实录
茅于轼：我们天则所组织了一个比较大的研究课题，总的题目就是"经济人权"（Economic Human Rights),这里头分了五个小题目，包括就业、教育、医疗、住房以及非政府组织，今天我们请周业安教授讲就业的问题，大家知道就业牵涉的面非常广，我们主要从权利保障的角度来讨论这个问题，这个课题从去年9月份就开始了，所以周老师作了很多调查、发了很多问卷，也有很多统计。我想我就不多说，下面请周业安教授介绍他的研究结果。
周业安：我们今天讨论的题目是"中国转型时期就业权的监测、评估和保障"，重点可能在前面，就是监测和评估方面。过去我们关注就业方面的问题更多地是从宏观的角度以及如何保证降低失业率的角度，更多的是劳动市场资源配置的效率问题。现在我们关注的是劳动市场的前提性问题，就是基本权利问题，今天我们做的初步的报告主要是围绕基本权利来对它进行研究，提供一些初步的调查资料，进而在报告的基础上听取各位专家的意见，使得我们在今后的修改过程中得到更充分的修改。
现在我就正式宣读我得报告。整个报告的结构分为五个部分，第一部分是引言，第二部分是研究的理论基础和框架，第三个是研究方法和样本特征的描述，第四部分是结果分析，第五部分是结论和政策建议。在这个报告中有五个基本观点，第一个是基本权利的界定非常重要，在劳动市场上，就业权是一项基本权利，影响甚至决定资源配置的基本效率，这是第一个基本观点。第二个基本观点是按照国际劳工组织的定义，这些在劳动市场上涉及到的基本权利可以概括为四个方面，第一个方面是平等就业权，第二个方面是禁止雇用童工，第三个方面是结社自由，第四个方面是禁止向后挪动，这四个方面体现为八个核心公约。第三个主要观点是平等就业权涉及到的是劳动市场的歧视问题，我们的调查表明，在我国的劳动市场上，占主体的是身份歧视。第四个主要观点是按照我们调查的数据，我国在一定程度上存在着一定程度的雇用童工的现象，这是一个很谨慎的结论，因为我们的问卷由于把更多地资源用在歧视的调查上，所以在童工调查方面花费的力气相对少一些。第五个，保障就业权的正式制度是确立的。这是我们给出的五个观点，后面我们主要围绕这五个观点来展开论证。
我们来先看第一部分引言，首先是大家都达成共识的，就是改革开放以来，虽然我们的GDP增长取得了很大的进步，但是相应地也带来了巨大的成本，人们已经意识到通过制度创新，将是改变现有的增长模式的关键途径。但是在制度创新的讨论的时候，更关心的是财产权的明晰问题，但是忽视了其他比财产权更基本的权利的明晰和保障，这是现有的经济学讨论这些问题的非常大的缺陷，按照这种思路，如果我们把早先科斯的思想进一步扩展，就是说在一个正交易成本的世界里面，权利的清晰界定必然会影响到经济绩效，这是我们整个报告研究的指导思想，当然这里的权利就不仅仅是产权问题，还包含我们后面谈到的一些基本权利，所以这是我们整个报告的一个指导思想，现在已经有很多经济学家对其他权利进行了一定程度的关注，比较有代表性的是对法律问题的关注，Acemoglu他们也在一系列的论文里面对政治制度给予了密切的关注，他们认为所有的经济活动都是内生于政治活动当中的，也就是说科斯所讲的产权本身需要根植于政治过程中才可以理解，在他们看来，政治权利才是最基本的权利，政治权利决定了什么样的财产权，从而决定了什么样的经济绩效，这是他们的观点。这些研究给出了和基本权利相关的一系列问题，这些问题都会影响经济资源的配置问题，这是我们考虑到的一些文献问题。
在基本权利没有明确界定的前提下，财产权的作用非常有限。讨论基本权利的界定和实施更为关键，也就是说财产权如果要起作用的话，必须要建立在其他权利的明确界定和实施的基础上的，这一点和Acemoglu的观点是一致的，所以对基本权利的界定和实施成了我们理解经济绩效的更为关键的内容，这个基本权利就是人权。按照茅老师（2004)的一个定义，就是人人都可以享受而且不会引起冲突的权利，人权势只有共同人行决定的所有人民拥有的享受自由、尊严和生活的权利。所有人民在这些权利面前都是平等的，不因某个人的性别、种族、民族、国籍或其他任何方面的差别而有所不同，这是关于人权方面的基本理解，也是大家能共同接受的一个理解。因此，平等、不可剥夺就成为这项基本权利的核心特征，这是本报告思想的基础，就劳动市场来说，劳动市场的基本权利就是就业权，但是目前国内研究非常不够，我们尤其要指明的是在经济学当中，特别是在经验实证当中讨论非常不够，比如人民大学的常凯教授对这个问题作了非常多的讨论，但是就经验证据来说，非常罕见，所以这就是为什么我们这个报告把重点摆在经验实证方面，就是通过什么样的数据来说明我们这项基本权利到底处于什么基本状况，这是我们要说明的问题，所以我们的报告里面就不会涉及到就业权的定义、内涵、外延以及其他法律上的争论，这是我们需要说明的。
