实录
茅于轼：今天很高兴请到了王小鲁，他来自国民经济研究所，是近两年国内最有成果的学者之一。今天他会讲国民收入分配，其中涉及到大家感兴趣的灰色收入问题。我们的报告不超过1小时20分钟，我们的四位评议人也会10到15分钟发言时间。首先有请小鲁同志。
王小鲁：天则所的座谈会到现在已经是337次了。这是非常值得钦佩的。我们所也该向你们学习，把学术活动坚持举办下去。今天给大家说一下我最近的研究报告，是有关居民的灰色收入和收入差距的。全文准备在7月份的《比较》杂志上发表，是一篇3万字左右的文章。这篇文章的简短摘要已经发布在5月份的《财经》杂志上，随后引起了较大的讨论。我想把这个研究报告的主要内容和大家交流一下，借这个机会听一听我们今天几位评议人（也是这方面的专家）的意见。
为什么要做这个研究？我们长期以来有这么个感觉，就是现在存在着大量的不规范的灰色收入。这个数字到底是多大，谁也说不清楚。虽然统计数字也反映出居民收入分配的差距在过去若干年是不断地扩大了，但是这个官方数字是不是充分地反映了现实（特别是高收入居民）？我觉得其中还有很多可以讨论的地方。比如根据2005年的统计，城镇最高收入10%家庭（约1900万户）的人均可支配收入是2.8万多元。但如果我们看房地产市场上的购买力、股市上的大量的融资以及很多其它现象，就会觉得那个数据和市场上的一些现象有很大的差距。用那个统计数据很难解释中国目前市场上表现出来的购买力、消费水平和储蓄。直观地看，有这么几个证据。现在家用汽车的普及程度在一些大城市的普及率已经很高了，私人家用汽车大概有1300万辆。考虑到有的家庭有2辆车，算来至少得有1000万家庭是有车的。平均买一辆车用10万块钱，每年用在汽车上的一系列花费（包括汽油费、养路费、各种保险、车船税、过路费）加起来得有2万块钱吧，再加上折旧就不只这个数了。什么样的家庭能够支持这样的消费？如果最高收入10%的那部分人人均收入是每年2.8万，一个三口之家的收入也不过8万。这是平均数，还不是这一组的最低数。光用在车上就要2万，加上折旧得3万。把将近一半的收入花在车上，其它的生活消费就得大幅压缩。这几乎是不可能的。再看看房子。我计算了一下，过去10年的商品房的累积销售（按照平均面积和总面积来算）有1800多万套，平均每套30万块钱（按照2005年的价格标准）。国外通常的情况是，房子价格和购房家庭收入比值大概是3：1。这就是说你最低得有10万块的年收入，不然要买30万的房子就会有问题。这和我们看到的统计上的最高收入居民的收入有很大的差距。
还有，计算得出我国的居民收入总额（按照城乡居民收入调查的数字来算）是8万多亿，占GDP的45%~47%（按照分组加权平均来算是47%,按照统计局公布的城乡人均收入算是45%）。其它的国家这个比例又是什么情况呢？我算了五十六个国家的数据。一般这个数字是分布在50%~70%之间。有少数高于70%也有少数低于50%的。美国GDP的73%是居民个人收入。我们的40%多，这个数字比大多数国家都低很多。当然也有一些国家的这个比例低于50%，是一些什么国家呢？我看了一下，大概分为两种。一种是北欧国家，有大量的国民收入不直接形成个人收入，而是进入了社会保险账户。其实还是居民个人的收入，只是在放在社会保险中。一种是石油国家（比如沙特阿拉伯），它有大量的石油收入，但是一般百姓无法参与到这样的收入分配中去。这样一来，其居民个人收入占GDP的比例就很低了。中国不是这两种情况中的任一情况，但是居民收入占GDP的比重又很低。这也在提醒我们统计数字是不是不准确。
再看储蓄的情况（还是按照2005年的数字算），如果按照城乡居民收入和城乡居民的消费来计算居民总储蓄，2005年应该是1.95万亿。但是当年银行的居民储蓄存款却增长了2.15万多亿。另外，当年发行债券1.6万亿，其中居民购买所占比重是相当大的（虽然没有公布）。居民在股市上的新增投资没有具体数字，但是我们知道这也会占相当大的一块。另外，城乡居民的直接投资也没有算。光是农村个人固定资产就有4000亿。城市的数字没有，但是肯定是高于农村。还有，居民在海外也有投资和储蓄，而且居民在国内还有外汇储蓄。这些都没有计算在内。把这些都算进来，居民储蓄会远远超过1.97万亿这个数字。这又证明了我们现在的居民收入统计恐怕是偏低的。低在哪些地方呢？有不少证据说明还是低在高收入居民这部分。也就是说对高收入居民收入的统计大幅度偏低。
不仅是统计局，国内现有的大规模城乡居民收入的调查其实也都碰到了同样的问题——调查高收入居民的时候，拒访率很高。第一，很多人不接受调查。第二，有些人接受了调查，但是不会告诉你他们的灰色收入。这里头的灰色收入（不规范的收入）谁也搞不清楚，这就使得我们说不清楚现在的国民收入在居民中的分配。我现在做的课题就是在这方面做了一些探索，希望能大概估计一下这个数到底多大。当然，这是十分困难的。关键是要找到一个方法做一个近似的估计。结果我们用了这样一个方法。一般的调查中，调查人员直接敲门去问收入水平不容易拿到真实数据。我们不用这种方法，而是通过调查人员的亲属朋友以及其他关系非常密切的人来获得高收入阶层的真实收入水平。调查的时候可以不问收入来源，承诺为其保密，不透露姓名，只是调查其收入以及各项消费这些数据。2005、06年各做了一批，加起来有两千多个样本。这些样本分布在全国27个省会城市和直辖市，另外还覆盖了一批中小城市和县镇。主要是让调查员回到自己家里，找到自己的亲戚、朋友或者邻居来做调查，但兼顾高、中、低不同收入的居民。这么做的优点在于能够拿到较为真实的数据。他们有可能把不愿意告诉统计局的收入情况告诉我们的调查员。当然他们不会透露细节和收入来源。
