实录
张曙光：今天是天则所两礼拜一次的演讲的第319次。今天请亚峰来做主讲，他的题目是中道初论。
范亚峰：很感谢能来天则所做演讲。对我而言，到天则所做演讲代表着一种学术声誉、一种被承认。天则所的讲座，我从硕士毕业后就一直关注，而且从讲座中也受益很多。印象比较深的是肖教授的《现代化的几个悖论》，而且天则所的"天则"和我今天讲的中道有很深的关系，"天生烝民，有物有则"。今天要讲在中道初论实际上是中道自由主义的基本架构。
"中道"这个概念是我在大概十年以前的学习中体会出来的。后来从01年开始，我和秋风还有其他几个朋友形成了一个很小的读书会。我们也是两周读一次书。在02年5月26号，秋风在我们读完书后一起讨论的时候就提出了一个概念，后来这个概念还有一定的影响，就是中道自由主义。在这之后的四年里，我又对有关中道的问题做了一些思考。今天把自己粗浅的不成熟的想法和各位一起探讨分享，主要想讲三个问题。
第一个就是中道的概念和中道的内容，内容就是五论初步的架构，包括场域论、气论、势论、生论和道论。
第二个问题讲政道的内容。这跟场域论相关联，我把中国社会分成两个场域，一个意义场域一个公共场域。两个场域里不同的原理，一个是中道一个是政道。政道的内容比较接近于政治哲学和法律哲学。但是用政治哲学和法律哲学又不能尽括里面的复杂的内容。政道又包括三个层次。一个是原理层次，我的博士论文写到的《程序理性论》；第二是制度安排的层次，我正在写作的关于中国的政体安排的——公民政体。第三是讨论道与势的关系。道与势的关系受了两个启发。一是从源头上讲是毛泽东称他的思想基本框架是马克思加秦始皇，首先对我有启发的是法家的法术势，毛泽东思想受到法家、兵家、道家非常深的影响。第二个启发来源是高华先生的一本书《红太阳是怎样升起的》，尤其是他在毛泽东诞辰一百周年的时候在《中国社会科学评论》上发表的一篇文章《在道与势之间》，讲毛泽东为延安整风运动做准备，用道势术来分析毛泽东的政治思想和政治实践之间的框架。
第三个问题就是中道取势，核心内容是两点。第一是以中和对极端，第二合内外之势和高低之势。这个第二点讨论的就是以势促道，对于中国社会的主要矛盾——官民对立——的中道化解。根据宋代张载的观点，鼓吹用中道来化解极端的矛盾。我们现在存在法律工具化的倾向，我们不能够把法制和民主降低到术的层次。以前法学所所长夏衍先生提出，法可以看作是心理。就是说，现在意义上的法制可以看作中国文化、中国政治法律的心理和心道，不能把它降低到术的层次，不能把它当作工具。
上面是基本的框架，下面我挨个来讲，首先解释一下基本的中道。我们给中道一个简单的定义，从两个层次上定义。第一个层次讲中道的背景，就是近代中国面临的巨大的变局。李鸿章在晚清的时候提出来说，近代以来是三千年没有的大变局。实际上，这个说法可以和费孝通先生的新孔子论相互参照，但比费孝通先生的更加深刻。费孝通92年前后在《读书》杂志上提出来，中国需要新孔子。但孔子诞生于公元前551年逝世于公元前479年，到现在是2550多年的时间。李鸿章讲三千年没有的大变局，是认为中国文学的复杂性超出了孔子在2500年前后孔子对中国文化春秋战国时期大变局的意义。如果是在3000年前，处于什么时期呢？我们知道是处于周文王演周易的前后。所以对于中国文化来讲，文王演八卦，从八卦叠为六十四卦，这是整个中国文化的一个巨大的转型。李鸿章的把握是认为，整个中国近代的社会转型是巨大的转型。它的意义可以夏商周三代的结束，周代形成的大变化相比拟。这之中的一个重大事件就是，中国文化到现在为止，一个结构性的符号——易经六十四卦的符号体系的形成。这是一个背景。第二个背景就是雅斯贝亚斯提到的，整个人类文化出于第二中心时代的文化转型。第三个背景就是1916到1919发生了一场五四新文化运动。这个运动时间很短，却铸造了中国上百年的政治、文化、社会的基本形态。从上个世纪90年代以来直到现在为止，整个五四的范式处于一个迅速的衰落时期。中国文化面临的从1840年一来的一个200年的大转型，进入一个相对比较成熟最后几十年的时期。从1992年到现在，中国整个文化、社会、经济迈入一个迅速变革的时期。1992年恰好是哥伦布航海500年，邓小平南巡，中共十四大，中国接受了市场经济，为从自然经济向市场经济转型奠定了非常重要的基础。
