实录
――兼论避免人民币升值灾难之道
盛洪：今天我们的主讲人盛宇明教授，现在以自由学者身份在澳大利亚从事研究。她今天要讲的话题是"低收入阶层收入增长滞后：当前基本经济矛盾的制度根源和对策（兼论避免人民币升值灾难之道）"。内容比较沉重，说明了盛教授在海外还是心系祖国的。这是国内经济成长中的问题，我们不仅要看到经济高速增长的成绩也要看到增长背后的问题。去年我也曾讨论过这些问题，其实增长不是一切，增长可能会带来弊病，我们不能掉以轻心。盛教授关注到这个问题，我觉得很可贵，首先我们请盛教授来演讲。
盛宇明：非常高兴有机会来天则所和大家进行交流探讨。我认为中国经济增长中的一个重要问题就是低收入阶层的收入增长滞后的问题，很感谢各位来这里交流意见，这将有助于我们认识以及解决这一问题。
我今天要讲的是中国低收入阶层收入增长滞后的问题。现在中国经济中有很多问题，消费需求不足、投资不足、人民币流动性过剩、股市房地产泡沫等等。但是抓住主要的矛盾是最重要的。尽管抓住主要矛盾不足以解决所有问题，但要是不能抓住主要问题就可能导致治标不治本。现在中国经济当中的基本矛盾是什么呢？我个人认为是低收入阶层收入增长滞后。中国经过30年改革以后，经济迅速增长，社会财富也迅速积累，但是低收入阶层的收入却远远落后于社会增长的速度。这也就表现为社会中的贫富差距在扩大。我指的低收入阶层包括农民工以及城市中的蓝领工人。对于低收入阶层收入增长滞后，很少有人提出异议。我们说它是个社会问题，也不会遭到太多反对。从政府到经济理论界，从上层到老百姓，对此基本都达成共识。我前两天在网上看到，张五常说他不认为中国现在存在贫富差距过大的问题。我不知道他是自己持此观点，还是媒体误读。张五常教授反对政府干预这是我能估计到的，但是我很意外他不认为中国存在贫富差距过大的问题。
低收入阶层收入增长滞后这是个问题，但能不能算得上中国经济中的基本矛盾，是解决重大问题的关键呢？现在中国存在国内总消费需求和总供给的不均衡，消费需求滞后。对外经济上也有不均衡的问题。低收入阶层收入不足是国内消费需求不足的原因，比较容易让人接受。如果说它是中国对外不均衡原因则可能让人产生疑虑，但可能就是由于受到现在的流动性和人民币升值的夹力影响。我想就此稍做解释。
目前股市和房地产都有泡沫化的趋势，股市和房地产的超常增长的问题，在不同时期的动因不同。现在股市和房地产超常增长的动因和之前不一样，主要有两个来源。一个是流动性过剩，过剩的资金要寻找出路。另一个是国外投机资本合法非法地大量引入。这两大股资金推高了中国的股市和房地产市场，引发了民间炒股的热情，股市去年涨幅高达100％。要消除目前房地产股市的泡沫化增长，就要阻止流动性和国外的投机资本通过各种合法非法途径进入中国。国外的投机资金进来的很大原因就是对人民币升值的期望，一旦升值他们就能大捞一把。流动性过剩和人民币升值的原因是巨额外汇储备，巨额外汇储备的原因是贸易顺差。确切地说，是真实的贸易顺差。有官员认为，中国目前的巨额顺差中有部分是虚假的。但是这不是根源，恰恰是因为真实贸易顺差的存在、外汇储备的大量积累，才产生了人民币升值的压力，这才是制造虚假贸易顺差的又诱因。真实贸易顺差分为两种。一种是临时的、小量的，由市场波动引起的，不是系统性的。造成另外一种长期持续顺差的是中国生产的东西比中国需求的多。在国内找不到有利可图的市场，于是这部分生产能力转向国际市场。但是转向国际市场的需求却不如那么大，于是产生长期持续的贸易顺差。为什么有对国际市场的供给却没有同等的需求呢？这是由于生产者收入的增长不足以形成同等的购买力。就是人力资源的报酬没有随着人力资源生产能力的提高而升高。在目前收入差距不断扩大的情况下，没有同步增加的收入或者消费，不会是收入高的或者非工资收入的人群，只能是低收入阶层的收入没有能够随着其劳动生产能力的提高而提高，从而其消费没能同步增长。所以低收入阶层的收入增长滞后不仅是国内需求不足、流动性过剩的基本原因，也是对外经济关系失衡。低收入阶层的收入增长滞后不是今天才产生的，因为改革开放的基本政策就是让一部分先富起来。在这样的政策下，低收入阶层的收入增长是要滞后的，这样就打破了平均主义的大锅饭。这个问题不断积累，到了90年代就开始出现总需求不足，并逐步向国际市场转移。经过这近十年，中国对外贸易又有了极大的发展，进一步了巨大的贸易顺差，很难再把总需求不足的矛盾向国外转移。国际上从美国到欧洲出现了对中国产品的抵制，这其中顺差是一个原因。国内积累的这么多的外汇储备，使得流动性非常大。存款准备金已经很高了，利率还不敢动。因为不是过度需求，不敢随便动利率，要是动了总需求会更难上升。