有了这样的比较真实的数据，我们可以将其用于推算全国总体的收入分配吗？不行。第一，只有两千多个样本。第二，我们的样本选取方法不是按照统计学要求的随机抽样，不能用这个样本来直接推算全国总体的收入分布状况。怎么办？我们采集了这些样本的消费特征，比如恩格尔系数。大家知道恩格尔系数和收入水平之间有相当确定的关系。收入水平越高，恩格尔系数越低。国际经济学界都把恩格尔系数作为发展水平的测度指标。这是因为随着发展人均收入提高，恩格尔系数自然就会降下来。虽然这2000多个样本不能推算全国总体的收入分布，但是我可以从这些样本中取得像恩格尔系数这样的消费特征参数，以及这些参数与收入水平的关系。从而知道什么样的恩格尔系数对应什么样的收入水平。我们可以用这些参数来对现有的居民收入统计数据进行检验，验证统计数字和我们的假设是否一致。我们有这样一套和恩格尔系数对应的收入水平的参数，再看统计局按收入分组的居民的恩格尔系数和收入水平之间是否也存在这样的关系。我们可以在这个基础上尝试对统计数据进行校正。我们将取得的参数按照收入水平排序，再按照恩格尔系数分组，和分组居民收入统计中的恩格尔系数一一对应。然后，我们观察每一组收入水平的差距。结果是低收入居民的数据（我们采集的和统计局的）基本一样，同一个恩格尔系数对应的收入水平基本上是相同的。按照分组来看，收入水平越高，统计收入和对照收入之间的差距越大。两组数据的差异呈阶梯状分布，越往高收入差异越明显。做了一些校正之后（由于时间关系，这里不细说了），结果是这样的：城镇收入最高收入的10%家庭，根据同等恩格尔系数的原则进行校正，得到的人均收入为9.7万元（原来统计的人均收入为2.8万元），和原来差了3倍多。其它的中高收入组也都有一些差别。我们的问卷里还设计了这么一个问题：如果有统计员来采集你的家庭收入数据，你会不会把真实情况告诉他？最低收入组大约有70%的人说会，最高收入组大约有70%的人说不会。接下来还有一个题：如果不会，你可能会告诉他你的收入为多少？被调查人需要填一个数，我们再拿这个数和其声明是真实的收入做比较，平均计算下来前者是后者的30%左右。这和我们推算得出的误差比例差不多。这样看来，高收入居民特别是最高收入居民的收入在统计中有大量的遗漏。
如果按照我们的估算结果进行校正，居民收入在2005年就不是8万亿而是13万亿，差了4.8万亿。这其中多一半差在1900万户城镇最高收入居民。这个数准不准？首先我拿汽车拥有量来验算，全国有1300万辆车。2万多块钱的人均收入维持不了一辆车，但9万多是可以的。从这个角度看，校正后的数字比较真实。另外按照商品房销售来算，过去10年商品住宅卖掉了1800万套，平均30万元一套。如果收入最高的10%的居民平均年收入为9万多，要承受30万一套的房子是可以的。人均收入如果是两万多，则无法承受这样的房价。
从银行存款来看，根据几个省市的调查数据，单个账户的存款在3万元以上的，按照账户数只占到5%，按照存款数则占到接近60%。超过一半的存款集中在这5%的账户上。账户和居民财产的分布是什么关系呢？我们可以假定它基本上就代表了居民财产的分布，但还有其它的一些影响因素。比如不同收入阶层拥有的账户数目不同：富人的银行账户就可能多一些，他可能在不同的银行拥有7、8个账户；穷人则没有开这么多账户的必要，对他们来说可能一两个账户就够了。这样一来，用账户来代表存款在居民中的分布，可能还低估了分布差距。但是另外也有些情况可能导致高估。比如公款私存使得大额存款中可能有一部分不是私人存款。再比如一些私人企业家用储蓄账户做往来账户用，他们的流动资金从这个储蓄账户里过，但是这不一定是其储蓄。改革开放前，收入分配比较平均、人均收入差距很小。改革开放二十年来，收入差距逐渐扩大了，大到了什么程度？我们用银行存款账户上的资金分布来代表城镇居民储蓄存款的分布（假定高估和低估的因素可以大体互相抵消），然后做了一个简单的模型来取得参数并用来推算储蓄存款和当期收入的关系。根据这个推算，全国（城乡都算上）收入最高的10%家庭的储蓄存款，大概是收入最低的10%的家庭的90倍。用这个90倍的关系计算收入差距大概是相差30倍。把家庭收入转变为人均收入的时候，差距又扩大了。最高收入家庭平均不到3人，最低收入的家庭则平均超过4个人。折算成人均收入以后，这个差距就是53倍。比照刚才我说的通过调查对分组收入数据进行校正的结果，城乡居民中最高和最低收入相差55倍。而用银行存款推算的差距是53倍。这两个结果还是十分接近的。
另外还有一些数据可以参考，比如全国每年有多少人出国出境旅游，什么样的居民收入水平可以支持这样的旅游，等等。这几种不同的推算验证基本上都可以支持我刚才所说的校正结果，即城镇最高收入10%的家庭，人均收入大致是9.7万，甚至这个9.7万还有可能略偏保守。按照这个结果，我们可以得出城镇最高和最低的居民的收入大约是相差31倍（原来的数据得出的结果是9倍），城乡居民中最高和最低收入大约相差55倍（原来的数据得出的结果是21倍）。
这样得出的居民人均收入的差距，比我们原来知道的大了很多。原来世界银行对中国的基尼系数有一个估算是0.45。他们的计算是基于2001年的统计数据，现在看来0.45恐怕低估了。当然，要计算确切的基尼系数必须把城乡居民的数据加在一起，重新分组之后才能计算出一个新的基尼系数。现在不具备这个条件，我们姑且不计算这个基尼系数。更为重要的是，高收入阶层多出的这些收入是从哪里来的？应该说主要是灰色收入。我在报告里用灰色收入概括了违规收入和不法收入，和其他不明来源的收入。虽然有可能合法收入人们也不愿意告诉调查者，但是这种情况毕竟比较少。
