实录
张曙光：今天天则所召开第308次双周，主要是由张斌来讲，题目是"货币升值的后果——一个基于中国经济特征事实的理论框架"，咱们人民币汇率升值的事情从去年7月21号到现在，大家都看到了。最近有个比较明显的事情就是人民币汇率浮动的幅度加大了，最大的时候已经超过了1%，这个做法我觉得是一个进步，当然这后边可能有它的政治背景。汇丰银行的首席经济学家来北京问我说胡锦涛总书记访美和布什谈起汇率问题来，怎么应对才好？我说名义上浮动的幅度扩大了，但是实际上并不见得能达到那么多，因为从咱们的历史经验来看，在1%之前，还没有达到千分之三。目前由于外汇储备超过日本，又成为一个热点，所以我觉得今天来讨论这个问题还是既有现实意义，又是一个理论上的讨论，还是很有意思的。下面我们来请张斌来主讲。
张斌:谢谢天则所提供这个机会。我主要介绍一下汇率调整对中国经济可能产生的一些影响,主要讲三方面的内容，第一是对过去对人民币汇率研究的一些回顾，第二部分就进入了模型部分，先介绍中国经济增长过程当中跟汇率相关的一些密切联系的特征事实，然后接下来讲下货币升值可能对经济带来的影响，最后因为最终目的是政策导向型的，所以我没有像一般模型那样去讲理论方面的东西，更多的是从政府的意义上来看一下这个研究对人民币汇改以及中国经济增长结构的影响。
先介绍一下国外关于人民币汇率的研究，我这列的主要是近些年的，UBS的首席经济学家Jonathan Anderson出过一本《人民币汇率完全手册》，这在西方世界是非常有影响力的，现在已经做到第三个版本了，在2004年人民币升值预期加强，引起美国政府更多关注的是时候，美国经济政策制定的精英阶层也开始加入了，代表性的是Goldstein和美国国际经济研究所的高级研究员尼古拉斯·拉迪，再往后就是2005年Frankel，他在美国国际金融学界算是德高望重了，到他的时候可以说研究进一步加强了，再往后也就是说到了今年的Blanchard(MIT的宏观经济学的教授）。从西方研究的思路看，从最开始的商业界的关心到政治界的关心然后到学术界纯理论研究的关心，可以看到研究在不断深入，上面这些都是认为人民并应该升值的，他们这些研究的基本特点就是完全根据宏观经济学的内外均衡的分析框架，是在一个中短期的宏观经济框架里进行的，但是Frankel和Blanchard的文章在中长期的问题上作了一些讨论，尤其是Blanchard的文章，不仅仅是汇率问题了，包括中国经济的结构性的平衡、扶贫等各个方面的问题，他都有一些涉及。反对派也有，比如麦金农和蒙代尔，麦金农更侧重于货币尤其是金融领域，然后蒙代尔更多的是从凯恩斯理论的框架来研究人民币汇率的问题，认为人民币汇率如果升值的话，在短期会对中国经济产生不利影响，不光是对中国经济，还会对世界经济产生不利影响。从总体来看，国外的研究使用的方法是非常规范的，理论也是很标准的，但是我们认为他们的研究最主要的缺陷是他们不知道中国制定出来的政策最关心什么问题，他们只是用经济学的理论来解释这个问题，但是这些对中国的政策究竟有多大的参考价值呢？这一点没有体现出来，咱们国内汇率调整的时候最关心的是货币升值对就业、对外贸易以及投资会带来什么样的影响，你光说汇率升值后有助于中国经济实现内部平衡和外部平衡，但是如果说它对就业、进出口以及投资有很严重的负面影响，那我就干脆放弃短期目标、放弃外部目标、只维护内部目标，这样的话听起来也是可以认可的，从这些来看，他们的研究并没有把这些具体化，并没有深入到更细的政策分析上，所以这些研究在政策说服力上是不充分的。另外支持人民币升值的研究的特点是这些研究更多的是侧重金融领域，或者说从发展中国家的制度缺陷来看这个问题的，这个从框架上来看并不是很规范，得出来的观点也不一定很完整，结论也可能有一定的局限性。凡是研究宏观经济学的人大多都同意人民币应该升值，但是研究金融理论的人还是认为人民币要保持稳定。
刚才讲了国外的研究，下面讲讲国内的研究，国内的研究有几方面，一个是关于均衡汇率方面的研究，比如我2003年的文章以及施建淮老师2005年的文章，还有一些是更立足于政策方面的实证的研究，总体来看，关于均衡汇率方面的研究可能在一定程度上回答了人民币需要多大程度的调整，但是它把中间过程在很大程度上省略掉了，只是给出了一个跳跃式的答案，对于政策制定者来说还是很不通顺的。侧重政策方面的研究对政策制定层来说，这些研究更有针对性，但是也有问题，我想主要的问题可以分成两类，一个是直接用单方程把所关心的变量和汇率联系到一起看，还有就是用结构性方程构建一个小型的宏观经济模型来进行模拟，而这两种方法最大的问题就是模型设定的问题，这个模型设计在多大程度上能贴近中国经济的动态事实，这里面模型的参数结构基本上是不变的，而中国经济的变动是非常快的，各种变量的调整也是非常快的，因此在这方面还是存在很大的问题的，这些研究还仅仅停留在外贸、就业方面的影响。