这个问题发展到今天，央行已经很难对付，它已经上升为一个基本矛盾。这个问题要是不解决，很多其它问题都很难解决。比如人民币汇率，央行尽了很大的努力想保持其稳定。但要是这个基本矛盾不解决，贸易顺差还是会继续。需求还是少，生产还是多，稳定汇率的努力就会仍然十分艰难。采取许多的监管方法，控制外部资金的流入等等，也无法实现汇率的市场化。人为维持人民币稳定会有很高的执行成本，这将是腐败的温床。即使央行的各种政策是正确的，也不能改变人民比最终将有较大升值的结果。虽然现在央行的政策违背了汇率的市场化趋势，但是如果央行不控制，中国经济是承受不了的。比如在目前情况下，它不采取提高利率而是采取提高准备金的方法，冻结一些过剩的流动资金。但是这些办法都不能保持人民币汇率的稳定。不是说这些货币政策不正确，而是问题出在真实的经济关系、经济结构。只要基本矛盾不解决，这些治标的政策肯定都难以维持。贸易顺差继续积累，投机资本将继续通过防不胜防的渠道流入中国，人民币升值的压力不可能降低而是越来越大。央行稳定汇率的努力的最好结果就是人民币逐步不断地升值，避免一下子大幅升值的情况发生。央行一直在说，要把人民币币值稳定在合理的汇率上。人民币合理汇率究竟是多少？有人估计达到30％到40％。那么小幅的5％的升值就是不合理的。所以我的观点是低收入阶层收入增长滞后是目前中国经济的基本矛盾。我还想继续补充，中国现在的贸易顺差是不是因为这个问题。是不是因为美国限制其高科技产品的对华扩大了这个顺差。这是有一定影响的，不利于美国对华的出口，但用这个来解释中国长期持续的贸易顺差是不成立的。因为美国的限制不是我们之前进口美国的高性能的先进飞机，然后现在突然美国不卖给我们可。这会减少我们进口，造成顺差。但是美国的限制是一直就有的，就像他们从来就没有生产这个产品。我们不会因为他们没有生产这个产品就保持持续的贸易顺差，因为我们可以进口别的。其它的地区，比如日本、台湾，美国对其的出口没有太多限制，很多高科技产品都卖到这些地区，可是他们在经济高速发展的阶段，同样也积累了对美国的巨额顺差。所以限制不是理由，还是劳动力的成本没有跟着生产涨上去，使得出口的能力大于进口的需求。中国巨额贸易顺差是由于中国的劳动力成本太便宜，没有随着劳动生产力的增长而同时同步地提高。这是一个基本原因，很多人都认识到了。尽管如此，但没有机制解决这个问题。中国管理进出口的物流是商务部，管理资金流的是中国人民银行，它们并不能直接提高劳动力的工资成本。商务部能做的就是对出口加一些限制，对进口加一些鼓励。人民银行能做的也就是人民币升值。外国市场上，美国、欧洲虽然叫嚣中国劳动力成本太低，应该提高工资，但是这么做还不如直接要求提高人民币汇率。汇率的提高有着直接的鼓励进口抑制出口的效果。
矛盾转向了人民币升值，人们想起日元升值带给日本经济长期衰退的前车之鉴。人民币升值不是完全没有好处，比如降低进口原材料的成本等。但是比起人民币升值带来的副作用，是不可同日而语。对于中国目前的情况，有人预言中国经济拥有和日元升值同样的宿命。我的观点是，中国如果不能关注低收入阶层收入增长滞后的问题，不能够采取有效的手段解决这个问题，提高低收入阶层的收入，这个预言很可能成本现实。如果中国有智慧解决这个问题，那么中国还是能够避免币值上升带来经济衰退的宿命的。日本当年是被迫走向日元升值的道路，中国现在强调要在汇率制定上有主动权，这是正确的。但是如果不能尽快地从根本上解决造成贸易顺差的经济关系失衡，这种对主动权的坚持是无法持久的，最终还是会走向人民币被动升值的道路。什么是主动性思维？就是了解到根源是低收入阶层收入增长滞后，解决这个问题，才能从根本上解除人民币升值的压力。与人民币被动升值相比，主动性的对策有较大优点。产品成本提高使得价格相对提高，国外需求减少，国内需求增加。
我注意到，樊纲明确提到，用提高劳动力成本从而提高出口产品价格的方法来解决贸易顺差、人民币升值的问题。他主张政府要建立对农民工的社会保障，这样就增加的了劳动力成本。他的主动性思维的建议是很有意义的。而且有了社会保障之后，农民工减少了后顾之忧，就会用更多的钱来消费。但是我觉得这是不够，因为社会保障基本上是成为储蓄的，不能提高农民工的可支配收入。我们应该想办法直接提高可支配收入。目前收入分配不平等，贫富差距越来越大，社会上很多有同情心的人都说政府应该采取行动增加低收入阶层的收入。但是经济学者对这一做法是保持谨慎的。理由主要有二。一是提高提高工资会造成减少就业。二是中国现在正处于经济转型时期，应该让市场自由发展，政府尽少干预。樊纲在提出提高劳动力成本的观点的同时，也明确地避开了政府干预比如直接提高农民工工资这样的选择，因为他觉得这是政府管不了的。对于贫富分化，经济学界是有学者一直在坚持研究这个问题，比如在座的李实教授、岳希明教授。但是经济学界总体对如何解决贫富问题重视的程度不高，研究的力度不大。有传媒评论经济学界对贫富差距问题集体地表现出不太关心，并把矛头指向经济学者的道德良知。我觉得这种指责对经济学界整体有欠公允。