实录
张曙光：今天由甘思德（ Scott Kennedy ）教授来作讲演，题目是有漏洞的贸易保护主义。这是个很重要的题目，中国自入世以后遇到反倾销的次数不断，当然这种贸易纠纷和贸易保护是有关的，我觉得世界上既没有纯粹的自由贸易，也没有完全的保护贸易。 甘思德 教授对这个问题有很深入的研究，我想先请他来讲，然后大家来讨论。
甘思德（ Scott Kennedy ）：今天是我第二次来天则参加双周论坛，中国加入世贸组织之前经常成为其他国家反倾销手段的最大目标，截止 04 年底，中国被告了 650 多次，它不但可以作为目标，也可以以此为手段干别人，所以从 97 年开始它就有自己的法规并且开始使用这个手段来保护国内产业，到今年 3 月份，中国已经发动了对 35 个产品的反倾销案件，按世贸组织的算法，反倾销案件不是按产品而是按国家来算，因此可以说中国已经发动了 112 次的案子，在使用反倾销方面，中国目前是排在世界第三，仅次于印度和美国。在这 35 起案子中，有 24 起已经有终裁，而有 11 起案子没有实行任何反倾销管制。另外如果中国发现和确定外国公司向中国倾销，和其他国家相比，它的反倾销关税率是比较低的，所以我有一个问题，用一个运动的定义，如果商务部作为裁判，为什么它不总是让中方赢，而总是让外方胜出？这个问题的结果很奇怪，也是我要解释的问题，我们都知道中国政府用反倾销手段是要保护国内产业，促进其发展，但是结果不完全是那样， 25 年来中国的对外贸易政策越来越开放，关于中国的对外贸易政策为何越来越开放，以前的研究有四个说法，第一，领导改革派促进开放主义政策，从邓小平，到江泽民到胡锦涛，他们周围的人自己信仰开放主义，所以他们要促进这个政策，这也是为什么会有一部分外方企业赢的原因；另一种说法是，中国的领导不是纯粹的开放主义者，而是现实主义者，为避免其他国家对中国的报复，中国的领导偶尔让应诉方赢，虽然他们不想让应诉方赢，但是他们怕总是让中方赢的话，会受到报复，所以提供一些礼物给外方，让他们觉得中国是一个开放的国家；第三种说法是，中国的官员依法判决案件，就是商务部的官员用科学的方法客观地判断案件有没有倾销，然后按照事实裁定案子；第四种说法是中国的领导和政府部门的官员都吸收了国际贸易的开放主义价值观，因此他们要实行这样的思想。我觉得这四种解释都不能说明为什么中方的成功率这么低，领导很忙，他们无法对每个案件作决定。再来解释第二种说法，他们要决定哪些案件要送礼物给外方。关于第三种说法，我知道中国的政府官员是在一个大的政治环境中的，而不是在一个真空的环境中，所以其他因素可能会影响他们如何决定案子，所以他们不是完全独立的。第四钟说法，因为反倾销的制度是保护主义价值观的延伸，肯定不是因为中国吸收了开放主义的价值观而有这个结果。在我看来，是因为外方和他们在中国的客户经常形成一种联盟，反对保护主义，联盟强的时候，就有了上述的结果。
倾销的定义不是低于生产成本销售产品，而是以低于正常价格，即低于本国家的价格出口产品，比如美国生产 1 支笔 1 元，在中国销售 8 毛，这就是倾销，也就是说不管生产成本是多少，只要国外的价格低于国内的价格就是倾销。参与这些案子的利害关系方有三个：申请方，即国内生产这些产品的企业；应诉方，即向中国出口的企业；下游企业，即采购和使用这些产品的国内产业。如果产品是钢铁的话，申请方就是中国的宝钢、首钢、鞍钢等公司，而应诉方是国外生产钢铁的企业；下游产业就是使用钢铁的，比如汽车公司、家电公司等。那么如果你申请政府帮助你解决倾销问题，申请方要证明三件事：第一，倾销发生了，就是把两个价格作比较的事情；第二，国内产业遭受实质的损害，即国际竞争对它有损害；第三，倾销和这种损害存在因果关系，为什么这么企业很倒霉，就是因为倾销，如果没有倾销，企业可能就没有什么大问题。现在证明的标准越来越低，我的意思是在近 100 年来，世界反倾销制度的标准越来越低，尤其是从 70 年代末至今。我觉得中国的反倾销制度完全符合反倾销协议，如果你看它实行法规，我觉得搞得特别好，也很类似于发达国家的制度，还有手续在中国的透明度很高，都是行业先向政府申请，案子才能开始，原来中国的对外贸易政策是政府想搞就搞，偶尔听企业的意见，而现在刚好相反，然后国内企业，外资企业，律师行业协会都可以参加，有公开的会议如听证会等等，都非常好，中国在 97 年刚刚开始的时候制度有一些弊端，而现在搞得特别好，尽管外资企业还有一些不满，经常埋怨。但是中国的反倾销制度为什么带来保护主义色彩？不是因为它与世界上最好的反倾销制度相差很离谱，而是很接近其他国家的制度。