那么大量的灰色收入从哪里来？关于这个问题中国目前极度缺乏研究，也没有这方面的数据。但是我们可以大体上归纳算一个大概，有这么几个方面。第一是公共资金的流失，我们可以看这几个现象。一个是国有固定资产投资，国有和国有控股企业在2006年投资4.5万亿。从一些案例来看，其中的问题很多。有大量的项目层层转包，过一道手就赚一笔钱，有些项目最后施工队拿到的钱和项目拨款大概是1：3的关系。项目投资在层层转包中流失了。这些按照财务手续来查是不可能查不出来的，问题是执不执行这套财务制度，有没有人去追查监督。如果每个项目都受到严格监督，根本不会出现这样的事情。
另一个是财政拨款，这其中有明显的漏洞。财政部有一块资金分配给各部门，再由各部门下拨给地方的。到了地方以后这些钱大部分是不进入地方财政的。是由当地相应的部门来决定这笔钱的用途。钱是不是用在了规定的用途，常常缺乏严格的制度和监督措施。我过去到西南几个省做过中小企业的调查。每年有不同部门的钱被分配下去扶持中小企业，这个数量加起来是很大的。但是到了地方以后究竟有多少钱是真正花在中小企业上，是不是按照公正的原则分配的，就谁也说不清了。很多中小企业说他们根本不知道哪个部门有这么一项扶持中小企业的拨款。有些中介机构声称自己和政府有良好的关系，可以帮企业申请扶持款项，但是钱申请下来以后企业要和中介对半分。由于分配方式不透明，滋生了一些以寻租为目的的中介组织，他们一头和政府有关系，另一头给企业当代理，吃中间差价。这样一套资金管理方式的漏洞是非常大的。
再一个是各级政府部门的预算外收费，以工商局为例，中国有那么多的个体户，明文规定对个体户不收管理费。工商局在个体户登记的时候就告诉个体户要参加个协，个协是有会费的，必须得交。个协本来是自愿参加的，但是你要是不参加就别登记。所以最后结果是人人都得参加。个协可能没有任何活动、没有任何服务，唯一和你有关系的事情就是你要交会费。这笔钱最后是由工商局支配的。部门之间经常因为这个收费的事情打架。比如乡镇企业谁管？过去农村乡镇企业局和工商局为这个经常有矛盾。为什么都不愿意放手？因为关系到钱，谁管谁就有收入。而且这些收费缺乏一个严格的管理制度，常常用来发工资奖金或者搞单位福利，买公车、盖宾馆甚至是出国旅游也都可以从这些钱里出。所以各个部门有了收费的权力以后（特别是权力不受监督的情况下），问题就比较大了。中央党校周天勇估计，2006年部门的预算外收费大概有1.3万亿。此外另一项问题比较多的资金是通过部门分配到各地区的财政资金。其中多数脱离了预算管理，没有严格的监管。根据审计署的数字推算，2005年全国通过各部门下拨的财政资金中，大约有5600亿是不纳入财政管理程序的。
第二是金融腐败。央行研究局2003年有过一个调查：企业向正规金融机构贷款，除了支付正常的利息（包括浮动利率），每年还有一笔额外支出来维持和银行及其它金融机构的关系，平均占贷款的5%，并且每申请到一笔贷款的额外支出平均占4%。这加起来就是9%，再算上公开的利息，合计约占15%、16%，基本上和民间借贷利息持平了。可以看到，官方贷款和民间贷款如此大的利差实际上给金融机构提供了寻租机会。按照这个来算全国是多少呢？我们不算大型企业贷款，他们的地位比较优越，可能用不着付额外的费用。比如三峡工程要贷款你就得给，也没法要额外的回扣。给大型企业的不算，2006年全国金融机构发放贷款22万亿。刨掉一半算是给大型企业的，剩下的11万亿乘以9%就大约是1万亿。这是由于金融机构寻租造成的资金流失，大概有1万亿。这些情况也是有佐证的。去年，企业家调查系统做了全国四千家企业的调查。其中有这么一个问题：你（企业）向银行贷款过程中，除了正常利息外是否付出了额外费用？备选答案有：没有、很少、一般、较多、很多，后三个选项加起来超过70%。
第三是行政许可、行政审批中的寻租行为。前两年是干部入股煤矿，中央三令五申要求退股，实际上很多人没有退。矿难不断发生主要是由于没有资质的煤矿也进行开采，这些煤矿得到了当地政府的保护。因为政府官员的股份在里面，他们的利益和煤矿有千丝万缕的联系。为什么他们可以入股？因为他们手里有审批权、检查权等一系列的权力。当地政府可以查你、可以放你、可以扣你也可以睁一只眼闭一只眼。前两年揭露出来的，美国一年也就批100多种药，中国药监局一年批1万多种药。中国一年批的药比全世界所有国家一年批的药品的总和还要多。为什么批这么多药？因为这些药只要换个包装、名字或者剂量就算是另一种药，就可以拿到药监局去批。审批通过以后，原来卖1块钱的药现在就能卖到20块、30块钱了。钟南山讲到这个事情举了罗红霉素的例子。都是罗红霉素，便宜的1块钱，贵的30块钱。几十种不同的药品名字，几十种不同的剂量以及生产厂家，只要药监局批了他们就可以自行定价。这样一定价，价格就可能翻几倍甚至几十倍。药厂如何使新药被批准？那就是想法公关药监局，给回扣。为什么市场上药费那么贵、医疗费那么贵？为什么老百姓看一个感冒就得几百块钱？要是每种药的价格都成几倍几十倍地往上翻，老百姓当然受不了。一头老百姓看病吃药要支付昂贵的费用，另一头这些钱变成了灰色收入。
世界银行去年做了一个120个城市竞争力的调查，其中有一个判断：企业用于旅行和娱乐的花费是一个反映腐败程度的指标。企业旅行和娱乐开支基本上是用于行贿的。企业要想对谁行贿，就会送他免费旅游、带他吃喝玩乐。这笔钱在全国是个什么水平？世行按照企业分布的不同地区不同类别有计算。按照销售额算，最低的占企业销售额的0.7%，最高的2.3%。我们假定这里面有合理的成分，比如职工累了，让他们出去旅游。假定0.5%是合理的支出水平，超过0.5%的是非正常的支付。这么算下来，2005年全国第二、第三产业的销售额总计大约是55万亿，企业用于支付旅行和娱乐的非正常开销大约是5000亿。但这不是行贿开支的全部，甚至不是主要部分。企业可以送现金、用银行卡划账，也可以送别墅、汽车，此外还可以送股权等等。所以占大部分的还没算进来。受贿者是谁？主要是党政官员。这是借着行政许可、行政审批进行权力寻租可以拿到的收入。
