实录
茅于轼：今天我们很荣幸地请到暨南大学的王廷惠教授，她是研究竞争和垄断的。我看到她的有关美国监狱管理市场化的看法，和我们天则所的公共事业市场化其实是一样的想法。很多政府做事效率不高，将其民营化以后，会有很多好处。王教授已经有了研究竞争和垄断的著作，我们今天还请来了一些在这方面有修养的学者，首先有请王教授发言。
王廷惠：特别感谢天则所给我这个机会。在我大学时代就参加过天则所的学术活动，享受过思想的盛宴，每次都觉得收获颇多。今天作为一个女性，能够和各位名师探讨问题，我十分感激。我觉得我来演讲的目的是来听取宝贵意见的，因为对这个问题我的理解还十分有限，有些地方写得比较草率，有很多改进的空间。所以今天我诚惶诚恐地做这个演讲，希望各位不吝批评之词，也希望我能茅塞顿开。
关于竞争和垄断的讨论由来已久，也是经济学中研究的核心问题。什么竞争和垄断，不同的解释给出的定义不同。我主要是以奥地利学派的米塞斯、哈耶克等人的研究为基本主线，同时适当地借鉴了演化经济学、复杂经济学在观察现实世界运作时用的思想素材和解释工具，提炼总结出真实市场运行的三个基本要素，包括如何看待知识、人类行动、时间这几个问题。在正统的微观经济学教科书中，这三个基本要素被抽象了。它所理解的竞争和现实中的鲜活复杂的竞争就不是一回事了。这样我们试图把动态过程中真实时间的视野中，把人类的行动加入进去，再考虑知识的局限问题。然后再来分析和解释什么是市场，其真实的功能是什么。在这样一个理论中，市场失败是什么？市场失败的表现有外部性、垄断问题、公共物品供给不足、信息不对称等等。这些现象是不是真的就表示市场是失败的？还是我们之前对市场的看法和界定出现了误差？我们一方面希望市场发挥它资源配置的作用，一方面又希望它是全能的，一点错误也没有。我的研究就是试图用这三个要素来重新解释市场失败现象。我做到了垄断这一块，我想把动态的竞争观和产业组织理论结合起来。我假设认为竞争是动态的，随着人类时间之旅的展开，会出现复杂状况并且人类面临着无知，这种背景下如何解决问题。这些垄断现象是不是真的会影响得到资源的有效配置。做的过程很艰辛，也有学者对这个努力的向表示怀疑。为什么没有人愿意朝着这个目标前进，是不是把市场当成过程把竞争当作动态，这样研究范式和现代经济学公认的方法存在不可调和的冲突。我一直在思考这个问题，可能还要思考下去。看奥地利经济学派、演化经济学、复杂经济学的文献，发现用于现实市场过程的分析的文献很少，特别是怎么用产业组织理论把企业的战略性行为结合起来，这些还有很多需要填补的不足。在这里我就把自己的思考和各位专家汇报，盼望听到宝贵的批评声音。
报告分为以下几个部分。一是为什么要选这个题目，主要是来自对现实市场经济运行的观察。我们觉得是垄断，政府要用反垄断法来规制企业的行为。然而企业认为自己的行为是竞争行为，符合动态竞争的基本属性和特征。现实生活中的竞争现象可能会丰富复杂、多样鲜活，简单的概括分类不足以描述如此繁杂的活动。这样就想在理论上追究下去，最后就梳理出两条脉络的竞争思想。一个是古典理论，亚当斯密、马歇尔、米塞斯、哈耶克等人的把竞争当作过程的动态竞争观，我将其成为过程竞争思想。这和主流的微观经济学中的完全竞争观有所不同。这两个思想脉络在竞争基本定义以及运用基本的概念工具解释竞争和垄断现象的时候，存在着截然的不同。我们观察到，主流的经济学竞争观也在吸取非主流的很多营养元素。包括产业组织理论把过程竞争思想在企业的战略性行动中，但其研究方法和解释工具还是和过程竞争思想不太一样。我将对完全竞争观进行了一些批评。在经济学演化过程中，到50年代由阿罗和德布鲁在视觉上加以精妙的证明，一般竞争理论的完全竞争观的典型含义和基本意义以及完全竞争理论从一般竞争理论的完全竞争到产业组织理论的现代版本，SCP是大体的分析框架。如果认同完全竞争理论也认同基于SCP推导的分析范式，得出的政策必然是政府干预，加强微观规制和反垄断立法执法。如果把时间、知识和人类行动的因素抛出在外，假定完全知识，只考虑理性人，时间可以压缩为一个点、看成空间距离，对竞争的理解就完全不一样。过程竞争的思想脉络要梳理出来，探讨在竞争活动中表现的具体行动是否是垄断，都值得分析。我愿意继续做下去的就是在过程竞争的视野里观察各种各样的竞争和垄断现象，包括我们提到的市场权势（market power）、自然垄断以及其它的非竞争的在主流学派中被认定是垄断的现象，试图对其重新解释。把竞争当成过程是非常复杂的，时间是流逝的，它不可扭转由主观体验，过去的经验对未来的选择是有影响的。人类行动总是会想如何的再选择对自身的处境有所改善，选择标准是使自己的处境更好。另外知识局限也是很重要的。关于这个问题，哈耶克等人的研究各位也都熟悉。哈耶克在把握知识的全貌特征时，用了很多的形容词，包括零碎的、非正规的、场景依赖的、地方的、和将来有关的、分散的等等。我们怎么理解自由市场的运作，市场秩序的建立，都和知识观有密切的联系。把这三个因素加入，分析现代产业组织理论关注的现象以及竞争垄断，我们就区分出一个外生的垄断和内生的垄断。随着时间展开，企业家主导和推动对未知知识的接触和发现，在这个过程中哪些是内生或外生垄断。如果是过程内生的垄断，政府有无必要进行干预；外生的又有什么样的政策含义。我们一般观察到的各种垄断现象，到底是内生还是外生的？这都值得思考。把这些因素加入主流微观经济学的产业组织理论中后，我们就可能得到一些不同的结论。