由于应诉方要赢，肯定要有国内的下游产业给它帮助，那么应诉方在国内的盟友是否起作用？有两个因素影响他们的联盟强不强：第一，产品的重要性，比如产品对下游行业是很重要的，而且原料必须进口才能生产；第二，下游企业和应诉方的经济实力和政治地位，如果这方面很强的话，（下游企业）就有很大的发言权帮助外方，如果下游企业的规模很大或者这个行业的集中度很高，就有助于应诉方，反之，如果是一个分散的行业，每个企业的规模很小，那么下游企业就起不了什么作用，但是如果即使下游企业很分散，一旦有政府部门能代表它的利益，它还能给应诉方间接（通过政府部门）的帮助。
我很喜欢分析案例，中国有 35 起案子，我就讲讲两起。第一是不锈钢冷扎薄板的案子，是 1995 年 6 月 17 号立案的，针对日本和韩国的钢铁公司，也就是说他们是应诉方，在 02 年 10 月份有终裁，最终结果是说有倾销，有损害，倾销和损害有因果关系，实行从 17% 到 58% 的反倾销关税，那么在作这个决定之前，韩国和日本的公司已经得到消息，开始进行谈判，最后大部分公司达成一个价格承诺，也就是说应诉方承认自己的价格太低，然后提高价格，应诉方很喜欢这样的方法，因为如果实行 58% 的关税的话，这部分是给中国政府，而如果实行一个价格承诺的话，这 58% 的关税的部分是归它自己的，你看欧盟的反倾销案子，如果终裁是有倾销的话，多数应诉方是实行价格承诺，而美国有一个很特殊的方法，是把钱给申请方，这是违反世贸组织的协议的。虽然在这个案子里看似申请方赢，但是我觉得赢的是应诉方，因为应诉方得到很多豁免的例外，也就是说 中国政府说如果你向中国免税出口你的产品，你仅仅需要付不同的关税，也不需要付任何的反倾销税。那么这些产品主要是往中国什么地方出口？保税区，这是很奇怪的一点，一是因为中国的下游企业需要进口这些钢铁，因为国内没有这些产品，否则他们不能生存，在这个案子中，申请方的经济实力，政治实力都有，但是上游企业的发言权是挺大的，当时他们就都妥协了。
第二个案例是关于赖氨酸的， 01 年 6 月份，中国的一些公司说服了中国政府立案，针对美国韩国和印度尼西亚的， 02 年 9 月 31 日初裁驳回案件，也就是初裁说有倾销但没有损害，所以是应诉方赢了，然后这个案件就没有继续，因此也就没有终裁。那么应诉方为什么会赢？一是国内饲料产业参与了这个案子，他们是最重要的客户，他们有个协会，经贸委搞听证会的时候请下游企业参加，然后这个协会就说实行关税后，我们都倒霉，价格要上涨，我们无法赚钱，协会中最重要的是四川的希望集团，而且他们也通过其他途径提出意见。二是农业部也参加了，为什么农业部也要参加？你看中国反倾销协议的第七条：任何涉及到农业产品的倾销农业部都参加。农业部代表的是农民，如果饲料价格上涨，农民的就吃亏，所以农业部就很直接地提出它的意见。由于生产饲料的中国企业的参与和农业部的参与，应诉方全赢。还有一个更好的例子，就是巴斯夫 (BASF) 公司（德国）的行为，你看这个案子提到了三个国家，美国，韩国和印度尼西亚，但是没有提到德国，为什么？因为韩国那个公司是巴斯夫在韩国的子公司，还有日本在印度尼西亚也有一个分公司，你看中国这 35 个案子中，很少将德国作为应诉方，但是有 11 起案子都是针对巴斯夫的，而巴斯夫在中国作大量的投资，这起案子是在 01 年 6 月 19 号立案的，按照中国的法规，应该在 02 年 6 月 19 号前颁布初裁，但是在那个时候，巴斯夫就跟中国政府谈判，它还在南京开了记者招待会，说要在南京投资几十亿搞一个新的公司，还有 9 月 31 号有初裁，这个日子非常接近中德建交 30 周年的日子，因此为了庆祝中德建交 30 周年，中国就提供一个小礼物给德国。