不能否认会有少数经济学界的人为了个人的利益会出卖良知，但是经济学界绝大多数不是这样的。很多直接主张不要直接干预贫富分化的经济学者，他们持这样的观点既不是由于缺乏社会良知也不是为了一己私利，而是出于他们经济理性。经过了传统的计划经济体制下平均主义，他们认为目前中国经济增长，仍然需要贫富分化的发展。还有一些学者认为，从市场经济理论来看，只有自由放任的市场决定的分配格局才是最好的。政府干预虽然有利于社会公正，但是非常不利于经济和秩序生长。今天我的发言要想打破经济学界探讨和研究贫富分化问题这个理论的坚冰，仅凭道德良知是不够的，必须从经济理性出发。因为我们不仅要解决社会不公正、经济不平等的问题，还要促进经济增长。以上是我分析的提高低收入阶层收入的迫切性以及重要性，下面我想谈谈提高低收入阶层收入的合理性。
传统市场理论是这样说的，市场机制是通过价格波动产生作用。如果供给大于需求则价格下跌，需求大于供给则价格上升，通过价格波动达到供求均衡。一旦政府认为提高价格，就会破坏均衡。比如对劳动力市场，认为提高工资就会减少就业。这个理论的有效条件是，劳动力需求曲线是向右下方倾斜的，即只要提高工资肯定减少对劳动力的需求。我的观点是，劳动力需求曲线不是一条一直向右下方倾斜的曲线，而是一条弓形的曲线。有一个劳动力需求的最大点。在这之上，工资下降增加就业；在这之下，工资下降反而会减少就业。这个图是一个宏观角度的，这里的工资不是绝对水平，而是工资在GDP里所占份额。这个弓形图建立在两个假定的基础上，一是工资收入的消费倾向大于非工资收入。其中有一些因素，包括低工资的人其收入的消费倾向大于高工资的。二是劳动力需求的工资弹性是递减的。
微观地分析，在给定的技术条件下，某个企业随着工资水平的变动对劳动力的需求是变化的。总的说是工资越低需求越大，开始劳动力需求的工资弹性大于1，但是逐渐减少，过了某点以后就小于1了。当工资下降1％，对劳动力的需求增长不了那么大。这样会有什么结果呢？有一个点，工资总额即工资水平乘以就业人数是最大的。开始工资水平降低是增加整个工资总量占GDP的份额，增加总需求。但是过了这个点后，工资水平下降反而降低总的工资占GDP的份额，降低了总需求。于是企业发现，原来算的帐不准，需求不如想象的那么大，产生了制约就业增长的效果。表现在宏观上是出现弓形的劳动力需求曲线，工资继续下降但是就业不一定增长。这里大家可以结合实际情况想一想，为什么在所有国家都是这样的——工资水平不会一个劲地降下去。降到一定程度都会反弹，工资主要是通过需求，在经济中得到讨价还价的能力。就业的工资弹性递减，对此我们举个例子。一个企业在固定规模条件下，开始的时候工资降低能吸收较多的劳动力，但是吸收到一定程度后，工资再降低它也无法再吸收太多劳动力了。直接的影响是，工资降低的幅度太多，就业增长幅度不是很大，总的消费需求反而下降。工资总量占GDP的份额，中国目前已经低至40％多。中国目前消费低靡的重要原因就是工资份额太低了。
我的看法的是，中国目前处于弓形中的下弓部。第一个证据是，30年改革开放以后，中国工资增长远远落后于劳动生产力的增长。广东有些地区的农民工算工资甚至低于十年前。在劳动生产力提高以后，劳动力需求整个上移了。这是因为劳动生产力提高的，需求曲线跟着上移了。如果原来刚刚改革开放的时候是处于均衡点，由于劳动力工资没有同步提高，所以现在应该处于下弓部。另外一个判断依据是，中国目前的总体经济形势是需求不足生产过剩。上弓部的特征则是生产不足、需求强劲，下弓部是需求不足。而中国目前的经济特征更加符合下弓部的特征。还有就是中国的收入分配恶化，从国际横向比较来看，中目前收入分配恶化程度是比较严重的。这是我判断它的下弓部的三个根据。
中国处在下弓部，如果我们让市场自由运作，有没有力量推动它到达弓部的顶点呢？我的回答是否定的。从需求看，厂商是认为工资越低越好。厂商和我们消费者的需求心理一样，千方百计压低市场价格。就算有厂商用宏观眼光能看出来，现在市场非常低靡，如果每个企业的工资全提高10％，它们的处境就好多了，产品价格涨了10％也卖得出去。但是任何企业都不会这么做，单独采取提价行为无异于自杀。从供给来讲，有没有可能呢？我把人力资源的供给分为两个部分，一个是专业市场，一个单纯是出卖劳动力的市场。专业市场的供给是可以控制的，比如对研究生的需求少，就会比较少人读研究生，虽然这个调整需要时间，但是于劳动力市场来说，可以看出是倾斜的。劳动力市场不是这样。劳动力市场上是没有经过太多培训也能做的工作，每个人作为劳动力不能决定自己的供给。每个人由于工资水平比较低，没有决定工作时间的优势。工资太低每天只干一小时这是不太可能的，因为这样可能没饭吃。所以劳动力供给不大受工资的影响，所以其供给曲线基本上是垂直的。如果工资水平上下变动供给弹性无限大，但是之间的供给量不太会有改变，因为一国的人口在一定时期内是一定的。我们来看这个供给曲线和需求曲线的交点，劳动力没有任何谈判的力量使得在下弓部的工资水平可以提高到顶部。其实一个市场均衡的能力，主要是供给者调节自己的供给量。如果供给者有调节自己供给量的能力，这个市场才会有达到均衡的能力。如果市场不景气，供给方生产收缩，市场繁荣，供给方扩张。需求方不会主动提高价格，而供给方又没有讨价还价的能力。所以在下弓部不可能移到弓形顶部，达到理想就业量。
