实录
北京天则研究所于 8 月 19 日召开了第 293 期 双周论坛，本期论坛主讲的嘉宾是中国社会科学院法学所的高全喜研究员，他的题目是《论政治社会——关于中国现代社会的一种政治经济学考察》，会议由茅于轼教授主持，参加会议的学者有张曙光、秦晖、王焱、吴稼祥、盛洪、秋风、杨春学、杨帆、 范保群、陈永苗 等。
茅于轼：今天我们非常荣幸请到高全喜同志来讲，他的题目是《论政治社会》，天则所对这方面的问题也特别感兴趣，所以我们今天请了很多在这方面有造诣的学者来评论，下面就先请高全喜来介绍一下他的文章内容。
高全喜：非常感谢天则的各位同仁给我这次机会，我今天谈的题目是《论政治社会》，副标题是"关于中国现代社会的一种政治经济学考察"。写这篇 6 万多字的长文章是与我最近几年的学术活动有关，我在前些年分别做了几个系统的个人研究，曾经研究了《哈耶克的法律与宪政思想》，然后又出版了《休谟的政治哲学》，其中有一章专门涉及到休谟的政治经济学和政体论，我的本行是德国古典哲学，近期还出版了《论相互承认的法权》，主要是研究黑格尔的法学思想。经过研究西方古典时期的三个思想家，他们分别是属于英国和德国两个系统，特别是从政治学和法学的角度涉及到 17 至 19 世纪西方社会的诸多问题，思想家们在他们各自语境下对于社会的政治和法律问题的解决方案，使我强化了对于中国现代问题的思想意识，所以最近几年，我集中写了几篇长文章。今天提供给大家的是我用半年多时间写的一篇涉及政治经济学的文章，在这之前还写了三篇五、六万字的长文章，由于文章都已经发给各位了，我今天就谈一下我为什么要写这篇文章以及写这篇文章的背景、要解决的问题和我现在的困惑。
我的第一篇文章《论民族主义》谈的是民族主义问题，从民主主义、共和主义和法治主义以及宪政主义的角度看待民族主义问题。第二篇相关的文章是《论宪法政治》，美国当代著名的宪法学家阿克曼提出了日常政治与宪法政治的思想，而德国的思想家施米特也曾经谈到非常政治问题，我的文章探讨的是如何处理处于非常时期的中国现时代政治社会的法律制度以及其正当性的问题。此外，我还有一篇是《论国家利益》，谈的是中国作为一个政体和一个国家在国际关系中维护国家利益的问题，而这个问题的关键是我们首先要建立一个宪政国家。在写了这三篇文章后，我就在考虑中国当代社会到底是一个什么社会的问题。经济学家、社会学家对中国目前状况都有很多的分析，但是看完他们的文章后我觉得最大的问题在于：中国是从 1840 年开始从一个王朝政治演变到现代民族国家这样的一个大的脉络，而西方是从 15 世纪或者更早一点就开始了民族国家的建设过程，在这之前的古典城邦制、中世纪的神权制度等与西方近现代以来的国家制度的形态是不一样的，而我们国家在与西方相沟通、碰撞之前是一种王朝政治的形态，和我们现在经历的形态是不同的，但是在不同于古代中国的这样的新形态下，我们需要一种什么方法来研究这样一个新的政治社会，特别是我们的新形态又不是单纯从我们自身内部自发产生的。我是不太同意中国早期资本主义萌芽就能产生一个市民社会的观点，我觉得虽然我们早期可能有这种萌芽，但是没有外部因素的话，这个萌芽是否能催生出类似于西方的市民社会以及市场经济和国家制度还是有疑问的，我还是比较赞同费正清所谓的刺激反应理论，虽然时下有很多人认为这种模式比较陈旧、比较机械，但是这是一个客观的事实。在 1840 年后我们面对一个强大的政治、经济、军事的新的政治体或经济体，我们是从外部刺激到内部应战这样一个大背景下开始中国的现代化之路的，现在暂且不对这个现代化过程作一个道德评价，也许它不如古典时代，但是这个形态本身就是这样产生的。我觉得从 1840 年到现在经历了 150 多年的历程，实际上我们现在仍然处于和西方相对应的民族国家建设的草创时期这样的一个时代，也就是类似于西方 17 到 19 世纪的时代，而这个时代基本上是处在市场经济逐渐开始萌生进而发展的阶段，与之相对应的还有一个社会的政治制度、法律制度、经济制度建立的过程。
现在盛行的经济学、社会学是把现成的民主、宪政和法治的社会制度和政治制度作为假定的前提，而后来研究一系列问题的，但在中国，我们没有这样的前提，这个前提是如何建立起来的、如何衍生出来的、如何变化的，这是西方的古典的政治经济学和古典的法学、政治学研究的课题。因此我觉得研究中国现代社会有一个大的方法论的问题，我个人主张是应该以西方与我们现在相对应的 17 到 19 世纪的社会理论的方法论来研究我们的近现代社会。在西方从大的方面有政治法律的路径，这是研究一个社会的制度如何生成，还有就是政治经济学，是研究这个制度条件下的国民财富的性质和原因，这两个都是古典政治哲学或者古典政治经济学研究的问题。西方 17 到 19 世纪的思想家中，无论是政治经济学家、政治哲学家还是宪政领域的专家，基本上研究的都是这两个主题，洛克也罢、斯密也罢、休谟也罢、康德也罢，黑格尔也罢、德国的新旧历史学派也罢，他们关注的基本上都是以下两方面：一是这个社会的政体制度建设问题，也就是主张一个宪政的法律的政治制度；还有一个就是国民财富的性质和原因问题，也就是个人财产权的确立、追求财富的欲望、交换以及这种正当行为规则如何能够在一个有效的制度保障下激发出来，使得人民幸福和国家强大。这两个主题在思想家中又是同时受到关注的，比如斯密既有国富论，又有关于法律、警察、军队的演讲；黑格尔的哲学有市民社会，也有政治国家。