因此我对综合上述两个案子，我对中国国际贸易的政策是这么理解的：第一，非官方的利益会影响中国的贸易争端是否开始，影响中国贸易争端的外来因素越来越多。另外，中国的经济全球化导致了新的非官方的国内开放派的形成和崛起，绝大多数西方学者看中国是否符合 WTO 的要求时都说外来压力是最重要的，但是我发现中国有很多国内的一些利益使中国越来越开放。
因为我是在天则，所以我应该谈一些经济学理论，在政治经济学中，是什么影响各国之间的贸易争端和贸易交流？有的经济学家说要看政治制度，即机构实行的是总统制还是议会制；有的说要看他们的思想，是开放派居多还是保守派更多；还有的说要看一个国家的利益是如何分的才知道该过的对外贸易政策是什么。我觉得我的研究的贡献是：要看反倾销案子的结果，首先要了解环球生产网，因为这些生产网很重要，虽然我们是不同国家的企业，我们有共同的利益，比如我生产钢铁，你需要我的钢铁，我的客户需要你的产品。研究反倾销的专家一般不重要开放派的利益和他们的行为，而是主要看保守派的行为，他们觉得保守派的集中度很高，所以有必要看他们的行为。我觉得如果应诉方输，申请方赢，可能是因为西方保护主义的势力很小，但是申请方输的话，我觉得可能是因为开放派的势力很小，不仅是因为政府领导想开放或者是制度搞得挺好。大部分研究认为跨国联盟主要是在发达国家，比如美国，欧盟，但是我觉得跨国联盟不限于这些国家，发展中国家也会有这些联盟。
最后我们看一下未来的研究应该往什么方向走，这里有一个非常奇怪的变异，你看一下各国申请方的成功率，中国是 75.8% ，印度最高，是 95.5% ，新西兰最低， 29.4% ，而平均的反倾销关税是阿根廷最高， 24.58%, 土耳其最低， 10.6% ，中国是 31.1% ，我觉得这是一个非常奇怪的现象，如果你看所有国家的反倾销法规和他们的手续，虽然有细微的区别，但基本上都是一样的，如果大家有相同的制度，为什么有不同的结果？我觉得这是很值得研究的，可以用经济学，政治学来研究。我就讲到这。
张曙光：刚才甘思德讲了他对中国贸易保护主义的一些看法，主要是讲了中国反倾销的 2 个案例，这个问题我觉得可以讨论的东西还有很多，我们先请几位专家来评论，先请薛老师来讲。
薛荣久：首先我觉得这个题目和文章本身结合得不是很紧密，题目是中国有漏洞的保护主义，我听了之后觉得这个题目应该改过来：中国的反倾销利益和成功率比较低的原因和看法。我觉得你原来的标题只是中国贸易保护的一个方面，以偏盖全我觉得不大合适。
另外，关于现在中国的反倾销制度，你刚才讲对外国征的税比较低，胜出率也比较低。我觉得主要原因有这么几个：第一，我们对外发起的反倾销的案例里面，国外的市场经济是比较发达的，而中国与之相比就有问题，中国之所以现在受到反倾销的税那么高，主要是很多国家不承认中国是市场经济国家，所以它就替代掉了，但是中国在对外国进行反倾销投诉时，没有这个替代，所以这就是中国对外国的反倾销税率比较低的一个原因。第二，现在一般来讲，外国在遇到反倾销的问题时，盈利的能力应该说要比中国高一些，因为他们对这个规则比较熟悉。第三，我觉得现在在应对反倾销的过程中，他们准备的成分也比较充分，因为中国现在反倾销的案子里很多都是中间产品，因此和很多中国的下游产业关系比较密切，所以出口的厂商，进口厂商和下游的产业就比较容易沟通，所以这样他们准备材料就比较充分。第三，我觉得中国政府在对外反倾销的过程当中有一个问题，中国目前的状况是用材料来抗议，也就是说材料准备得充分不充分是关键，我觉得现在中国在对外国进行反倾销投诉的时候，中国材料准备得往往不够充分，包括现在像美国，他们的大使馆里有很多专家在从事对中国的反倾销的调查和研究，而中国在反倾销方面的真正的专家学者还不是很多，所以这方面还是需要学习的，所以材料准备得充分不充分还是个主要的问题。