下面我们来看第二部分，就是研究的理论基础和框架设计，从权利角度来理解的话，劳动者的权利可以分为两个层次的内容，第一个层次的内容就是作为人权的基本权利，第二个就是作为产权的衍生权利，在最基本的层面上劳动者的私人权利作为基本的人权表现出来，政治权利涉及到劳动者的生存和自由等基本问题，而在这些基本权利衍生的领域主要和劳动者的发展有关，基本权利也有派生出更多获得具体类型的权利，比如更好地生活的权利或者更多的政治参与的权利，这是我对劳动者权利的理解。劳动者权利和其他资源的权利有很大的不同，就生产要素来说，比如资本或其他自然资源，它们的权利就是产权就是合法权的问题，这个合法权的问题就是在所有的基础上占有、使用、处置和收益的权利，这是经济学中对基本权利的理解。但是劳动者不一样，他们除了要界定清楚占有、使用、处置、收益的权利以外，还与自身的身心方面的生存和发展有关，这个时候人和物的权利是完全不同的，物的权利里面可以不考虑其他权利，但是人的权利里面就必须要考虑。而这一点是经济学当中被忽视的，我们经济学在过去分析劳动市场的时候，往往是给定一个明确的良好的基本权利保障，在这个前提下我们讨论劳动者各项财产权和劳动之间的关系，所以所有的劳动决策都是建立在一个明晰的基本权利的前提下，而没有去讨论这个基本权利是否得到保障。很明显，按照前面的理论把科斯的结论扩展，就是说这些基本权利如果没有得到充分保障的话，劳动者就很难获得最优的劳动资源配置，从而影响到整个经济绩效，所以针对劳动者来说，对基本权利的讨论比对财产权的讨论更为重要，也就是说比对具体的收入分配或者其他方面的讨论更为重要，因为只有首先获得了生存和自由然后才能讨论其他问题，这是我们理论的一个起点。那么劳动者的基本权利是通过国际公约和国内的各种法律规章来进行保障的。我们国家进一步通过劳动法这些法律和法规对这些权利进行细化和保障，迄今为止，我国已经签署了25项国际劳动公约，其中8项核心公约中我国共签署了4项，它们分别是《关于消除童工公约》，就是国际劳工组织第138号和182号公约，《关于消除就业和职业歧视公约》，这是国际劳工组织第100号和第111号公约，但是没有批准《关于结社自由和有效的具体谈判权利的公约》，就是国际劳工组织的第87号和第98号公约，以及《关于消除一切形式的强制和强迫劳动公约》，这是第29号和第105号公约，也就是说后面四项公约我国没有批准，但是前面四项我们批准了。
目前存在的问题是在事实当中劳动市场上私人权利受侵害的事件屡屡发生，国际金属劳工联合会通过对中国劳动市场考察以后，总结说中国劳工没有自由组织或者选择工会的权利，具体谈判权利和罢工权利很不完整，工人遭遇的是低工资、超时工作和恶劣的劳工条件，工作场所工人受伤的事故经常发生、就业机会缺乏、工人工作报酬极低、不平等程度正在上升，这是他们经过对劳动市场考察后得出的结论，当然我们会对一些结论进行重新的肯定，通过新的数据来判断。那么如何界定就业权呢？国内学界一般把这些权利总称为劳动权，这个是在劳动法学界基本上同意的，按照常凯教授的划分方法，基本上有狭义和广义之分，狭义的劳动权主要有劳动就业权，核心的问题就是平等就业权，也就是说就业歧视问题，如果要保障平等就业权，就要反对就业就业歧视，广义的劳动权是指劳动者依据法律、法规和劳动合同所获得的一些权利，包括工作权、报酬权、休息权、职业安全权、职业培训权、社会保障权、结社权、集体协商权、民主发言权和劳动尊严等等，但是按照《国际劳动公约》，作为基本人权方面的劳动权就是8个核心公约的四个方面，也就是结社自由、歧视、强迫劳动和童工。
我们的报告侧重经验实证，那么就要考虑经验实证本身的切入点和它的可行性，如果把劳动权理解得过于宽泛，可能会给我们的经验实证带来非常大的困难，所以我们就要避免就业权在法律层面的争论。我们就直接采用国际劳工组织的合约，关于这些劳动法方面的具体讨论，在常凯教授的书里面都已经十分详细了。我们的报告讨论的核心问题是歧视和童工问题，为什么选择这两个问题呢？并不是说另外两个方面不重要，也就是说结社自由和强迫劳动不重要，而是因为一个方面，涉及到这两个权利的国际公约我们并不清楚，另一方面，按照国内的理解，《工会法》已经有了一系列关于工会具体权利和义务的规定，一般认为在这样的规定下，至少在现阶段去讨论跟国际公约的对接问题可能是非常困难的，就这个强迫劳动来说，一般认为我们国家目前强迫劳动这块是非常少，针对这样的实际情况，我们就把研究的重点放在了歧视和童工问题上，特别是针对歧视的研究，因为歧视的研究涉及到平等就业权的问题，涉及到一切权利的最基本方面。在这里劳动市场的歧视有一个特定的定义，如果说具有相同生产力的个人，紧紧因为他们所属的人口群体的不同而受到不同的对待，那么我们就可以说在当前存在劳动歧视，通常可以发生在工资歧视和职业歧视两个方面。歧视涉及到平等就业的问题，国际劳工组织1958年《消除就业和职业歧视公约》规定，对于种族、肤色、性别、宗教、、政治见解、民族、血统或者社会出身等任何区别排斥和优惠的效果是取消或者损害就业或者执业机会均等或者待遇均等，而第100号公约则规定了男女工人同等价值的工作应获得同等报酬，这是关于平等就业的一个规定，在经济学家里边，围绕着劳动歧视问题作了广泛的研究，国内的学术界也借助了国外通行的方法讨论了国内劳工市场山的歧视问题，由于一般认为这些歧视和国外相比，在肤色、宗教、种族、民族、血统等方面几乎不存在，因此国内的大部分研究集中在性别歧视上，部分研究涉及到了政治见解歧视等等问题，比较典型的有李实等人对性别歧视的研究等等，这是国内对歧视问题研究的现状，同时这个问题在国外也得到相当的重视，比较有代表性的是加里贝克尔他们做了一系列的研究，包括他们在1998年的时候建立了一个规范的关于童工问题的模型，贝克尔在05年的时候以越南的数据，提出了更为详尽的经验实证。