我这个研究的目的就是想更深入地研究货币升值对中国经济究竟会带来什么样的影响，更重要的是这个影响究竟是什么样的，是通过什么渠道、什么样的方式来影响，比如咱们在研究货币升值和就业关系的时候，一讲到货币升值，大家都会说货币升值会减少出口，而减少出口就会减少就业，这就是一个很典型的凯恩斯的框架的理念，但是这个理念的一个很大的问题是它只看到了出口部门，可能还有进口替代部门，但是它没有看到非贸易部门，而且它只看到了短期内可能带来的负面冲击，但它没有看到中长期内会有什么影响，另外它只看到短期内就业数量的影响，但是没有看到就业质量的影响，而就业质量在现在应该是一个更受关注的问题，所以从这个角度来看，这些研究更多的是从一个短期的局部的视角来看的，并没有从一般均衡的中长期的视角来看这个问题。
下边进入模型的介绍，在模型介绍之前我想说一下跟中国经济密切相关的事实。第一个特征事实是咱们中国在过去20多年的经济增长当中，工业部门比农业部门有较快的全要素增长率，这个我想举一个例子，去年我们所派我到联合国日内瓦的分部从事一个合作研究，我在那边呆了三个月，经常去日内瓦的商场，好像日内瓦最豪华的商场比起咱们省会城市的商场也比不上，北京随便哪个区找一家商场都比日内瓦的商场都要豪华，大家都知道瑞士是世界上最富的国家，但是他们在制造业产品的消费上，他们的居民享受到的消费好像一点都不比中国要好，但是我的房东还是愿意留在日内瓦，因为他们的教育好，他们的医疗好，他们的整个自然环境好，他们的生活质量还是要比中国的高。从这个生活当中的简单的例子来看看中国过去发生的事实，咱们在过去的发展阶段当中，工业部门相对于服务业部门的增长出现了一个很大的差距，而且不平衡，为什么会造成这些差距呢？我想有两方面的原因，首先是生产函数的意义上，因为工业部门有一个特点，就是它的技术进步的潜力大，然后通过不断增加资本投入，产出就可以扩大，全要素生产率也能够进一步扩大，但是服务业部门就很难做到这点，这是生产函数方面的。还有更重要的是体制方面的，因为工业部门当中占很大比例的是制造业，市场化改革在制造业部门看来是比较彻底的，主要体现在以下几个方面：一个是金融所有者方面，金融主体的多元化、制造业价格的放松管制以及对外贸易壁垒的降低，还有就是制造业本身相对比较公平的市场竞争秩序，构成市场经济的这几个要素在制造业领域内都是做得比较成功的，所以制造业在过去20几年内增长非常快，技术效率和资源配置效率也迅速提升，而技术和资源配置效率的提升直接带动了全要素生产率的增长，跟这个形成鲜明对照的是服务业，市场化改革以后，无论是经营主体还是经营环境，市场化改革都很滞后，这些就直接制约了全要素效率的提高，使得增长放慢，我这只是一些咱们通过生活经验观察的证据，后面还有更直接的证据。
我们可以看到在服务业部门，它们的资本增长率和劳动增长率都远远大于工业部门，但是它的产出增长率是小于工业部门的，这说明一个什么问题呢？就是它这个部门的全要素生产率要大大落后于工业部门，这在我们关于汇率分析的模型里面是非常重要的一点，也可以说是最重要的一点，这是第一个方面的事实。第二个特征是贸易性和非贸易性相对价格的外生性，这句话听起来有些费解，但是我还想通过这个例子说得更清楚一些，为什么说外生性呢？我想举一个鼠标和医疗服务的例子，假定人民币汇率是1比8，一个鼠标在中国卖80个人民币，那么这个鼠标在美国应该卖10美元，同时我们还假定中国一次医疗检查也是80人民币，那么这时我们就看到一个等价的关系，也就是说美国一个鼠标的价格、中国一个鼠标的价格和一次医疗服务之间是等价的。在这个时候，咱们国内的鼠标生产部门因为管理经验改善了，生产效率提升了，带来生产成本的降低，比如说它的生产成本从原来的80人民币降低到60人民币了，这个时候就出现一种情况，你就会大举扩张生产，这样就会带来外汇市场上供给大于需求的压力。
下面可能会发生三种情况，第一种情况是像一般市场经济国家做的那样，既然外汇市场供给大于需求了，那么货币就要升值了，升值到国内鼠标价格和国际鼠标价格保持一致的水平。咱们假设中国是市场上的价格接受者，这样的话，国际市场上10美元的价格是不变的，那么人民币就会升值25%，升值到1比6，这个时候一个鼠标在国内可能就卖60个人民币，在这种情况下，我们能看到一方面人民币汇率升值25%，同时我们还可以看到非常关键的一点就是鼠标的价格相对于医疗服务的价格下降了25%，或者说医疗服务这个非贸易品部门的价格比贸易品部门的价格上升了25%。所以货币升值不光是对外竞争力的一个变化，同时它会引起非贸易品相对价格的升值，这是第一种情况，这种情况下，贸易品部门生产成本的降低会带来货币的升值。
第二种情况是货币不升值，但是国内的物价水平上升，这其实也是一样的，比如一个鼠标在美国还是卖10美元，在中国人民币汇率还是1比8，这个时候如果咱们的生产成本降低了，变成60人民币了，这个时候货币当局就不愿意调整汇率，这个时候唯一的办法就是把国内的价格重新赶上去，这样的一个后果是鼠标的价格虽然不变，但是医疗服务的价格就会上升25%，这是成熟的市场经济国家当中最典型的两种情形，也就是咱们强调无数遍的经济增长带来货币升值，这个升值并不是名义汇率的升值，而是真实汇率的升值，其实也是贸易品与非贸易品相对价格的变动，这由两种方式来实现，一个是通过名义汇率的调整，一个是通过物价水平的调整，其实第一种情况和第二种情况是等价的。