我觉得从大的方面来说，我们中国现在的根本问题是那些问题，现在很多成熟的、高明的社会学家和经济学家的研究著作中虽然有很多精致的技术性的分析以及数据、图表方面的分析，但是对这个社会的核心问题——国民财富的性质、人们追求财富的欲望如何能够在一个正当的法律制度下最大化，无论是个人幸福还是国家强盛，再从更大的方面来说，如何建设一个宪政的制度框架，以及这个政治制度对于经济的决定性意义，等等，我觉得他们研究不足，关注不够，认识不深，我也是因为这样的感想才写了这篇文章。很多关于中国社会阶层的分析、 GDP 的分析、生活状况的分析、贫富不均以及道德问题的分析，我觉得从一个古典政治经济学的框架下来看待这些问题，或许能够更加有效地理解这些问题的生成机制和原因，而不是把西方现代的经济学说或者社会学说所研究出来的生成机制照搬过来，因为我们产生这些问题的现实土壤和西方现代社会的土壤是不一样的，同样是腐败，西方现代社会的腐败、它的寻租问题和我们国家腐败的产生机理有重大的差异，诸如此类的很多问题是我写这篇文章的动因。为什么我这个经济学外行敢于贸然谈这个问题呢？因为我也看过很多经济学家的著作，他们不谈这个问题，我感到有疑问，所以尝试着搞出这样一篇文章。
接着这个思路往下说，我觉得在西方有两个形态，这是西方社会在演变过程中的自然禀赋、各个国家的传统、国际关系等诸多因素造成的，基本上是英美一个形态，德法一个形态，刚才说了两个问题（国民财富的性质和原因以及实现国民财富的制度设置），一个是财富问题，一个是制度问题。相对来说，英美算是比较幸运的民族，我在文章中也谈到斯密的理论，大家看到的都是他的比较明显的东西，即单纯的关于财富问题、分工问题以及《国富论》中涉及的一些经济学问题，但是其中隐含的问题，也就是关于制度设置、立法学、法学家的问题很多人忽视了，他在《国富论》的导论以及演讲中都曾多次谈到他的宿愿是写一个大的法学著作，隐含的主题是法律制度、政治制度、国家学的问题，我觉得大家对显问题都很重视，但是没注意隐问题。英美这两个民族很幸运，他们追求财富的经济学问题本身中的政治问题已经有效地解决了，不是理论家关注的大问题了，相对来说，德国法国就不那么幸运，所以他们在研究社会问题的时候，就比较关注国家、法律制度这些促进国民财富的制度原因，过度强调制度方面的问题也埋下了很多弊端，比如国家主义问题，政治利益对市民社会的侵袭，过分干预市场经济，等等，虽然有很多问题，但是这是他们那个社会演变的自然形态。李斯特和斯密的学说虽然不一样，但是我觉得他们所谈的问题是一致的，我觉得李斯特还是自由主义经济学家，他在骨子里还是主张自由贸易的，只是由于德国当时的现实情况他没办法，他不是否定市场经济、自由交换这套东西本身，而是为了达到这一套，是不是要通过一个新的路径？我觉得我们中国现在的问题很类似于德国 17 至 19 世纪的一系列问题，一直到魏玛时期都是这样，这不光是政治经济学的问题，在宪法学中，德国问题也是一个重大的问题，它的日常政治和非常政治时期的一些不同，由此导致的政体结构、制度设置，政治学家的智慧、决断对一个国家在形成塑造的转型过程中的作用和英美是不太一样的。怎么看这个问题是另外一回事，但是我认为有必要把这个问题形态说出来。
刚才谈的是西方的背景和中国考虑这个问题的思路，英美很幸运，德法不太幸运，但是人家坎坎坷坷到现在也挺好的，中国目前还处在这个过程中，这是一个大致的判断。我觉得中国又有三个特点，我们毕竟不是德国也不是法国，首先我觉得我们处在一个建设民族国家的过程中，这个民族国家当然不一定和西方一样，但是我觉得比较理想的民族国家将来建设的目标是一个自由宪政的政体，是一个市场经济的市民社会与自由民主的宪政国家的结合体，一个自由经济的社会能够促进国民财富的增强和个人幸福，一个宪政国家又能够维护自己的国家利益。中国的特殊性在于中国的传统与西方不一样，德国问题对中国问题有启发性，但不是说把德国问题照搬过来，德国有德国的传统，中国有中国的传统，我觉得中国现代化过程最主要的是制度设置，政治经济学和政治学或者宪政主义是我们现代化过程中的首要问题，与之相关联的是，我觉得我们五千年的传统分两部分，一是王朝政治的旧传统，另一个是政党政治的新传统，政党政治又分两块，一是国民党的政党政治，还有就是共产党的政党政治，它们这都不是真正的政体化的民族国家。
第二点在于：西方 17 到 19 世纪民族国家形成的宪政制度、市场秩序时的外部环境和中国不一样，也就是说在全球化的过程中，我们面临的资源、政治、经济、金融等方面的外部环境和 17 到 19 世纪的西方各民族国家所面临的外部环境以及相应的国际法权制度是截然不同的。因此相对而言，我们更困难，没有充分的时间让我们有效地消化建设一个民族国家的机会，我觉得这一点越来越险恶了，所以我不太赞同教条的自由主义，无论是在经济学中还是在政治学中，他们只是把自由主义的基本原理照搬到中国，自由主义的原理是作为一个理论的东西存在的，但是却是从来没有现实的东西，英美的自由主义是和他们的国家利益、市民社会等结合在一起的，所以中国也一样。我们搞市场经济也不能搞成美国的市场经济，我们的利益诉求也不一定是美国的利益诉求，虽然价值观念有一致之处，但是毕竟我们的利益还是不一样的。因此我主张中国是要搞自由主义的市场经济和法律制度建设，但是也要包含中国的国家利益，国家利益不一定是政党利益，国家是中立的形式化的是在市场和政党政治之外的第三者，并不一定是政党国家。当然现在后国家时代在西方已经有端倪了，但毕竟不是主流，在中国更是天方夜谭，中国现在的紧迫问题是如何建设一个自由宪政的国家和发达的市民社会，至于这个发达的市民社会将来会不会变成美国式的或者德国式的，虽然有这个可能，但那也是以后几代人的事情，至少三五十年内不是根本问题，而我们的根本问题是如何把一个政党国家、一个非市场经济的自由经济转变成一个正常的东西。