中道的第一层涵义就是为中国文化和中国社会探询新的道路。中道就是中国道路的意思，这是一个生成性的而不是确定性的问题。我们回忆一下，从帝制倾覆之后，基本上有三种主要方案。第一种方案就是孙中山的三民主义，第二种方案是毛泽东1939年《新民主主义论》的发表到1957年社会主义改造这样近20年的时间就是毛泽东提出的新民主主义的方案。第三个方案就是我们清楚的，从1978年以来到现在28年以来邓小平的中国特色社会主义的方案。所以我们发现近百年中国社会道路有三种方案。第三种方案，秋风把他称为建立改革体制。今年秋风写的重要文章就有《超越改革体制，迈向立宪时代》。我认为这个文章把握了两个主题，一个是改革体制，一个是立宪时代。在对改革进行反思之后，中国面临着新的道路的选择。新的中国道路的选择，就可以被认为是对以前的三种方案的总结，迈向中国的历史三峡。形象地讲，这三峡是指政治三峡，经济三峡和文化三峡。我个人的观点，中国的经济三峡基本上已经迈过去了。尽管市场经济的地位没有得到确认，但市场经济的原规则和体制性的框架已经初步确立。市场经济已经不可逆转，所以经济三峡已经过去。未来是其他的两个三峡，一个政治三峡一个是文化三峡。我们探讨中道——中国道路——主要是两个方案，一个是政体的方案，一个是文化的方案。今天我讲的主义都是紧扣政体方案和文化方案，也就是我讲的两个主题一个是新政体建设一个是新文化建设。很有趣的一点是，中国在改革体制之后，同时出现了两个体系。一个是新政体建设一个是新文化建设，而且这两个体系之间有一个非常复杂的互动的关系。这是对中道的第一层的解释。
对中道的另外一层解释比较接近孔子的涵义"执两用中"，但是我们不能把它成为简单的中庸之道。下面我讲后大家就会发现，我讲的中道比中庸要复杂得多。既然是讲中国道路就会涉及对中国道路的分析框架。这是一个无比复杂的问题。今天我提出的中道论的分析框架仅供大家思考而且是非常的幼稚和混乱。
首先来探讨中道包括的五论。第一个是场域论，第二个是气论，第三个是势论，第四个是生论，第五个是道论。首先讲场域论。我认为现在中国的社会结构，基本的分析方法中占主流的还是毛泽东思想和马克思主义发展出来的上层建筑和经济基础，以及经济、政治、文化三分的框架。但这个框架在最近两年多得到了修正。我们提到和谐社会，于是从三位一体发展到四位一体，经济、政治、文化、社会。但是我的看法受到西方经济社会理论的影响，认为应该把四个系统进一步扩展为经济、政治、文化、社会和法律五个系统。这五个系统又可以概括为两个场域，一个是意义场域一个是公共场域。这两个场域和五个系统就构成了整个中国社会理论的初步的完整的分析框架。我所讲的新文化建设和新政体系建设分属于两个场域。新文化建设分属于意义场域，新政体建设分属于公共场域。这两个场域和五个系统由于非常庞大，今天无法展开来讲。具体它和四位一体的差别就是把法律纳入。也就是像西方的一些思想家提出来的，要以法律作为沟通经济、政治、文化、社会，协调意义场域和公共场域关系的一个最根本的规则系统。对中国社会也确实如此。三种秩序形态，在近代以前是一种理智秩序的形态。在二十世纪，孙中山受列宁的影响创造了党制秩序，构建了一个党制秩序的框架——党、政、军、主义、领袖。这个党制秩序的框架被毛泽东更大的发挥和精致化。在二十世纪，中国出现了两种党制秩序形态，一种是国民党的党制，一种是共产党的党制形态。这两种党制形态，就是所谓的第一共和和第二共和。第一共和的党制秩序已经成功地经过这么长时间的三民正义、五十年宪法，以及军政、训政、宪政三步的理论和台湾的复杂变局，已经迈向了市场经济、法制民主建设、多元文化建设以及均富的社会。台湾作为第一共和，现代化过程已经基本实现。现在的核心要点就是，二十世纪创立的另外一种党制形态在未来的命运的问题。我的看法，不管我们还要走多少弯路，从这样一个党制秩序迈向法制秩序，这个大的趋势是不可逆转的。中国共产党在1997年左右把依法治国建设社会主义法制国家写入宪法，实际上已经在宪法和党章的层次确立了法制秩序的原规则。这些规则不断的自我生成必然会不断地推动中国社会不断地从党制秩序向法制秩序衍变。在这个衍变过程中值得关注的就是现在在意义场域和公共场域发生的变化。这样的变化会以什么样的方式来进行呢？我们需要观察在最近二十年来，在中国的意义场域发生了什么变化。在中国的文化领域发生的变化就是出现了三个趋势相并列的局面。第一个趋势就是马克思主义的转变。第二个趋势就是90年代以来国学热的兴起。这就是所谓儒家化的兴起，这一点已经比较明显。第三个就是最近二十年迅速扩展的家庭教会和中国社会基督化的趋势。未来中国新文化建设的格局将呈现三个趋势并力的特点，一个是马克思主义，二是儒家化，三是基督化。未来中国社会的主流文化，必然是这三大趋势之间的相互作用和此消彼涨。公共场域的变化的就是这几年迅速扩展的维权运动。这个维权运动已经自我构造形成了维权场域，它对中国未来政治法律的变革模式会产生很大的影响。由于时间关系和话题的敏感性，我们今天对其不做讨论。