还有一种情形是既拒绝名义汇率的调整，也拒绝对国外更高的通货膨胀率，这个时候会出现什么情况呢？结果就是咱们大举的出口，带来的结果是外汇市场持续的供求失衡，然后就是货币当局要把多余的外汇吃进去，那么就会有多余的外汇储备，从中国的情况来看，尤其是90年代后期到目前，基本上是情况三，一方面咱们的人民币汇率保持稳定，一方面国内的通货膨胀率也是比较低的。从这张图我们可以看到从90年代中期到2005年，人民币的真实有效汇率和名义汇率基本上没有什么太大变化，尽管咱们劳动力生产率增长很快、出口供大于求的情况不断持续，但是咱们的价格基本上没有变化（在这两个点上没有变化），但是中间过程是波动的，它是根据美元的名义汇率而波动的，为什么呢？因为咱们是钉住美元的，美元一动咱们也动，咱们的真实汇率的调整更大程度上是跟随美元的名义有效汇率调整的，而不是根据我们国内的供求变化来推进的。
在上面两个特征事实之下，我就建了一个两部门（贸易部门和非贸易部门）的模型，然后在这个模型里面观察，如果汇率是外生的，或者说我保持汇率不动，同时我允许贸易品相对非贸易品的技术进步很快，这个时候我们来看资源，尤其是劳动和资本在这两个部门之间会有什么样的流动，而这些流动对咱们的工资、资本收益率包括以后的就业、国际收支会带来什么样的影响。
首先看一下对收入分配的影响，我想这个不难理解。比如一个制造业部门和一个服务业部门，制造业的效率增长率很快，而这个时候制造业和服务业的价格又是不动的，会发生什么情况呢？制造业的利润会大举提升，这个时候金融部门就会引导更多的金融资源流向制造业，同时与这些金融资源相匹配的劳动资源也会流向制造业，后果是两个部门的人均资本都会下降，这里面有一个关键的问题是制造业的人均资本要大大高于服务业部门， 这个时候当资本从贸易型部门流向非贸易型部门的时候，就会使得两个部门的人均资本都会下降，而如果两个部门的人均资本都下降的话，一个直接后果是拉低社会工资的总体水平，与此同时，收益率的提高会提高对资本报酬者的收益，这一点是咱们过去没有给予太多关注的。
利用上面这个结论，我们可以解释一些问题。首先可以解释一个悖论，就是中国工业部门的人均产值增长非常快，但是工资增长却十分微弱，我今年年初的时候到韩国开会，碰到一位在亚洲非常有影响力的教授，他说你们中国太剥削人了，我们看到你们中国工人的人均产出增长非常快，但是他们的工资提高却非常有限。他说这样的话，钱不都归资本家所有了吗？这确实在表面上看来是一个悖论，为什么会出现这种情况呢？其实上面的模型给出了一些解释，比如工业部门在所有部门当中占的比例是非常小的，更多的是服务业的就业，如果说服务业的工资提高不上去，增长受到遏制了，那么工业部门的工资也不可能提高，因为工业部门和服务业部门是有竞争关系的，为什么服务业的工人工资提不上去呢？因为服务业的人均资本增长受到了遏制，该流入服务业的资源在扭曲的汇率价格下没有流进去，这样的话工资的增长率就受到了限制，所以我们上面这个模型就能在一定程度上解释为什么中国的工资水平上不去。
这个结论还可以解释中国农村劳动力向城市转移速度放慢以及东南沿海的民工荒现象，大家都知道中国的劳动力自由相对来说是比较充分的，这样城市里面的真实工资和农民里面的真实收入是决定农村向城市劳动转移的最关键的因素，从我们过去的数据来看，从80年代初到90年代初，从农村向城市人口转移的速度是90年代末期以后的2倍，也就是说后期农村向人口转移的速度大大放慢，这跟城市里面工资难以有效增长有关系，那么城市工资为什么难以有效增长呢？因为资源在贸易型部门和非贸易型部门的配给的不合理。
还有一个问题，城市里面的低工资还会带来威胁中国未来经济增长潜力的一些要素。比如沿海一些地区的一些工厂里的工资一直持续在600到800块钱的水平，它对于人力资本积累是非常不利的，原因有两方面，一个是农村向城市劳动力转移的工种的变化，还有一个就是目前城市里的低工资是通过增加在医疗健康教育方面的投入来提高人力资本的积累，但是现在低工资在两方面都对它进行了遏制，如果这个时候我们再考虑到中国人口年龄结构的迅速老龄化，咱们的人力资本积累的情况是非常不理想的，这是对工资和就业的一些影响。
下面说一下对产业结构、贸易余额和福利的影响。在一种扭曲的汇率价格下，就会导致制造业部门在贸易部门的过度扩张，但是在需求方面，我们对制造业的消费又不能跟上去，一个后果是产业结构的扭曲，内部不平衡加剧，咱们现在讲宏观经济的时候老讲要扩大消费，把消费率低的原因归结到社保、政府的消费低这些方面，从产业结构来看，其实这也能提供一个额外的解释，就是咱们的制造业的生产根本与中国经济无关的，它们确实能带来收入，但是它们不能带来消费。我举个极端点的例子，比如咱们中国90%的东西都是由外国生产的，这样得来的收入都变成外汇储备了，外汇储备又不能拿来消费，这样尽管你收入增长很快，但是并没与转换成老百姓的收入，这样消费就提不上去，这是消费率低的一个可能的解释。