现有研究表明，当前全球范围内估计存在着1.86亿童工，童工产生的原因在理论界可以分为两类，一类是奢侈品公理，第二类是替代性公理，所谓奢侈品公理是指对于贫穷的家庭来说，孩子不工作是一件奢侈品，贫穷的家庭一般不会选择消费奢侈品，所以它总是选择让小孩子工作。所谓替代性公理，是指在很多行业中间，童工和成人的生产力可能会持平，那么童工和成人的劳动就具有了可替代性，所以在很多行业里面有更多的童工，在这篇研究的基础上，其他研究就把童工问题扩展到社会规范的形成和作用、童工和贸易以及收入分配的关系、最低童工立法对童工的影响、童工和教育、童工和效率工资等等，在我国对童工问题的研究基本上是个空白，更多的是一些媒体的相关报道，缺乏系统的学术讨论，特别是在经济学界基本上没有讨论。国际劳工组织在2005年的时候出版了他们对亚太地区的童工问题的评估报告，在这个报告里面，他们估计该地区5至14岁的童工数量达到了1.27亿，其中6200万童工从事有风险的工作，这项研究有涉及到中国的问题，但是没有针对中国的详细的数据，我们从这里可以看到，由于围绕这些基本权利的研究方面的数据获取非常困难，而且涉及到基本权利方面的很多问题没有办法通过公开数据统计，数据获取数据的真实性也存在疑问，这样的话就影响了基于公开统计数据的研究，国内现有的关于歧视问题的研究多是基于公开数据的计量模型。
由于我们考虑到这些研究可能很难涵盖关于劳动就业权的一些基本的方面，到后面我们能看到在中国的劳动市场上，性别歧视可能是不重要的，这是我们调查研究的一个重要结论，而如果根据公开统计数据，很可能得出性别歧视是非常重要的。这样的话就会错误地估计我们劳动市场上关于基本权利的现状，这就是为什么我们并没有利用公开统计数据进行研究的原因。考虑到这些公开统计数据的弱点，我们采用了目的调查的方式来获取相关信息，来对劳动市场的歧视和童工问题进行一个综合的评估。和国际劳动组织不同的是，我们更关心的是基本权利方面，所以我们不会涉及到各种童工以及歧视的具体现象。
我们来看一下研究方法和样本分析描述，在05年的时候召开了一次关于基本人权评价和发展的国际研讨会，在这个国际研讨会上，一些学者针对经济、社会和文化的权利问题的度量方法提出了他们的理论。国际劳工组织在2005年的报告里也针对童工问题的测度提出了一些方法，最近国务院研究室课题组对农民工问题进行了一系列调查，但是这些调查对基本权利的内容涉及非常少而且缺乏理论知识，这是现状。由于这些原因，我们针对这个问题的研究有非常大的困难，所以我们想到了一些更方便的、更直接度量基本权利的方法，我们考虑到由于社会成员属于不同的群体，而不同群体的特征不同就会导致对权利的认知的差异，所以如果我们是一个泛泛的抽样调查就不能说明问题，所以在这样的情况下，我们关注的是一个广面的问题，社会当中最容易受到伤害的群体的权利保障问题。下面我们主要关注的是社会当中最差群体的权利保障问题，为此我们采取了分层抽样的方法，包含了城市的人口也包含了农村人口。这是我们涉及的调查问卷，调查从2005年12月开始，到2006年3月底结束，调查对象主要是全国范围内进城务工的农民工和企事业单位的普通工人，本次调查共收回问卷1200份，实际获得有效样本共1117份，按照样本统计，样本所在工作城市广泛，基本覆盖全国，按照民工集中的地方以及样本可获得性，样本最多的地方依次是广东、湖南、北京、上海、福建、湖北、江苏、浙江、天津，在获取的样本当中，98.2%的人是在岗职工，63.8%的人是普通农民工，33.3%的人是企业的普通工人，样本当中男性占53%，女性占47%，年龄大多分布于18至45周岁，18至25岁的最多，占41.3%，样本当中受教育程度集中在初中和高中，其中初中占了56.6%，在收入分布方面，月收入在1000到2000的最多，占58.6%，其次是1000元以下的，占28.1%，说明大多数打工者的收入水平都集中在较低层面，这是我们对样本特征的描述。
在测度出劳动市场上的基本权利问题，我们首先考虑到对于被调查者来说，他们对劳动市场上自身基本权利的一种主观认识是什么？这是我们所需要了解的最直观的方面，也就是说我们通过设计问题来判断他们在就业过程中是否受到不公平的待遇，当问到受访者找工作的时候是否受到某些不公平对待的时候，有79.5%的人回答说没有，只有20.5%的人回答说有，当然这个数据我们到后来会解释。那么究竟是受到哪些不公平待遇呢？在这个问题里面，我们考虑到各种各样的因素，身份、身高、健康、性别等等，结果正如我们预期的，不公平主要来自自身的身份问题，其中因外地人身份的不公平占了25.6%，因农民工身份导致的不公平占到了31.9%，两项合计达到了55.5%，这说明我们在劳动力市场上的歧视更多的是来自制度性的。我们的调查数据揭示出来的主要是身份歧视问题，那么我们要考虑到前面两个问题所回答的真实性，在这样的情况下，我们设置了两项甄别性的问题，我们考虑这些受访者对这个制度性歧视的看法，这个制度性歧视到底是由什么因素造成的呢？