第二个问题是气论，主要是对的讨论。社科院哲学所有位李存山教授，认为中国的宋明理学不应该简单地划分为两家——心学和理学。这两家在中国近代分别有代表人物，新心学的代表人物是熊十力，新理学的代表人物是冯友兰。李存山认为还有第三个是气学，在宋明理学里的两个代表人物是张载和王夫之。在近代中国则有三个代表人物，孙中山、毛泽东、张岱年。新气学在理论建设和阐发上是最弱的。我认为中国未来的自由主义的理论会按照王夫之的气学往下发展。王夫之的两个命题对我启发最大，一个是道器不二、理势合一。王夫之的思想对毛泽东的影响是非常大的。毛泽东的一分为二的矛盾论、知行不二的实践论也直接受到王夫之的影响。王夫之也是熊十力的新维识论推崇的人。气论是十分复杂的，今天就不展开了。气论还有一些更新，在基督教《圣经》的翻译里，有一些版本把圣灵翻译为气。有本基督教神学的书籍里面把圣灵定义成上帝吹气。在基督教和儒家相互贯通时，有中国传统的气论和基督教的三位一体尤其是圣灵论的各种关系。这个问题我们今天就不展开讲。
那么我们还要讲的就是势论，也是关键的问题。今天讲中道初论最核心要处理的就是道和势的关系。势在传统中国哲学里面，儒、道、法、兵都讲势。可以认为势就是关系，有人认为中国哲学的根本特征就是关系主义。儒、道、佛的根本特征都是关系主义。所以势论可以看作是贯通诸家的根本概念。为什么要抓住势的概念？毛泽东在《论十大关系》里讲过，十大关系就是十大矛盾。毛泽东的矛盾论的一个创建性就在于用矛盾论把马克思主义的阶级理论和传统中国的法家、兵家、儒家、道家的势论相结合。这样的结合在理论和实践上都提出了在政治和军事思想上的一整套的框架。这就奠定了共产党的马克思主义中国化的理论的思想基础。它不仅仅是包括方法论，也包括道论、术论，是对传统法家的法术势的理论创造性的转换。所以毛泽东晚年概括自己的理论框架就是马克思加秦始皇。中道论的基本思路就是把矛盾再度转换为关系。通过新关系主义来把握中国社会复杂系统里的各种关系，从而实现关系的转换改造和重建，从而解决现在中国社会出现的几个大的问题。我们现在要把握哪几种关系呢？基本是四种。梁漱溟先生提出中国文化要处理三种关系。第一是天人关系，第二是群体关系，第三是身心关系。我认为现在还要加入一个新的，就是神人关系。对于中国文化而言，有古今中西之争，中国文化面临西方文化的冲击。西方文化由希腊和希伯来两个传统文化结合而成。其中希伯来——也就是基督教文化对中国文化构成最根本的冲击。这里难以处理的关系就是神人关系。
接着这四种关系往下讲，新关系主义的框架就是要解决三种理论之间的张力的问题。第一就是传统中国的关系论，第二就是自由主义无论是其经济学、政学、法学还是哲学里面都有一个规则的问题。英美自由主义的核心特征是强调关系秩序的复杂严谨，我称之为规则论。另外还有欧陆自由主义，我们现在批判很多。但是比如霍布斯、洛克、卢梭他们高度重视社会契约的理论。契约论就和基督教的圣约传统以及希腊哲学里的自然化传统有比较密切的关系，在整个现代社会中渗透到了整个经济生活、社会生活、政治法律生活的方方面面。比如在经济生活里面，私人合同、私人契约非常活跃。政治生活中不仅讲私人契约还讲公共契约，国家与社会是一种契约关系，国家权力和公民权力之间是一种契约关系，宪法最根本的隐喻是一个契约。宪法是一个政治游戏的规则，那么就是确立公民与国家、政府之间的契约关系。秋风讲的立宪时代，最核心的问题是国家和公民之间的再度的立约。通过立约确立一些政治游戏的原规则。这里复杂的就是规则的关系论和契约论的复杂的互动，是在新关系主义的势论中一个复杂的辩题。
另外生论和道论就不用讨论了。再往下，简单解释一下政道的内容。政道从原理上我个人提为程序理性论，从制度安排上体现为公民政体。关于程序理论性，有程序宪法的文章讲到宪法是政治程序。中国政道最重要的一点是需要突出程序的价值。因为关系主义的特征，传统中国很大的特点是像易经中讲对立变化统一的模式，即不重视中介，重视原道。这造成的结果就是不重视程序，不重视规则。所以中国传统的政治法律体制很大的特色是注重变通，注重孔子讲的"适中"。适中造成中国人处理事物具有妥协性、注重秩序的和谐。但这同时也带来一个问题——比较刚性的正义、规则很难积累。集中体现为，在中国走向法制的过程中程序难以确立。基于这个，有理论提出程序应该作为中国建设法制的核心的环节来看待。我们认为立宪的关键是确立政体程序。为什么程序是关键环节，为什么法制秩序的根本就是建立完整的程序？中国面临的天人关系的危机有严重的环境问题。人与人关系的危机有社会城乡结构、官权过大民权过弱、社会贫富分化、台湾独立论和大陆统一论的难于调和。可以通过立宪确立政体程序来化解这几个矛盾。第三个层次身心关系和神人关系和今天探讨的中道也有关系。最近几年的讨论提出来，中国面临三个问题。新文化建设面临立教的问题，新政体建设面临立国的问题——走向大陆台湾统一面临立国的问题。立教和立国两者间关键的变量是立宪的问题。立宪整合天人关系、人与人关系、身心关系以及神人关系的最关键的中间变量。为程序宪法提供基础的是程序理性论。程序理性论的基本特征是秉承了古典自由主义的传统，强调理性的能动性、理性的有限性、理性的多元性、理性的程序性。程序理性内容包括以下几个，程序性、主体间性、实践性、反思性、整体性。