在过程竞争的视野中，我们把各种现象进行归纳分析，界定区分不同垄断的标准。我们也可以将其用于对现实中政府行为的解释，特别是微观实践中政府的规制政策为什么通常会失效，这些实践对过程竞争有什么危害，危害会对经济增长和资源配置产生多大的威胁，也想从过程竞争的视角进行一些提炼。回归现实，我国的垄断行业的改革从过程竞争的角度分析，我们就更应该关注如何保证竞争过程是开放的，让所有的主体都能参与竞争而不要设立太高的门槛。我们更多关注开放的过程的竞争，而不是基于主流正统经济学中的完全竞争，就可能需要对反垄断政策和微观规制进行一定程度的修正。这是大体工作，具体的问题很多，时间不够不能详细展开，我们交流的时候有需要再讨论。下面我就介绍一下基本思路以及我在研究中的一些困惑。
思路是先破后立，前面指出正统经济学中一般竞争理论、完全竞争理论以及SCP框架存在的问题，引入时间、知识和人类行动三个因素，把过程竞争思想的历史演化发展轨迹以及应用这个新的理论对现代市场经济运行中的竞争和垄断现象的解释，把这些脉络梳理出来。在垄断现象的分析中，也会借鉴芝加哥学派的产业组织理论，虽然使用的工具不一样但结果很多相似。芝加哥学派做的经验研究和奥地利学派的市场过程理论也是相互促进的和借鉴的。我们一方面关注到芝加哥学派的研究，另一方面从思想推理运用把三个基本要素作为解释现实市场运行的工具。我们进行一些具体垄断现象的分析，在主流竞争中很多这些现象被定义为限制竞争或者有危害的垄断现象，包括广告、定价、卡特尔等等。最后把竞争当作动态的、复杂的、真实时间里、无知的世界中企业家驱动的过程，我们对竞争的理解就不能过于简单。应该关注到动态的开放的过程的竞争中，必然会有这样的倾向。垄断本身就是竞争的重要内容和暂时结果，这个暂时结果并不可怕。只要竞争过程是开放的，就会内生很多制约这种垄断权势的机制，自身会寻找到有效率的解决方法，不需要政府严加管制。有时候，我们以为需要政府介入，可能是我们对市场的竞争过程不太自信。在现实当中的具体时空情景下，企业消费者会利用具备的场景依赖的知识，有效而灵活地把问题解决。得出的结论有这么几个：一是对主流正统理论的疑虑，不是要对主流经济学的彻底否定。主流经济学用数学工具解释冲突，做了很多抽象分析。虽然其假设不具备对丰富的现实世界的完全的解释力，但是它毕竟是我们认识世界的参照。我们也不能忽略主流正统经济学中存在的问题，其根源在于忽略了那三个要素。把这些因素加入从过程竞争角度，有些在相对静态的环境下不能解释的问题就可以迎刃而解了。这就回到古典传统，斯密在《国富论》中就强调如何让个体自由地参与竞争。这样我们就可以提炼出市场过程经济学的基本内容，它是如何运用到市场分析中的，各种市场失败的现象的实质是什么。我们不再把市场的功能定义为实现资源最优配置，而是随着时间的展开，由企业家推动的人类不断发现知识、传播知识、解决各种问题的竞争过程。这样我们对很多问题的分析就必须转换角度。
过程竞争和完全竞争进行一些对比有以下区别。这个理论认为企业家在经济中是主导，是经济增长的根本源泉。理论强调的是竞争的过程，企业家根据所处环境的具体的场景知识、局部知识、分散知识可以做出对企业发展最灵活有效的决策。没有任何专家学者或最高决策者能代替他们做这种决策。因此，把这三个因素考虑进来，竞争就是企业家推动的复杂的动态的过程。它在现实世界中是很复杂的，不可能被归纳为一个简单的标准的模式。不能说符合这个标准就是完全竞争，不符合就是垄断。我们现在要做的就是如何把过程竞争总结得更加全面，包括希腊演化经济学讨论的问题和解释工具。如果借助前面提到的市场过程经济学中关注的对真实世界运行解释必须依赖的要素，我们在对竞争进行定义的时候就只能把它看成是过程。现实世界里的竞争只可能是一个过程，是一个动态的、相互在竞赛时如何争胜的复杂过程。它不可能是一点或者一个条件、一个状态。这样我们就把竞争理解为发现的过程，没有这个发现的过程很多问题都无法进行解决。