第二个就是贸易顺差的持续扩大，这个就不难理解了，咱们在定义贸易顺差的时候，有几种定义方法，一个是出于预险投资，但是这个方法在有些地方也会受到一些限制，不利于政策分析，还有一种定义方法就是把贸易方法定义成出口减进口，还有一种不太常用的是把贸易顺差定义成贸易生产减去贸易消费，这在咱们的模型里面可能更能明显地体现，因为贸易品生产在很大程度上就是你制造业的生产，与此同时你的消费跟不上去，那么必然是一种虚伪性的扩张，制造业部门的增长效率越快，那么贸易顺差就越大，贸易不平衡就会加剧。
第三是这样一种政策导向，就是大量的人力，包括自然资源、环境、能源等从生产环节上是服务于国外的，它并没有服务于本国居民，因此国内不能有效分享国内经济增长带来的福利改善，举个例子，去年一年咱们的贸易顺差达到1000亿人民币，平均到每个老百姓身上是600人民币，但是这1000亿背后的人力投入、劳动力投入等各个方面的物质资本投入最终是服务国外消费者的，这样的话，这种资源服务导向就没能使得国内居民消费的增加，咱们可以看到，咱们制造业的生产效率是提高很快，但是这些跟咱们的消费福利基本上没有什么关系，因为它是出口导向型的，上面是介绍一些基本的结论的，但这些结论都是一些中长期的影响，但是它的目的就是为了帮助我们大家更广泛地看一下汇率不调整会对中国经济带来什么样的影响。
简要说一下结论，如果咱们的汇率是卡死的，直接的后果是咱们的贸易部门做得越成功，技术进步越快就越会导致工资下降、收入分配恶化、贸易顺差扩大以及居民消费福利的丧失，这就是典型的有增长无福利。我想这个含义也是很明确的，就是货币重估，但是光靠货币重估远远不够，因为货币重估在一定程度上是做减法，它是在贸易品部门做减法，在这个做减法的同时必须有其他的经济政策和它配合，比较典型的是财政方面的支出增加，主要集中在公共产品提供方面的增加。从模型里还可以看到，解决上述问题非常关键的一点是非贸易型部门的全要素生产率的提高，这是解决所有问题的非常关键的一点，而服务业效率的提高主要落实在服务业市场化进程的进一步推进，不断在服务业推进市场化进程，才能提高资源配置效率以及全要素生产率。
下面我想讲一下大家目前讨论比较多的一个问题，就是汇率调整的方式的问题。从讨论的结果来看，大概有这样几种方式，一个是一次性重估，然后不变，还有就是现在引入浮动，另外一个就是等同于重估的浮动。光是重估没有浮动有很典型的优点，它对于缓解经济增长结构的压力，缓解投资资本的冲击从而实现短期的宏观经济稳定都会发生积极的作用，但是它的缺陷是做完就完了，从制度的建设上并没有优越性，这个可以从两方面来看，很多反对人民币浮动的人认为中国目前资本项目还没有放开，这样的话，对外汇的定价能力还很不充分，重估也不失为一种可以参考的方法，也并不是一无是处的，最起码它可以达到汇率价格调整的初衷，这是一个方案。第二个方案是浮动，浮动也分两种情况，一种是上来就浮动，如果说上来就浮动，按照目前国内金融市场的发展状况，浮动的幅度不可能很大，这样的话，我个人的理解是还不如浮动，因为浮动幅度很小，几个目标都达不到，政府要大量的干预才行，另一方面，汇率并没有实际的调整，对于产业结构和资源配置并没有发生什么作用。同时你非常小幅度的浮动对于制度建设也没有非常大的意义，因为你这个小幅度的浮动里面价格是失衡的，只会引起更多的投机、更多的不稳定，给金融市场的建设增加更多的不确定性，或者说金融市场根本就不理会这点，就像咱们现在在推远期外汇交易市场，在推做事商制度，但是效果不明显，因为汇率波动不到千分之三，那么银行根本就没有动机去做这个。这种幅度既达不到优化产业结构的目的又达不到培育市场的目的，所以这种浮动是不可取的。更有利的是在短期内让汇率回归到接近于市场认可的水平，在此基础上引入小幅的波动区间，然后根据国内的金融市场的发展、尤其是银行体制的改革不断扩大浮动区间，最终实现完全浮动。在此之后是资本项目的开放，过去在以色列，这个例子是比较成功的，尽管它那时候政治局势非常不稳定，但是它基本上是按照这条路走过来的，就是先汇率管制，然后有管理的浮动，然后逐渐放松浮动的区间，然后是完全浮动，再然后是资本项目开放，同样的还有智利的例子，我就说这么多。
施建淮：张斌的研究还是很有意义的，目前这种讨论在国内外都是受到广泛关注的，但是我们在讨论汇率的问题的时候，在这之前都是从对外的角度来看的，因为外部有压力要求人民币升值，所以我们在讨论人民币是不是要升值，这样有时候就会带有一些感情色彩。现在国外的讨论渐渐理性了，认为人民币升值未必对改善美国贸易逆差有多大的帮助，那么国内就找到证据说人民币不应该动的，在这种情况下，我们就要反思人民币到底应不应该升值，我觉得张斌做的研究在这方面是很有价值的，我们关注人民币，不应该只关注它对外平衡方面的作用，更多的是应该关注对国内经济，包括产业结构方面的影响，这方面的研究实际上在很大程度上被忽视了。这种情况对人民币汇率的进一步改革实际上是很不利的，因为我们以前有来自国外的压力，而现在这种压力减少了，是不是我们人民币汇率改革的紧迫感就会降低？所以我觉得我们需要进一步关注人民币的汇率问题，特别是对国内内部平衡的影响。