第四是土地收益的流失。2005年全国有价出让土地16.3万公顷，这其中通过公开招标形式出让的占1/3，不公开招标的占2/3。两种方式的价格之间有重大的差别，通过公开招标售出的土地平均每公顷是685万，不公开招标的平均下来每公顷只有150万。这里面每公顷有五百多万元的差价。这个好处谁拿了呢？首先是谁拿到土地谁就拿到了这个好处。但是他们为了拿到好处要有所付出，要给回报。约10万公顷的土地没有通过公开招标就批出去了，售价就差了5400亿。出来这一项以外，政府从农民手里征地后，地方政府将土地开发然后再转手售出也可以获益。我们估算平均每公顷至少获得10万的收入，这样全国算下来至少是2000多亿。照理说，地方政府卖地所得不但应该进入财政而且不应该用于当期支出。因为土地是不可再生的资源性财产，所以政府不能当年卖多少就花多少,而应该是用于社会长期建设的资金。但是实际上，这笔钱大多数情况是不进入财政,而且是用来弥补地方政府的短期开支。这笔钱的使用没有严格的监督，怎么用出去常常是说不清楚的。
最后是垄断性行业的收入。垄断性行业的人均收入是多少？劳动社会保障部的副部长有一个估计：垄断行业的工资加非工资的收入大致相当于其它非垄断行业人均收入的5~10倍。我国电力、电信、石油、金融、保险、水电气供应、烟草这些行业的职工833万人，占全国职工人数的8%。人均收入我们按照7倍算，平均工资以外的额外收入部分就是9000多亿。这8%的人的收入（1.07万亿）相当于全国所有职工工资收入的55%。我的文章摘要在网上贴出来后有很多回帖和评论，其中有人说："别老说垄断行业，我是垄断行业的，可是我一个月拿到的也就1000多块。我们单位领导拿到的是我们30倍不止。"都是垄断行业，但是普通职工的收入和少数人的收入差异还是很大的。
以上这五个方面依据的都是公开发表的资料。其中有的能计算，有的不能算。我们把能算的几笔加起来已经将近3万亿了。所以我刚才说的4.8万亿的判断是基本靠得住的。按统计数据算出来居民收入和我们推算的居民收入相差4.8万亿，我认为这4.8万亿的大部分是灰色收入。这个灰色收入的来源主要就是这五个渠道：行政审批、金融腐败、公共资金流失、土地收益流失、垄断行业收入。
面对这个情况，我们怎么该采取什么对策？这个话题太大了，但是可以概括说一下。我觉得主要问题是制度不健全。我们说收入差距大，需要进行收入再分配，给与低收入居民更多福利。这在很多情况下是必要的。比如农村的贫困人口看不起病、上不了学，我们免农业税、免农村孩子的学杂费、建立农村低保制度以及农村合作医疗，这都是必要的。但是靠再分配能否解决现在如此之大的收入差距？我认为不能。因为根据我刚才说的推算，巨大的收入差距主要还不是因为最低收入群体的收入太低，而是因为最高收入群体的收入太高。而且，这些高收入中又有大量的不正当收入，不是靠市场竞争、企业家正当经营以及人力资本投入这些来的，而是靠寻租、腐败以及贪污这些非正常的渠道取得的。这种情况下，首先就要解决制度管理的漏洞。所以接下来最重要的问题是政府改革，我们需要建立健全政府管理制度。而且，就算有再好的制度，但如果只是靠少数人执行，这是靠不住的。最关键的是透明机制。政府应该将其运作程序透明化，让老百姓能够监督。我到日本访问，日本政府会给小学生发放营养餐。打开网页，你可以看到某一个区的营养餐每项开支花了多少钱，甚至细到可以查出每一个炊事员的工资的支付。只要制度透明了，灰色收入就会大幅减少，腐败也会大幅减少。所以，我认为中国接下来需要政府改革，长远看是需要政治体制的改革。我们应该扩大民主化进程、让老百姓参与监督，但是眼前急切需要的是透明机制的建立。
茅于轼：我们听了一个非常精彩的报告，一个困难的问题得到了大致的分析。而且不同的分析工具逻辑上能够达到一致，这是有很大的价值的。我们有四位评议通知，首先有请党校的徐祥临教授。
徐祥临：今天上午我就认真阅读了王教授的报告，我觉得这是份好的报告。我一方面是感觉庆幸，这个问题我们之前一直搞不清楚，现在终于由小鲁理出了个眉目。虽然小鲁只是学者不是国家机关，但还是通过研究得出了结论：统计局的调查结果和事实出入很大。对于这个结论，我一方面感到很庆幸，终于搞清楚了一个事实，另一方面我也为统计局感到悲哀。他们要是采取你的思路能否公布这样的数据呢？我觉得也是可以的。通过私车、房子、旅游等消费来验证，甚至在拥有国家授权之后到银行账户上（包括信用卡消费）去追查一些个人和家庭，都是能够拿到很多数据的。这样也就不必让我们的研究人员费这么大的劲了。发达国家的研究人员一般是不会做这样的工作的。研究方法也很不错。通过调查员走访自己的亲戚朋友，得出的结论再和统计局的数据对比，然后又用居民的一些消费支出进行验证。最后还分析了灰色收入的几个来源，让研究结果更加可信了。
但是我还想提出一些不同的意见。这篇报告对于灰色收入主要是从权力部门的角度去寻找来源的。我觉得，现在的非权力部门的漏洞也不小，也可以纳入灰色收入来源的考虑。比如观察医生、大学教授（包括我们党校系统）、研究机构的研究人员，私车的保有量都不少。钱是哪里来呢，都是工资所得吗？不一定，说不定也有偷税漏税。对这些机构和工作人员的调查也是可以纳入研究之中的，对我们这些人的调查就更容易了。对于银行的灰色收入1万亿，我觉得可能太多了。毕竟他们人数有限，钱都到了他们手里那每人得多少，可能没有这么多。