为什么需要这么一个过程呢，就是我们提到的那三个因素：时间、知识和人类行动。其中哈耶克最关注的是知识问题，注意到无知世界里要发现知识、解决问题，还得要一个主体推动——企业家。因此企业家精神、企业家群体的成长和成长过程中依赖的框架和具体规则，同样也是我们分析的目标。时间、知识、人类行动这三要素是过程理论中基础性的概念，这个框架中的时间和正统经济学里的时间不一样，是一个往前走的、不可逆转的、其流逝中带给人的主观体验并对未来决策产生影响。传统的完全竞争的框架中，时间纬度被压缩了，从T1到T2这么处理，现实生活中没有这么简单。历史上可能有重现，但不可能完全相似，一定有变化。对过去的经验进行统计描述，把结果用于对将来的描述，可能是不可信的。我们对现实的经济运行的预测准确度有多大没有信心。我们做了很多模型来预测宏观的GDP、通货膨胀、失业率，但很难达到高度准确。涉及到的其它问题的普及过程中，对现实世界的抽象把很多有效的信息抽象掉了。古典宏观经济学中有一个思路就是回到马歇尔时代、消灭宏观经济学，只是分析微观基础。把时间看成不可逆转的时候，你就无法在分析问题的时候只是停留在对过去的理解。如果有这些前提后，对正统理论就有很多否定，我的书里虽然也进行了一些提炼但是远远不够。人类行动主要是相对于经济人的假设，人不具备完全知识随时可以进行准确的计算做出最优选择。个体在现实经济活动中面临着很多的制约，不断地踉跄地进行不知道会走到哪里。尽管他们主观上觉得这样的选择是会改上自身处境的，实际上他没有精确的计算和十足的把握。这和理性经济人的假设不一样，对整个人类文明的积累演化和整个经济的微观基础是认同的。第三个是知识观，实际上哈耶克形容它用了很多词，最关注的是个人的、分散的、零碎的、具体场景的等等。现实生活中很多的知识不是科技知识，不是通过有序的编码和正规的学习可以把握到的，更为有用的知识是隐秘的知识、漠视的知识、非正式的知识。有人想证明上帝的存在没有其它的办法，就用了哈耶克的思路，他认为这么几千年那么多人都在信它，就是这种没办法证明的有效的东西在支配着我们的行为选择。如果从这个知识观出发，自发秩序、自身演化等观点有出来了。大体就是这样的，有很多问题我可能描述不清楚，做的研究也非常有限，希望大家提出宝贵意见。
我这段时间做的就是在过程竞争的理论环境里面分析具体的垄断现象，也是产业组织理论所关注的现象，包括市场支配率、产业集中度，还有一些具体的指标和指数等等。这些指数达到一定的程度以后，是不是就真的成为垄断或者威胁、限制市场竞争。自然垄断是什么？自然垄断存在吗？没有政府设置的门槛就自然而然形成的吗？自然垄断如果是在市场开放竞争中出现的暂时状态，未必就会是一件坏事。我也注意到一些文献对美国自然垄断行业的分析，都发现自然垄断可能只是理论研究过程中象牙塔里的人自我欣赏的笑话，现实生活中根本就没有自然垄断现象。可能短期时间点上会有，但是长期来看很多现象的分析就不能用原来的框架了。传统的自然垄断的边界会发生变化，技术在变，需求工具也发生变化，政府的规制方式也需要改变。另外，包括一些具体的企业行为，如何把市场成长过程中的竞争和垄断现象的分析做一些梳理，和管理学里的研究结合在一块。这一块是沟通经济学和管理学的桥梁，也遇到一些问题，经济和管理有不同的学术分工就有不同的研究方法和视角。在企业管理理论中，要指导企业的战略行动就要从企业的角度分析。我们是站在学者或政府的立场分析，我们的经济学的研究更多地关注企业的行为是否限制竞争、是否有垄断嫌疑、对社会福利造成什么影响。经济学和管理学怎么更加有机地结合，产品差异、广告、掠夺性的行为、降价、卡特尔，这些行为是否具有垄断嫌疑，恐怕值得思考。企业自己不会承认这有垄断倾向，企业又是经济增长、微观基础中的支柱。包括卡特尔现象的分析中，我们发现企业的边界变得模糊了，甚至有些学者提出了以产业为边界。边界模糊的现象，企业在复杂的环境里进行了各种各样的选择，包括松散的和紧密的联盟等合作方式。如果我们用传统的理论框架来分析，肯定有垄断嫌疑。在这样一个制度变革加快的条件下，它是效率改进的还是有损大部分人利益的。我们要结合产业组织理论里组织边界变化的问题，分析垄断中的组织边界的调整。组织边界调整再仔细分析下去，和我们提到的三要素有关，涉及到边界模糊和边界融合的现象。
垄断分为内生和外生两类。我们观察到的垄断现象，真正威胁到效率问题的基本都是外生的，而且都和政府干预有关。自然垄断还有市场权势等等，我们都可以把它们归纳到内生的垄断中，它们没有办法也不可能真正形成对竞争的威胁。因此，对产业内部组织活动中的相关的反垄断政策什么取向，结论也很明确。从演化过程角度来看，把三个要素加入来理解市场运行中的竞争垄断，我们的结论更多会关注政府如何维持竞争过程中的开放性，确保过程竞争产生的动态效应成为经济增长长期的持续的动力。
在全面关注问题的基础上，我也在思考一些问题，怎样可以进一步使体系更加完整。我的有些思考比较零碎、牵强附会，欠缺深入研究，希望借这个宝贵机会听取各位专家的意见。我以为在以下几个方面还需要得到一些帮助。一是过程竞争思想，怎样把它进一步提炼和简单化，怎么基于以前的相对稳定的知识框架用更简练的语言整理出来。而是过程竞争的理论视角下，对产业组织理论、企业管理理论中研究的各种企业行为进行解释。我们可以借鉴现代经济学中的一些工具来分析。最后我们要结合现代产业组织理论的经济研究得到的基本结论，扩展这个理论解释相关问题的领域和空间。大概就是这么多。