吴家煌：我觉得 Scott 先生写了一篇很好的文章，我特别欣赏你在这篇文章中的几个观点，你正确地判断出中国在加入世贸组织后放弃了传统的保护主义的习惯，因此中国成为一个非常开放的国家，这个结论是对的，我是关税方面的专家，根据 WTO 以及联合国的很多调研报告，中国现在在边境上对中国自己的保护是远远低于别的国家在他们的边境上守着自己的领土，不让中国的产品进去，两边的保护（中国对自己的保护和别的国家对人家的保护）比起来，我们的保护要低得多，所以我很赞赏 Scott 先生的这个结论，这个结论是他的整篇文章的一个前提。第二，我也很欣赏这么一个判断，中国从 1997 年开始实施，后来又改善，我们的反倾销规则是完全符合 WTO 的要求的，在反倾销问题上，我们的法律是一部很好的反倾销规则。第三，我感到 Scott 先生对中国 97 年来比较短暂的反倾销实践作了有益的分析。这三点我要向 Scott 先生祝贺。
下面我谈几点评论，第一，中国在改革开放的过程当中，几乎是摸着石头过河一样，我们起草了自己的反倾销条例，搞了几十个反倾销的案子，但是我到现在始终认为中国的实践还是很短暂的，而且中国的工业化和改革开放处于现在这个阶段，事实上我们对于反倾销这个手段的依赖，通过反倾销来保护自己，与西方国家成熟的市场经济，利用反倾销来对付不正当贸易来保护自己，这两者还不太可以相比，我们到现在为止还无法把反倾销作为保护自己的一个主要手段，这个我觉得现在时机还没有到来，原因有很多，首先，我们本身实施的是改革开放的政策，我们要利用两种资源，开辟两个市场，在这个国策之下，我们现在还不大可能像西方国家那样大规模地来运用这个手段阻挡不正当贸易。第二，我们还没有实现工业化，中国的大部分产业都是不成熟的，我们的很多经济部门还都是非常落后的，还没有到达国家必须全力来保护的程度，我的老家是浙江，浙江的工业化程度在全国来说更年轻，我们有很多县的县长，县委书记带队到许多工业国家去考察，回来再看看自己工业化的家当，说我们这些工厂扔掉也就扔掉了，被人冲垮也就冲垮了，我们需要在冲垮以后再建立更好的东西，这就是中国的情况，所以总体来说，中国经济发展到现在这个程度，在改革开放的国策的前提下，我们还不是一个完善的工业化的经济，还达不到西方国家那样，要用反倾销来保护自己，这是我的第一个观点。
第二，中国从 97 年到现在，我们反倾销的历史还是太短了，在那么一个短短的若干年里，仅仅 35 种产品的反倾销，因此可能 Scott 先生感到目前还没有非常丰富的案例来试图得出很多你认为应当得到的结论，比如每个案子后的利益集团，我也经常在想每一个案子后头所涉及到的不同的利益集团，每一个案子确实都有利益集团，但是现在有好些东西还无法浮到水面上来，我们反倾销的历史还太短了，因此，我想 Scott 先生这篇文章可能还没有真正结束，以后可能还有更多的案例来进一步转换你的东西。
第三，如果说到利益集团在中国采取有效的保护手段来保护自己产业的时候，我倒要讲几个大的观点。第一，到现在为止，如果在 WTO 的众多手段当中，国家、政府能够动用的手段就是反倾销，而这个反倾销的手段是完全在政府手里的，那么从我来看，政府现在最主要要保护的利益集团到底是谁？我觉得到现在为止中国需要保护的利益集团还是国有企业，在 35 种产品上，政府的倾向要保护的我觉得还是国有企业，这是国家需要关照的一个利益集团，道理很简单，因为现在国有企业仍然是能让我们的政府吃饱饭的一个集团，国有企业提供了政府财政收入的 50% 到 60% ，我们的合资企业、民营企业还没有像国有企业那样向政府提供资源，政府在它可以动用的手段当中，在贸易上能够照应的就是反倾销，我参加过几次会议，我觉得这个倾向供 Scott 先生参考。现在财政部在努力推进一件大事，就是使国有企业、三资企业、民营企业的税收一致，财政部一直主张所得税法和其他几个税法要一致，我也很赞成，什么时候三资企业现在的平均税赋 15% 到 20% 跟国有企业的 33% 能够拉平了，到 25% 左右，中国的整个环境就好起来了，但是这个时候财政部要想一想，等到拉平，国有企业、三资企业、民营企业向政府提供的税收基本上是差不多的，这就需要 5 年到 8 年，所以在反倾销喉头的利益集团问题，现在需要关照的主要还是国有企业， 5 年到 8 年之后， Scott 先生所运用的不锈钢、赖氨酸这样的例子今后会有更多，因为三资企业、民营企业是非政府集团，但是就企业的性质来说， 5 年到 8 年左右，我们三种所有制形式对整个国家的财政贡献应当是差不多的，这个时候不同的利益集团在反倾销问题的表演就很不一样了。这是我的另一个观点，供 Scott 先生参考。