另外，我感兴趣的是怎样解决这个问题。刚才小鲁也谈了，远期是要推进民主化进程，近期是要严格、透明、公开。我同意关于近期的策略。我们现在老是强调村务公开，一边说农民素质低一边在农民那里进行民主海选。现在我去农村还是看到相当多的地方已经能够做到村务公开了。村务公开其实没什么太大的难度，村官能有多大的本事呢？能够做到村务公开，能否做到国家政务公开呢？我们现在的政务公开很多都是接人待物这些皮毛的制度。讲到日本，我对此也是比较熟悉的。他们一个省长级的干部收了送了什么礼，在网上都是可以查到的。我们应该公开到什么程度？不说其它的，省长、国务院总理拿了多少钱就应该公开。我们应该具体一点，落到实处。现在我们的财会制度简直形同虚设，就差不敢把你工资搁到自己腰包里了，其它别的钱全都敢拿来自己消费。我们的财务没有监督，财务会计制度也不管这些。所以最后那个统计也没法切实进行，他们知道这个统计结果与真实情况有差距但还是得依照数据公布。我们的统计、审计、会计都是比较混乱的，将来公开透明的改革是不是可以提得更加具体一点。灰色收入是不是和中国的民主化进程有联系，我有不同意见。中国的政治体制改革是必要的。近两年高级官员在中央党校讨论经济问题的热情有所下降，取而代之的是讨论政治体制改革的热情的上升。这是必要的，但是，政治体制改革应该解决什么问题呢？我看主要是解决最高权力如何产生，还有立法权、司法权这些重大问题。灰色收入问题还是要从制度的技术层面来着手解决。在日本，公务员要是浪费纳税人5000日元（一个小时的工资）就立刻被开除。我国能不能做到如果公务员浪费纳税人一个月工资立刻被开除？如果有公务员敢于违反财经纪律中饱私囊，不要请他们到党校接受教育或者学习什么文件，直接开除了事。
巧立名目这种行为在财务上是非常容易查出来的。只要严格财务纪律，谁敢巧立名目一查就知道了。要是财务规定上没有漏洞，懂得财务知识，这是很容易被查处的。现在问题是，明明有规章制度就是不执行，这就是态度问题。比如吃饭报销的事情就是如此。
张本波：虽然之前学习了这个报告，但是其中很多东西需要今后进一步思考才能逐渐理解。这其中涉及的头绪太多了，要从诸多头绪中理出逻辑关系确实需要很高的把握能力。我就谈一谈阅读报告的感受吧。
首先是对研究方法的体会。我们知道当前收入信息的获取是一个世界性的难题。在我们国家要获得灰色收入的真实数据就是难上加难了。刚才小鲁研究员也说了，他们主要是借鉴社会学中的调查研究方法，也可以叫做准人类学方法。真正意义上的人类学方法需要我们和研究对象一起生活，在共同的相处中把握社会的变动。这个报告中仍然是采用问卷调查的方法，但是更多地涉及到了社会关系。这样得出的数据从统计意义上没有显著性，没法用样本推断整体。但是报告中还对相关变量进行了分析验证，从而来弥补样本代表性不高的缺陷。从验证来看，我们对数据的有效性还是比较有信心的。如果真想得到最后数字的判断，可能需要更加慎重一些，但是至少方向的判断是会得到大家认同的。
另外，对灰色收入的研究的价值不仅关系到对形势的判断还关系到决策的方向。如果当前基尼系数在0.45（或者稍高）这样的判断是相对准确的，那我们应该做什么思考呢？首先是这样的基尼系数是否合理？我认为这是不合理的，主要是体现在收入差距在不断扩大并且差距产生的来源有很多是非法因素。第二这是否能够承受？从当前的经济运行和社会稳定情况来看，这个基尼系数值似乎又在可接受的范围内。这么高的基尼系数社会还能接受，因素是多方面的。一是整体收入水平随着经济的发展是在不断提高的（尽管可能高收入提高得快，低收入提高得慢）。二是我们现在对低收入阶层的关注程度和救济政策也发挥了一定的作用。三是大的发展方向是考虑统筹发展，说比如努力缩小区域差距和城乡差距这样的政策。如果考虑到灰色收入，那么基尼系数可能就不是0.45了。有的研究报告也提出，考虑到那些灰色收入以后基尼系数可能会超过0.5甚至接近0.6的水平。对于这个基尼系数水平，我们还能说它在可承受范围之内吗？收入差距对社会的影响可能有累积效应。从现在一些群体性事件来看，目前我国处在十分危险的状态。如果这些灰色收入更多地被低收入群体感觉或者了解到，他们的承受能力就会被突破极限。社会失序的状态就可能会出现了。所以对灰色收入的判断的直接作用就是为我们的决策提供导向。我们在没有考虑到灰色收入的时候，想到的对策可能是再分配。我们原来觉得用再分配的手段可以比较容易地将收入差距扩大的速度缓解甚至将差距缩小。我们以前测算过，将目前农村的2200万的绝对贫困人口都纳入低保，政府投入不到300亿就能把农村的基尼系数降低5%。也就是我们以前认为，当前的再分配力度很小，如果加大力度那么效果将是十分明显的。但是灰色收入是如此之大，以前根据统计局估算是高收入组的收入水平是低收入组的9倍，现在却扩大到了31倍。靠再分配调节已经无法触及问题的实质了。一方面再分配不能根本改变收入扩大的趋势，另一方面再分配的效果也会因为体制中存在的问题而大打折扣。我觉得这个研究对我们的决策产生了警示性的作用。在考虑决策方向的时候，我们应该做一些改变。
从数据上看，我觉得还有两点可以进一步讨论。在这个调查之后，小鲁研究员分析了这些灰色收入的可能来源。我觉得遗憾的是，这些2000多份的调查没有涉及到高收入阶层的行业或者职业特征。这种访谈得到的资料也许不是那么完备和科学，但是我们通过罗列也可以找到一些颇具价值的线索。另外，刚才小鲁提到报告中的灰色收入既包括了灰色收入也包括黑色收入。但是我的感受是，在我们的调查员走访自己的亲友的时候（不管关系多么亲密），他该告诉你的还是会告诉你，如果涉及到违法或者非法收入他们是不可能透露的。他们可能会透露一些违规收入（比如处于避税考虑、单位工资外的收入），但是真正非法的收入还是很难调查到的。这个灰色收入可能瞒报收入的一部分，真正的黑色收入也许被隐瞒了。所以我觉得实际的灰色收入可能比报告的结论更高一些。
最后我还想谈一谈对政策的理解。刚才徐教授也提到了，民主化改革是一个需要实行的政策，也是长期性的策略。但是对策还是应该体现阶段性，对于民主化进程的推进应该贯彻在我们改革的始终。它是在任何时候都应该逐步推行的政策方向。面对当前的灰色收入，我们针对体制漏洞进行的改革还需要加大力度。我们应该更加关注具有时效性的政策。社会正是处在失序边缘，一些时效性较强的措施（比如提高低收入阶层的收入水平和保障水平）可能作用更加明显。