讲完观念层次，提一下制度框架——公民政体。叫做公民政体主要是秉承了亚里士多德以来混和政体的传统。在这个里面强调三种要素的混和，君主、贵族和民众。讲到这里就要和蒋庆先生的政治儒学进行对照比较。蒋庆先生提出的框架有人认为很荒谬，他认为要建立三院。第一通儒院是天命的合法性。第二国体院是历史文化的合法性，国体院的院长是孔子的后代。第三庶民院是民意的合法性。蒋庆提出的方案虽然有人认为荒谬 ，但也包括政体的三个原则——贵族、君主和平民。和这个相关联的是孙中山概括的传统中国的三统论——道统、政统和血统。三统论和基督教神学里的三种位份相关联——先知、祭祀和君王。可以发现不同文化的宗教中有很多东西是相通的。比如道统在基督教神学里可以对应于先知的传统，政统对应君王、血统可以对应祭祀。这么讲来，中国的公民政体是中国道统、政统、血统的重建凝聚。怎么凝聚，这里面有政统和道统的区分。还有一点是对司法中心的强调，其中重要的是对祭祀角色的考虑。另外还有权力政体框架的划分。个人认为，如美国一个宪法学家提出来的，三权不一定是合理的，完全可以划分为五权。我认为宪法法院是独立的一权，立法的上下两院是两权，还有是行政和司法，这就是五权的政体。我们发现这个公民政体的制度框架跟孙中山的五权宪法有点类似。不一样的是，在五权之上有一个政统、道统和血统的三分。
第三个问题是道与势的关系。第一是中道取势，强调以中和对极端。德国政治学研究认为政治法律有两种倾向。一种是程序化，一种是符码化，这两者是相反地形成两个趋势。除了关注程序还要关注符码。举一个例子，不同的系统编码是不一样的。比如法律系统编码就是合法非法，政治系统的编码就是有权无权，经济系统就是有资本没资本。我们要探讨中道取势，中国要走出维权时代，最核心的编码就是以中道对极端。这个编码的涵义是非常丰富的。关于对中国变革方式的整合，受到黄仁宇先生的启发，我认为孙中山建立的中华民国也就是第一共和，基本是依靠海外和高层的力量。黄仁宇说他建立了一个中国的上层架构，所以我把孙中山主要取的势称作外势和高势。辛亥革命爆发是以地方反抗中央的形式，从地方扩展到全国。这是中央和地方的关系。毛泽东共产主义革命的特征是农村包围城市和阶级斗争，其中核心的理论是阶级斗争。第二共和的主要特征是阶层之间的关系，是上下的关系。比起第一共和，第二共和多了一个纬度。它以农村包围城市这样的地域的关系横向的关系为辅助线，以纵向的阶级斗争为主题形成的关系。它所取的是内势和低势。这点很明显，比如工农联盟、农民革命、从西北扩张到华北再到东北。解决中国未来一系列复杂的问题，中道整合要合内外之势、合高低之势。我们从邓小平的改革开放可以看得很清楚，28年的改革开放基本体系表现为合内外之势合高低之势。邓小平的改革开放很明显的两个战略布局。一个是农村改革，从凤阳小岗村一个细胞扩展为一个系统的全局，这是自上而下和自下而上的结合，是高低之势的结合。第二，中国共产党作为内陆系统，战争国民党海洋系统走向对外开放，1978年在沿海建立四个经济特区，十四的沿海开放城市，形成一个取外势的格局。这有打通内外整合高低的基本特征，中国未来的新政体建设和新文化建设也必然要走这个路径。
第三是中国社会的主要矛盾。冯友兰先生欣赏张载的四句"有象斯有对,对必反其为,有反斯有仇,仇必和而解"。"仇必和而解"是易经思维的重要特征，这也是对孔子中和的思想的继续。就这个意义上来讲，中国社会现在的主要矛盾是官民矛盾。毛泽东讲，不抓住社会的主要矛盾很快就要出问题。所以要解决中国社会的问题必须抓住主要矛盾、根本环节。现在和谐社会理论是朝野双方都能争取到很大共识的理论，里面重要的思想是重视和解、和平、和谐——对外争取和平发展、对内建设和谐社会、对台谋求陆台和解。三和理论是很恰当的，但是和谐社会有需要发展和充实的地方在于，由和谐这个概念，无法发展出现代西方文明衍化了一两千年发展出来的，以契约隐喻为核心的整套处理神人、人与自然、人与人、身与心关系的秩序规则。中国要建设政治文明、构建和谐社会必须要吸收西方法制民主的精髓——契约理论、规则理论。要对现代文明持更加开放的态度，持一个更加有进取心的态度，来谋求官民对立的社会主要矛盾的和解。