茅于轼：我们刚才听的这个重要报告，对传统的经济学理论提出了挑战。什么叫市场有效率？传统经济学中需求曲线和供给曲线决定的交点，使得市场有效。今天王教授讲，由于时间、知识和人类行动这三个因素，这么解释有效率是不对的。因为这个交点决定的价格非常偶然，实际过程中交点的形成要很长时间而且可能永远找不到。因为人们偏好在变，资源也在变，因此提出了时间、知识在竞争中的作用。最后谈到了对垄断的看法，对传统理论是一个巨大的挑战，但是逻辑上还不够清楚。我感觉不一定对，听听诸位的评论吧。
王志伟：王廷惠教授的报告挺好的，书里谈得比较细。老师们提出来的概念问题，一个概念会有很多流派的定义，她选择了哪个流派的定义，在书里都有详细的交代。到现在为止，我们国内研究市场经济理论，从新奥地利学派的角度来研究的还没有造诣超过王教授的。我觉得这一点王教授很了不起。另外，新奥地利学派作为现代市场经济理论中的一个派别不是主流，但是它对主流经济学里提到的很多东西，都有比较深刻的独到的理解。刚才王教授也讲到，从亚当斯密发展下来的经济学研究的线索有两条线。一条是从古典到现在的新古典，另一条是从古典经过奥地利学派、新奥地利学派。它们的根源都是古典学派提出的理论。比如新古典和新奥地利学派都提出了如何理解亚当斯密的"看不见的手"。看不见的手对市场的机制和效率的研究，书中也涉及很多，包括一般均衡、协调机制的问题等等。但是既然已经是有区别的派别，就有各自的特点。这个特点对于当前作为主流的新古典宏观经济学来说，应该是。她对新古典经济学提到的微观经济学中的既定范式和分析方法的前提和假定，主要从知识、时间、经济主体的行为做了说明。她的批评是有道理的，但是不能全部否定。因为新古典宏观经济学也是对市场经济理论研究中的一个线索。即便是新奥地利学派也承认市场竞争形势的丰富性和复杂性。复杂性不是简单排斥关系，它也可能包含相容和相斥两种关系。也就是说新古典的理论和方法有其缺陷也有其合理性，它强调数理分析的方法，强调经济运行中的数量在特定条件下的均衡分析。这种分析是有道理的也是有特定条件的，如果这个特定条件被舍弃或忽略，这个理论就会出错。新奥地利学派对它的批评恰恰是说它的条件中忽略了比如王教授提到的几点要素。就这几点来说，新奥地利学派对这套理论是很好的补充。从这个角度深入下去，新奥地利学派强调竞争过程以及竞争过程中的行为和表现是有积极意义的。我通过对王教授书的阅读和报告得到很多启发。比如知识的问题，她的前提是每个经济主体的知识是不完全的甚至是无知的。其中无知一是人不可能全面知道所有知识，而是你知道的只能是你接触范围里的知识，第三是在时间上你永远无法知道未来的知识。因而在新奥地利学派看来你无法准确预测未来，市场是会有很多变化的。所以严格地说这是有道理的，但是我们不能不这些绝对话，否则经济学就无规律可谈了。我们了解的经济规律还有什么用，一切都是未定的让它自己运作好了，走到哪里算哪里。这个我不太赞成，因为大家都有一定的社会生活的经验，我们的实际生活中有很多不能准确预测的事件，但也有相当多可以预测的情况。因此，我觉得新奥地利学派的观点以及从这种观点引申出来的认识和新古典经济学观点的认识，在总体上应该是互补的局部上可能会排斥。再就是谈到的知识问题我觉得也是很有意义的，特别是新奥地利学派哈耶克谈得最多。当年30年代的论战时期，哈耶克反对社会主义的计划经济，因为他觉得信息无法完备地掌握。我对此完全赞同。从这点出发，我甚至可以推论，作为社会主义中央计划经济的设想完全忽略了这个问题，认为人是可以了解任何信息的。实际上我们是无法了解所有信息的，即便是小小的一个单位，领导也无法对其下属的行为想法了如指掌，即便信息充分也无法了解他们下一步的行动。中央的计划经济就更加无法把握了，所以从这个角度来讲，哈耶克反对社会主义还是有道理的。从这个角度讲，我们的传统的社会主义思维不改变是不行的。在这个理论中，市场是一个渐进的知识的发现和运用的过程，主体是企业家。我认同这个观点，但是还想做一些补充。在市场上起作用，就是企业家如何在产业组织里、在企业里带动团队，从而认识世界、获得知识。因为不是企业家一个人的工作，有知识的传播和互相的配合。另外知识问题也不光涉及到企业家，市场上还有消费者，企业生产条件变化了，消费者的预期也会变化。因此这些讲的要素给我们启发，但是不够，还需要多讲一些。另外就是垄断弊病能不能自我校正，自然垄断可以形成可以有效率的垄断，但是没有效率的情况没有说清楚。没有效率的时候如何自我校正，有些具体问题如果光讲竞争是不够的，比如城市供热系统。这家煤气公司控制北京市的煤气管道，原来有效率后来没效率。但是没效率后会不会有新的公司进入呢，进入成本那么高，政府和社会都不设置进入门槛，会不会有公司再挖一套管道和这个公司竞争呢？我觉得这样的问题很难解释，垄断弊病能不能完全自我校正还需要研究。经济学和管理学的融合你谈得还是很有启发性的，是我们今后应该好好研究的问题。