唐宜红：谢谢甘斯德先生的精彩讲演，你是发现了一个很有意思的经济问题，但是我们比较难从经济学的范式来衡量和评价，当时我在看文章的时候，觉得找切入点是比较难的一个问题，但是我对文章的选题、结论以及提到的一些问题还是挺感兴趣的，所以简单地来交流一下意见。
首先我来说一下结论，这篇文章从中国有漏洞的保护主义的题目来看，它以中国的反倾销为例，认为外国的应诉者和中国国内的下游产业之间的结盟，使得中国利用反倾销来进行贸易保护出现了漏洞，认为漏洞就在这，所以他的结论是这样的。那么对这个结论我怎么来看呢？我认为他提到的这个漏洞只是原因之一，而不是唯一的结论，说中国的反倾销案子的成功率，还有反倾销税高低的问题都是由这个漏洞造成的，我不同意这种说法，只是认为它是其中的一个原因。可能这背后有很多原因，刚才两位教授都提到了，包括外国应诉者很有经验，这是一个很技术性的问题，还有可能中国本身制度的问题以及各种利益集团的问题，这是有很多原因的。政府在处理这种贸易摩擦，实施这种贸易保护的时候，要特别考虑到公共利益的问题，他的这个结论是假定没有公共利益条款的时候得出这个漏洞，实际上政府在执行贸易保护的时候已经在调整，公共利益条款在国际上的反倾销也是非常重要的一个条款，虽然没有明确提出，但是中国政府肯定要考虑这个，一个国家的贸易保护是要考虑到整个国家的产业结构以及整个国家产业的瓶颈，所以不仅仅要考虑受到进口倾销产品损害的产业部门，还要考虑到整个产业成本的问题，我觉得在没有假定公共利益条款的时候，他这个结论有一定的道理，但是当考虑到公共利益条款的时候，这个结论的说服力就大大减低了，政府是受到全社会的利益的影响，所以公共利益条款在这里起到非常重要的作用，这是我对这个结论提出的一个比较大的问题。
按照我们经济学的研究来说，中国从 97 年到现在，时间很短，案例很少，怎么能从这么短的时间，这么少的案例就找出你的这个结论和这种现实之间的相关性呢？这也不符合我们经济学研究的一般规律，他从一个政治学家的很好的敏感性就抓住了这一点：确实国外的企业和中国的企业在结盟，对中国的政治体制和贸易体制产生了非常大的冲击。这是政治学家的敏感，但是从我们经济学家的角度来看，应该有更充分的论证，比如我们应该找出其相关性，他从他的数据甚至是从他的案例来分析都是不充分的，所以角度是挺好的，但是按照我们经济学的方法，还是有一定缺陷的。对他的结论我就提出这两个方面的问题。
还有我对他的文章很感兴趣的一点就是他对利益集团的分析，这也是他作为一个政治学家非常好的一个分析，利益集团的分析在我们的贸易政策里面已经有了一个非常大的进步，就是从有了贸易政策的政治经济学分析，或者叫内生贸易政策，中国的经济学家在这方面的研究已经有了一些成果，这里也提到了很多利益集团，那么对中国的利益集团的进一步的分析以及对利益集团之间的博弈还有这些利益集团与政府之间的博弈，都是我们在分析这个问题的时候可以有更大的空间来进行分析的，从他的案例里面看到的利益集团有结盟的，既然有结盟的就有对立的，但是在这方面的论证好像还可以更强。在对贸易政策的政治经济学分析，或者说内生贸易政策的理论框架里面，他利用了经济学的处理模型还是计量模型，他都是把这些利益集团之间的关系以及利益集团之间博弈的结果都能放到他的比较完善的框架里进行分析，他把问题都摆出来了，但是分析的角度上的问题可能是政治学和经济学之间的差距造成的。我们知道在贸易政策的政治经济学的分析领域已经有其自己的框架， 20 世纪国际贸易有两大发展：一是战略性贸易政策，另外就是贸易政策的政治经济学分析，这是两个非常重要的发展。这种框架已经越来越多地用到了政策的分析中，将来也会越来越多地结合中国的情况进行分析，因为中国原来对这种利益集团的分析好像有点回避，现在也慢慢非常客观地去描述这种利益集团，到底它的利益在哪，和谁是结盟的，又和谁是对立的，他们之间是如何博弈的，他们又是怎么去游说政府的，政府又是怎么受到游说的，政府肯定是要维护为它提供奶源的集团，这是个很客观的事实，这个时候分析起来可能还有更完善的框架，在这里虽然提出了一个很好的问题，但是没有把它纳入到这个框架里，所以这篇文章里到处都是思想的火花，但是这个火花可能一下子就灭了，因为这个理论框架里没有增加它能源的机制，没有一个鼓风机，这是第二个方面。
