是不一定完全匹配的。对于厂商的最优路径对社会就不一定是最优路径。我认为TFP的下降正是由于现在处于这两者的替换过程中。
郑教授：我想你们提到的一些观点，我会在修改的时候吸收到文章中。我觉得有些观点，我和其他老师的解释实际上是一样的。比如，配置问题中要素市场的扭曲我都谈到了。我觉得分税制不是一个自然的过程。分税制可能对增长模式的改变起了很大的作用。这不是自然的过程，所以我们不能坐着高枕无忧。TFP为什么有问题，我觉大家基本意见一致，但这不是说可以不去继续研究了。我的文章里不是主要谈技术进步，更多的是谈效率，包括配置效率及其它。我觉得这篇文章的表述可能还需要改进，更能引起读者共鸣。还有大学扩招，这是不是也引起了教育质量的下降？关于FDI的效率问题，有大量的数据表明，FDI可能还不如国内的民营企业。OECD也引用这些研究，觉得FDI的效率不如民营企业。还有出口方面，除了纺织产品外，机电产品的出口也是很大的。比如最近又有案例研究，海尔好像和政府有关系，本身的实力也不是很强大。现在屈指可数的有百度、阿里巴巴。虽然关于具体怎么做，我现在无法给出具体的答案。但是通过增长核算，可以把问题摆出来。分开部门讨论，可能有的好，有的坏。但是这里是核算，就是看看是不是整体的入和出的关系。如果效率高的部门可以补偿效率低的部门而且还有盈余，那么就不会是一个粗放式的增长了。现在这个增长恐怕有透支，即效率高的部门补偿不了效率低的部门。可能下游产品市场化很好，上游的要素市场则不太行。我的很多分析和大家是一致的。
我觉得技术创新是要认识的，不会是自然形成的过程。日本、四小龙那些是相对完善的经济体制。但是中国却有一个特征，既有市场化的成分，又没有完全完成转型。包括分税制的问题，它造成了地方政府的增长动机很强。所以有计划体制的特征并不是很奇怪。有人就说，中国的改革不是自由化而是分权化，是消灭了一个大的计划经济而派生出30多个小的计划经济。所以我们主要讨论的增长长期因素，是制度造成的增长模式。如果这些制度性的东西我们不去注意，而以为是周期或者其它，就会作出错误的判断，也就没有深化改革的必要了。我觉得文章的大的框架和诸位的很多分析是不矛盾的，承认这个结论有助于我们仔细去研究这个问题。
盛洪：我觉得这是很好的话题。TFP是一个相对概念，为正则存在技术和效率的提高，还有好多新的因素存在其中，不能用要素投入增长来解释。有时一谈到下降就会有误解，我们技术在进步，怎么TFP为负呢？TFP是个相对概念，说的是技术进步和制度变迁带来的促进效率的速度放慢了。就是一阶导数为正，二阶导数为负。这和事实经验也基本符合。我们的制度变迁的大跨步还是80年代和90年代初期。后来很多市场化的改革也是比较慢的，包括竞争体制、土地制度等等。另外技术进步方面也是如此。中国的技术进步是很快的，倒不是说技术创新很快，因为应用外国的先进技术仍然是技术进步。中国在互联网、手机等产业的发展有目共睹。为什么TFP好像还是慢了呢？因为在80年代，原来封闭的计划经济到改革开放，这个变化比现在的这些大。所以现在TFP的中技术进步和制度变迁，带来的效率的提高的份额稍微减少了。我觉得总的判断是恰当的，不过是不要有误解。
另外王教授刚刚提了一个全要素生产力的氛围下降，我更同意郑教授的观点。企业有可能在完善的市场制度和有效的创新激励机制条件下，也会选择现在的行为。因为可能自主创新不如引进现场的技术。可能的情况有两种。一种是在完善的市场制度和激励机制下，微观经济主体自己做出理性的我不要创新的决定。还有一种情况是受压抑的，可能是没有有效的治理制度和创新激励机制，创新受到压抑。但是两种情况都不能直接得到印证，可能只是发现了TFP下降，于是觉得是创新受到压抑，进一步进行分析。
还有一些问题，我们该如何推进制度的完善。现在，要素市场的政府干预过多，本身的发展不成熟，还有其它很多问题。总体来说，郑教授的基本判断是恰当的，用意是积极的，是想推动我们的制度改革和经济增长。大家的讨论主要集中在一些具体的技术性问题。郑教授主要在海外，大家在国内用自己的感觉来帮助郑教授来完善他的文章。谢谢郑教授的演讲，也谢谢大家的评论。