然后张斌的分析过程还是比较清楚的，就是分析了对产业结构的影响，包括对就业、工资、价格等很多方面的影响，我也认同张斌的观点，就是说前一阶段的讨论我们主要从规范意义上，就是说人民币要不要升值，缺乏比较有深度的实证方面的分析，比如说我们知道人民币升值从理论上来说有很多效应，比如说它会使就业和出口下降，正如张斌说的，这个主要是由于汇率作为支出转换的效率，因为汇率的变动改变了进出口价格的关系，所以如果升值的话，出口可能就会下降，在中国目前的情况下，出口还是拉动经济增长的很重要的力量。去年的经济增长主要是由出口拉动的，这个时候大家就担心出口的下降会对经济产生什么影响，但是实际上汇率的变动除了支出转换效应，还有很多方面的效用，比如供给方面的作用，中国贸易的特点是来料加工型的比重非常高，那么升值的话，对出口的影响肯定是很微弱的。另一方面，中国在经济增长的过程当中要进行大量的资本投资，投资品在很大程度上也是来自于进口，再加上中国是一个资源短缺的国家，各种资源都是依赖于进口，在这种情况下，人民币升值在供给方面可能对中国经济是很有利的，如果供给方面这些成本会下降，那么企业当然更愿意进行生产和投资，所以需求面也能够增长，人民币升值未必会导致经济增长速度下降。但是这种讨论还只是从理论上泛泛的讨论，究竟怎么样？确实需要做实证的研究，我本人现在也在做这方面的实证研究，在看到底升值对产出、就业影响有多大，这方面的研究实际上是很需要的。第二，对我们的政策当局确实比较有意义，如果这方面的研究多了以后，各种研究的对比就有一定的参考价值了。
然后我评论一下张斌刚才理论的部分，这个思路我不是完全认同。比如张斌一开始提到中国经济增长的一个基本特征，就是说制造业的劳动生产率的提高非常快，大大高于服务部门，这实际上不只在中国，在所有高速增长的国家实际上都是这样的，因为贸易品是可贸易的，劳动生产率没有提高的话，肯定是无法生存的，而服务业是不可贸易的，所以制造业的劳动生产率的增长速度要快于服务业，所有国家在高速增长时期都会有这样的特征，但是这个特征带来的后果可能不太一样，去年麦金农教授在谈到人民币为什么不需要升值的时候指出了一个工资机制，当时我对他的工资机制不太认同，但是从数据上可以证明工资增长速度很快，你看统计年鉴的话，中国的工资增长速度是17%左右，还是很高的，问题是工资增长以后为什么没有带来价格的增长？我觉得这是一个很重要的谜，如果人民币的名义汇率升值的话，在价格不变的情况下，劳动生产率也会上升，但是这个没实现。而麦金农认为由于制造业的劳动生产率快速提高，导致工资上升很快，在这点上我不太认同张斌的看法，你把工资的决定看成是资本的边际生产值得提高，但是工资的决定应该是劳动生产率，其实就是资本的边际报酬，如果劳动生产率提高的时候，企业更愿意雇用工人，这个时候工资会上升，那么中国的劳动生产率在上升，为什么工资没有上升？这才是最重要的，因为如果制造业的劳动生产率的提高带来工资上升，那么由于工资市场市一体化的话，那么就会带来服务部门的劳动生产率也上升，这样的话，贸易品的工资上升并不影响它的价格，因为它跟国外的价格是一致的，但是由于服务业工资的上升带动服务业价格的上升，这样就推动整个物价水平的上升，因为消费部门有贸易品和非贸易品，那么价格上升以后就使得汇率升值，中国现在这两者都没有出现，所以这个确实很奇怪，为什么物价没有上升？这个问题就回到工资的机制是不是存在？所以我怀疑麦金农的数据不符合中国的现实，因为我们制造业工资的上升实际上可能是受到抑制的，因为我们制造业当中有很多是外资企业或者民营部门的，这些可能未能反映在我们的统计年鉴上，所以我觉得相当一部分可能不反映实际的工资，因此我觉得不是张斌说的是由于我们服务业限制工资上升而导致制造业的工资不上升，我觉得恰恰相反，制造业的工资没有上升是因为中国现在是世界工厂，其特点是低工资，因为它的附加值很低，只有低工资才能生存，所以制造业的企业的价值化会强烈抵制工资的上升，因为工资一旦上升的话，利润空间就没有了，再加上国内的地方政府和外国的企业家一起来压低工资，所以就造成了出口导向的企业工资没有上升，也导致了农民荒的出现。当然我们国家的服务业价格不上升有两方面的原因，除了这方面的原因之外，还有价格管制的因素，我们水电煤的价格不让它涨。