第三个方面，他在分析问题的时候，放在了一个非常好的全球经济一体化的框架里面，反倾销的出现首先是因为有贸易，所以它反映的是各国经济联系的开放的世界，他又考虑到外国的应诉者和本国的下游产业之间的结盟，这也是当今经济全球化的非常好的一个体现，而且他在分析问题的时候，不仅考虑到现在的贸易是最终产品的贸易，而且也是中间产品的贸易，现在中间产品的贸易也是我们现在国际贸易研究当中最热点的一个问题也是最普遍的问题，外国的应诉者和本国的下游产业之间的结盟就是对现在中间品贸易在国际贸易中占据的重要地位的一个反映，我觉得很多角度都找得非常好，我也很受启发，因为我们在研究开放经济的时候往往忽略了周边的一些很重要的特征，而他就把这些特征反映地非常好，他找到的这两个利益集团就是在这样一个充满了中间品贸易的全球的国际贸易的环境里面来研究的，所以这是非常好的，我就说到这。
甘思德（ Scott. Kennedy ）：谢谢你们三位看我的文章看得这么细，我的文章确实有许多问题。我现在提出一些想法，一是关于公共利益的，如果你想的话，政府可以考虑公共利益，那么为什么世贸组织的反倾销协议没有规定必须考虑公共利益呢？是因为美国政府、欧盟都故意不让这个条款说的很明确，如果世贸组织的反倾销协议很清楚的话，它就会影响各个国家的实行，到现在为止，只有 3 、 4 个国家的反倾销条例有考虑到公共利益的条款，在 04 年之前，中国的反倾销没有公共利益的条款。我讲的第二个案子是赖氨酸的案子，就是从那个案子起，下游企业的影响力越来越大，从那个时候起，下游企业组织起来，找自己的律师直接参与案子，因而 04 年 3 月中国政府就颁布了新的反倾销条例，加入了第 37 条，也就是有公共利益的条款，中国政府为什么把这个条款放进去？因为有很多下游企业直接去找政府提意见，所以其他国家也会受到他们的影响，即使法律没有写清楚，考虑他们的利益是一方面，但是接受他们的意见是另一回事，所以我可能听所有下游产业的意见，但是可能只在个别的案子里我才会被说服，今天由于时间很有限，所以我只谈了个别的案子，我研究了很多案子，经常发现这样的事情发生，我知道肯定不只有我说的那么一个原因，还有政治制度、资源问题等等。但是到现在为止，我看外国专家在谈中国的对外贸易，基本上都是在谈中国的政治制度，谁都不谈外围因素的影响，我的文章的结论是：这不是唯一的因素，而是一个必须考虑的因素。还有如果你要考虑谁赢谁输，你还要考虑双方的说服力，因为申请方、应诉方两方都有国有企业，所以不仅是国有企业针对私营企业或者外资企业的。
韩朝华：甘思德先生认为中国的贸易保护在下降，而下降的原因不是意识形态的，不是因为中国政府的官员越来越喜欢开放主义的价值观，也不是因为支持改革派或者开放派的人当了国家领导人，而是在于中国的国内的利益集团要求开放，或者抑制国内反倾销的利益在起作用，我觉得这个判断挺重要的，中国的国家政策的决定已经主要不是由意识形态的东西来左右，而是由利益的格局、利益的需要来决定的，这个判断其实和我自己研究的感觉也是吻合的，随着中国改革开放以后，利益多元化，各种利益都出来了，这个利益越来越强，而且越来越自由，对政策的影响越来越大，这个东西到底是好还是不好，暂且不论，但是这是个事实，我想 Scott 的报告首先指出它是一个事实，是个实证性的东西，虽然时间不长， 97 年到 05 年，但是有这么一段时间也足以作一个判断，如果根据这么一段时间的普遍现象还不能作判断的话，那我们的政策研究基本就不可能的了，所以作为政策判断来讲，根据这段时间的普遍现象就足以作出某种判断来，他的判断是个实证的东西，中国的政策走向是受利益左右的，我觉得这首先是改革开放的现实决定的，从这个地方可以反映出我们国内的研究和国外的研究始终有一个思维方式的差异，国外的研究首先判断是什么，而我们国内的研究首先是说我们应该怎么做，我觉得这两个事情要注意：一，对政府的判断不要意识形态化，特别是中国现阶段跟 20 多年前比，要去掉意识形态化，中国的政府政策虽然表面上强调意识形态化，但是很多东西都是非常利益化的，并不受意识形态所左右的，也就是说一种政策的出台实际上是由利益格局的博弈来决定的，这是第一条。