最后，第三点，从古典政治经济学的视角，特别是英美和德国这两个不同的国家发展路径，来看中国近现代 150 多年现代化过程中的一些主要问题，这些问题表现出来的现象无论是作为社会学研究的对象、法学研究的对象还是经济学研究的对象，大家都感到很迫切了。我总觉得一个社会总有一些次要问题和主要问题，德国思维也罢，不是德国思维也罢，总不能眉毛胡子一把抓，总有轻重缓急，我觉得用现在的经济学或者社会学的方法只能找出中国现在很多问题的表面的或者中层的原因，我觉得要找出深层原因还是要重新回到古典政治经济学或者古典法学这一块，古典法学的问题就是一个宪政制度的建设问题，政治经济学的问题就是国民财富的性质问题，总的来说，个人有追逐财富的欲望，这个欲望本身没有什么错，但是如果它侵犯了其他人追求财富的欲望的情况下，应该有一个很好的规则和制度来制约它，有些基本的经济学问题在现在的中国已经被扭曲了，比如"三农"问题，农村问题是社会学的问题，农业问题是经济学的问题，农民问题是政治学的问题，如何把三个学科的问题结合成一个"三农"问题？现在用一个比较成熟的学科来集中解决"三农"问题可能很难，但是如果回到古典的学科中可能更好一些，因为关于农村的问题在西方 17 至 19 世纪，甚至在台湾、印度，是在一个大的宏观背景下完成这么一个过程的，从政治经济学的角度或者宪法学的角度来看待这个问题可能比我们单纯地从一般的，无论是社会学的角度、经济学的角度还是政治学的角度更有效。我是从政治学、法学的路径来看待这个问题的，我觉得用"政治社会"这个概念能够基本上抽象或笼统地来描述目前我们所处的这个时代，把古典政治经济学的方法作为研究我们目前这个时代的方法论，也许能够接触到这个社会更深层的东西。
前面，我只是就方法论问题提出了我的一些想法，关于我这篇长文章的具体内容，已经发给大家了，在此就不赘言了。请各位批评。
茅于轼：今天我们听了一个特别好的报告，把一个非常复杂的问题描述得很清楚，我觉得非常不容易，而且有一个更为彻底的眼光来看这些问题，我觉得收获非常大，下面我们请秦晖来作评论。
秦晖：我觉得对于斯密那一代人来讲，他们主要是要证明市场经济的合理性，而以后的马克思主义讲经济学庸俗化了，实际上是说这个问题已经解决了，然后那些人就来解决已经有了市场格局以后的市场运作中的各种问题，这就有了所谓的非政治的或者纯粹意义上的经济学，经济学走到这一极端的时候，就表现为完全形式化，就是由很多图表、数字构成的，这两种学问我觉得谈不上什么庸俗不庸俗，实际上它们针对的是不同的问题，而且人们也有权利针对不同的问题。
实际上社会主义经济学也是这样的，社会主义政治经济学就是要证明计划经济的合理性，满足人民的最大需求等等，但是实际上早在 20 年代的苏联就有很多经济学家，而且是当时的主流观点，他们认为革命以后我们就不谈政治经济学了，政治经济学的使命已经结束了，我们要谈的是什么呢？是计划科学，什么叫计划科学呢？就是我们怎么才能制定一个好的计划，在计划均衡的前提下，能够如何达到生产函数的最优化，这套学问就产生了很多人，包括东方集团唯一的诺贝尔经济学奖获得者坎德洛维奇，苏联在这个时候是很发达的，当时有很多学者认为这个学问不是政治经济学而是计划科学，那么这个学问应该说也是很有价值的，像坎德洛维奇的书现在在西方还是有很多人看的。
而我们中国即使在改革以前，这两种学科都是不行的，我们的社会主义政治经济学在当时没有学术自由的情况下，非常跋扈，显得根本就是强词夺理的，我们当时盛行的是瞎指挥的命令经济，根本就不讲计划，因此在那个时代，中国就根本没有坎德洛维奇式的数理经济学或者计划科学，那个时候实行的是马纲宪法、群众运动那一套东西，因此也没有什么人搞社会主义的腾飞经济学，后来到了改革以后，由于大家认为计划经济成为一个已经解决的问题了，于是大家又都一下子跳过亚当·斯密这一步，一下子又跳进了所谓的纯粹经济学，以给定的市场秩序为前提的纯粹经济学的框框里头，这样就产生很多问题，而且我觉得这种问题虽然有些学者可能不经意，但是在学术变成政策的过程中，它的确是受到利益的引导，所以问题的错位有时候就导致了很多问题。
我举一个最典型的例子，最近有很多人在批新自由主义，其中左派是比较热心的，我认为这些批新自由主义的左派里有很多人都集中使用了新自由主义者的一些说法，这就是所谓的交易费用理论，关于交易费用理论，在前几年我 和张 先生包括盛洪都曾经有过一些争论，但是我觉得很有意思的是现在这种观点经常被一些左派所引用，比如最近有位先生写了一篇七八万字的批评我的文章，他说我是新自由主义农民学的代表，因此他要把我给批倒，但是他提的一个最重要的理论恰恰就是交易费用理论，他说国家和一家一户的小农打交道的交易成本太大，所以国家就一定要把这些小农抓到古拉格群岛去，这样就好管了，交易费用就下降了，而且他专门引用了当年沙皇专制时代为农村公社辩护的一个说法，这是原话，就是维特讲的：对于一个牧人来讲，放养一群牲畜比一头一头地放更方便。这种话出自一个左派的口中我觉得非常滑稽，他干脆就把人民当作牲畜，这个理论就是说我是一个牧人，而牲口就是人民，怎么样方便呢？就是我把他们都圈起来，一头一头地放成本太高，因此他们说一家分散的小农跟他们打交道的交易费用太高，那么是不是农民组织起来交易费用就会降低呢？同样一个学者，他跑到印度去了，然后回来就写了一篇文章，说印度的经济搞得糟透了，就是因为印度的工人农民太有组织，因为印度的工会、农会很强大，因此企业和他们打交道要付出很大的交易费用，而中国由于没有这种东西，所以企业和工人、农民打交道的交易费用很低，我说这简直就是胡说八道，有组织你可以说交易费用很大，只要这个组织是人民组织起来的，他就非要把你搞散不可，而且非要说组织增大了交易费用，但是如果你自己要把他们关进劳改所里头，你就说这个交易费用是最低的，也就是说老百姓有组织，交易费用就最高，老百姓无组织的话，交易费用就不高了，但是也不低，最好的办法就是把他们关进古拉格群岛去，这样交易费用就最低了，这不是胡说吗？