王德文：小鲁是一位非常严谨的学者。非常高兴受到天则所邀请能够参加这次研讨会。一方面祝贺小鲁做了一个非常好的研究，一方面我自己也有一些思考。对于收入分配问题大家都很关注，因为它与每个人都密切相关。这份研究给出了一个估计，告诉了我们中国目前的收入分配情况和我们想像的差别有多大。现在按照世界银行的资料，我国的基尼系数是比较大的，而且在改革开放之后有不断上升的趋势。根据小鲁同志的报告，高收入人群的收入被低估，整个收入不均等趋势比我们想象的要大得多。
这里面有两个问题：一个是绝对收入差距的问题，另一个是相对收入差距的变化趋势问题。从技术层面上讲，我想对几个地方提出一些自己的想法。如果我们考虑到被低估的灰色收入，目前的收入差距就会放大。刚才张本波教授也提到了收入差距的大小对未来政策走向有很大影响。如果可以时间序列上看这个差距的相对变化，也许对我们今后的改革政策的制定有较大的启发。如果相对收入变化还是保持这种态势，那么我们对改革走向就要做另外的判断了。即使收入差距大，大家的收入还是都在增加。只不过低收入人群的收入增加得慢一点，高收入人群（灰色收入被考虑之后）的收入增加快一点。
实际上收入问题是很复杂的。按照国家统计局的定义它包括三项：一是工资收入，二是资产收入，三是转移收入。测量收入是很难的。很多评论都对中国的数据有较大的怀疑，不仅仅是收入数据还有GDP等一系列的数据。但是中国在所有发展中国家中已经是做得最好的。在这种情况下，我们既需要看绝对水平的变化也需要看相对水平的变化。这个报告将收入分为两种，一种是我们看到的账面上的收入，一种是看不到的灰色收入。是不是应该这么划分？不同的划分可能牵涉到对未来政策的判断。小鲁这篇报告的政策导向是很强的，提出了未来体制改革的关键。这份研究是一个很好的探索。在现有收入测量不足的情况下试着度量了那部分被隐匿但是已经发生的收入。其实还是用的经济学的方法，只不过用了不具有代表性的样本。因为调查人员的亲友的分布和人群的真实分布是有较大差别的。但是最后报告中不是用这个调查数据直接去计算，而是采用经济学中的原理通过恩格尔系数对数据进行校正。再把估算的不同恩格尔系数值对应的不同收入水平回归到统计局的调查数据中，然后推断没有报告的那部分的收入，最后得出的结果是4.8万亿。这样的探索是很有意思的。
从报告的逻辑上，在已经估计出灰色收入以后还想做一下分解，于是就在没有数据支撑的情况下用一些间接的方法进行了估计。比如小鲁提到了权力寻租、垄断收益、金融腐败、国有资产流失以及土地流失等方面。这是一种间接印证。不同的人在推算的时候可能会有不同的结论，因为这不是直接根据调查数据做出的估计。被低估的收入中还有一些体制性的没有被考虑，比如单位给自己员工谋的福利也没有被计算进去。报告中已经注意到了统计抽样的偏差问题，今后如何改进？刚才徐教授提到了，用统计局的力量去改进是很困难的。成本很高也很难得到真实的估计。
这个报告把高收入人群的灰色收入纳入计算之后，基尼系数立即扩大了。除了估计被低估的收入有多大，另外这份报告也讨论了这些被低估的收入主要是来自那些方面。如果把收入差距扩大的来源分为市场性和非市场性因素这两个的话，报告中谈到的非市场性行为（比如权力租金、垄断租金、体制租金）归结到经济学上都是寻租行为带来的。这一块估算出来大概是3万亿。3万亿占4.8万亿的62%，也就是说62%的非市场性因素导致了这些被低估的收入。还有38%是不是来源于市场性因素呢？这就不是十分清楚了。报告中提到了这些市场性因素来源于人力资本的效应。比如企业家才能的收益（承担更大风险就要分摊更多的收益）以及财富效应（越有钱就越可能在诸如股市的资本市场上获得收益）。
如果这个报告的结论较为接近事实，那么未来改革的重点就应该在体制改革方面。但是这两个因素分别占多大比重，我们仍然要对此持谨慎态度。目前的诸多研究和判断都倾向于认为非市场性因素导致的被低估收入占到了较大的比例。居民为什么不愿意报告自己的高收入？除了我们体制结构外，可能相关的税收政策也是需要考虑到的原因。高收入者可能出于避税的原因不愿报告自己的真实收入，但是我们也要考虑税收的设计也是不是可以做一些改进。
下一步改革需要解决哪些问题。按照这份报告的估计，非市场性因素导致的被低估收入占到了被低估收入总额的62%，这样一来我们就认为改革的重点应该放在体制改革方面。关于如何根除非市场性因素对收入差距的影响，小鲁自己也谈到很多自己的想法。我想收入差距的扩大不仅仅是发生在转型经济的国家，发达国家的国民收入差距也在不断扩大。发达国家的居民工资收入和家庭人均收入都有扩大的趋势。对于转型经济国家，体制租金造成的灰色收入是可能很大的。怎样的改革措施才会有效？我们更希望在初次分配的时候就可以较为有效地配置资源。体制改革不仅是消除不合法收入，更重要的是使得资源的配置更加有效。这个过程中也需要考虑保护合法收入。
我担心的是，过分地强调体制改革使得合法收入被不加区别地划入了灰色收入的范畴。这样就会对人力资本的形成带来负面的影响。也就是说，在未来我们需要有针对性地进行改革。对于大的改革方向大家都基本达成一致。下面的问题就是针对不同行业和不同领域应该如何改。你已经提到了土地市场、垄断部门、权力寻租等问题。对这些不同部门进行改革的阻力在哪里？我们应该如何着手消除这些阻力？这是我们真正要回答的问题。这些问题偏重技术层面，也比较好操作。长远地看全球趋势，所有国家的收入差距都在扩大。我们进行民主化改革不见得就可以消除收入差距，在强调体制改革的同时改善二次分配也是很有必要的。也就是说，提高这些低收入人群的收入创造能力也是非常关键的。