二，对政府要去掉抽象化，我们总是认为政府是代表社会利益、公共利益的，政府也必然能够体现公共利益，中国社会总是存在这种假设，其实从利益的角度来讲不是这样的，政府是具体的人，总是有种种利益在影响它的行为， Scott 在他的报告中就有一条指出，中国的政府官员作决策是在一个很具体的环境中的，这是挺重要的，其实政府是没有代表公共利益的必然性的，政府是在各种渠道的影响下作出决策的，在这种情况下，你要使政府代表公共利益，使利益相对平衡的话，你不是要求政府去代表公共利益，而是应该把一些弱势利益强化起来，这样政府才能均衡地体现各种利益，而不是让政府把强势利益压下去，这是不现实的，所以我觉得 Scott 先生在讨论问题的时候是有思维方式的差异，所以在判定这个事实的时候，中国人有某种抗拒，这是我从他的报告里首先得到的一点，也跟我的研究一致，因此我就一下子感觉到了他这个判断，我觉得他的判断也是比较准的。
第二个感受是在反倾销里面，你讲了两个案例，这两个案例都是关于中间产品的，外国的供应商和国内的下游的客户联合起来，使得中国提起反倾销诉讼的企业没有赢利，所以我就马上想到了，在国内有了外商的客户以后，就决定了外商在国内有了同盟者，这是由中间产品的特点决定的，如果它是一个最终产品，中国的产商提起反倾销诉讼的话，外国的供应商就没有国内的同盟者了，那么他们还能不能赢？这又是个利益博弈的问题。国外的反倾销诉讼还是最终产品比较多，我们的供应商到国外出口的时候，我们在他们国内没有同盟者，只有消费者，大家知道在贸易保护的时候，消费者是最弱的，任何国家都是这样，贸易保护是保护供应商的，而消费者的利益在贸易保护当中从来都得不到体现，虽然消费者人比较多，但是在政治决策上是个弱势群体，只有一个行业才能组织起一个非常强大的游说集团去影响政策，中国为什么在国际的反倾销当中为什么总是处于弱势？很可能和我们的产品有关系。所以 Scott 教授提到的很有意思的一点是：其实现在的反倾销不是国家对国家，而是产业对产业，企业对企业，是行业和行业在博弈，政府在中间协调，所以他这个研究其实是一个政治经济学的研究，确实给我们提供了一个很有意思的视觉，我认为他讲的是有道理的。
甘思德 ( Scott. Kennedy ) ：我觉得可以在同样的框架下研究下游行业的规模如何，集中度怎么样，还可以研究一些中国作为应诉方的案例，当然一般的消费者，比如我们是没有发言权的，但是如果是沃尔玛这样的大规模的进口者，他去年从中国进口几十亿乃至几百亿的商品，所以它在华盛顿就有发言权。另外要讲的是，这不是国家对国家的，其他国家的反倾销案子是外资企业到其他国家作投资，成为国内产业之后，去向那个国家的政府申请反倾销，为什么它要抵抗其他的外资企业进入它的市场？在澳大利亚就有这样一个案子，是欧洲的钢铁公司在澳大利亚作投资之后，它不要日本和美国的公司在澳大利亚赚钱，所以中国也有案子是这样的，有的是国有企业，有的是外资企业。
薛荣久：我觉得 2001 年中国加入世贸组织以后，中国的国有企业也好，其他企业也好，跟世贸组织本身基本上是一致的，那么现在再观察中国的保护企业也好，其他企业也好，世贸组织的文件和中国入世里边这两个法律来确定中国本身的保护体系和其他体系，而且中国在入世以后，它的法规和世贸组织的法规基本上一致了，中国的外贸法基本上是和世贸组织有关的法律接轨了，从这来讲，现在再考虑中国的保护体系的影响，我觉得首先应该落实到中国入世的这两个法律文件上，然后可能在考虑过程中，因为中国入世以后对这个规则从熟悉到运用，将来可能到参与，包括现在中国在入世以后，对外国的反倾销就产生波动了，我觉得应该把中国入世以后作为一个新的时间段来分析，这样来考察中国的政府行为，包括中国的企业界的行为以及一些专家学者的研究方向，所以不是中国提出的方案都是对的，也不能说别的国家提出的都是不对的，对与不对是要看你是不是符合中国入世本身的法律文件，这样就出现问题了，中国入世以后，对外国提出的反倾销都是不了了之，这恰恰体现了我们中国在落实世贸组织的法律里边的一个问题，我们中国都是按照那个法律、规则来判案的，在这个判断的过程中，可能中间产品比较多，上游集团和进口企业之间的沟通可能比较多，所以我觉得中国的法规可能要按照世贸组织的文件来考虑，这是一个情况。