现在的市场经济理论中，新奥地利学派谈竞争的过程，还有一种理论谈博弈的过程。博弈实际上也是竞争，如果市场博弈的理论也是在谈竞争的过程，它和谈竞争过程的理论之间有什么联系如何协调，我觉得还值得探讨。
赵农：要做一个这样的学术评论是比较困难的，原因之一在于对同意概念的语词上的不统一性，一下子很难进行沟通。我就针对我看到的一些简单逻辑展开一些说法。奥地利学派、芝加哥学派和德国的弗莱堡学派，这三个学派基本上是世界三大经济自由主义的阵营。芝加哥也在新古典范围内，只是有些独特性。总体上来说，它们没有观点上的对立，但是都是在探讨对于亚当斯密的"看不见的手"如何理解。其实经济学家很早就对完全竞争这种市场结构做过批评，克拉克1940年时就说"完全竞争从来就没有过"。他认为这种市场结构作为一个比较基准（benchmark）还是有其研究的价值的。后来经典的市场结构理论，比如寡头垄断、完全垄断基本上是按照完全竞争理论的知识，沿用新古典的思路。它的优点是找到看不到的手发挥很好的作用的市场条件是什么。它至少说明，厂商数目很多，产品同质、信息完备这种情况下看不见的手就比较有用。后面的经济学家，比如莫飞、斯蒂格利茨，也类似王教授也把厂商实实在在的竞争手段理解为垄断。这个批评很早一直到现在都存在，不过新古典经济学也没有停留在完全竞争这一点，而是一直在发展。产业组织理论的产生就在于市场结构就只有这么几种类型，决定变量要么是价格要么是数量。实际上策略工具还有很多，包括广告、策略行为、生产能力扩张，仅仅产量和价格不能完全涵盖。因此在原有理论上进一步具体化、实在化。后来博弈论兴起，博弈论考虑到我的行为你可能知道或不知道，但是我在策略选择是会考虑到对你手的策略。这样构成了一个战略空间，然后表达出来。现在从博弈论的角度出发，照样也可以证明N个厂商N个消费者的一般均衡是否是有效的。后来很多非常契合的比如古诺模型从产量来分析，那什均衡就是完全信息下的静态博弈，所以博弈用新的工具再造了原来古典的内容。由此可见，经济学在这个意义上讲也是做了很大的发展。不过王教授谈到的这个理论系列，追溯下来除了哈耶克还有熊彼特，确实有一定的价值和意义。因为它考虑到整个行业变化的过程和创新的价值，竞争对创新的推动是巨大的。后来纳尔逊、温特基本上是沿着哈耶克的路径往前走。这个理论没有成为主流，是因为在过于复杂的前提下，很难把问题讲清楚。一旦讲不清楚，这个理论就没有意义。对王教授的报告的评论牵涉到对理论本身价值的评判。是不是只有具备精确描述的理论才是有价值的？这不一定。一个好的理论也许比较简单，它主要有三大功能：解释、评价、预测。对于一个非常精确的东西，未必具有评价或预测功能。现在的主流理论在一定条件范围内则具有相当的预测能力，比较静态就是这样的。在其它条件不变的情况下，某个变量改变后会有什么结果。但是现实生活中很难找到其它条件保持不变，只有这个变量改变的情况。但是在理解和思考问题方面是有价值的。现在进一步的融合产生了演化逻辑论。博弈理论加上哈耶克的习俗和司法秩序等，不是走向稳定概率而是走向随机概率选择。它不是肯定的，但可以给出可能性或者概率。因为太复杂，所以只能做这样的分析。所以我们既要肯定组织经济学在吸收其它流派精髓上做出的努力，同时也肯定了王教授的过程竞争理论在总体方法上还是有一定价值的。
还有一些批评意见。有些说法，比如卡特尔是一个合作，自然垄断是一个谎言，我很难一下子接受。也许你可能考察很多企业，我觉得作为一个知识分子，首先应该保持中立。我觉得，不是所有企业家做出的任何选择策略对社会都是有益的。如果从这样的角度出发，就会犯错误。举几个经过证明的例子，尽管你们可以认为这个证明是错的。75年有篇文章，认为价格低于边际成本之下，就是一种掠夺性的定价。可以证明，这种定价对社会是没有好处的。另外还有交叉补贴，用在其它行业赚的钱来打到这个行业竞争对手，然后继续维持垄断地位。第三潜在竞争可以提高效率，它是有条件的。鲍莫尔的可竞争市场理论是在一种超自由进入的条件下，即无摩擦的进入和推出成本、沉没成本为零。在这样的情况下，自然垄断厂商在潜在竞争的压力下会达到拉姆齐定价和拉姆齐最优。结果是非负利润约束下的帕累托最优，两个厂商达到了完全竞争情况下的市场绩效。所以说是有条件的，不是说在潜在情况下结论就会成立。还有卡特尔情况下，厂商勾结定价是为经济学证明的，不一定有利于效率。我认为不必要为了强调人们的行为，把已经证明的结论再颠覆。
杨春学：如何理解新奥地利学派和新古典经济学？你把知识、时间和人类行动作为理解市场构成理论的三个要素。新古典经济学的思维方式中有三个假设，追求最大化的行为、稳定的偏好和市场均衡。我非常同情新奥地利学派的那个学者Boettke ，他们新奥地利学派概括的三个与此相近的是有目的的行为、有待发现的偏好、市场过程，与新古典学派的三个假设对应。二者之间有多大差异？国外研究有两种看法。其中之一是美国一些学者认为，尽管二者表面分歧很大，但二者没有多大差异。另一种是英国学者写的书认为二者有本质差异。怎么看待这些，没有时间就不仔细讨论了。