我们来看一看这个回答到底有没有延伸的可能，结果调查表明有71.3%的受访者选择了当地企业优先雇用本地人，可以从中推测劳动市场上偏好本地人是一个常态，其背后也可能是政府劳动市场管制的结果，比如说政府直接对外来务工人员的限制等等迫使企业不得不选择本地人，这个正好和研究室一致的。为了进一步甄别受访者回答第三个问题的真实性，我们又设置了问题六，试图让受访者站在第三方的立场来看待其他人的歧视问题，这个问题的含义是如果一个受访者在问题上回答没有受到不公正待遇，他是否认识到其他人可能受到某种不公平的待遇，也就是说前段时间是他自身的感受，现在是让他站在客观的立场上去看待其他人是否受到不公平待遇，结果数据表明有65.4%的人表明存在一般的不公平现象，有18.3%的人认为存在严重或者很严重的不公平现象，这么一个数据和我们在第三个问题当中给出的信息是能够对应的，说明受访者的回答和真实意图的表达内在比较一致，为了进一步地研究身份歧视问题，我们试图区分身份歧视中可能存在的性别歧视和其他的身份歧视问题，我们前面讲过，国内学者已经关注过这些问题，如果把性别歧视和其他问题区别开来呢？国内大多数学者把性别歧视看作是劳动市场歧视形成的主体，所以对这个问题的甄别非常重要，为了区别相关信息，我们分别设计了第七和第八个问题，其中第七个问题是专门针对女性受访者的，看一看她们对劳动市场平等就业的反应是什么，然后第八个问题的用语甄别性别相对于其他因素来说是不是更重要。结果显示在女性受访者当中，大部分人认为女性要获得好的工作，需要付出更多，占到了45.4%，这个也和普通的社会认知是一致的，但是女性受到的歧视也没有学者事前想象得严重，因为其中有19.3%的人认为只要自己能干就有同样的机会，男性和女性可能在报酬上有差别，但是这个差别未必能说明性别歧视问题。还有19.3%的受访者认为自己没有受到不公平待遇，两者相加达到了38.6%，这一点和世行的担心是一致的，世行担心结果的差异未必是歧视带来的而是偏好带来的，从这些数据显示，性别歧视可能存在但未必很严重，这一点从第八个问题的回答上进一步得到验证，在这个问题当中，当我们问及现在的劳动力市场中，哪一类人更容易受到不平等待遇的时候，有46.6%的人选择了农民工，45.1%的人选择了低学历，可见相对于农民工的身份，低学历是不重要的，只有26.7%的受访者选择了女性，也就是说当我们把性别问题和农民工问题以及低学历问题相混同的时候，受访者明显地选择了身份问题而不是选择性别问题，可见大家在广泛地讨论歧视问题的时候，把性别问题作为一个主要问题有可能犯一个我们统计上的错误，这是前面对歧视问题的调查。
下面我们来看一下童工问题，国际劳工组织对童工问题的规定有两个方面，一个从年龄角度来定义的，按照他们的定义，年龄角度分两个层次，一个是14周岁以下不能工作，第二是14周岁到18周岁之间是可以担任某些工作，但是不适合从事有风险的工作。第二个方面是按照工作环境来界定的，就是最恶劣形式的童工劳动，这里面包括了很多种，国际劳工组织就是按照这两方面的标准对童工问题展开了调查，由于这两个问题测度的困难，我们试图从受访者的工作经历当中发现他们对童工问题的认识。我们特别去观察这些受访者的亲身经历，从他们的亲身经历来判定我们现在劳动市场上雇用童工的程度，这不是对童工本人的调查也不是对企业的调查也不是对住户的调查，但是从这个角度也能从一定程度上反映劳动市场上的童工问题，这就是我们设计的一个出发点。我们还设计了第九个和第十个问题，试图通过受访者的直接感受来获得相应的雇佣童工的程度的信息。第九个问题需要甄别的是对童工问题的直接感受和间接感受，后者来自媒体，也可能来自周边的社会网络，针对亲身经历的受访者，我们通过第十个问题来进一步挖掘童工问题的机构和类型，主要用于判断童工的生存区域，从结果来看，受访者中回答亲眼看到过雇佣童工的占到了24.7%，这是一个相当大的比例，在所有受访者中认为童工现象很普遍的也占到了2.2%，这是我们的一个调查，假如存在一定程度的雇佣童工的现象，究竟是哪类机构在雇佣童工呢？按照我们的调查结果，私人企业占到了61.5%，为了区分企业规模可能对雇佣童工产生影响，我们进一步设计了小企业选项，结果该项占了32.7%，改革开放后小企业通常等同于私营企业，这两个数字的差异表明即使是规模较大的私营企业也可能存在着雇佣童工问题，这是非常值得注意的。
我们把结论总结如下：我国劳动力市场上各种歧视都有存在，不过主要表现出来的还是身份歧视，或者是外地人或者农民工的身份受到歧视，和这个歧视内在关联的就是我国长期以来实行的户籍制度以及在此之上产生的城乡差距和相应的心理反应。过去我们都是关心城乡差距的收入层面，而忽视了基本权利层面以及由此带来的长期社会成本，本次调查可以为这方面提供相应的证据。第二，在雇佣童工方面，通过对受访者直接感受的测度，我们也能在一定程度上判断出在劳动力市场上存在的童工现象，同时结合媒体曝光的各种事件的分析，我们有理由相信在我国转型期间雇佣童工问题还是一个需要特别关注的问题，特别是并不仅仅是小企业在雇佣童工。