第三是要防止法律工具化的倾向。在法学界有一个很多年的争论，法律是刀质还是水质，法律是不是刀把子。如果法律不是刀把子，司法作为公平正义的底线应该起到保障公民权力这样最后一道屏障的功能。所以我非常赞同鼓吹新民本主义的夏衍先生提出来的，法是现代中国的心理，是现代中国心道的一部分。以前中国是内仁外理的基本架构，我认为未来中国的基本架构是内德外法。法就相当于新的理，需要阻止法律工具化的趋势。把法制和民主看作是中国社会新的道。
谢谢各位老师和朋友。
张曙光：这个是非常大的框架。亚峰讲了中道的定义，中道的几个实质性的问题，提出了程序理性、程序宪法，讲了道与势的关系。我们下面先清专家也评论和讨论。
秋风：最近几年跟亚峰在一起经常讨论这个问题，有一些了解，但是不是很多，今天一听还是觉得非常丰富。但是可能由于讲得太多，没有突出某些问题，我们有点消化不了。我自己的理解，中道自由主义的理论资源来自古今中外，然后要搞清中国当前的变局需要通过中和古今中西来寻找道路。中道自由主义更多是一个方法论的问题，也可以说是一种精神气质。我们面对问题的时候，需要有不同的参照，利用各种的资源。亚峰也辨析了好几层涵义。这个辩题非常深刻，古今中外的各种结论都摆在了我们面前。如果只用某一方面的资源，很可能不能解决问题，甚至会有偏差。比如一百多年以前的新文化运动，就有很大的偏差，比如全盘西化。但这个实际是假装看不到问题，并没有解决问题。包括后来的党制秩序，强调精英群体对传统社会的控制，但并没有让社会自身具有活力，所以最后导致的结果不是很理想。中道自由主义是解决问题的方法。自由主义是一个基本的价值去向，试图找到一个理想的政体。在中道自由主义这种方法下，亚峰的理论涉及两个场域、五个系统。意义场域和公共场域，文化、社会、法律、政治和经济这五个系统。
亚峰讲到四大关系，天人关系、群体关系、身心关系和神人关系，我觉得神人关系的提出有点突然。对于当代中国，需要解决的是天和人的关系、社会和个人的关系、人的心灵的问题，事实上还有一个中西的问题。还有就是公民政体这个概念，也讲到了理论渊源、混和政体还有中国传统的三统论。但我觉得还应该注意一下，公民政体和公民共和主义之间到底是什么关系。还有谈得比较多的，关于关于权力的划分的问题。我也认为，近代的政治理论里面所谓三权的划分有很大的问题。这个理论在欧洲的运用导致了很大的问题。我们山东淄博法院搞了一个电脑软件，刑事犯罪在量刑的时候只要把各种权力输入到电脑里，就能出来判刑结果，两年、三个月什么的。这跟三权分立有一定的关系。欧洲有一种抑止司法权的传统，把法力完全赋予给立法机构，形成立法机构的独裁。所以我觉得三权分立可能划分为两个权力更合理。一个权力就是提供规则。另一个权力就是积极的做事情。传统的划分里的立法和行政部门都算是有执行权。规则权的代表是行使司法审查权的最高法院，为政治确定了最基本的规则。传统政治哲学里理性意志、理性规则就是这个问题。官来制定规则，尤其是政治规则，实际是沟通了意义领域和公共领域，也沟通了德与法。很多政治性法律会有伦理的取向。国内很明显把法律当工具，当成统治的工具。对于宪政主义的法律，需要法律具有道德涵义，需要有价值指向。不是纯粹地命令你干什么不能干什么，而是要让政府不能做坏事。这个两权划分只是一个理论框架，并不是一个实际的制度设计方案。但是可能更好地形成合乎正义的关系，不是靠利益或人情维持的关系。
在你的整个研究里，对共产党党制的秩序下的力气比较大。我觉得孙中山"共和"的传统可能更值得研究，尤其是在台湾已经实现了中国的现代转型。我们在讨论中国道路的时候，对第一共和到底怎么看。或者说我们在讨论新的共和的时候，政府对于第一共和，可以从那里学到什么。然后我们对于第二共和，可以怎么去更清楚地认识它，它的本质到底是什么。它是不是中国现代转型的必然环节？从理论上还需要更清楚地认知，它最远点是从王夫之到毛泽东。他们的理论究竟变成了什么样子，所谓从毛邓论变成阶级斗争。既然有了现在的后果，在回头讨论理论根源的时候那能就要考虑到现在的这种后果。
胡星斗：我们对哲学并不是很了解，也很难有很多的题目。但是亚峰从几个方面谈到了中国问题的核心。他强调，目前中国一个是要立教，一个是要立国。这是目前中国的两个主要问题，这两个主要的问题主要通过立宪来解决。但是立宪是不是要确立某种宗教？可能不一定是某种宗教，也许是某种文化。立国，到底建立一个什么样的国家？都可以再继续探讨。