第二个方面是市场构成理论。奥地利学派市场构成理论是包括新古典经济学的理念的，很多人承认这些理论是必要的。因为新古典讨论价格如何协调分散化的个人决策。我相信奥地利学派比之差远了。我只说价格如何协调分散化的市场行为，我们知道市场是不均衡，但是古典经济学里根本的是没有一种价格形成理论。刚好奥地利学派市场构成理论中包含这个。就我个人来看，市场构成理论有三个方面的含义。第一是属于一种过程竞争，我们把它简单地定义为发现市场机会的行为。另外一个是兴趣的传递过程，在新奥地利学派中实际就是价格形成理论。第三层含义是学习过程，核心是发现偏好。要找到有利可图的机会，首先要发现偏好。学习过程相当于试错的过程。尽管奥地利学派的市场构成理论得到一些好的评价，但是但是新古典经济学的芝加哥学派对知识的处理则把握得更加好。而且在国外的学者认为哈耶克在理论方面的贡献就是价格传递着信息差异。现在我们微观经济学中说价格传递着什么信息，最早就是哈耶克提出来的。但是奥地利学派把时间这个因素纳入了理论分析框架，但是实际把握却并不是很好。
第三个方面，如何看待政府在市场中的作用。其中有一个问题就是我们会认为新奥地利学派对政府的看法比芝加哥学派还保守，但事实上不是这样的。对政府在市场经济过程中的作用，新奥地利学派比芝加哥学派更激进。新奥地利学派对市场竞争过程中形成的垄断是持支持态度的，它反对反托拉斯法。而芝加哥学派则支持反托拉斯法。还有一个因素，说到货币制度是，哈耶克认为不需要法定货币，货币可以由自由竞争的方式产生。弗里德曼好歹要政府来管理发行货币。各种不同理论模型主张的政府所起的作用，差异是很大的。关键考虑到政策的时候，应该很好地针对不同的具体情况说得比较清楚。
韩朝华：芝加哥学派和奥地利学派都是对垄断提出了不同的看法。而且都对新古典学派的反垄断理论非常系统地提出了他们的分析和意见。结论是可以的，如果你通过不同的角度把这个问题论证得更透彻，这样的研究工作也是不错的。我没有听明白的是你的过程竞争理论到你的结论是怎么过来的。因为芝加哥学派和奥地利学派有其逻辑和前提，他们论证结论是反垄断是错的，政府不应该干预。你的过程竞争到结论之间的关系我没听明白，可能与我没看你的书有关。所谓反垄断政策打击的竞争中的优胜者。因为优胜所以它的市场份额大，有了市场权势。所以打击内生垄断就是打击竞争中的优胜者。如果是这个意思，还是芝加哥学派的理解。如果是其它的意思，那么我从你的报告里没有抓住这个信息。关于垄断的结论，我读硕士的时候已经接触过这个了。所以我想了解你的过程竞争是什么，因为你的概念和新古典学派、芝加哥学派已经奥地利学派都不一样。所以要我做出评论比较难。
我们求学时期，基本是在新自由主义起来完了批评新古典，我个人也比较认同自由主义的政策结论和思维方式。但是在研究过程中，我觉得自由主义包括奥地利学派的竞争理论也是有其缺陷的。最大问题是时间问题，这个时间和我讲的时间是完全不同的两个概念。我讲的时间是马歇尔提出的，认为时间分为临时均衡、短期均衡和长期均衡。当一个价格发生变动的时候，生产供给反应需要时间，临时均衡只能考存货，短期均衡靠加班开工，长期均衡则是投资生产线。生产线供给需求是有弹性的，但是需要时间。在这个时间短内，弹性是反映不出来的。不同的产业实现均衡的时间是不一样的。在这个时间段内，由于达到长期均衡要求把其它要素投资挪过来，时间如果一长，垄断高价就是存在的。实际上，新自由主义也好，奥地利学派也好，完全没有考虑这个问题。逻辑上讲，只要长期讲没有垄断，任何要素可以配置到位，就算是一年十年的，要素最终可以进来，应该问题不大。但是持续时间较长后，社会还是无法容忍的，这个问题也就不能完全无视。我觉得奥地利学派的这些理论过于理想化。长期的逻辑上讲是这样的，在资源可以流动的情况下，要素会对价格做出反应，但是有交易成本有时间。所以在一个时间段内，特别是到了社会不能容忍的程度时，某种政策干预还是必要的，经济学家不能无视这个现象。一个均衡需要五年才能达到，头一年垄断价格就非常离谱了，那么公众舆论也是很有压力的。我觉得研究的时候，需要对问题的界定更加清楚。
盛洪：这个题目《垄断与竞争》是老生常谈。单讲这个已经比较沉闷了，但是王教授的报告我还是比较期待的。这个书的标题——过程竞争，就让我感兴趣。当然其中最重要的还是基本方法论上的突破，这种可能会导致一些对新古典经济的挑战。这是令人兴奋的。从方法论来讲，有些问题还是很有意思的。尤其讲三个因素，我觉得时间更重要。知识在这里起的作用不是很重要，新古典中用到的也是一些特质性的分散性知识，不是整体性的知识，包括一般均衡也是分散性的知识，这和你现在说的假设没什么太大区别。这是哈耶克证明市场经济有效的认识论的基础。如果说知识加总是计划经济认识认识的基础，哈耶克反对知识加总。我觉得人类行为在新古典经济学中是隐含的，强调不是没有意义，因为很多人在研究新古典以后逐渐把人的行为忘了。