如果我们承认目前存在低收入阶层收入增长滞后，也无法寄希望于市场自己解决。既然能够积累到现在，就会继续积累下去，个体工厂或者工人是无法解决的。西方国家是通过工会这个力量，把工人组织起来控制劳动力供给。这个办法在中国短期内无法实现，中国工会有其历史，和政府联系紧密，没有代表工人争取增加工资的职能。工人自发组织和雇主进行谈判、反映自身意愿这也在短期内也是不太可能实现的。一是需要在法律允许框架内进行，而是需要有理性高素质的组织领导，这都是需要时间才能发展成熟的。所以中国低收入阶层收入增长需要政府干预，这是我的观点。
论证到这里，我们不能断定只要政府干预，这个问题就能解决，还得要有正确的政策。否则就只能是以政府失灵代替市场失灵，效果更差。要政府干预解决这个问题，任何方法提高某个阶层的收入都可能要面临通货膨胀的问题。现在因为历史原因，这是一个非常敏感的问题。第四我们讨论一下对于通货膨胀的顾虑。西方国家有大通胀的经历，中国历史上有恶劣的通货膨胀，改革以后也经历了高的通货膨胀。这些都使得从政府到理论界对通货膨胀的危害有充分的认识。但是也应该指出，通货膨胀还是有合理的空间的。任何国家或当局，在采取措施抑制通货膨胀的时候，没有一个是把通胀率定在0的，都是把2％或4％定为可以接受的。在90年代，格林斯潘作为一个很谨慎的对通胀控制很严的货币当局，也容忍了通货膨胀率上升到4％以上。温和的通货膨胀对经济的发展是有利的。我们能否用这个合理的通货膨胀区间解决低收入阶层收入增长滞后的问题。这个取决于单方面的判断，比如提高低收入阶层的收入的收益如何。如果收益巨大，则我们付出一些成本是值得的。我们已经分析较多了，解决低收入阶层收入增长滞后问题可以对许多问题的解决有帮助，比如总需求不足、贸易逆差、流动性过剩、人民币升值、股市泡沫等等都是有好处的，而且还解决收入分配不均的问题。前一阵子有公务员提高工资，也没有人说会带来通货膨胀所以不能提。公务员工资提高后，国内的需求的确是有所提高，去年第四季度，消费就有所增长，价格水平也是相对较高。为什么公务员涨工资没有什么反对的声音，而为了低收入的劳动力能够增加工资收入不能付出一点成本呢？应该说，有了这些好处，对通货膨胀的合理区间我们可以有更大的容忍度。这是判断我们是不是要利用合理区间来解决低收入阶层的收入增涨滞后问题的第一个考虑。第二个考虑是，在没有采取政府干预解决这个问题的情况下，我们可以展望一下今年明年的价格走势会是什么样子呢？可以说央行一直没有提出高通胀的预期，它声称提高准备金是解决流动性过剩的问题，而不是从宏观调通货膨胀的考虑做出决策的。但是最近我注意到，有央行报告指出要警惕价格上行的危险。其中提到的因素有投资性的需求旺盛，我觉得这个有进一步讨论的必要。我们知道萨伊定律指出，供给会创造自己的需求。这个定律在一定条件是成立的，一定条件下则不成立。如果总是成立就不会产生30年代大危机了。反过来，需求可以创造自己的供给，这也是在一定条件下才成立的。这些条件不是今天要讨论的问题。这两个结论都需要一定的修饰，但是有一个结论是不需要修饰的，那就是投资这种需求总是能够创造自己的供给。只要有投资需求达成，就会创造对自己的需求，而且要创造比自己更大的需求，因为商家总是期望投资100元卖出110元。所以这样一讲，投资和信贷需求旺盛虽然会暂时给价格产生压力，但是他很快就会产生对自己的供给。所以投资和信贷需求不能和消费需求相等，过度的消费需求一定会带来通货膨胀。如果没有消费需求的旺盛，那么投资和信贷需求的旺盛转过来就是生产过剩，会给价格产生下行的压力。所以即使有投资需求的旺盛，我觉得这也不是在近期会使价格上升的很大的动力。另外，涉及成本推动。水、电、天然气、土地等资源性产品的价格都将继续提高，所以价格的确有上行的压力。这里也有值得讨论的，通货膨胀的根源是需求过度产生消费的压力。所谓成本推动性膨胀是工资成本的推动，也就是消费需求扩大推动才会提高价格水平。如果这些成本的提高带来利润的下降，则一定会产生通货膨胀。利润下降、工资提高，则需求多、供给少，一定会有通货膨胀。但是如果这些成本的提高并没有减低利润，而是带来工资成本的下降，那么即使水电、天然气、土地这些资源产品的价格上升后，通货膨胀也不会上去。比如据世行的报告，中国的工资占GDP的份额只有40％多，最近水电、天然气这些资源的价格都在上升，可是通货膨胀水平并没有太大的提高。