还有就是新文化和新政治建设这两个方面。我也在对这两个方面做一些探讨，我把它叫做建立现代中华文明和建立社会主义的国家。还有一些问题，比如场域的划分，意义场域和公共场域。这两个场域的划分有多少科学性不是太清楚。还有那个"势"，法家中讲"法术势"，中国古代讲"道""势"。你这里把"势"看成是某种关系的理论，到底是怎么样一种关系，我们都不是太了解。还有关于三权划分、五权划分。从更广阔的范围说，可以说是三权、五权甚至是N权。我一般不讲西方的政治是三权分立，因为我认为，还有媒体的独立，甚至它的中央银行在某种程度上都是独立的。所以三权、五权倒不是核心的问题。而权力分立，特别是产权分立，这可能是关键，是现代文明的基础。另外你讲到的中国执法程序的正义问题，不重视过程的问题，我认为讲到了核心。这个不太好评论，我觉得这更多的是理想主义，
我觉得讨论问题更多要基于现实。既要有理想主义也要有现实，我叫它基于现实的理想主义。所以我的很多文章也许过于通俗易懂，不会过于理论化而是立足于现实。比如说中国的政体，人大的制度。人大的制度现代是没法改变的，人大的制度本身又有很多的缺点。我们现在只能是基于如何改革人大制度来入手，进行研究。我的东西更加现实，而亚峰的更多是理想主义的思考。另一方面我重视公平，我认为未来中国的两个核心一个是宪政一个是公平。你的理论中更多是讨论宪政而没有探讨公平，公平在你的未来的制度框架中占据一个怎样的地位。我的探讨，现在中华文明一方面是传统文化。在这一方面亚峰也重视传统文化的运用，比如说儒学，腔调儒学的价值。第二方面是现代文明的内容。第三就是公平的问题，这方面也不能丢。我认为现代中华文明应该以传统文明作为基础，以现代文明作为核心。如果没有传统文明的基础，现代文明很难立足。我认为，这也是胡适失败的原因。他没有紧扣中国的传统。当然也不能全是搞一些中国特色的东西、扭曲的东西。两者怎么更好地结合，在你的研究中没有体现。
关于制度的研究，我叫它社会主义新国家。一个方面是宪政民权，第二个方面是和谐统一。和谐是中国的传统，跟现代文明似乎是对立的，跟现代文明的法制，宪政等似乎是对立的。但是我们可不可以把和谐转化成和现代文明是一致的？也就是怎样建造一种基于制度的和谐，我想两者可以统一起来。中国古代的和谐是一种人治的和谐，是一种强调正义的和谐。如何把它转化为现代的和谐理念？如何把人道人本这些东西都纳入到国家的制度中去？
你讲的很多都是哲学的内容。你也可能是没有时间解势为什么用这些词，总的给人很唐突的感觉，甚至不一定能接受。比如"势"来代表关系，当然有它一定的道理，但是"势"主要可能是上下的关系。左右、平行的关系也用"势"来代表，到底合不合适也可以进一步研究。
总的说，提出两点，可不可以加进一些更加现实的思考，可不可以加入一些公平的内容。我从来不说我是自由主义，有人也把我看成是社会主义者。用自由主义这个词好不好，我一直在想这个问题。我对这个词不是特别推崇，与其叫自由主义不如叫宪政主义，所以我从来不使用自由主义这个词。这个词会引起很多歧义。因为现代文明的核心应该是宪政而不是自由。自由可以有秩序、法制跟它相对应，我觉得用宪政更能代表自由主义原本的涵义。这是一个小小的建议，我就讲这些。
杨继绳：亚峰讲的是政治制度的内容，和我们的不是一个专业。在这么短的时间内解势这么大的体系也很难说清楚，所以也没有完全听清楚。他建立了一个庞大的体系，政治、经济、法律、社会，方方面面。爱因斯坦搞了一个统一场论，亚峰也像搞了一个社会学方面的统一场论。中国近代没有太多大家，真正有雄心壮志的人很少。有这样的雄心壮志建立这么一个庞大的体系是很辛苦的，就像爱因斯坦建立统一场论一样很辛苦很可贵。除此外还要有不断突破不断批判的勇气，不然也是不会有成果的。我真的感觉到这个内容丰富体系庞大。
中道现在有两种解释，一个是中国的道路一个是后面的社会主义解释。我们用第二种解释来解释第一种解释。用中道的理论概念来解决的社会主义道路的选择问题。第一种解释，中国的道路、中国的社会主义秩序，这个问题提出来使很多人激动、思考。从近代到文化革命到现在，还有人在想这个问题。这是多年来没有解决的问题。探索、失败、五十年的实践，到现在这个问题更加尖锐了，所以怎么解释这个问题是很有现实意义的。用中道理论来解决中国的道路问题行不行得通，这是一个问题。实践和理论怎么结合起来，特别是中国近百年探索的失败，近五十年痛苦的实践，经验教训如果能提出来更好。这样大家对实质能够理解，对概念能够更好的接受，可惜没有时间讲。现在对各种学派各种思想我么在接受的时候还是要批判，没有批判就没有创新。所以这个批判和创新的关系我觉得要提出来。还有就是概念的问题。"道"本身就是比较玄的，"道"和"势"有很多解释，怎么样解释使体系更清晰？如果对中国大家关心的问题没有关注，对拿过来的理论没有批判，就很难有创新了。