尹恒：很荣幸有机会参加天则所的讨论，刚才各位专家对王小鲁研究员的报告进行了精彩的评议，我就简单地说说自己的观点吧。我觉得这个研究很有挑战性。首先它让我们知道了无论是统计局公开的数据还是其它的收入调查结果，都无法避免收入被低估的事实。第二，王小鲁研究员分析了中国的这些没有报告的收入的主要来源。
我十分佩服王小鲁研究员的勇气，对于收入的统计确实是一个世界难题。我们经常会说"男人不要问他的收入，女人不要问她的年龄"，即使是合法收入别人也可能不愿意告诉调查者。这个情况不是仅仅存在于中国，在美国也有这样的问题。对高收入者收入估计的准确性的确是具有挑战性的工作。我也曾经和统计局的人讨论过这个问题，他们说即使是美国的数字也很难令人满意。收入的估计很难做到最优了，我们只能做到次优，尽量保证最后的数字让大家信服。小鲁研究员主要采取了类比的办法来推测，这是没有办法的办法，是一种次优的选择。这个研究方法的选择自由度（参数、比例的选择）的确很大，而且很难得到一致同意。比如，从正规金融渠道得到贷款大约要花10%的成本，这些成本到底多大变成了灰色收入。到底有50%的贷款给了小企业，还是30%的贷款或者是20%的贷款？我就是想说参数的选择可能对最后的数字有很大的影响。如何使得参数的选择更加可信，这是比较困难的。所以我觉得这个研究方法是次优的，也是没有方法的方法，进行这样的研究也是需要勇气的。
其次就是我对于一些小的地方的体会，可能有的刚才各位专家也已经提到了。首先关于收入的定义，那些不愿报告的收入以及被低估的收入是否都是灰色收入？这可能需要深入的讨论。第二，是不是王小鲁研究员提出的所有渠道来源都构成灰色收入？是不是需要将灰色收入和公款消费进行区分？比如企业的接待花销按照其销售额的0.5%算有5000亿，这5000亿到底是变成了个人的灰色收入还是公款消费？大家吃喝玩乐的消费是不是该算作个人的收入？这都是值得讨论了。
自由评议人：刚才王德文老师也提到股票、证券市场上可能发生灰色收入。如果我们做05、06、07这三年的研究，那么证券市场是可以考虑成为灰色收入的一个重要来源的。比如您的调查问卷里有1亿户的开户人数，其中5000万是活户。每个账户是代表一个家庭，而且城镇在其中占有很大的比例。您的问卷里是否可以设计一些问题：您是否拥有股票账户？您的收入来源是否来自股市的价差收益？我觉得这类问题在调查中应该有所体现？为什么我强调股票市场的收入呢？第一，股票市场除了有王德文老师提到的马太效应以外，也是权力寻租的重要场所。06年以后很多国有企业进行股改，股改中大量的金钱以信息的形式被转赠。企业如果想向政府行贿，也许不需要请官员旅游或者通过其它能够通过账目反应的形式。官员短信得到一个内幕信息，也许就能买进某支股票马上得到十几倍的收益。这是用市场化的手段创造非市场化的租金，也是一种灰色收入。这样的收入如何衡量？刚刚徐老师说到会计制度需要改革，我觉得这种灰色收入无法通过技术性的手段消除，因为信息不对称、成本太高。如果我们在06年、07年做这个统计的话，这笔灰色收入应该挺大的。
盛洪：今年国税局让大家申报收入，规定是年收入12万以上的要主动申报。国税局估计大概有170万人应该要报，结果报的有160多万人，国税局很高兴觉得基本完成了任务。实际上，后来有人估计年收入12万以上的有600万~800万人。按照你的数据，应该多到哪里去了？就说每家一个人工作，1600万户就有1600万人需要申报。因为你估计的是人均将近10万，我相信一家只要有两个人工作就至少有一个人年收入超过12万。这是挺有意思的，有1600万人应该报，但实际报的只有160万人。这是第一个冲击。第二，这个研究可以让我们对宏观经济有一些估计。如果有5000万人的人均收入在9万多的话，就相当于中国有5000万人的人均收入在1万美元以上。这在欧洲算是大国。姑且不论收入来源，这群人在中国的力量是了不得的。1万美元收入以上的人群消费结构是和普通收入的居民完全不一样的。第三个冲击是对基尼系数的估算的变化。我们前几次双周谈了好几次基尼系数和收入分配的问题，小鲁也来听过的。前两次我们基本讲的是基尼系数没有想像中的那么大。今天小鲁一来做报告，基尼系数似乎又变大了。不管事实是怎样的，但这个问题确实是值得我们思考的。
我觉得对被低估的收入的分析可以再细一点。第一层，灰色是信息不透明的概念，灰色收入不一定是违法收入。刚才讲申报有12万年收入的只有160多万人。假如实际上是1600万人，尽管可能有些人的部分收入是非法的，但是大多数人不去申报的第一个考虑可能是逃税。要说这个数（4.8万亿）完全是通过非法来源得到的，这个判断的冲击力就非常大。其实很多还是合法的，我们至少得有个估计。要说这些被低估的收入全是不合法收入这是对高收入阶层的全盘否定。有些诚实劳动者确实能挣那么多钱，全盘地说这些被低估的收入是非法或者不合理的恐怕是有问题的。第二层，有些收入不合理但在当前的法律框架下是合法的。这些收入也很可能是报告了并且纳税的。比如工商局的管理费可能是有某种法律框架承认其合法性的，而且作为奖金它是得纳税的。这种情况下的收入虽然不合理但可能是透明的。再比如说垄断企业的职工收入，其中有灰色部分。比如企业给职工发放实物，一个职工拥有两套房子等等。但是有时企业可能就是发放货币现金比较多，而且这些货币现金也按照正常手续纳税了。第三层才是既不合理又不合法当然也不可能上报的收入。所以，我觉得再做更细的分析可能更好。
自由评议人：我有一个问题请教王小鲁教授。我来自湖南，我的父亲是一个市人民银行的行长。假如他要从家里去某地办公，那么我搭车顺路去那个地方，您认为这个行为合理吗？从我自己的角度，我认为这是合理的。车轮转动、冷气开放就要耗油，我要是打的还要浪费更多的汽油呢，对资源也是一种浪费。所以我觉得这是合理的，但是这个行为也无意中给家里带来10块钱的收入，因为我要是打的就需要支付10块钱的车费。还有小时候我爸爸就吓唬我，说我要是不努力读书以后就让我开餐馆。我妈妈说你要是开餐馆肯定不会亏，肯定有很多你爸爸的朋友过来吃饭。这些收入也是通过我自己劳动所得的，算不算灰色收入呢？另外，我母亲是音乐教授。她用业余时间给学生上课，这是不用纳税的但是算不算灰色收入呢？我觉得这个收入不是不合理的也不是不合法的，而是属于王德文研究员所说的未被纳入计算的体制内收益。