事实上这是人的行为，在市场供求曲线背后，有一堆人在交易。我们在和科斯对话的时候，他老强调这一点。你说书本上的供求曲线，背后是什么，背后都是人。有意思的是时间。现在新古典经济学中的概念类似于牛顿时间，牛顿时间在物理学里叫绝对时间。后来爱因斯坦的革命则是对时间概念的突破。在牛顿的理论体系里，时间是绝对的，你做任何事情时间都是不会变的。在爱因斯坦的世界里，时间和空间是有相互关系的，速度是联系时间和空间的变量。速度发生变化，对时间和空间的感觉会发生变化，这是爱因斯坦非常重要的突破。所以我觉得在新古典框架中的时间有很大的局限。一个它是可逆的。我加一点，就是在新古典框架中，时间是均衡的。但事实上是不均衡的。就像春天和秋天对植物是不一样的。对人，大年三十的时间和平常的时间是不一样的。我觉得时间不均匀。也还有，在新古典理论里有时实假定没有时间的，是瞬时完成的。包括刚刚提到的长期均衡也是瞬时完成的。这导致对市场过程更经验的考察，带来对新古典更大的挑战甚至补充。新古典的很多毛病，大家都有感觉。它对市场的解释通常过于苍白，虽然它对买者和卖者的均衡导致资源配置的有效率分析得也算清楚，但它的确是把市场的丰富性变得非常单调。从经验上感受，市场中人的行为的丰富性对于价格形成过程的丰富性，我在自己的文章曾经涉及。市场是网络外部性的制度，这在新古典经济学里没有提到。市场带来的效率不仅是讨价还价形成的有效率，网络外部性带来的效率也在里头。我觉得对这些进行深一步的研究，理论会更加丰富。还有就是一般均衡的问题。新古典经济学有两个传统，一般均衡和局部均衡。而这两个传统在哲学基础或者世界观上是不一样的。一般均衡是无法体验的、抽象的。局部均衡则是具体的，比如任何两个人的交易，同时假设别人是既定。一般均衡要把全世界所有人行为都掌握，这是不可能的。如果一般均衡得出结论：如此这般做是无效率的，那就会导致一种强制性的干预：你不能这样做。所以一般均衡有个很明显的错误：要么不改要么全改。这个理论在中国的改革实践中被认定是错误，要么不改要么全改，其后果就是休克疗法。其实这个在方法论上可以继续探讨。
我比较失望的是，王教授写这么厚的书，今天却没有把书的最精彩的地方在有限的时间里告诉我们。王教授作为一个女经济学家，可能会有更加经验的感受。这是我们期待的，因为很多经济学的革命是从经验上突破的。比如科斯的交易费用的概念，并不是什么抽象理论，就是一个经验。而这个经验并不是大家没有，而是被扼杀了。新古典经济学中假设这个交易费用为零，时间是绝对的。而科斯在实际中发现这是不对的。我今天特别想听到个人经验，可能这样会有突破。这点我觉得有些遗憾。
还有今天主要讲的是结论而没有论证，这可能是演讲的缺陷。因为这么有挑战性的理论，我想听你说的不存在市场失败是怎么得出来的，还有自然垄断为什么不存在达到。如果有限时间里能够把这个讲出来会更加精彩。今天比较隔膜，经验和论证讲得少了。
另外，我觉得需要指出，爱因斯坦革命并没有推翻牛顿体系。他把牛顿体系变成爱因斯坦体系在低速下的一个特例。类似的，我认为如果想对新古典经济学进行革命，也应该参照这个进行。不应该是否定原来的新古典理论，而是要想办法把它和自己的理论联系在一起。我觉得这应该是经济学的传统——成本收益分析。无论是具体的时间还是具体的空间，全部可以变成成本和收益的分析。科斯的革命就是这样的。他看到没有货币交易费用，于是把交易费用纳入成本。仍然形成新的均衡。具体的时空要考虑进来也是有成本的。时间的长短和空间的大小。虽然经典微观经济学不讲空间，但市场实现是有具体空间的。空间若是均匀的，那就不会有市场了。每人之间保持一公里的距离，那么就没有城市了，全世界就不会有市场了。考虑到具体时间和空间，就变成了具体的成本和收益。所以必须用成本和收益与具体时间、过程竞争、人类行动结合起来，可能能形成一个新的理论，这个理论能够突破新古典经济学又可以把新古典经济学变成你的特例。
茅于轼：我觉得王教授的报告很有启发性。我们最近讲市场的失效，好像市场越来越不可靠。王教授强调了市场的有效性。我们则往往把效率看拧了，正好有效的地方我们说它是失效的。我们也说政府失效，当然政府是不可能有效的。政府掌握的信息不完整，控制政府的人又有私心杂念，所以政府永远失效。但是这也不完全对，我们看到很多独裁政府经济起飞。微观上讲，政府是不可能有效的。但是从宏观上讲，政府是绝对有效的。所以我们看问题还得从多方面的角度切入。我很喜欢这样一个提法，竞争就是企业家发现消费者的偏好并用低成本来满足消费者的过程。我觉得这是非常有创造性的观点。但是我还想补充一点，竞争不光是企业家发现消费者偏好，入赵农讲的，应该还有博弈在里头。所以企业家还是要发现其竞争者是怎么行动的。我们看餐馆、美发这些行业，他们就非常关注竞争者的动静。我觉得把这个方面考虑到定义中去，就比较好了。关于自然垄断是不是存在的问题，我觉得有点过头。很多计量经济学的研究证明，自然垄断是存在的。因为有些行业收的税就是高，比均衡价格要高。计量经济学也不是个理论，只是个经验，但它至少证明自然垄断的现象很可能是存在的。还有个建议，我觉得王教授开辟的这个新看法，不应该是把我们所承认的古典经济学完全否定。我们看到所有学科的发展，一般都是在前人基础上加以修改。有哪些地方不对头，就提出一些新东西来完善，而不是全面替代。我们要接受一部分，而不是全面否定。