所以国内一些学者对中国未来两年的通货膨胀的走势也都是看低的。北大刘伟教授估计07年通胀率2％，高盛2.4估计为%，可以看出大家对此估计趋于一致。我个人估计，目前如果政府不能采取措施解决低收入阶层收入增长滞后，或者没有力量打破这个局面，那么最近的将来，中国不会出现高通货膨胀。所以我觉得，在最近的将来，中国还是存在一定合理的通胀空间，供政府用来提高低收入阶层的收入水平，不至于使通货膨胀超过安全的界限。我并不是主张用通货膨胀来解决中国经济问题，我的主张是要解决中国经济基本经济失衡的问题，可以有一定的通胀空间可以利用。如果对通胀率在今后一两年达到在4％、5％可以容忍，那么我们可以用这个方法来解决中国收入分配的机构问题，减少解决人民币升值的压力。如果这几年物价每年4％地涨上去，几年以后就消化掉了人民币必须升值30％到40％的压力。而且由于这样的预期，再辅助性的人民每年升值1％或2％，就会减少中国的投机资本，减少虚假的外贸顺差。这样就大大缓解人民币升值的压力，减小了人民币流动性过剩的问题，并且解决了收入分配不公平。我觉得处理这个问题的成本是中国经济发展30年来欠下的。劳动力的收入随着劳动生产率的提高而提高，同时分享经济增长带来的福利。如果这样做，我想中国是可以避免像日本那样，由于日元升值陷入了经济衰退。
盛洪：。这一点我想大家都有认识，比如90年代后期出现需求不足，有人就提出要增加农民收入，通过刺激需求带动整个经济增长。盛教授在此把这个问题更加系统地阐述了现在劳动力市场上存在市场失灵，因为劳动力的工资水平低于最优水平。关于这个问题我预计会有很大争议，包括开始讲的贫富差距有多大、消费比重和工资份额在下降等等。但对核心的逻辑，大家可能争议会更大。下面请大家做一些评论。
李实：我觉得有两点是要肯定的。一是盛教授对问题本身的认识是正确的，低收入人群收入增长滞后已经是一个严重的问题，而且会导致各种各样的社会矛盾，她的很多的把握和分析我都是认同的，它确实不是一个孤立的问题，而是涉及到方方面面的宏观和微观的问题、通货膨胀、对外投资、贸易等等。作为自由学者，盛教授关心的都是比较基本的问题，而且她对问题进行了深入的思考。低收入人群收入低带来的各种负面效应我是非常同意的，而且国内很多人也意识到了，但有一点我不太认同。
我现在正和亚洲银行做一个题目，探讨中国现在经济发展的主要障碍。亚洲银行考虑的是中国经济增长到底是否有可持续性，如果没有可持续性，最大的问题在哪里。盛教授把基本问题归结为低收入人群收入低的问题。我觉得要看我们如何认识这个问题，如何看待其背后的机制。一种看法是从盛教授的角度出发，从劳动力供求关系上，认为劳动力市场失灵，这样低收入人群的工资，在没有政府干预的情况下，不太可能得到增加。另外一种设想，就是中国经济正出在关键阶段。我们正处于经济增长的拐点，其标志是社会剩余劳动力是否已经完全被吸收。这是很多发展中国家要经历的一个阶段，往往这时会出现很多的社会问题，包括收入差距扩大。因为存在剩余劳动力，这种情况下，非技术工人的工资不可能有上升的趋势。因为存在剩余劳动力，存在刘易斯所说的劳动力无限供给的问题。即使经济增长，也只会使高收入人群的收入增长，不会直接汇集到低收入人群中。你的工资是由什么决定的，是由剩余劳动力的生存工资来决定的。中国农民工的工资可能不是决定于劳动力市场，而是决定于农牧您的收益。对于农民，在家里种地和在城里打工的两个收入的比较，决定了他是否要进入劳动力市场。也就是在剩余劳动力完全被吸收之前，收入差距扩大是不可避免的。可以想象，经济在增长，低收入人群的工资却不增加，收入差距肯定扩大。一旦到了拐点，整个社会达到充分就业，收入差距扩大的速度就开始见缓了。为什么？拐点实现以后，经济增长会带动低收入人群的收入增长。刘易斯的拐点和中国的经济情况有没有可以对应的时期。我觉得这个拐点还没有到来，但快要出现了。第一，在沿海地区存在招工难的问题。有的地区制定了很多优惠政策吸引民工来报到。第二，在过去一两年内，农民工的工资有所增加。有人估计这个增加幅度是30，但是最近劳动部的报告是10％。不管怎样，这都意味着刘易斯拐点快要到来了。包括我去其它地方看，比如河南农村，新增的劳动力，基本上能出来的都出来了。在这样一种情况下，低收入人群的收入增长可能就开始随着收入增长一块增长了。这样的过程是发展的过程，真有这样的过程的话，政府能够做的就是加速这个过程的进程。所谓加速这个过程，首先要鼓励劳动密集型产业的发展，尽可能地实现充分就业。第二是努力在这一过程中消除劳动力市场上的制度性的障碍。比如现在比较突出的区域分割的问题。可能在东部劳动市场我们看到的是供小于求的情况，在西部却没有这个情况。政府能够做的就是使劳动力流动加快。一旦实现这个过程，可能中国的事情就好办了。南韩、台湾就经历过类似的时期，南韩在70年代中期以后存在着一个很明显的拐点。