我们来看最后一个部分，结论和政策建议。权利如果没有相应的政策保护和强有力的执行，这种权利就无法实施，从上面的分析我们可以看出我国劳动力市场上的就业权利保护并不乐观，还存在着很多侵害基本经济人权的现象，就业权涉及到社会成本，所以不仅仅是私人权利，而且还是一个公共问题，很难通过纯粹的私人协议来解决。政府作为公共部门，理应通过公共管制措施来保障就业权的实施，就现在的劳动市场来说，我国政府对劳动市场的管制是否到位呢？我们发现也存在这个问题，首先在中国的市场上，劳动合同是双方行动的制度基础，我们对劳动合同也进行了调查，有60.2%的人回答签订劳动合同，而剩下的39.8%没有签订，这和国务院研究所最近的调查比较一致，也和莫荣老师以前的调查是一致的。在问及没有签订劳动合同的原因的时候，38.7%的人回答企业不让签，这个比例说明有相当比例的企业根本无视劳动法，另外有52.4%的受访者回答无所谓，这就暴露出一个问题，很多劳动者的自我保护意识不强，缺乏对法律的认识，也说明我们的各种援助组织的缺失使得这些基层劳动者无法得到有效的教育和相应的援助，这是一个值得我们探讨的问题。此外，一旦出现劳动纠纷，劳动者如何去寻求有效的途径来保护自己的权利呢？按照我国的相关机构的设置，劳动社会保障部门、法院、工会等等都是法定的劳动纠纷解决机关，如果这些机关并没有有效地帮助基层劳动者，或者我国现行劳动机构 本身存在不合理的地方，那么现行的保障机制就会失去劳动者的信任。我们的问题是如果出现劳动纠纷，你首先选择哪一个机构？然后有70.9%的受访者选择的是自己找老板讨个说法，只有19.9%受访者选择自己向劳动监察部门举报，0.6%的人选择向法院起诉，而其他受访者选择了通过第三方调节或者寻求媒体帮助，在要求评价各种解决劳动纠纷途径的有效性的时候，仍然有64.9%的受访者认为和老板私下协商是最有效的，只有23.2%的人选择劳动仲裁最有效，7.3%的人选择媒体曝光，只有1%的人选择法院，从这个调查结果我们看到基层劳动者在解决劳动纠纷的时候，对正式制度是不信任的，我们不能用他认识不够来解释这么一个比例，可见对基层劳动者来说上法院是特别困难的一件事情，这和我国特定的劳资纠纷的解决程序有关，现在的程序给劳动者设置了非常高昂的诉讼成本，使得劳动者无法求助法院来解决问题，在受访者中没有人选择工会，这说明在当前劳动者就业保障体系里面，工会几乎是缺位的，这是我国制度设置的一个悲剧，更多劳动者在无法获取法定机构的帮助的时候，才突现了寻求私了的有效性，这是我们得出的一个评价。所以如果要提高我国劳动者的就业保障程度，强化劳动市场秩序，关键是要把缺位的公共管制机构弄好，也要鼓励发展非政府组织来辅助工会和妇联。这是我们针对劳动权的治理问题提出的一些意见，最后谢谢大家。
茅于轼：非常感谢周业安教授给我们讲了我们过去不太关心的问题，下面由车志刚先生发表意见。
车志刚：北京市上半年的就业形势分析刚刚做完，我发现刚才提到的很多问题和我们的分析是相符的，比如在社会保障方面，也同样存在歧视问题，现在这项工作确实应该逐渐引起社会的共同关注，我觉得选题非常不错。从刚才整个情况来看，我想提三个方面的个人看法，一个是关于你提到的就业歧视的问题，确实我们现在不仅研究不够，而且在如何改善方面也确实存在着缺位问题，其实还可以从另外的角度来理解这个问题，就是它非常有利于稳定就业，我们现在不仅仅要求扩大就业，在稳定就业方面我觉得我们最近也越来越重视，你如果总是这么一种状态，我觉得就是一种不稳定就业的现象，就业稳定了企业才有后劲、才能往前走，我觉得应该从稳定就业方面考虑一下，现在在员工的培训方面我们很多企业是做得非常不错的，不是政府推着它去做，而是它非常愿意去做，今年和去年就有一个反差，还是在管理的问题上。第二个，我觉得在这里面也谈到了，但是不很突出，就是就业歧视一个来自制度，另外就是它自身的受教育程度的问题。随着现在城市化越来越快，这些问题会越来越突出，北京市今年前五个月人口就增加了44万，按照十一五规划，每年是增加20万，按这个速度来算，到2010年北京的人口要达到2100万，所以说随着城市化进程加快，平等就业问题毫无疑问是当前急需解决的问题。另外一个问题严重影响着就业，就是我们的劳动法和企业自主权不匹配，政府在解决很多类似的问题的时候也往往遇到这个问题，那么企业自主权到底要到什么程度？这个没有很细化，因此有些问题处理起来难度非常大，我觉得提出这么一个核心的课题对企业是非常有利的。
莫荣：首先我觉得这个题还是非常有价值的，因为现在属于转型时期，有很多情况非常复杂，我们现在农民工、大学生还有各种各样的失业人员搅和在一块，各个群体好像都有自己的诉求，所以我觉得研究这个问题对我们做劳动政策是非常有价值的，而且得出的几个结论也是非常有价值的，比如公共管制的缺位，目前的状况是工会在外企企业和私营企业是非常缺位的，在国营企业工会的作用应该发挥得比较好，但是恰恰国有企业的劳动权利是比较好的。包括找工作方面有将近80%的人说没有歧视，我觉得这些都是满有价值的结论，对你的研究我想有几个问题讨论一下，你讲了就业权、劳动权以及劳动力市场的歧视，这几个是比较相关，但还不完全一样，所以这个定位可能还需要稍微再解释一下。假如从就业权来看，第一个要解决的问题是能不能流动，尤其是从农民工的角度来看，随意的流动、迁徙还有自由地择业这样一些权利实际上还是得到比较好的保障。所以前面这个阶段从就业的角度来看，我们也感觉针对农民工的就业歧视问题实际上从法律制度上还有实际制度上的限制应该说还是很少很少的，但是我们讲的公共服务是严重缺位的，因为城里人享受免费的职业介绍服务、免费的培训，但这一块农村里面没有，我觉得这样一些问题应该还是解决得比较好。