我还想问，一个经济学理论有没有可能提出应用方面的建议。自然垄断的现象、其它外部性的现象按照王教授的看法，不过是竞争的特殊形式。我们对这些现象应该用什么对策可以处理这些问题，使得理论能够在应用中有所体现。
段绍译：有句明言"大道至简，道不远人"，义即一个学术研究最好不要太过学究气，这样就会使研究本身的意义大打折扣。最好是有一定涵养的人都能以较快的速度理解你，这是很重要的。其实几乎所有的企业都希望能实现垄断地位，因为这样的就可以得到额外的利润。消费者则希望竞争激烈，哪怕是恶性竞争。因为只有竞争才能使消费者成为真正的上帝。只要是有了垄断，消费者就不可能成为上帝。比如全心全意为人民服务，随便说得多么好听，排除竞争那么就会出现垄断。只要是公平竞争，消费者就可以成为上帝。但是竞争也有不好的一面。比如以打击竞争对手为目的，制定低于成本的定价。在这个垄断和竞争的过程中的确就会出现市场失灵，比方说垄断中价格远远高于实际成本。企业自身无法解决这些问题，只好由政府解决。政府对经济的作为就是不作为，就是依法保护经济中的公平和自由。另外政府还有两个重要的作用。一是反垄断，而是打击恶性竞争。如果政府把这两个做到位了，对市场的贡献是相当大的。还有一些垄断对消费者也是有价值的，如果某些垄断对社会反展起促进作用，我们就是研究怎样保护这些垄断。如果恶性竞争对消费者没有价值，我们就要研究如何打击它们。所以一项研究学术应该是要以真正造福社会为最终目的的，而不仅仅是从理论道理论，从学术到学术。
盛洪：你的论述中竞争出现了两个意思，一个是竞争行为，另一个是竞争状态。前者是动词，后者是名词，是说竞争状态充分的情况下，企业自身就无法进行竞争行为了。英文里就不会出现这个问题，我觉得这里需要辨析一下。另外我刚刚想起王教授在讨论这些自然垄断的时候，有些说法还是不太严谨。比如技术和制度会发生变化，但是并不是总是在变的，而是有相对稳定期。尤其的是制度，其特性就是要求稳定。尽管在很长一段历史中，制度是会改变的，但是在一段时期内它还是相对稳定的。这样的话，不变的条件下，你的想法就不太成立。
王廷惠：非常感谢各位老师提出这么多好的建议，其中有些问题也是我问过自己的。所以这里我也只能是试图解释一下。我做这个研究是从经济思想的演化过程对产业组织理论等进行梳理。刚刚王志伟老师也提到，我对一些具体的东西缺少一些清晰严格的证明过程。这是我目前的工作的一个很大的缺憾，一直希望以后能够有所改进。关于我所坚守的思想发展过程，正统主流的世界对其的基本概念认识可能有不同。包括对一些基本概念的认识，在教科书里出现的定义，我之前都是接受的。但是现在，我开始对这些打问号了，包括刚刚有被提到的恶性竞争的问题。到底存不存在恶性竞争，什么是有效竞争，如何判断竞争的程度是否有效？事后诸葛亮并不难，难的是提前判别这么多企业里谁会成为最后的赢家。只有在最后在一个阶段的终点的时候， 你才会看到结果，才得出这个竞争是否恶性的判断。如果时间进一步展开，你提出这个建议，为了避免恶性竞争在政策设计上应该怎么做。但是到了这个阶段的终点时，会是什么样的结局呢？没有办法得出。所以我如果延续这个思想脉络的话，是拒绝接受恶性竞争这个概念的，没有办法去判别前面提到的三要素。很多都是通过筛选识别出来，它就是最后的胜者。
刚才盛老师的评论对我启发特别大。可能就是用成本收益的分析方法这个大的框架，把时间、空间很多问题都纳入分析中。我想这个有做下去的可能。但是同样也有问题。这个思想传统和脉络对成本和收益的概念和组织经济学也是不太一样的。用传统的分析框架模式去解释这些现象也可能会遇到理论上的挑战，还要其它想不到的困难。
有时候我在踉踉跄跄的过程中，也丧失自信心，我问自己：这个东西要不要做下去？到底在理论上能够做多大的解释，有没有信服。深入、提炼、简化后，会不会得到有价值的成果。还有刚才同学提到一些问题，赵老师也帮我回答了一些。我的研究在竞争、垄断、过程竞争这中间的过程也不是分析得很清楚。人类出现竞争和垄断，不断由反垄断、反托拉斯法调节，目的是什么？是为了协调哪些人的关系？这么多人怎么博弈的？如果政府一定要介入，在哪些环节上要抓住哪些东西。这可能需要很多的很多历史文献和经验，和详细的整理，才能有些结果。我现在只是理出了一个粗浅的思路。所以今天听到了很多很好的建议，我非常感谢。刚刚每一位老师在提问题的时候，我都在心里回答。有些问题，我在现有的框架下就可以回答，但有些问题让我对自己的理论产生了动摇。希望以后在其它场合能得到各位老师的指教。