如果我们有这么一个判断，那么我们就会采取其它的政策。如何鼓励中小企业的发展、扶植劳动密集型产业，使得拐点尽快到来。突破这个拐点以后，中国的事情就好办了。要是按照盛教授的判断，就是需要由政府出面提高低收入人群的工资。你说的低收入人群包括了农民和农民工。如何提高工资呢？？一是设定最低工资标准，这是否会对劳动力市场的需求有影响。一个弓形线不一定能反映出真实的情况，其中的间接机制可能比较复杂。另外，政府可以用补贴的形式，相当于财政转移支付。农民工拿到钱后可以用于消费，但是对企业的工资以及劳动力市场的供求不产生影响，影响的只是总需求。对于增加农民的收入，也有类似不同的方法，这都是刺激需求的办法。但是产生的副作用，比如高福利社会问题、效率问题，都需要进一步分析。
还有一个理论上的问题，如果不用这个弓形线，回到刘易斯的模型的来说，也许说明问题会更好。农民工的劳动力市场，其供求还是具有非常强的市场化可寻性的。它只是所谓一个无限供给的问题，它是一个完全往下倾斜的需求曲线，和供给曲线还存在距离。在这样一个模型下，工资很大程度上是有生存工资决定的，生存工资又是和农民收入联系在一起的。通过这样几个环节，也可以说明存在低工资的问题，这种低工资的出现是由于劳动力的无限供给，也就是过剩劳动力的存在。是一个市场机制本身的功能失效的问题。这样分析也许更加清楚。
孙海南：盛教授研究的这个主题我觉得是很必要和有意义的，对文章肯定的评估我也基本赞成，就提一点建议和我觉得需要探讨的内容。你的几个论点我觉得都是成立的。首先，你说低收入阶层收入增长滞后是中国经济现在的基本矛盾。其次，你分析了提高低收入人群收入的合理性必要性紧迫性。我都觉得和你达成共识。但是延伸开来，你认为这个基本问题带来了内需不足、贸易顺差。但是我觉得这几个问题虽有连带关系，但属于一个层面的，是若干个经济矛盾的表现。对于这几个问题，我认为低收入阶层收入低是一个收入分配的问题，是由经济体制生产关系这些问题造成的。咱们把一个层面的经济矛盾摆出来了，如果不分析其背后的关系，那么接下来得出的对策就会让人质疑了。
第二，你用弓形需求曲线讲到了提高工资、增加就业。我没太明白，为什么工资低，劳动力需求也会低。这个曲线给人耳目一新的感觉，但是和现实的情况不一定完全吻合。比如我当一个老板，有四十个服务员，如果工资要增加那他肯定减人。所以这里我有些疑惑。你说的提高低收入者收入不会减少就业，我觉得这是符合实际的。
第三，你提出了政府要干预，基本说法我赞成。但是我觉得中国的收入分配问题更多的不是收入分配本身能够解决的。李教授说压短向拐点的进程，政府更多地在收入分配领域外做工作，反而能取得好的效果。如果政府直接干预收入分配，恐怕很难操作。当然最低工资的制定调整，主要还是需要政府来做工作的。最低工资制定调整以后，必须要有强有力的监督执行贯彻落实的措施，否则劳动者并没有得到真正的实惠。你说到中国工资协商没有太大作用。我也同意你的说法，但是我们只能慢慢推进和培养劳方的维权意识，给予他们理论援助。
第四，你论证的低收入阶层收入低和内需消费不足以及贸易顺差之间的联系，如果有点实证量化分析，可能更加令人信服。刚刚你说的农民、农民工和下岗工人，我觉得后两者是工资问题，前面那个是农业收入低的问题，和贸易顺差没有太多直接关系。
最后，你文章里引用我的话，恰恰是记者没有讲对的。我本意是31个省市中9个省市的最低工资相当于当地社会平均工资的40%到42%。我觉得盛教授的话题很有意义而且适逢其时，感谢您给我们做的演讲。
岳希明：我很喜欢这个题目，它把中国目前最重要的现象联系在了一起。我们的经济不平衡主要有贸易顺差过大，人民币升值压力过大以及贫富差距太大。到目前，对中国经济增长贡献最大的人是底层的农民工，但是这些贡献最大的人却没有得到实惠。，我更倾向于使用提高农民工工资而不是人民币升值可以手段，这样可以解决贸易顺差和贫富差距的问题。要提高农民工工资，政府能做什么呢？直接让企业提高工资，这样操作性不是很大。诸如电力、电信行业的工资是由垄断决定的，但是农民工的工资却是由市场决定分。如李实所说，在剩余劳动力被吸收之前，收入分配的差距是不断扩大的。日本在1961年无论是阶层收入分配还是地区收入分配都由扩大转为降低。1961年对于日本是一个转折点，剩余劳动力全都被吸收，收入分配差距减小。这个模型对于考虑中国的农民工问题以及低收入人群的收入增长滞后问题是有帮助的。另外，关于人民币升值，日本的经验是拐点以后，随着经济增长、日元在升值，收入分配缩小。但是要考虑中国的现实问题，在73年前可能会比较有参照意义，那时同样是发展中国家。也可能日元的升值不能算是灾难，可能人民币升值和农民工工资上升并不是对立的。可能最后在中国经济发展中，人民币也得升值、农民工工资也得上升。但是，现在将其对立起来，想解决中国的对外贸易不均衡和收入分配问题，多少有点绝对。