然后张斌谈到我们现在出口导向是服务于外国的，对中国国内的贡献不大。我对这个观点不太认同。你举到一个例子，出口都转变为储备了，当时转变为储备的同时也意味着这些企业的人民币收入也提高了，外汇储备的上升一定伴随着货币供给出去了，出口企业的固定收入都得到提高了，从这个角度来说，它的购买力没有受到影响，之所以我们现在消费不上升，我觉得还是与我们社会保障体系等方面有关系，但是也有其他的原因，因为我们服务业不发达，这个时候制造业的很多消费的提升都是比较有限的，比如电冰箱等产品有了以后就很难再有消费的空间了，但是在服务方面消费的潜力是很大的，但是由于人民币低估，过多的资源都流向制造业，造成服务业没有发展，所以中高收入者的消费能力大大受到抑制了，而低收入阶层由于社会保障体系不健全等等，所以消费能力也很低，而高收入者消费能力饱和了，所以消费得不到上升。
然后谈到我们国家现在的汇率制度，我们的政府当局一直在谈我们现在转变到浮动汇率制度了，因为不存在一次性升值的问题，这话是对的，因为只有在固定汇率制度下才存在着调整平价的问题，我现在浮动了但是不表示人民币就不能升值了，因为管理强度的高低是非常重要的，我们现在认为人民币是必要的话，那么货币当局只要在外汇市场上降低一点点的强度，人民币就升上去了。至于现在谈人民币汇率的话，作为政策当局，最关心的当然是就业产出的影响，这是从实体经济考虑的，另外还有金融方面，它提得最多的一个观点是现在我们的金融体系还不健全，不能够应对扩大浮动区间带来的外汇风险。其实这点我认同，如果你不浮动的话，就没有对衍生工具的需求，那么在没有需求和供给的情况下，衍生工具的各种市场就无法发展，一旦有风险，产生需求了，银行供给就有利润可言，这个市场才能发展起来，至于和外汇管制方面的关系，不是因为我们有外汇管制而不能浮动，而恰恰是先浮动才有资本开放的问题，这两者不能本末倒置，我们现在资本项目的管制恰恰给我们提供机会来改变汇率制度，这是我做的一些评论。
叶辅靖：我基本上同意 施 老师讲的，张斌谈到机制更重要，并在最后谈到很多机制方面的问题，我觉得从方法论上是非常可取的，在道理方面，除了 施 老师刚才纠正过的，我觉得张斌讲的都是非常有启发性的。下面我想讲几个问题，对于我们政策部门来说，不仅路径是重要的，实际上结果也是重要的，今天只是一个理论性的探讨，第一，我现在到底应该升多少，然后第二，老是这样升值都是非常被动的，那么我怎么样来打破这个被动的局面？反过来我们又有另外一种思考，就中国目前来说，我们现在是不是应该在汇率制度的选择上来进行一些反思，其实在7月21号的改革当中我们除了汇率体制评价的调整以外，我们说的是以市场供求为基础的、参考一篮子货币的有管理的浮动汇率，问题是按照现在国际基金组织的划分，起码有4类是有管理的浮动汇率，我们到底是采取哪种有管理的浮动汇率才能达到这种结果？我觉得在这个问题上实际上并没有回答，这里我们应该选择事先不宣布汇率目标的有管理的浮动汇率制，这样的话，对我们来说就不存在汇率应该升值还是贬值的问题了，这就真正到了由市场决定的地步，而且政府管理的主动性也很强了，所以在这个问题上究竟我们应该选择哪一种汇率是一个更重要的问题。第二，就目前来讲，我们倒觉得中国应该以均衡汇率为导向还是在一定的基础之上保持汇率的非均衡状态，因为保持非均衡这块在国内的争论是非常大的，我觉得现在起码有三种均衡汇率的概念，第一种是外汇供给和外汇需求相等时的均衡汇率，第二个是内外部同时均衡的，或者说是蒙代尔-弗莱明模型三条线相交汇的那点的汇率，还有一种是按照世界银行的统计的购买力平价相当的均衡汇率，我们到底应该是以哪一种均衡汇率作为我们的参照系？因为这个地方也不太明确，所以我想请教一下，就提这两个问题吧。
曾刚：我提两个关于模型的问题。结论是没什么好讨论的，因为你的思路其实很明确，是贸易品和非贸易品之间相对价格的失衡，然后你需要一个修正的机制，国内价格的变动不能修正的话，就需要汇率的升值来进行修正，那么你讲贸易品和非贸易品商业价值的失衡，这里头有一个很重要的假定，你认为贸易品集中在工业部门，而非贸易品集中在服务业部门，所以把贸易品对非贸易品的相对价格转化成功也部门和服务业部门的相对价格，因为从世界各国的经验来看，非贸易品里面有个非常重要的部门，就是房地产部门，在各国的非贸易品里面它都占有非常大的比重，一般来讲，经济越发达所占的比重约高，那么服务业里面肯定是没把这个部门包括进去的，如果说我们把房地产部门加到非贸易品的部门里面，从中国近几年的变化来看，是否还存在贸易品和非贸易品的相对价格严重失衡的问题？而且现在的房地产价格的上涨就是对这样一种相对价格失衡的纠正，这是一个问题。
第二个问题，本来中国服务业产出的统计恐怕也是低估了的，虽然GDP也在修正，但是是否修正到合理的真实的水平，现在也不太清楚，如果把这个也考虑进来的话，你刚才讲的贸易品和非贸易品之间的相对价格失衡是不是又要受到一定的影响，综合起来看的话，主动升值是不是还有空间或者有没有必要？在这个模型的分析框架里面就很难讲了，当然你刚才说的结论是很对的，研究宏观经济的人总是想升值的，因为我自己是研究金融的，就提这么两个问题。