我觉得这里头有两个前提，第一，科斯他们讲交易费用的时候有一个前提，就是他们有一个合法的交易权力体系，他们是在承认交易权力合法的条件下，通过整合契约来降低全社会的交易费用，他们绝不是用降低交易费用为理由，剥夺人们的博弈权利，只准我交易，不准你交易，这样交易费用就下降了，哪有这么强词夺理的说法呢？这个前提在西方是已经存在的，而在我们这里并不存在。第二，他们讲的交易费用是以全社会为组织交易所承担的社会总成本，绝对不是指某一方在交易中的出价，似乎有了工会，资本家掏更多的工资，那就是交易费用增加了，没有工会的话，工人就像奴隶一样受到驱使，那就是交易费用下降了，如果要是这样讲问题的话，那么科斯就干脆不要讲企业的合理性，干脆就讲奴隶制的合理性不就完了吗？我觉得这完全是胡说八道的，如果按照他的说法，国家和小农打交道，交易费用太高，把农民都捆起来，交易费用就下降了，可是这完全是站在国家利益上讲话的，但是农民为这个做法付出的成本是上千条人命啊！这个成本低吗？他认为这根本就不是成本，他认为成本就是强势者的出价。这个事情很糟糕，我觉得我们谈问题一定得谈前提的，如果不谈前提，那会出现很严重的事情的，也就是说，不管左派还是右派，如果离开了一定的前提，都会产生很荒谬的结果。
王焱：我昨天晚上看了一下这篇文章，基本意思就是他用政治社会这样一个中心性的范畴来统摄当代理论工作者面临的各种问题。这个政治社会的范畴实际上在各个国家里也有一些微妙的不同，在英国实际上是洛克为国家权力的延伸设置边界，所以政治社会的概念在多数情况下在英语里面就成了国家的代名词，当然其中的演变是有一个复杂的过程的，从中国的政治社会结构的演化来说，确实是需要这么一个东西，我觉得全喜开辟了一个比较有意义的视角。但是具体的论述或者问题可能还不够缜密，实际上在 18 、 19 世纪的欧洲，包括英国都普遍出现了这么一种思潮，这种思潮我觉得全喜可能没有梳理清楚，其实根本上就是一个东西，也就是我们现在叫做社会理论的东西，在英国是苏格兰学派发源的这种东西，我们看密尔，既写《论自由》，也写《政治经济学》，实际上他们没有二战之后的学科制度化的概念，就是遇到什么问题就研究什么问题，当然现在是变成了多学科进入，特别是在美国的这种学科制度化下，变成了一种知识不合法的情况。
可能在中国还不是这种情况，比如他里边还有知识社会学的分析，他举了一些经济学的例子，就是说比较成熟的市场在经济学里是给定的，而在中国是需要建立的，那么你用经济学的东西来分析中国的现实可能就不太合适，也包括政治学、社会学举了很多例子，确实也有很多问题，为什么我把这个范畴叫社会理论而不是社会学呢？因为在法国，孔德、圣西门他们在确定社会学这个学科的时候为了和以往的哲学划清界线，表明社会学本身是有它独立的视角、方法论和价值，刻意把社会学和哲学作了一个分割，但是实际上这种实证主义的社会学无论在方法论还是理论上都面临着很多问题，当今世界学术可能有两个趋势，一个是分科的趋势，但另外可能还有一个趋势，当代学术大家如哈耶克等自称是社会理论家，他们打破了现有的狭隘的学科壁垒，讨论政治的、经济的、社会的、法律的种种问题，也许这种宏观的视角对中国可能是更重要的。
当然我们现在说宪政、自由主义等等都是一般性的东西，但是实际上各个国家的学者研究的路径都是不一样的，比如德国的政治学在很大程度上就是国家学，因为德国是民族国家的后来者，也就是说在欧洲很多国家完成了民族国家的构建以后，德国还是邦国林立，凝聚不起来，民族国家的建设特别落后，所以对德国学者来说，国家就是最重要的政治学问题。但是对于法国学者来说，社会平等可能更重要一些，因为他们分三个等级，第三等级被严重排斥在社会政治生活之外，他们首先要解决的是人类不平等的起源和基础，英国也是不一样的，有人分析英国的资本主义是商业性的资本主义，和法国、德国的不一样，法德更多的是政治的、文化的资本主义，因为当他们建立民族国家的时候，已经不可能通过在海外开拓殖民地来解决国内的很多问题，所以从这点看，我觉得全喜的文章有个缺憾，就是他实际上是偏重于苏格兰一脉的社会理论，所以他这里没有给民主、平等留下很多空间。
实际上对比政治社会的范畴在欧洲大陆和英国的不同含义就可以看出来，在欧洲大陆，政治社会是指具有政治性的社会，在国家与社会的二分法里，社会本身具有政治的维度，这就是民主政治，但是在洛克的语言里，政治社会就是国家，社会是没有政治的，社会就是一个市民社会，建构好了一个法律制度，大家都追求财富这就完了，但是这里就缺了一个动力机制，民主政治、社会平等这些东西都消失，我觉得这里面也显示了那种局限，也就是说当代中国先经历了改革，政体改革比较滞后，所以很多人都认为没有民主、社会平等也能建构起一个现代的政治国家或政治社会，但是就像托克维尔所说的，他是批评罗马法的，他说罗马法是个有天才而有奴性的民族发明的产品，它到处去完善市民社会，到处摧毁政治社会。托克维尔的用语里就包含这样的意思，这个政治社会就是我们所说的公民社会，是包含民主政治、社会平等的社会，这和英国语言里的政治社会的含义是不一样的，这一点就体现了单单从英国的理论出发也不能来应对当代中国的问题。