张曙光：亚峰今天讲的内容很多，很丰富很庞大。里面概念很多，一个"道"，一个"势"，一个"气"。中国在这几个问题上的解释本就非常庞杂，所以拿现在的话语不能完全表达。所以古代的东西太有概括性，就有很大的歧义。能不能讲清现在的问题？古代的东西有时候需要用，但是现在的人们能否理解这些概念，这是个麻烦。比如你说的"势"，用这些概念来讲清东西，有它的局限性。能够理解并且共同讨论的人很少，能够创造的市场和影响也实在有限。所以对于这样一种解释，还可以考虑。有很多问题，要解释得通，还需要一些交代。比如，你几个地方提到第一共和、第二共和的问题。你应该对第一共和、第二共和做一些比较。从各个方面去比较同异。为什么第一共和走到现在这个样子，而第二共和要走到现在这个地步到底中间有些什么障碍。那么你现在的这种说法，不管从哪个方面来说，我觉得都比较空。比如说，你说的第一共和是外势和高势，第二共和是内势和低势。现在要取内外和势、高低和势。中道"和"的一点符合你的思想，但问题是在现在的情况下，能和吗？
我们现在还是党制，维权政治。台湾的国民党的党制和大陆的共产党的党制，这两个从你的理论体系来看，有什么同和异？不只是这两个党制本身有异，而且他们的代表——毛泽东和蒋介石，二人的文化背景也不完全一样的。你后面说的"道"、"势"，也可以理解这两个人一样的，也可以理解得不一样的。这两个人代表的东西，用你的理论的来解释，能不能把党制形态里面的差异和相同解释清楚。如果能解释清楚，对于好多问题，比如政道、宪政、程序理性、程序宪法，就是有效的概念，可以开展的方向。问题在于，如果把这两个比较清楚，如何走到程序宪法这一套东西很难说清楚。因为毛泽东和蒋介石对中国文化都有很深的研究。但是这两个人处理很多问题的手法是不大一样的。这个不一样的背后，有他们的理念和知识，与他们的素养也有很大的关系。所以比较两个党制形态对他们也需要做比较。你想以这样一个理论来解释这么多的东西，比如统一和独立的关系、贫富等各种关系。这些都是矛盾的两个方面，这些两个方面既有统一的趋势，又有对立的趋势。那么仅用"合"怎么能使这些不至于走向对立和激化、矛盾冲突。所以"合"的概念因为包容很大，就有很多中间的东西不能解决。所以我们就讲中国文化是一个整体的、概括的、包容很大的东西。从中医理论就能看出来。中医理论我们往往不是拿科学概念去说，但是中医理论又有它的科学性在里面。西方文化看来，中国的文化有很多很难操作的东西。比如"己所不欲，勿施于人"这是很难的东西，它没有一套可以操作的规则。西方文化的那一套东西不仅有理念，而且有操作的规则。从这个角度来说，我们必须找出一套可以操作的方法。我们现在不是没有好的口号、好的理念，而是没有很好的操作。和谐社会的旗帜来了，这很好。但是怎么操作，怎么解建立和谐社会？现在的做法都是与建立和谐社会相违背的。你可以看到，旗帜来了，不会完全达到，只是缓解矛盾、安抚民心。所以你现在研究这一套东西，就要有和别人的区别，就要有一套怎么走到的方法。如果能够解决这个问题，那么这个理论的价值就很大了。现在这个理论可接触可影响的人不多，可能造成的社会影响也受到了局限。我就从这些方面提出问题供你来考虑。
（1：47：18）：我有一个不同的观点，我觉得本质的矛盾应该归根于贫富矛盾。当然贫富不能用钱来衡量，应该用资源、权力，钱也是一方面。我信仰唯物主义，我觉得应该用物质来解释原理。主要是用简单的物质来进行解释，这样才有比较强的说服力。如果搞思辩或者搞社会学研究的，应该再学点理科的东西。如果做不到学理科的东西，至少应该涉及到经济学，比如了解社会运转、资源配置的机制。我自学过两年经济学，我觉得用经济学来进行解释社会运行和预测社会的变化，作用非常大。这是一点研究方法上的建议。
第二个是我的疑问，宗教化的问题，这是一个很严重的问题。我来自河北农村，宗教化是很严重的，这个我很苦恼。城市里生活水平比较高，人们注重考虑内心的情感，有闲暇时间考虑宗教的问题，愉悦自己的身心。但是在农村，人们闲暇时间有限。温饱基本解决了，河北以及华北这边是这样。我觉得基督教不应该在农村发展那么多人人们加入。我感觉有强迫性，软磨硬缠强迫人加入。我不确定是不是基督教，反正最后每个信徒发一个红十字。他们拉拢信众靠的是些不科学的方法，比如生了病不吃药，还有信了教以后不干活家里谷仓的谷也能满起来。这些组织的背后是谁在支持和组织？四五十岁的农村妇女不会想这个问题。这背后是不是有国际组织在支持，这个行动是不是完全发自农民还是有别的原因？
李欣宇：我是学法律的，听说范亚峰先生要讲，就来学习一下。今天理论也确实很宏大，很多东西超乎我的知识范围。我觉得演讲人在做很大的努力，想利用种种资源，包括中国的语言系统和思想，来对现代社会的各个方面进行艰苦的构建工作。由于时间比较短，我只能看到这么一个庞大的轮廓。之所以演讲人在构建的时候付出这样艰辛的努力，可能是作者对于外来的西方法制文化和中国的现在社会的融合状况不太满意，想把中国自由的传统和资源和外来的东西进行融合。这个出发点是非常可贵的也是有很多先例的。