杨帆：我想升值是没有疑问的，胡锦涛这次访美国我估计就是谈这个事，调整国家干预的力度就可以了，你要一天升一分钱，三个月就生出了很多，那也很快，经验是可能以浮动的方式往上升，我想幅度比去年还要大，因为今年是贸易顺差，而去年大家还担心有贸易逆差，结果出了1000多亿美元的贸易顺差，那么你当然可以升值了，因为上边不就害怕升值后出现贸易逆差吗？所以我觉得从中美的经济关系和大国博弈的角度来看，人民币要不升的话，美元往下贬你也受不了啊！我觉得这是没有什么疑问的。再有一个是大家老师说人民币升值就一定要打击出口，我很奇怪这个概念是怎么形成的？其实国际贸易学讲得也很清楚，打击不打击要看价格弹性的高低。我再说一点，我认为这个升值对我们的经济是没有坏处的，而是完全有好处的，这个跟张斌他们的研究结论是完全一致的。
盛洪：其实稳定也有效率，当然可能大家都知道这点，货币要特别对待，因为货币确实是一种非常独特的商品，过去是贵金属作为货币，现在更独特了，因为它是纸币，纸币实际上就是国家信用，所以它是不比一般商品，很重要的是政府行为，当然这里头包含比较多的是所谓的货币政策和宏观政策，我觉得这一块很重要，当然还有一点是货币稳定的概念，货币稳定导致效率，就是说如果波动过大的话就完全没效率，如果有一个波动范围，这点很重要，因为货币就是一个尺度，如果这个尺度老变的话，你就无所适从了，所以在注意稳定本身的同时，也要有效率的含义。
刚才讲国内制造业工资的问题，我觉得这方面也有讨论，其实中国也是个二元结构的社会，很重要的一点是有大量的农村剩余劳动力，我觉得这是为什么它不升的一个很重要的原因，像这种二元结构的社会，农村劳动力基本是无限供给的，他们的边际生产率为零，那么这样的人涌进城市里，边际生产率肯定要压低的，我觉得现在最重要的是这样一种解释，当然这两年有一个所谓的民工荒，我觉得很重要的一点是现在还应该理解为劳动力无限供给，那么之所以出现民工荒是因为这两年劳动力的成本是上升的，因为地价上升了、物价也上升了，所以成本就要上升，我看大致每年有7%、8%或者10%左右，当然我还是比较同意要研究汇率对一国国内的影响，当然细节我也想得不多。但是这是一个明显的事实，就是说如果贸易保护政策或者有利于自己的低汇率政策实行的时间比较长会导致很多弊端，并不是一件好事，就是说你的出口总是出超，我甚至在一段时间内觉得是一件好事，尤其是在一个国家处于高速增长时期，它有很多好处，包括国内的产业，你有盈余就会不断地发展，我觉得还有一个好处实际上是货币供给的好处，在近代以贵金属为货币形式的时候，这是最明显的，你有了贸易盈余，你就有货币盈余的增加，这样你的经济就不会有货币的障碍。但是它也有坏处，我觉得比较清楚的是所谓的稳定，你不断地有盈余就会导致国内货币供给量过度，资本利率非常低，然后国内的价格会不断高起，这是一个基本的逻辑，当然这个逻辑其实凯恩斯早就讲过，通论里都有说的，所以我觉得在研究汇率的时候要考虑国内因素，我们的视野要宽，我认为这些年我们应该是一个转折点，一个追赶中的发展中国家是需要有贸易盈余的，这个盈余对国家是有好处的，要转变到贸易盈余过大导致的国内盈余过于充斥、利率过低、物价高起的结果，我觉得是有这样的转折点，张斌的研究非常好，描述了有这么一个点，关键在于要判断这个点到底在哪，我认为在政策上是这样的，但是有一点就是总是有贸易盈余不是好事。如果中国能非常成功地完成这种转换就非常漂亮了。
茅于轼：我是完全从微观的角度看的，今天张斌从宏观的角度提出了汇率的各种影响，我觉得对我非常有启发性，最近一期的eonomist出了一篇文章，这是美国人写的，认为人民币升值对于平衡美国的贸易赤字没有多大帮助，他主要提出两个理由，他说现在中国出口到美国的商品美国基本上已经不生产了，如果你把人民币升了值，那么你还得进口，因为你国内不生产了，那么你到墨西哥进口或者到英国进口的话，对美国来说就更糟糕了，因为不能纠正贸易赤字，你的经济结构在那了。还有他作了一个分析，就是去年美国贸易赤字的边际增加，中国所造成的只占了1/4的样子，去年是很特别的一年，因为石油涨价涨得厉害，美国跟这个关系比较大。刚才盛老师讲了因为有这些论调，中央对升值的压力好像减轻了，应该讲去年一年对于升值的共识有所提高。但是我从外头看这个问题，汇率这个事谁做决定啊？我想周小川能定吗？温家宝能定吗？恐怕要到胡锦涛那,这个事不通过胡锦涛是做不成的,那么胡锦涛拿到这个报告后怎么批呢？我估计他不敢批，因为这个事影响太大了，谁知道会不会造成金融危机啊？所以这个事就搁下来了，这是我的判断，不是大家不知道要升值，问题是没有人拍板，现在从外头看，我琢磨这里头没人拍板，这个事就定不下来了，所以去年7月份假装宣传了半天，我们的机制变了，我们不钉住美元了，怎么怎么浮动了，完全是骗人的，你看浮动了半天，中间还假装贬了贬值，这简直是笑话，在做戏，你看有些拍马屁的说中国真了不起，连机制都改了，越来越开放了，实际上的后果就是我们现在看到的，表面上骗人的开放，实际上什么都没改，这样的事不可能不通过胡锦涛、温家宝，他们的知识不足以判断这件事，我觉得我们现在研究来研究去都是静态问题，但是你怎么从这个点走到那个点，这个过程就很难很难解决，你改革目标是好研究，但是改革怎么走是没有任何理论指导，我觉得我们现在僵就僵在这个地方了，但是我们想象如果我们不调，这整个就变成大祸害了，所以说啥你也得调，因为你现在不调，到明年再调，脑袋都没了，所以你现在就是这个状态，我们不讲动态有多么难，你要是再不调，后果是什么？我们所谓的机制改，不是说我们的汇率机制要改，而是我们的政治机制要改。