秋风：我不是完全同意老高的观点，近代的古典问题其实就是建立一个社会的制度框架的问题，但是应该怎么去看待这个问题呢？我觉得对于法律、国家或者社会可能有不同的思考的进入，我跟老高就有一些区别。老高提出我们要去研究经济的政治维度或者法律维度，我觉得现在这个问题确实非常重要，我觉得中国的主流经济学因为缺乏了法律的或者政治的视角，导致了现在遭遇很大的困境，而法律本身可能也缺乏一个政治经济学的视角。比如中国刚刚颁布的物权法草案，物权法是罗马法或者欧洲大陆民法里面的一个概念，这里面尤其是近代拿破仑法典以来，它特别强调绝对意义上的个人所有权，但当你把这个概念搬到中国来后会发现一个非常荒唐的变化，因为到目前基本是围绕土地拥有的权力，而在目前的中国基本上是没有一个人拥有土地所有权的，所以当物权法规定所有权是不可侵犯的时候，这样大家就都不能侵犯国家的土地所有权了，我觉得这是个非常荒唐的结果，当你去强调个人所有权的时候，结果却适得其反。我还看了一些普通法里的东西，威廉皇帝征服了英格兰，从这个角度来讲，他是所有土地的拥有者，这和我们现在也一样，我们是共产党征服了中国，然后宣布所有土地归我所有，但是后来随着法律演变的过程，它就发展出了土地保有制度，也就是说谁占有这个土地，谁就拥有了比所有权还要占先的权力，我觉得我们的法学家在起草物权法的时候没有考虑到它的一个政治背景，这个法律在颁布之后能不能达到保障个人权利的目的是非常令人怀疑的，这是一个问题。
还有一个问题，因为老高谈得比较多的是国家问题，他那文章里有一句话：在全球化的时代，我们不能弱化国家对于他国侵犯的防范，要强化国家能力。我觉得不管是近代德国还是近代中国，大多数主张强化国家权力的人都是以外敌侵犯之类为理由的，其实当你在面临非常规政治的时候，也有一个视角的问题，你这个角度是面向外部去设定你自己的制度还是以面向内部的视角去设定你的制度呢？假定你把一个国家放在强敌侵犯的背景下去设定国家制度的时候，你肯定觉得强化国家权力是很有必要的，但是当你的视角面向外部的时候，通常会夸张外部威胁的程度，这是有问题的。我觉得宪法设计的时候参考一下美国制宪的例子还是很有意义的，美国在制宪的时候确实面临着外部强大的压力，在这种情况下它可能很自然地主张强化联邦政府，建立常备军，甚至应该设国王，但是英国人宪政的理念在大部分制宪者里是很天然的东西，所以把这种倾向抵制了，因此我觉得研究宪法政治或者立宪政治以一种内在的视角可能更好一些，只要是在一种正常的情况下，如何去维持这个社会的秩序？要有一颗平常心，因为设计宪法的目的是为了未来的日常政治或者所谓的常规政治，阿克曼分了非常时期和正常时期，之所以要有这么一个非常时期，是为了以后的正常时期，为以后提供一个稳定的、可以持续的政体的框架，总之，我觉得如果以一个内在的视角可能更能比较审慎地理性地面对国家，对国家权力保持一种警惕，尤其是在当代，我觉得强化国家利益有一定的危险性，因为我们现在国家已经强大了，现在的国家其实就是政党，它完全可以通过各种各样的政治程序把政党的意志转变成国家意志，在任何国家都是这样，我觉得提强化国家建设的时候要非常小心，美国的制宪者反复强调要"从事物的性质来说"，从事物的性质来说，国家本身就有不断自我扩张，侵蚀个人权利的倾向，在这种情况下，你总要以一种人为的智慧去限制它。
吴稼祥：我看了一下全喜的文章，我觉得他在一个很重要的时刻提出了一个很重要的问题，而且也运用了一个很重要的工具，因为他提出了一个政治经济学问题。历史上好像有两次提到了政治经济学，一次是亚当斯密，还有一次是交易费用理论出来以后，公共谴责学派自称自己是政治经济学，那么高全喜在中国现在这种环境下提出一个政治经济学问题是很值得玩味的。但是这三个问题提出的政治经济学背景是不一样的，亚当·斯密当时提出问题的背景是经济学脱离政治学，斯密以前是政治学一统天下，他的目的是要让经济独立于政治控制，搞出一块自由经济，最后经济学就真的独立出来了，而且越分越细。布坎南他们提出政治经济学的时候是经济学处于霸主地位，反过来侵入政治，他想用经济学来解释政治问题，甚至立宪问题，这就反映了经济学长大了，回过头来要吞的它的母亲了，实际上是这么一种感觉。而现在提出这个问题是和中国的社会背景有很大的关系，因为中国以前是一个全权社会，特点是政治权力、经济权力、社会权力和文化权力这四种权力结合在一起，这四种权力密不可分，改革就是把经济权力独立出来，首先是从农村开始的承包，使经济权力独立于政治权力，之后随着权力的分化，有些权力就开始沉淀了，比如社会权力，包括信息权、就业择业权、居住权等等开始渐渐从政治权力中脱离出来，文化权力也慢慢开始独立了，刚刚出台了一个政策，规定了某些方面是可以让外资或者民营资本进入的，也就是说文化权力开始慢慢脱离政治的控制，这样就形成了四种权力分离的态势。
政治权力本身的分割还没有开始谈，政治权力的分割应该是有纵向和横向两个纬度，纵向的分割应该是中央和地方的权力的分离，横向的分割当然就是立法权和行政权的分离。在这样的条件下，全喜提出了一个政治经济学问题，把政治社会作为研究的对象，我认为是很有价值的，他是从哲学的视角来关注政治、经济和法律三个纬度的问题，不管他的工作做得如何或者理论结构建立得如何，提出这个问题就非常有意义。这是因为现在绝大多数经济问题已经不再只是经济问题了，靠经济本身是无法解决的，从这个意义上来讲，我认为是从一个新的角度来提出这个问题，有些事情成功与否是操作问题，还有些问题是提法问题，比如"单干"这个词是不能用的，要用九个字来代替，叫"家庭联产承包责任制"，在中国很多事情就是这样，说法就是政治。全喜是主张政治社会应该独立，国家、政治和市民社会之间应该有明确的界限，在这之间应该有一些保护层和防护阶段，但是现在的社会里马上独立还不行，它有一个过渡的过程，所以现在提出如何从政治的角度来考虑我们的社会问题、经济问题和其他问题是非常有价值的，而且顺着这个纬度研究下去，很可能是个很重要的学科建设，因为他的问题意识是中国的，如果我们把布坎南的政治经济学叫做立宪的政治经济学的话，那么我们可以把中国今天的政治经济学叫改革的政治经济学，我就说这些。