杨帆：人民币肯定要升值，至少1：6才算合理。但是现在就怕因为升晚了，所以可能控制不住升过了，升到1：5以上就比较麻烦了。这种情况下，货币升值的收入有一个社会分配问题，从1：8到1：6那么国民财富按美元算就净增20％，这笔巨大的财富到谁的手里是个大问题。有人民币资产的人财富会升值，这样就扩大了收入分配差距。所以今后十年的经济增长速度还持续的话，财富的增长可能远远超过GDP的增长。中国人突然暴富了，这是好事，但是政府也要进行干预和控制。再有就是人民币升值与出口部门生产率提高太快有关，这主要是引进外资太多造成的，这样就造成取消对外资的优惠，加速国内企业的技术升级。这块和农民工的工资关系不大，即使劳动密集型企业里，工资成本也占得很低，不到10％。引进设备又赶上技术革命，这是造成实际汇率升值的基本因素。如果有不合理，那以后少买点设备。另外要提环保成本，我们出口价格低主要问题是环保成本没有。所以环保成本要是提高了，整个企业的财务制度都会发生改变。贸易顺差、农民工、低收入人群这些问题中，政府是要有作为的，除了干预最低工资，还有其它的事需要做。比如降低公共产品的价格，包括水价、交通运输中的货船票、农村的电价。农村两块钱一度分电价实在太高，北京才四毛七呢。所以最近广州市已经把农村电价从两块降到一块。春运中可以安排学生回家，也可以安排农民工回家。干脆免票好了，这样不会有票贩子，还不用劳费警力。还有一条，中产阶层的收入提高是有利于扩大就业的。农民工的工资提高主要是企业升级这些层面。二十年前，蛇口的农民工给日本人装手表的工资比现在还高呢。现在去台湾的企业看，农民工的工资一点也没提高。但是有部分人提高了，就是技术人员。装计算机的成本是计算机增值的千分之一都不到，但是增值的价值到不了农民工手里。但是加了一部分做电脑操作的大专生的工资就比较高。所以政策鼓励技术升级、加强对贫困人口的免费教育，都是可以采取的措施。
张曙光：你说到了，这个问题确实对中国非常重要，与其说是一个经济问题不如说是社会问题。第二，盛教授也没有把这个问题独立来看，而是联系了其它的问题。第三，研究不成功但是方向是对的。不是将其诉诸道德或者诉诸政治，而是想对其从学理上给出解释，从劳动力市场的特征来解释。我觉得这个方向是对的，但是解释有问题。关于它的需求曲线和供给曲线都有问题。需求曲线里，工资变动对劳动力需求的影响和对消费需求的影响是不一样的。另外，工资变动里的宏观影响和微观结果也是不一样的。你的解释中宏观结果是没有微观基础的。第三，工资变动对生产增长和生产率的变动的影响也不一样。你在这个模型里把很多东西都搅在一起，我觉得说不清楚。供给曲线中的劳动力无限供给，你用垂直的曲线我觉得不太好理解。咱们现在进一步讨论，你认为中国人民币升值可能会走日本的道路。我们中国20多年来，劳动生产率的增长快于工资的增长。所以现在中国的实际汇率高于名义汇率。劳动生产率提高了，成本低了，对外的竞争力增强了。既然实际的汇率是这个状况，要么外部名义汇率的变动，要么内部实际汇率即内部收入等各方面的结构。中国在这20年里虽然经济增长得很快，但是可贸易品增长得快、非贸易品增长得慢。拿制造业和服务业来说，服务业投入的增长和工资的增长，和制造业比都是落后的。而且从价格来看，服务业的价格是偏低的，所以怎么调调什么，这都是可以有很多选择的。我同意你说的，对于提高工资，政府没有太多办法。像刚才李实说的，政府能做的事情有几个。一是政府转移支付，比如教育、医疗等。二是从工厂的卫生条件、医疗条件上进行改善，这些是政府可以做的，因为有法律依据。但是工资这个问题，政府实在无具体法则操作。但是有问题的地方在于，我前几年有篇文章《市场分割、资本分化和教育分化》，主要是解释中国的劳动就业问题。政府在这个地方是有可以做的，比如怎么把市场打通。不要说城市和乡村之间，城市内部的正式部门和非正式部门是非常清楚的。我觉得你现在的角度理论上支撑不起来，而且实际上的问题也不出在这些地方。只要政府能把这些歧视性的政策取缔，我想对中国的经济发展可能更有利。
茅于轼：工资增加或者就业增加后需求会增加多少，我们最好有数量化的估计。如果说我们有两亿低收入的人，一人一年增加2500块就是5000亿。这个数字政府能否负担得起呢？完全负担得起，因为我们今年比去年增加的税收就有5000亿。不增加这些税收日子不也过了吗？增加了总需求，税收还能增加。对于政府究竟是赔是赚，这也许需要计算。可能像你所说的，不但没有赔反而赚了一笔，解决了低消费等问题。关于实施的方案，刚才之前各位也都谈到了，我们还需要细细比较一下，看哪个方案最为可行。