张曙光：我觉得哪一种讨论都有局限性，因为既然你讨论很多问题，总有一些假定，一假定有些现实的东西就没有了，这是不可避免的事情，我觉得前面讨论有它的局限，那么张斌的讨论主要讨论对国内的影响，我觉得是个很好的问题，但是这个讨论也有它不足的地方，刚才他说到房地产价格，因为现在服务贸易的一部分已经变成可贸易品了，可贸易品的范围在缩小，但是理论的框架还是可用的，这是贸易问题研究当中很重要的一个，但是不可贸易品里边，一个是房地产，一个是基础设施，再加上一部分建筑业和服务业，所以中国的问题就这么复杂，你说咱们房地产市场化了？这个市场化也有很大的问题在里边，但是房地产价格确实涨得很快，另外你刚才讲通货膨胀的问题，我觉得你在这个地方讲通货膨胀和货币升值是同样的效应，你讲了个总的，但是你这引入的是两个部门，这样就有结构性膨胀的问题，你这地方用的东西和斯堪的纳维亚的那个小国通货和结构性增长模型的发展的理论状况又是相对的，那个模型是说可贸易部门增长得快，不可贸易部门增长得慢，但是它的工资涨幅都差不多，所以才造成了通货膨胀，你这个地方反过来了，我觉得这个问题是要说清楚的，你提出跟它完全相反的结论是有问题的，人家这个理论是有道理的，所以我觉得你这两个问题还没有说清楚，因为这里边确实有问题，事实上你的研究也有很多假定在里边，我觉得这就是发展，实际上别人还没有讲的问题你才可能去介入，你也不可能把问题都讲全，这是理论研究上非常正常的事情，这是一个。
另外，我觉得理想做法和现在实际上可能的做法还不一样，我们研究的人往往有理想的一面，这是很好的，但是另一方面要研究它的话，我觉得可能的做法是从现实情况出发，从这一点来讲，我觉得汇率从去年7月21号以后动是好事情，而且我们也可以看我们自己的政治僵化，外边的压力促使我们往前走，去年我们由于压力往前动了一下，现在不调了，说实在的，这个扩大是个好事情，而且这样弄了以后，才能看出点东西来，而且你可以看到矛盾就更尖锐了，你一扩大以后，外汇储备增加这么多，货币供应量不会低的。如果不是胡锦涛去美国访问，我看这个汇率不会是这样的。我觉得咱们研究问题的时候要把理想的办法和现实可能的办法都讲出来，如果这两方面都有所涉及的话，也许这会使得我们的研究更好一点。我就讲这么多。
张礼卿：我讲几句，说了半天，实际上中国汇率跟10年以前基本上一样，是这么一个状况。第二个是你的题目，原来讲的是 " 货币增值以后的结果 " 吧，但是我好像听你今天讲的不是这么个事，算了半天是应该增长，但是增长结果也没给描绘一下，我想听的是如果真增长了10%、30%是什么结果？能不能描绘一下？我想知道出来是一个什么结果?既然你做这么一个题目,那么就应该把它描绘一下。
张斌：我的文章主要是讲机制的，就是说如果你的真实汇率被低估，这样就引起经济资源更多地从非贸易部门流向贸易部门，这样会降低两个部门的人均资本产出，这样又会降低两个部门的人均劳动生产率，而两个部门的人均劳动生产率的降低又会降低消费水平，这是我的模型最想说的一个问题。刚才盛洪老师讲工资取决于劳动生产率，但是并不是说某一个部门的劳动生产率，而是平均的劳动生产率，咱们先看一下生产函数，抛开系数不一样，每个劳动力获取的价格就取决于他拥有的资本有多少，那这时候拥有的资本越多，劳动生产率越高，拥有的资本越少，劳动生产率越低。在我们现在的体制下，通过汇率的低估，把更多的资源从非贸易品部门流向了贸易品部门，一个结果是使两个部门的每个人的人均资本都下降了，一个结果是全社会工资的下降，因为两个部门的人均资本产出比是不一样的，贸易品部门的人均资本产出比要高于非贸易部门。还有一点是关于福利的，您刚才说到福利这一点，其实是您帮我想了这个问题，其实我刚开始想的时候还没有想完整，就是外汇储备是不是福利损失的问题，正如您刚才讲的，是政府拿了外汇储备了，但是同时政府把很多货币给了企业，这样并不妨碍收入增长，但这里面还有一个环节，就是政府在市场上大量发行债券、回笼货币，等于说又把这些货币收回去了，这个可能不好理解，我们换个实务的例子，比如我们的贸易顺差1000亿美元全转成实务的商品，如果都放在中国，而不转到国外，这样的话，消费的福利也没有增加。
张曙光：我觉得今天讨论的有些问题你还是要再考虑，大家有些意见对你完善文章还是很有好处的，我觉得汇率问题很复杂，但是还是能够说明大的趋势的，谢谢你给我们提供了一个讨论问题的角度，大家的讨论对你也有帮助，然后今天就到这个地方，谢谢诸位。