杨春学：国外现在有新政治经济学、新制度经济学，从法律上来讲，新政治经济学也包含了新制度经济学，那么我们现在需要哪种类型的政治经济学？从你的研究来看，你认为应该是古典政治经济学，古典的政治经济学考虑的是与新兴的市场经济相适应的制度的形成问题，而现在西方的新政治经济学考虑的刚好是反过来的，现在的新政治经济学考虑的问题是针对现代国家对经济社会生活干预太多，现在的经济学家研究制度是从经济学的角度来研究的，我个人相信现在的新政治经济学、新制度经济学的研究方法相比之下要高明得多。我们中国现在的市场经济制度建立起来了吗？你说它建立起来了也可以，说它没有建立起来也可以，但是不管怎么说，我们现在市场化水平已经很高了，其中有很多问题，比如拖欠农民工的工资的问题，我觉得那根本不是经济学的问题，而是法律实施的问题，那么为什么还会大规模地出现这种问题？这实际上是与司法治理的意识相关的，现在在中国社会里还是越落后的地方这个问题越厉害，我就说到这。
茅于轼：现在几位评议人都发表了意见，那么我们就进入讨论吧。
盛洪：我觉得这个题目非常好，他想到了中国现在的国家定位，实际上他的基本逻辑还是从建构自由主义来推导出国家利益，然后形成这么一个框架，我还是非常支持的。因为自由主义其实不像过去所讲的，它只在个人层面判断成本和收益，在国家层面是没法判断的，这是一种非常极端的说法，但是实际上以自由主义为基础的理论的很自然的逻辑结果是国家利益，它应该有两块，一块是公共物品，公共物品这不是每个人都能区分开来的，而是大家共同的，另外一块是所有人的利益最大化，其实这不是简单讲要依赖一套制度，其实所有人的利益最大化也是国家利益的一个含义，这两块利益包括起来，我觉得自由主义推导国家利益这件事情是顺理成章的，中国的知识分子在这方面看得更清楚。
而从历史来看，我觉得中国的知识分子可能有一些误解，认为近代以来西方的崛起仅仅依靠原子式的个人自由主义，但是历史恰恰是相反的，国家利益发挥着重大的作用，十七八世纪以后是民族国家的形成，民族国家享有非常强有力的财政聚集手段，建立了强大军队，然后走向海外，所以出现了所谓的贸易随着国籍走这样一套逻辑，而且你仔细看看，其实恰恰是比传统国家更强有力地运用了国家力量，而现在很多西方国家的政治家可以看得很清楚，他们有很强烈的自由主义倾向，也有很强烈的民族主义倾向，小布什就是非常典型的一个代表，他在国内很强调自由主义，对外很强调民族主义，所以从经济学上，我只是支持这一点。
第二点是国家利益实际上是指一个社会，但是如果整个世界是一个社会的话，你会发现国家利益包含了对内的定义和对外的定义，对内的定义包括我刚才讲的两块：国内的公共物品和所有人的利益最大化，但是实际上它涉及到了一国和其他国家的交往，这种交往包含了很多冲突性的东西，它实际上是国与国人民之间的冲突，这种冲突包含了国家的含义，也就是说民族国家的定义包含了其他民族国家的含义，实际上他们在国际社会中相当于一个人，他们也是一个自立的人，他们之间会有冲突，从这个意义上来界定国家利益可能更丰富，至少要保证本国人民不受外国的侵犯，这些都是存在的，不是过去所讲的，落实到个人才受到侵害，国家不会受到侵害的，比如西方传达于中国的条约关税实际上是对中国的一个整体损害，整个国家在不断地衰落，资源少了，国内的关系更为紧张，这是一点，但另外一点也要意识到的是，如果只是讲一国民众的话，他们的最大利益包括对外扩张和掠夺，假如不考虑任何国际上的道德问题，这是在一国的框架下不矛盾的，这个时候国与国的利益之间是存在冲突的，需要更加清楚地界定。
刚才秋风提到国家强大的问题，我觉得概念上区分一下可能更好，一个是国家利益，一个是政府利益，我觉得这样可能更加清楚一些，有的时候政府利益和国家利益是一致的，有时候是不一致的，有时候恰恰是对外虚弱的国家对内是残暴的，像袁世凯对外签订《二十一条》，对内还镇压反抗，也就是说往往在国内实行暴政的政府不符合国家利益，因为比如你压抑国内的学术发展、各个集团的老百姓表达自己的意愿，导致的结果是政府这个框架无法正确判断国家利益是什么，所以这恰恰是违反国家利益的，我觉得这样的一个划分可能就比较清楚了，因此在这个意义上，我觉得还是要强调国家利益的。
最后一点涉及到国际问题，应该讲中国要逐渐向西方学习，变成一个真正的现代国家，走的路首先是现代民族国家，但很有趣的是民族国家是欧洲的产物，而且是欧洲没有统一起来形成的分裂的产物，其实中国与欧洲这个单位是相对应的，欧洲是一个文明，但是它形成了不同的民族国家，而中国是一个文明，它不是一个国家，很多人包括梁漱溟也讲过，中国是仿照天下发展起来的，但是现在由于败在了欧洲民族国家手下，它要学习欧洲，把偌大的一个文明装到一个民族国家的框框上，相当于把整个欧洲装到中国的各个省的框框里，因为中国的一个省就相当于欧洲的一个国家，所以这个要思考，一方面要学习西方的框架，同时要考虑是否要像欧洲那样把中国偌大的一个文明装到现代民族国家的框框里头。