你还提到当地人好像不受歧视而外地人受歧视，这个判断可能是有一定的问题的，其实大量的调查表明，企业可能更愿意用外地的农民工，因为从成本的角度来说，其实外地人比城里人更好。在10年前我曾经作过调查，北京市的中小企业尤其是餐饮企业，100%要用外地的农民工，我说为什么呢？他说外地的农民工可以住在这，所以很方便，其实从某种角度来说，城里的农民工倒认为外地的农民工抢了他们的饭碗，或者他们的成本低了，反而造成另外一种趋势，所以这个问题我想讨论一下，就是本地人和外地人的概念问题。你最后讲到童工问题，这个问题在咱们国家应该还算比较好的，因为咱们省的小学义务教育的普及还是比较好的，初中毕业以后就不是童工了吧。我觉得你研究的更多的是就业以后的劳动权的问题，这里包括你刚才讲的工资上是不是有童工同酬的问题，第二个是合同签订的问题，这个问题也比较复杂，因为农民工不一定愿意签合同，老板也不愿意签合同，其实我个人有一个想法，就是你签不签我们既有一个劳动标准，你不签我们也认为你是满足劳动标准的，我们现在的问题就是没有完全解决这个问题。而我感觉现在安全生产的问题其实更要命，这个问题需要我们讨论研究，可能比就业权的问题严重得多。我倒是觉得结论和建议比较好，你讨论到出现争议以后怎么办，这个问题我们跟美国也有一个合作，现在又是仲裁又是上法院，基本上不到万不得已我们也不主张，仲裁可能相对快一些，但是仲裁会有很多问题不能完全解决。我们问了美国怎么解决争议仲裁的事，其实就是找一个律师来调节这个事情，而且速度很快，大概在一周就能解决这样的事情，但是这个县在能不能在我们这实行呢？现在也不好说。怎么能找到更有效的途径来解决劳动过程中的问题是我们现在值得研究的，还有工会缺位的问题也是值得探讨的。
常凯：你这样一个对制度经济学都很有研究的青年学者来做这样的课题让我感到很欣慰，因为确实有些问题需要我们深思，天则所这样一个有影响力的民间研究机构在劳工问题上也是相当忽视的，而且从经济学的角度来解释劳工问题中国几乎找不出几篇像样的文章，这几年我在跟国外学者接触的过程中，他们相当多的经济学家在做这方面的研究，但是我们的经济学家根本就不去考虑它，另外即便介绍一些东西也是国外最传统的东西，确实需要我们反思一下这样一个东西的。我觉得现在劳资冲突问题已经成为影响中国经济发展和社会发展的最主要的矛盾了，这是一个很简单的道理，所以我觉得我们的经济学家如果能关注这个问题的话，确实是非常有价值的，我看这个课题从理论准备确实是做了很多努力的，因为是一个跨学科的课题了，而除了经济学的基础之外，法学的基本概念的界定、社会学的一些方法还有社会学的关系的分析，肯定是一个综合性的研究，这个研究应该说还是相当有难度的，我觉得我们有很多相近的东西。我在92年就提出权利结构不应该是个两权结构，我觉得应该是三权结构，就是产权、经营权和劳权，但当时在主流的舆论当中确实是太弱了，但是现在大家可能就感觉出劳动权的重要性了，我觉得从就业权着手研究的话，确实是非常有价值的，而且我觉得有些结论也是很重要的，特别是公共权力的介入问题。所以我觉得很有造诣的青年学者介入这方面的研究的话，对这个问题的研究有价值，而且对自身的发展很有学术前景。
另外一个问题就是怎么研究的问题，我总感觉这不是一个经济学的研究，更多的是法学的或者社会学的调查研究，因为经济学的很多问题不是通过制作问卷调查能够解决的，比如第二个问题是劳动力成本，而劳动力成本很多时候都是一种定性的分析，中国的劳动力成本和利润之间还有多大距离？站在不同的角度肯定是有不同的劳资博弈的问题，经济学家怎么去解释这个问题呢？我觉得我解决不了，我们现在说的劳动力成本，究竟在什么样的情况下是适合中国的国情的？或者为什么用农民工为什么不用农民工？这里边就比较复杂了，刚才莫荣讲的很有意思，有些地方农民工不被歧视，因为劳动力成本低，但就业不仅是农民工的问题，整个是指劳动力和资本之间的经济关系的问题，能不能在你调查分析的基础上充实一些东西呢？比如现在我们正在做一个课题，就是中国劳工政策的体系分析问题，就是中国的劳工政策是由什么指导的问题，经济学是一种什么样的支撑、政治学是一种什么样的支撑?或者我们现在的就业形势的最基本的社会原因在哪里呢?它对成本有什么影响?我们能不能说这些东西?目前我们的经济学家根本没有把这个问题当成问题去研究,或者认为不是问题,或者完全用西方最普通的制度经济学的观点去套，所以在这里边我非常希望你能继续做这个问题。其实劳工问题并不是一个很简单的研究，而且它不是单个学科能解决的问题，我同意刚才莫荣讲的，其实从内容来讲，你就讲了个就业体制的问题，讲到就业权的问题就太大了，就业权的问题不是我找不到工作的问题，所以你要是讲就业其实的问题的话，直接讲这个问题就行了。但是这个东西都是互相关联的，如果你要对就业歧视深入研究的话，必须要涉及到就业成本、劳动力成本、企业利润等等。我就希望我们的天则经济研究所将来把这个问题当作你们关注的问题。