我想谈得更小一点，就是作者提到了程序正义程序理性，或者在法律领域讲是程序法的推荐和倚重，包括在论述中对法律工具化的抨击。对法律工具化的抨击也代表了对中国法制现状的不满意，也代表的外来的法制文化在中国社会中的生命力和影响力不够强大没能解决这些问题。范亚峰先生提出的相应的解救方案，立宪、宪政、程序理性。我觉得，解决外来的法制文明进入中国不顺畅不理想的状况，可能有两种。一个就是综合，或者早期平用的关系。另一个就是把它渗透到中国的骨子里，或者说对它原来的法制文化有一个透彻和深入的理解，然后在中国实行。具体到法律领域，法律工具化一个是认识上的原因。最主要还有一个就是对西方法制精神没有透彻深入地理解，所以才导致了法律工具化的倾向。所以我们重视程序，把宪政理解为一种程序。但是宪政并不仅仅是程序。刚才胡老师也提到了，更重要的是实质的理性和实质的公平和正义。这可能是法律最根本所在。我不是要说法学领域内部的程序法和实体法的争论。我想说的是，举一个例子，在英美法律中，有一种信托责任、信托法。这是一个纯粹的道德法，有道德责任上升到的法的程度。所以西方的法是和社会道德融合在一起的，法不是道德之外的东西。我们现在的问题是怎样把中国道德的认识和人民的观念融到法当中去。如果中国也能把道德纳到法当中去，我想这时可能是对法的真正的理解和真正的认识。也许不一定非得用庞大的中国传统资源来加以消解和融合。
张曙光：公共场域存在问题，意义场域里存在的问题也相当大。而且从现在的情况的走向来看，也许是公共场域的问题，我们现在的走向不是同建立市场这套现代制度相融合的方向，而是走向另外一个方向。从实际走向、内在关系上看都是这种倾向。西方在走向现代社会的过程中，它的意义领域和公共场域合在一起了。我们现在社会的发展方向、这套奏法，在直接破坏着这套制度的思想和伦理基础。我们怎么把这两个场域合起来走向下去？还有点时间，你可以再把想法讲一下，我们再做进一步的讨论。
范亚峰：感谢老师和朋友认真地愿意用这么短的时间了解这样一个粗糙的框架。来回答一下杨老师和张老师提的问题。杨老师提的问题我不是没有考虑，党史和历史我是酷爱的，只要有新书我就会找来看，所以很多东西很明白的。但是有一本书《迫害与写作的记忆》，讨论现代文明与现代化早期，很多人的写作方法。这是一个重要的考虑。另外回答胡老师的问题，孙中山有这么一句话"高深的理论是革命的基础"，这句话到现在来讲也是适用的。我觉得我的理论绝对不是远离现实的，是非常现实化。因为在思考的过程里，我可以清楚的体会到他的材料来自什么地方。材料很多来自现实生活的经验，尤其来自现实参与的体会和感受。我只是提出框架，还有现实的原因就是最近严峻的形势。我的两个好朋友最近一个月内分别失去自由。所以说，对于现在很多事物的变化，我不是不清楚，是非常清楚。但是必须隔离，这是没有办法的事情。另外非常感谢张老师提出的非常好的建议，启发我很多问题如何深化。现在的表述不是最终形态，只是一个过渡形态，我们喜欢从中国的古典里挖掘一些东西，喜欢拿古代的术语来讲问题。如果理论真的成熟，即使是再讲今天的东西，可能概念和其他方面都会有改变，所以非常感谢张老师提出的建议。在走向成熟的过程中，在概念处理的应用上，包括概念定义的清晰化方面，我会充分地考虑张老师的建议。
有几个具体的问题，就是胡老师提出基于现实思考。我实际上是完全基于现实思考，但是现实还要抽象到足够的水平才能处理问题。另外公平问题，我是把它看作宪政理论的核心。我认为宪政核心的价值取向就是正义。自由和公平，必然要有一个平衡。但是我们讲的平衡是基于规则的，而不是平均主义的公平。然后再往下就是中国社会的主要矛盾，是官民矛盾还是贫富矛盾差别不是太大。讲贫富矛盾，如果用资源来定义，实际上就是强势集团和弱势集团的矛盾。说官民矛盾，就是直接对应于宪法学的主要问题就是国家权力和公民权力的矛盾。强势集团和弱势集团形成的根源在于民权太小、国权太大。李欣宇先生的讨论是非常有价值的。我的态度实际上不是三权依赖的团体，而是一个双向开放的过程。涵义就是心态和方法都更加的开放，向西方、世界开放。用荀子的话讲就是去弊，把心中不健康的心态去掉，去掉一切成见，回到事物的本来面目。强调程序不等于强调程序法。我讲正义核心是程序正义，是对实体正义和实事正义的整合。我讲的程序实不是对法律形式的一般程序的强调。程序正义首先强调的是实质上的正义。关于法律和道德的关系，现在法律很大的特点就是道德和法律越来越难分，这是一个交互复杂的整合的关系。法律里越来越多道德的一面，道德里面越来越多法律的一面，两者形态越来越复杂。再次感谢各位老师和朋友对于我的粗浅初步的宏观框架的聆听和批评。