我对灰色收入的定义也有一些疑问。黑色、白色的中间就是灰色。黑色是要被抹杀的一部分，白色是应该被支持的一部分。灰色是什么？盛洪教授说灰色是不透明的那部分，我觉得灰色的定义不仅仅局限于此。灰色是不是都应该被抹杀？我爸的公车可以开做私用，但是也不妨碍他办公。这辆公车对社会来说是某个单位的财产，但是对我们家来说却好像公共品。灰色收入可能不违法，但是不可能光明正大。我个人反对取消灰色收入，因为我是既得利益者。本着"天下兴亡，匹夫有责"的胸怀，我应该坚持取消这些灰色收入。但是把我这样的心理放大，我觉得社会上肯定有相当一部分人是支持灰色收入的。
盛洪：刚刚你提到顺路搭车省了10块钱，但是人们很难区分在你搭车的时候你爸是不是多拐了一个弯。你刚才也提到了你们家会用这辆公车做私事，这就是问题所在。毕竟车子开动就会用油，车子还会产生折旧。这个边界应该是清楚的，既然是公车就应该做公事而不能做私事。第二，你说你是既得利益者所以支持灰色收入，这可以。但是你是大学生，你学的是经济学。经济学的基本目的就是讲求效率最大化，这个效率不是个人效率而是社会的总效率。所以你的立场应该是考虑你的行为是不是可以增加整个社会的效率。你可以有两个选择。一是做一般大众，你可以对自己怎么有利怎么来。二是做一个担任公职的人或者是一个经济学家而且不昧着良心说话，你就得看这件事是对公众有利、对社会有利还是对你自己有利。你自己选择。
茅于轼：我想说的第一点是关于小鲁提到用恩格尔系数来估计收入。恩格尔系数是食品消费占总消费的比例而不是食品消费占总收入的比例。总收入和总消费的差值是储蓄额。我们这个社会的富人储蓄值很大。他们的收入一部分储蓄一部分消费，消费中间的恩格尔系数很低。我们可以判断某人很富裕，但是对其储蓄却很难判断。
第二，我想谈谈大家都讨论了的问题。收入分配不平均，谁得到了高收入？这些收入是合法的还是非法的？这是很重要的问题，因为如果对收入有重大贡献的人得到了高收入这应该是件好事。当然，从效率角度讲这是好事，但是从平等角度讲不是太好。社会中的正派能干的人得到了较高收入和道德败坏的人得到高收入这对社会的影响是截然不同的。我们现在讲的是钱的收入，权力的分配也是一样。我们将权力给什么人了？是给那些有责任感、有同情心、有能力、有远见的人还是给那些乌七八糟、只知道自己捞好处的人？一个社会要稳定不光与收入差距大小有关系，和谁拿到高收入也有关系。王德文研究员也讲到了，作为经济学家，我们要扩大市场分配的这部分收入。也就是说，最好每个人的收入都100%地从他对要素的贡献得到。每个人将自己创造的财富100%地拿回去，然后再交税，这个社会就不可能存在任何漏损或者剥削了。一个理想的社会，收入应该按照每人对要素的贡献分配。每个人创造多少财富就拿回去多少，任何人都不可能拿到大于自己贡献的收入。
大家都提到了收入分配和民主的关系。领导人要公布收入和财产这是党中央已经决定的，但是到现在还没有公布，因为推行不了。收入不公布、财产不公布、连纳税也不公布。我问过西城区税务局"朱镕基纳了多少税"，他们说有账但属于国家机密不能讲。为什么这些人的收入一定要保密呢？我觉得不一定是因为他们有黑色收入或者灰色收入，而是他们的架子拿不下来。他们觉得要是自己的收入被公布，那他们就和普通老百姓一样了。我觉得我们的民主化进程中遇到的障碍是有深刻的文化根源的。我们国家几千年的等级社会让大家觉得官员就是高人一等。官员到了某一级别以后（比如副省长）是不能批评的，更不能上漫画。外国领导人都会上漫画，中国领导人不能。即使是好漫画也不能上，更别提坏漫画了。除非伟大领袖毛主席点了谁的名，他的漫画马上就可以上大字报。刘少奇和王光美的漫画不知有多少。我们可以看到中国的政治结构非常独特，和我们想像的能够解决灰色收入、黑色收入、贪污腐化的阶段还差很远。到了领导人能上漫画、收入纳税能够像普通老百姓一样公布的时候，问题也就快解决了。我觉得中国目前还远远达不到这个水平。
王小鲁：刚才大家做了很好的评价，也提出了一些疑问。我觉得这些评议都是非常具有启发性的。我有个基本的感觉：这个研究只是个开始，而不是结束。不是我写完报告这个工作就完了。我做这个报告的本意也是希望将其作为一个开始，来引起各方面的研究和讨论。这里面涉及太多的问题，没有办法在一个报告里说清楚。无论从哪一个方面考虑，都可以继续提出问题。因为在这方面太缺乏研究，也太缺乏基础数据和必要信息（很多信息是不公开、不透明、无法得到的），所以这只能是一个初步的探索。比如刚才德文问到，你得出这个4万多亿和后面你说的几个方面是否能对应起来？我不敢保证二者就是一回事，我只能保证二者之间是有关系的。要是从严格的学术研究的角度，可能这个报告做到最后推算出一个数字就结束了。再往下这4万多亿哪里来的，可能我就不会继续讨论了。等于我是在这之后又进行了另外的讨论，不是说我从4万多亿里得到了这些钱从哪几个方面来的结论。没办法得到这么一个结论，我只是讨论了一下这些收入可能来自哪几个方面。这个讨论不见得准确。比如刚才各位提到了公款消费的问题，你可以说它是灰色收入，但它不见得是进了个人的账户。它可能是集体的灰色收入，被大家一块消费掉了，算账的时候也算不到个人的收入中去。这确实是很有启发的。我们再进行深入考虑的时候，有可能的话会分得更细一些。对于这么大的一个问题，如果我的报告能够起到抛砖引玉的作用，引起大家对这个问题的关注和研究，我的目的就达到了。谢谢大家。