易定红：劳动问题在中国的研究比较滞后，这一点我在01年02年的时候曾经呼吁过，我觉得中国研究GDP的人太多，但是研究劳动问题的人太少，这是大家都比较认同的观点。 我比较高兴的是天则所一直在中国经济学的推进方面确实做了很多工作，而且影响也很大，这次周业安教授作中国劳动权的研究也确实很有意义，而且这个研究本身有几个可取的地方。
第一，我觉得研究就业权本身是一个法律问题。因为我是搞劳动经济学的，我也查过劳动经济学的所有内容，专门研究就业权的是没有的。我感觉就业权突出了两个问题，一个问题就是说平等就业的问题，我觉得这是毫无疑问的，第二个问题是自由选择职业的问题，我觉得这个在中国的法律问题上是没有什么可以讨论的，所以关键是能不能获得平等就业的机会，我觉得这个可能就是从经济学的角度切入来研究就业权的问题，所以我觉得你的报告很好的一个方面就是对就业权和劳动经济学的问题作了一个尝试。第二个好的地方是你的分析方法，从财产权的角度衍生了基本人权的问题，我觉得也可以，但是这里面可能权利的变化不是原有的科斯定理本身，这是我个人的看法。采用制度分析的框架如何有比较好的方法来研究就业权？我觉得这可能还是个研究的问题，但是你的报告没有给出来，但是你提出了这样一种方法，我觉得是可取的，这是第二个方面。第三个方面是你做了一个调查，这个调查对中国目前的状况作了一个描述，没有增加信息做一个原理上的分析，我认为在做调查之前首先应该有一个理论框架，但是这个理论框架是什么，我觉得在你这里没有提出来。这是三个我觉得可取的地方。
下面我们谈谈这个报告不好的地方，总体来看，这篇报告的题目是"中国转型时期就业权的监测、评估和保障"，当然你保障谈得比较少，重点谈的是监测和评估，但是我感觉这个题目和你的报告对不上，这是其一。其二我觉得评估要有评估的标准，你用什么来评估，这是一个，第二你评估什么啊？我个人认为你这篇文章都没有达到这个要求，这是对你的题目和内容之间的探讨。
第二是概念上的区别，你从劳权、就业权、歧视的推导过程不是太合适，你对就业权的指标设计通过两个方面，一个是歧视，一个是童工，我发现你整个报告的目的是想用这两个指标来衡量这个问题，但是我觉得这两个都是含糊的指标，你用两个含糊的指标来描述一个不清楚的东西仍然是不清楚的，因为就我所知，国外目前研究歧视问题没有一个宏观的描述指标，原因在于歧视本身是非常难以描述的，所以你就不能用它来作为描述你就业权的分析，这是第二个方面。第三个方面，你研究的歧视在我看来不是歧视，歧视在经济学里面是严格定义的，从你解释整个中国的情况的时候，没有按照经济学的定义来，它一定是指经济方面完全相同的人最终因为非经济方面的因素被不同的人对待，你整个调查得到的数据是不可靠的，因为你没有按照这样的定义来设计问卷，所以我个人认为你得到的所有数据都不能说明歧视问题，这是我的看法。我个人认为在中国主要是制度歧视，如果要研究中国的制度性歧视，从经济学来研究首先要考虑不同的制度给不同户籍的人带来的收益是不是一样的？有多少因素可以归结为户籍导致收入分配的差距？你前面做了很多的研究工作，我觉得研究综述的目的是为了提出问题，另外我有一个问题，我不知道采用什么方法来研究，那么研究综述的目的就是为了找到方法，但是我觉得你的研究综述并没有为你的研究设计提供一个分析框架，也没有提供研究价值，所以这是你报告的一个很重要的问题，我就不多说了。总体来说，我觉得天则所搞这个活动是很好的。
梁智：听了这个报告后，我的感受挺深的，我觉得我们这个题目挺大的，研究方向也挺好，但是从我们相关的内容来说，路是越走越窄了，像歧视问题，我们最后是落到了两个方面，我觉得我们的题目挺大的，但是最后讨论的问题比较少，这是我的直观地感受。另外就是关于几个数据的问题，大家选择仲裁要远远高于到法院去起诉，因为我是做实务的，可能对程序上了解更多一些，劳动争议有四种解决方式，一种是协调，就是刚才莫荣所说的，美国确实是采取以律师代理的形式来找老板面对面谈判，这样的成本低而且速度快。另外就是我们国家企业内部有一个协调委员会，这也是一种形式，另外就是仲裁和诉讼，仲裁是诉讼的前提程序，对于劳动者来说，他是别无选择的，只有先选择仲裁，对仲裁结果不服的，才可以提起诉讼，这样我觉得拿仲裁和选择诉讼这两个数据对于我来说，感觉要差一点。另外可能是我在这方面知识缺乏，有一个问题我想跟周老师商讨一下，在报告当中有一处你把两个数据加起来，可能是你为了说明问题的严重性，但是我不知道这样加起来到底合不合适？比如有两个19.3%，加起来得出38.6%，其实我认为这两个数据不应该加起来，在我们这样的问卷式的调查中，如果两个数据都超过50%的话，然后相加就超过100%了，这样的数据相加我认为是不科学的。另外，对农民工的就业歧视是来自制度上的还是来自其他方面的？这也值得我在今后的工作中去思考，非常感谢，我就说这么多。