第二个情况，现在中国反倾销的问题不是由地方政府来办的，必须要影响到 45% 的企业，然后由中国政府受理，再考虑情况，是否要采取反倾销的措施都是由商务部、国务院或者海关他们来判定的。我觉得考察中国的贸易保护体系时，是不是应该从世界贸易组织的一员这个角度来考虑？我觉得入世前和入世后分开考虑可能比较好一些。
在入世以后，我估计中国对国外的反倾销投诉会越来越多，中国的企业对于世贸组织的规则也会越来越了解，中国的企业开始学会运用世贸的规则来维护自己的正当权利，这样随着中国整体发展，我觉得保护对象的主体也会越来越多样化，如果中国境内的产业受到国外的反倾销投诉了，那可能这些企业就会联合起来，所以这是要看企业本身，而不是中国政府本身想保护谁，而且企业也不只是国有的，将来解决的话，我觉得还是要按照世贸组织的规则来判断，现在我们国内有问题，在遇到反倾销的时候，是从经济学的角度还是从世贸组织的规则来判断？我是认为应该根据世贸组织的规则来判断的，而不能用经济学的一般分析方法推导世贸组织的一般规则。
张曙光：刚才大家说好多，我觉得这里面确实有挺多政治学的分析和经济学的分析的不同之处。但是我觉得有个经济学里的东西你也可以吸取，既然有 35 个案例，你可以先作这 35 个案例的统计分析，比如这 35 个案例多少输了多少赢了，赢了的你刚才也提到关税加的程度也比较低，这里边加高的有多少，加低的有多少，先是一个输赢的分析，第二，你对这里边的主体也应该有一个分析，发起反倾销的关键是国有企业还是民营企业，或者还有其他行业协会等等，反正我觉得主体也应该有一个划分，然后把主体和输赢联系起来，你再来看一看，还有就是中间产品和最终产品也可以划分，这 35 个案子里边多少是中间产品，多少是最终产品，中间产品赢的有多少，最终产品赢的有多少，你还可以分析多少是合谋的，多少是单干的，你现在的分析很重要，你说是国内的和国外的联合起来，但是 35 个案子里边多少是一种状况的，多少不是一种状况的，是一种状况的里边一个案子和其他几个又有什么关系，我觉得还有政府的态度也可以分析，我觉得作了这么一个分析以后，根据分析的结果提出问题，我想可能比你现在讨论的还要丰富得多，然后再把案例加进来分析，我觉得就相当漂亮了，我这是从一个中国学者做文章的方式来说，这样就很有意思了，根据案例里提供的东西，有很多东西都可以讨论得很清楚，从经济学的角度来讲，对中国的贸易改革的效率就可以作出一个判断，到底这个东西运作得怎么样，我觉得你现在的判断可能相比之下比较粗糙。所以题目很有意思，内容也很有意思，但是要把文章作好，可能还要作进一步的考察。
甘思德（ Scott. Kennedy ）：我觉得理论的重要性确实不应该被忽视，有一个理论后，我可以根据数据，看看下游行业的影响到底有多大，案子里有多少是关于中间品，又有多少是关于最终产品的，我也可以看政治制度如何，入世前怎么样，入世后又是什么样，然后我可以有很多统计，一下子就有了很多结果，这是理论的一个好处。如果你不知道事实是什么，你要围绕这个问题，走不同的路然后才知道到底发生了什么事，所以这是一种方法，你也可以用统计学的方法，也可以用定性分析（ quality research ），在政治学或者经济学里，这些方法都可以使用，我觉得如果用统计学的方法可能花比较长的时间也能得出结论，但是我觉得更好的方法是直接和参与这些案子的人谈，如果他们告诉我发生了什么事情的话，就比统计要好，所以理论有其自身的好处，而各种方法也有它们的优点。我知道这是比较粗糙的一个结论，但是有的时候经济学或者统计学会得到一个非常精确的数字，但是过了一年或者两年之后，大家都看这个研究的结论是什么，而不是看数字是什么，虽然我们很重视统计学方法得到的数字，但是更重要的可能还是这样一个比较粗糙的结论。我知道我的结论很粗糙，我原来作这个研究的时候，只有十几个案子有终裁，现在有 24 起案子有了终裁，所以我们大家可以一起作这个研究，谢谢你们提出这些意见。
张曙光：谢谢甘思德，也欢迎你以后常来，也感谢各位评议人。我们今天就到此为止吧。