第二个问题是你谈到了康德主义的问题，其实需要看到这一点：康德主义的含义是要按照宪政民主的框架来缔造整个世界的框架。但是这种框架现在看来是不成功的，我曾经也分析过这个问题，当然原因可能是各种各样的，不同国家的大小不一样，但是人口可能差不多，因此它们就互相抗衡形成一个权力体系，而国家之间形成全世界的一个权力体系非常困难，有的国家就不愿和你形成一个权力体系，比如现在的美国，还有一个就是共同的文化基础，因为现在的宪政民主国家有一个共同的前提就是文化前提，以文化前提作为宪政的一个原则，但是全世界没有一个统一的文化，所以我觉得这也是个很重要的问题，中国要是简单地把自己放在一个民族国家的位置上，它是不能解决世界的和平问题的，而我们现在的基本逻辑就是，如果平等民族国家只是一堆人，没有政府，其实是非常困难的，在全世界范围内定义中国的话就有点中国特殊论。在你的宪政框架中，你要把中国的天下主义的文化放进去，把国际上的道德原则放进去，因为现在所谓的宪政民族国家很好，但是对外比就有问题，比如美国的宪法是不能保证美国不向外轻易动兵的，这是个很大的问题，那么如果中国要是完全仿照美国的话也会有很大的问题，总之，不能简单地模仿。
最后一点是你要真正强大以后的国际意义问题，我觉得这个边界也要弄清楚，像美国很多时候就弄不清楚哪个是它的国际义务，哪个是它国际扩张发动的不当的战争，麦克纳马拉的《反省越战》这本书就非常好，他的意思是美国应该较少地以自己的意愿去干涉世界别的地方，其他地方的问题应该由它们自己解决，他认为越南是希望美国去帮助它打败共产党，事实上不是这样的，这个方面将来也是需要有更为清楚地界定的。
秦晖：我觉得西方崛起最成功的就在于它不是强调个人主义，而是强调国家主义，它比较好地解决了群体权界问题，也就是说国家和个人之间到底应该如何摆正它们之间的关系，虽然在这个问题上西方也有不同的争论，但是总之，群体权界是划得比较成功的，他们不因为看到个人主义而变成一盘散沙，也不因为看到国家主义而变成专制集权，我觉得这是我们真正应该学习的东西，如果真正按照这个原则来看我们现在的问题，我同意我们的国家问题是需要重视的，如果你讲的国家是 nationality ，那么应该没有人会反对我们的国家应该强大起来，但是对国家机器或者我们狭义地讲政府，真正的争议多是在这个层次，大概没有什么人主张中国作为国家应该削弱，在这个问题上，我觉得你强调大政府也是可以的，但是有一点，在当前的中国强调大政府指的就是大责任的政府，而不是大权力政府，我觉得这个问题在非宪政的条件下尤其是应该这样的。比如郎咸平讲的问题我觉得确实是存在的，但是他提出要主张中央集权主义，为什么不提出中央集则主义呢？这个问题其实很简单，国有资产流失应该怪谁？首先应该是看管者，因为作为买方想降价是理所当然的，但是作为卖方你为什么也要降价呢？看管不严就是你的责任，企业家本身没有什么责任，所以中国就要讲大责任的问题，没有责任的国家我们不能认为它大，所以我觉得我们现在一讲大国家就要强调国家的权力要大，一讲小国家就认为国家的责任要小是很可怕的事情。现在又在谈医疗改革的问题，有些人说现在医疗改革出问题是因为国家权力太小？国家权力小吗？它从来没小过，我们通常讲的放权让利实际上就是卸责争利，你什么时候放过权，什么时候让过利了？你要纠正这种现象就不应该抽象地去谈大国家或者小国家，你要谈的就是权责对应的国家。
张曙光：我想他用政治社会的概念想解决的问题是宪政政治、市场经济、法制社会这么几个基本的问题，然后解决的办法是因为现在的中国和 17 到 19 世纪的英国和德国处在类似的状况下，于是就借了古典的政治经济学来讨论这个问题，我想基本的路子是这么下来的。刚才几个人也提到了古典政治经济学和新政治经济学，你现在的路子是回到古典政治经济学，这个路子能不能走得通？但是新政治经济学我觉得也不行，它和古典政治经济学一样，都是从西方社会里产生出来的，中国确实和西方有很多相像的地方，但是你这个东西能不能解决这个问题？我觉得还值得思考，这是一个问题。
与这个问题有关的还有一个方法的问题，你现在提出了一个总的东西，想用它来统率这些东西，从学科的发展趋势来看确实是要分工，但是分工之间有综合，是在现在分工的基础上去综合一个东西还是拿来一个完整的东西去讨论这个问题？我觉得这事一个可以思考的问题，你刚才在批评学科的分化，但是我觉得从社会学这一块来看，美国的社会学和欧洲的社会学又不一样，咱们现在基本上是在学美国，讨论的是很多基本问题，而欧洲的社会学是从哲学层面上把所有的社会问题都框进来了，所以从这个角度来看，你的东西也有需要考虑的地方。
另外，你现在谈的这个东西在思想上可以，但是我们现在的很多问题在中国目前的状况下该如何处理？咱们说宪政政治、市场经济、法制社会，怎么能把这三块协调起来，使得我们现在的问题得以解决，我觉得不只是要这么一个东西，而且是能够把这个问题解释得更清楚，使得人们对你的理论理解得更好。
范保群：我想这篇文章比较重要的一点是代表着经济学作为一种意识形态的东西，或者政治学、法学的一个东西。郎咸平当时谈到国有资产流失的问题，我就考虑到毛泽东建立国有资产是一个政治的问题，就像亚当·斯密为什么要研究经济学，他只是把它作为政治体制安排的一部分，在英国的情况下，他把经济安排到政治的一小部分，我觉得 高 老师的这篇文章在市场经济发展到今天后应该来一个总结，邓小平设的经济改革只是为政治体制改革铺个路，改革到今天应该轮到搞政治体制改革了，经济改革已经再也不能推动社会进步了，刚才 秦晖 老师提到医疗改革，它就陷入一个两难的境地，一退就回到原来的计划经济，一往前推的话市场化就有问题，我觉得 高 老师这篇文章提供了一个更大的框架，把经济学重新纳入政治的框架中去考虑，使其变成政治学的一部分。