张曙光：我很同意经济学界对就业问题关注得不够，研究的人比较少，像样的东西也很少，前年我做过一个东西，从理论上加了一点，但是是宏观的。我觉得我们两也有点分歧，现在的报告不是个经济学的报告，题目和内容合不上的一个很重要的原因是要从人权推导到歧视上来，这个过程就非常长了。项目是这个项目，实际上你完全可以不按那个项目去做，你就做就业歧视，它也是个权利问题，但是从这个角度上做，就可以是经济上的问题。现在因为是四不像就没有框架出来了，调查是很好的东西，但是确实没有个框架，我觉得这是这个报告比较大的问题，如果我们从就业歧视上能不能做出点东西？如果从这个角度上来，把问题解释清楚，然后回到就业权利上去，可能比你现在推下来要好得多，我觉得恐怕要脱开这个项目来做你的文章，这是我想说的一个问题。另外刚才你开头理论上讲的两个问题，一个是工作的基本权利，一个是作为产权的劳动的权利，其实我觉得这两个东西似乎划得太开了，它们实际上是有一致的地方，太把它分开了恐怕有问题。
另外一个问题，中国现在在进入一个新的就业高峰，咱们的生育高峰是在文革那一段，25岁左右生孩子，这些孩子长到15岁就业刚好是现在，所以现在是一个就业高峰，咱们现在积压的就业问题很大，如果再出现一个就业的高峰，我觉得问题很大。要是三年之内就不了业肯定坏，我觉得这是中国未来的大事情，那么这个问题怎么解决呢？现在很多办法都不能解决根本问题，而根本的问题牵扯到你今天讨论的问题，我提出一个办法是一家一个人就业，我刚看了一份报纸，上海74%的男的愿意回家。他还讲到了安全不足，这是大事情，不光是煤矿的安全，珠三角工伤是非常高发的，咱们现在珠三角的断指再植的手术水平是高于美国的大医院，因为一年有几十万例，实际上我觉得这既是政治问题，又是工厂的问题，因为它要节约成本，咱们现在为了吸引外资，对这些事情睁一只眼闭一只眼，所以我觉得从中国现实的状况出发，不光是咱们这些东西，实际上就是就业了以后，你没有保障，我觉得恐怕要讨论的话，这是需要讨论的，所以我觉得你要是能够解释的话，是个很好的事情，好，就说这些。
茅于轼：我觉得有一个问题就是怎么判定歧视的问题，虽然易老师讲了同样的情况不同对待是歧视，真正判断还是很难，你怎么找同样的情况？所以你要做出一个严格的学术讨论，问题就很难回答了，所以还需要有一个不那么严格但是大家还比较能够接受的定义。还有一个意见就是你有很多数字是三个有效位，比如19.3%，我觉得19%就行了，我们这个课题在这个方面不要犯错误，一定要注意有效位，这个错误不应该发生，但是非常普遍，我们一定要把主关，我看了世界银行、亚洲开发银行的报告，没有这个问题，虽然是个很小的事，我觉得还是挺重要的。最后周业安老师有什么需要说明的给大家解释解释。
周业安：关于那个题目，我们原先设想就是一个评估，这个评估本身是没什么问题的，至于检测，我本来是计划做个两年到三年，是一个动态的过程，所以成了监测的问题，主要是这么一个问题，至于就业权、劳动权的内在关系，有狭义和广义之分，我们取的是狭义的，这个平等就业权反映在市场上，相对应的负面就是一个歧视问题，所以这个本身的内在关系是比较清楚的，至于为什么会采用问卷调查的方法，现在经济学越来越重视调查研究的问题，为什么过去对调查研究不重视，把它看成是社会学的问题而非经济学的问题？一个很重要的原因就是计量方法的问题，因为过去的方法不能处理这些调查数据，而现在的很多的微观的方法已经可以处理这些数据了。在经验实证里面，除了大样本以外，通常还有小样本，我们采取的就是小样本，所以刚才莫老师说到位什么没有严格采取大样本的技术。这是关于方法的采纳，方法采纳的第二个理由是现在经济学里面关于大样本检验也存在着一个问题，采取剩余残差的方法没有办法解释这样一个剩余项是不是其他我们不可知的因素带来的，因为任何一个特征值都可能导致残差的出现。现在研究歧视问题有两个角度，一个是易定红说的那个角度，我们为什么会这样做呢？因为我们现在有很多制度性歧视，但是在统计指标上很难去寻找数据，如果我们统一对待一个数据项就解释不清楚。现在对很多东西可以分别从客观的角度和主观的角度研究，前者就是主流经济学的角度，后者就是现在兴起的行为经济学的角度，也就是说从心理学的角度来鉴定经济学的问题，并不是说那个角度优劣，但是计量经济学同样有对结果的解释问题，这是计量经济学的一个陷阱，并不是计量经济学给出的结果一定就好，也并不一定主观给出的结果一定就差，从现在的经济学的角度来看，主观的侧度和客观的测度取得的效果是差不多的，比如在预测指数上，看着很简单但是很有效果，这就是为什么我们采取主观测度的一个重要原因，这样下来就出现三个问题，第一是我们没有理论模型，因为我们只做评估，这就是为什么我直接采用了国际劳工组织的标准的原因。第二个是没有做后续的数据处理，没有涉及到易定红刚才讲的一系列问题，假如我有三年、四年的数据就可以做了，第三个是我们是一个直观的评估，不去挖掘背后的一些原因，这是我们现在做的三大不足。至于安全保障问题，我们已开始就说过这个问题，后来没有做是因为我们后来的问卷太多了，没有办法去做，所以我们就限制在就业机会上，不是说后面的问题不重要，而是不符合国际劳工组织的标准，这是我的一些看法。
茅于轼：我们今天就开到这，谢谢大家光临天则所。