有一点，我有不同的看法。我们的外汇贸易顺差，和劳动生产率增加快工资增加慢有关系。因为如果工资增加慢，劳动率增加快，结果是企业利润增加。所以购买力还是留在了企业，换句话讲也是个收入分配问题。老板收入增加多，所以购买力没有到国外去。什么情况下购买力跑到国外？那就是汇率变低了，币值定低了。东西便宜卖，当然人家愿意买。你说提高劳动力成本能改变贸易顺差，我觉得改变不了，还得从汇率上想办法。反过来讲，劳动力成本再提高，我们把货币贬值。贸易还是要形成顺差。我觉得汇率是改变国际购买力的关键，而不是内部所有权的问题。
盛洪：我之前已经发过评论，这回听盛教授讲了以后就再说几点吧。英国经济学院最近有篇文章，主要是修正"中国的消费在下降"这个观念。他说统计局的数据可能不准确，这些年有两个大的变化，一是购买住房，另一块是服务。他把这两条记录都加进去，做了修正。他最后的判断是中国的消费比重没有下降。
关于工资的增长速度，中国这十几年每年平均8％。我觉得这个速度很合适，和人均GDP的增长速度差不多，因为工资总额增加的同时还有新的劳动力在加入。工资总额的增长则在每年10％左右。我觉得这篇文章要改的话，需要用更充分的数据来证明其中的判断。对于贫富差距大的说法我同意。贫富差距大的情形可能有两种，一是穷人比该得的少得，再是富人比正当的多拿。其中有原因是中国的政治结构对腐败约束不大，更大的原因是中国的垄断集团。比如中石油、中石化、电力、铁路、电信等等，粗略地估算一下，他们每年都能多拿几万亿的国民收入。中国的贫富差距大和富人不当的富有有关，而不是穷人有多穷。
第三，我要问的是贫富差距如此之大的原因是什么？我觉得盛教授的假设中有一个问题，就是把中国作为一个纯粹的市场经济国家。我觉得现实情况不是这样的，我国的经济中有很多扭曲，是政府干预的结果。比如中国的农民为什么穷？就是政府干预造成的，政府制定的很多政策直接导致了农民的贫困，政府也清楚这一点。政府一方面规定农民种什么，另一方面限制粮食的价格，这使得农民的收入不断恶化。所以政府的不当干预制造了大量的穷人。政府因素还使得有些不该垄断的部门出现垄断，这些垄断部门存在大量的冗员，而且工资还比一般部门高。我认为中国存在较大贫富差距恰是由于政府干预过多，而不是由于完全竞争的、完美的市场体制。这是我和盛教授看法不同的地方。
第四，我对盛教授所讲内容中核心的理论证明还是持怀疑态度。不过今天的讲座中你加入了一个微观的图形分析，这是比上次我看到的有所改进，但是我觉得这个图形仍然是猜测。首先你得拿出经验证据，另外你需要严格的经济理论的证明。我觉得这只能算是假说，还需要证明。而且，即使微观的曲线形状成立，你对于我国处于弓形曲线下方的说法，证据也不是很充分。你提到了由于劳动生产率提高，所以劳动需求曲线往上升了。原来正好的，现在在下方了。我刚才讲了，这些年工资一直在增长，所以这个逻辑还有待完善。还有你给出了那条垂直的供给曲线，我对此不同意。劳动力供给曲线应该是水平的，即在不同的价格水平下有不同的供给量。它不可能是和需求线不相交的线。水平的供给线和需求线一定有个交点，从而形成价格。为什么会有水平的供给线，因为生存和发展的成本。低于这个成本，供给就为零，高的话大家都跑那里去了。
我认为还是缺乏撼动力，还是应该回到经济自由主义的基本主张上来。当然，想做更多的挑战是应该鼓励的。我们还是要对政府干预心存疑虑。盛教授所讲述的是一个假说，从假说推导出政策结论，没有坚实的基础就去推行会有比较大的危险。我们与其呼吁政府干预劳动力市场，不如保持一个政府相对无为而治的状态。更何况，我们政府现在的吏治有很大的问题。如果再搞一个最低工资标准，由政府强制执行，这样更加令人担忧。我认为应该建立市场秩序，把一些扭曲的部分正常化。工资水平是由谈判决定的，不仅存在谈判力量不对称，还存在企业和地方政府部门的勾结。所以甚至出现了工人被欠工资，让总理去讨工资的事情。
盛宇明：非常感谢大家。我们目前为止谈到理论，大多数实证性的经济理论用的还是西方的框架。我们中国经济学人能否针对中国的经济问题，从经济科学的角度进行抽象思维，找出上升到理性的问题。我觉得这是目前中国欠缺的。刚才张老师肯定了对经济稳定进行抽象理性的思索。他对我的劳动力的供给需求曲线是不赞成的，认为微观和宏观是矛盾的。我对此很感兴趣，具体矛盾在哪里，具体是哪里不成立。我非常想听到进一步的批评以及不同的观点。我总想，作为经济学者，我们不能用社会良知和道德看问题，而是要从经济理性的角度看问题。而且我们应该思考一些西方的一些理论，它们不能解决问题，但是我们能否从理论方面来分析社会问题。当然这不是容易的工作，我提出这些观点是想抛砖引玉。希望有更多人关心低收入阶层的收入增长滞后的问题。另外，我用抽象理论的方法来研究中国经济的走向，我希望大家会尝试这样的方法。第三让我高兴的是茅老师一下子就抓住了我要表达的核心观点——提高需求有利于经济增长。经济的基本层面还是应该交由市场调节，政府应该注重建立均衡的市场力量。总之今天我的收益很大，不管是赞成我的观点和方法的还是不同意的，对我帮助很大。谢谢大家。