杨帆：民族主义和自由主义在青年里的合流的趋势是个值得注意的动向。再一个就是 90 年代以来的 15 年中国只有经济学也是政府造成的，政府只让经济学在说话，而不让别的说话，所以好多事都改用经济术语来说了，实际当然是一个政治社会和经济问题，现在法学家和政治学家有点坐不住了，经济学家说了 15 年了，到现在也陷入了一些很深的矛盾，在这种情况下，至少法学家出来说话了。去年"郎顾之争"的时候，我和几个法学家接触过，那些人也都是自由派，但是他们也主张先在人大立法，他们也对什么叫流失不清楚，说要先界定什么叫侵害国有资产的行为，然后再搞改革，我是很赞赏这种观点的，这么搞的话至少是公开的，而且用的是比较正经的法律和政治学的语言，不用经济学的术语来解释了，因为经济学家怎么解释也是蹩脚的，所以我觉得这是个好事，现在应该不再是经济学家独霸天下了。
此外，我还感觉到很多重要的东西，比如平等效率的争论，对内民主自由、对外爱国主义的争论，有很多都是争论得很激烈，我觉得各种理论应该平等对话，讲学术自由，这点我们学术界其实做得不好，老是一拨起来想把另一拨压倒，这实际就是文化大革命中的两派争论，所以虽然中国反思了这么多年文化大革命，其实我看在我们知识分子界还没有过来，这一点必须改。
还有权力资本化问题，我们不能不承认中国的改革已经出现了严重的权力资本化问题，我觉得这么多年来很少有人把它给挑明了说，所以弄了好多经济学术语，其实我觉得国有企业不是产权虚置，它名义上的产权也是很清楚的，就是全体人民，但实际上是由一个官僚集团在控制，我的意思是解决这些理论在中国的发展不能脱离中国现实的重大的社会问题，这是不能再回避的。
茅于轼：我觉得政体设计最根本的问题是你站在谁的立场上，政体设计是作为国家的制度，所以当然是站在国家利益上，问题就在这，国家利益后头是什么？刚才盛洪讲国家利益后头有政府的利益，那么我就顺着这个思路再问一下，政府的利益是谁的利益？问道最后又两个答案，一个答案是老百姓的利益是国家利益，还有一个答案是政治家的利益是国家利益，这两个答案截然不同，政治家的第一个利益就是继续执政，我当皇帝就一直当到死，当然还有别的利益，就是权力和财富，但是你如果不继续执政，财富就泡汤了，而且你如果不继续执政，小命就完了，所以你没有别的选择，必须得继续执政。现在的政体设计有了很大的进步，就是你下台可以不玩命，但是你不想下台啊，因此有任何一个政策出现分歧的话，他心里就想：如何对我继续执政有利？这一点大家不要怀疑，美国是这样，中国也是这样，哪个国家都一样。那么老百姓的利益是什么利益呢？不是吃得好穿得好，这个利益根本就无法保障，所以基本人权才是老百姓的利益，对于高全喜的分析，我很同意刚才吴先生的意见，就是要提出人权问题，我把这个问题提得很尖锐，如果国家利益和人民利益相对立的话，你选择什么？我举一个很具体的例子，现在有一个省要变成外国，但是在它变成外国后，它的人民的自由扩大了，财富增加了，你同不同意？如果是站在统治者的利益，我当然是不同意啊！因为我少了一块土地，我的权力就减少了，但是站在老百姓的立场上看，自由增加了，财富增加了，多好啊！我觉得这个问题十分尖锐。
第二个问题，毫无疑问，我很同意高全喜讲的，我们国家受到西方的影响，而且我们在不断地引入，从孙中山开始，一直到现在共产党不断地想建设一个宪政国家，我记得几个委员长都有不同程度的抑制政府权力的倾向，当然这个原因很复杂。我看，下面大家还都要发言，但是我们今天没时间了。最后让高全喜来给大家作一下回应。
高全喜：感谢天则所给我这样一个机会，得到各位的指教，从不同的角度、不同的方面、不同的基点提出了很多问题，下面我就谈几个问题。刚才张曙光也说了，我这篇文章确实是综合的、具有囊括性的非专业的论文，我也不想把它作为真正要解决政治学或者经济学问题的系统文章，我只是想为研究中国社会，特别是从经济学的角度研究这个问题的学者提供一个思维的维度，我自己没有能力做，但是我觉得目前确实或缺这样一个维度，这是第一个问题。
第二个问题是谈到了市民社会和国家的问题，我觉得自由主义不是没有国家问题，关键在于有两个问题要说明，国家作为一个主权享有者，它和政党是不一样的，中国由于我们的历史过程自身的特点，使得我们的国家和政党的关系太密切了，我们首先要把政党和国家脱离，政党可以在一个底层次的政府运作上面，但是国家在另外一个层面，国家的利益应该超越政党的利益的，国家利益和人民利益是一致吗？从理论上来说，应该是一致的，但政党利益、政府利益和人民利益是不一致的，国家就是一个抽象的、形式的东西，无论在国家凝聚力上还是在国际政治上它是需要一个一致的法律形态，这个问题就是国家和政党要脱离。还有就是国家的职能是强有力的，但是它的边界是有限的，我主张的是一个有限的但是必须强有力的宪政国家，而不是集权国家或者政党国家，这是第二个问题。
第三个问题是盛洪谈的问题，你说咱们过去是有王朝政治的传统，这个问题我和王焱也一起探讨过，当然国家的身份必须有文化的认同和政治的认同。但是中国是你刚才所说的类似于欧盟这样的政治形态吗？我觉得这个问题从理论上考察的难度是很大的，把中国当成一个民族国家确实有悖于中国古代的传统，但是要把它当成欧洲那样的列国，又如何能凝聚起来呢？这又面临着一个挑战，但是我觉得如果建立一种联邦制的新形态，这种联邦制不是照搬美国的，这样既能够延续我们的传统，又能够嫁接西方民族国家形态的正当性、合法性，我觉得这个构造是个有意思的、值得探讨的课题。我就谈这些，谢谢！
茅于轼：我们今天就开到这。谢谢诸位！
