实录
盛洪：今天是天则所第260次双周研讨会。我们非常荣幸请到了周放生先生。周放生先生是我们天则的研究员，他长期站在改革的第一线，包括国有企业的改革，积累了大量的经验，当然，周先生也一直在关注理论，在理论和实践的结合上是非常好的。他的研究是非常有价值的。今天的题目是《集体经济制度变革的分析》。这个题目现在非常的少见，因为现在的研究侧重于国有企业、私人企业，甚至外资企业，跨国公司，很少人研究集体经济。实际上集体经济在市场经济中也是很大的一块，经济学界，包括我们做改革研究的人都不能忽略。下面请周放生先生来做演讲。
周放生：我一直是专门从事于国有企业改革的研究，集体企业改革和国有企业改革是孪生姐妹，因此我也很关注，尤其是最近几年，我感觉最近这方面需要研究的问题越来越多，越来越严重。所以花了一定的精力来研究这个问题。
我首先要谈的是为什么要研究这个问题，或者我为什么要关注这个问题。公有制经济包括了两大块，一个是国有经济，一个是集体经济。改革20多年来，我们始终把国有企业改革放在经济制度改革的中心环节，因此从政府到理论界，到企业界都倾注了大量的精力、心血，制定了很多政策，也有很多理论上的突破。现在国有企业改革进入了一个新的关键时期，或者说真正的国有企业改革才真正开始。我们对民营经济的发展，对外资经济、跨国公司的引入也有大量的研究，唯独对于集体经济的研究这几年非常的薄弱。但是集体经济的问题本身是客观存在的，并且越来越严重，下面我讲几个方面的依据。
首先是看一些数据，根据统计，这些集体经济大规模的萎缩。大概从95年以后，到2001年底，中国城镇集体企业户数从91年338万户降至220万户，年均降幅超过10万户，从业人员从91年的3628万人降至1241万人，年均递减200余万人。这个下降两个原因，第一个是因为改制，发达地区的集体企业这些年开始改制为公司制、股份合作制，或者是私营企业；第二个原因是自然萎缩，关闭、破产，办不下去了。集体企业的职工生活十分窘迫。有这么几个数据可以说明，2001年全国城镇在岗职工年平均工资为1453元，国有企业职工为857元，集体企业职工为6667元，低于平均水平的40%。全国城镇离岗职工年平均生活费为2020元，国有企业职工为1782元，集体企业职工为789元，低于平均水平的60%。更为严重的是缺乏政策支持，集体企业下岗职工得不到像国有企业下岗职工那样的三条基本保障线，尤其是90年代后期我们曾经出台过的减员增效的政策，这个政策只适用于国有企业，不适用于集体企业。
有一个极端的案例，沈阳有3个城镇集体企业，为了享受国有企业的下岗分流的财政补贴政策，听从了政府中一些人给的主意，改制成了国有企业。这件事发生在1998年，当时我在负责这方面的工作，听说了这件事，于是进行了调查，为什么它会从集体企业改制成国有企业？这和当时的改革潮流是逆着的。原因最后很清楚，就是我刚才讲的。而它们是怎么改制的呢？这三个企业当初在集体企业清产核资的时候界定的产权是这样的，其中25%是国有股，75%是集体股。于是由厂长将全体职工集中，说如果我们要享受政策就必须转制为国有企业，这样就需要我们全体职工把我们法律上所拥有的这75%捐赠给国家，转为国有资产。再加上原来的25%就变成100%的国有资产了，那时我们的企业性质就可以转为国有企业。厂长动员的时候就讲，我们转为国有企业之后，财政每年就会给大概300万的财政补贴。现在是集体但你们什么也没得到，转为国有以后你们不仅没有损失你们还得到了。这样全体职工都签字了，一致同意把75%的集体资产捐赠给了国家，由国有资产管理部门又做了一个鉴定，确定这个企业的产权全部是国有的了。改了性质，工商局变更登记，整个法律程序是健全的了，经贸委确定它是国有企业了。这样就可以享受国有企业的政策了。当时我调查完，当天晚上就见了沈阳市专职管工业的韩副市长，我提出了这个现象，当时他矢口否认，直到我拿出他亲自签字的文件复印件，他哑口无言。当然，他可能是的确对这个签名没有印象了，也可能是不好意思承认自己签过这个。我问他当时怎么考虑这个问题的，他说什么都不清楚。这是一个非常极端的例子。
还有一个情况，最近有关部门对东三省的厂办集体企业做了一个调查，据统计，截止到2002年底，东三省共有国有厂办集体企业4835户，其中盈利企业1337户，占总数的27.7%，亏损企业2362户，占总数的48.9%，停产企业1136户，占总数的23.4%。东三省厂办集体企业总资产818.5亿，净资产合计—17.5亿，也就是说没有净资产了。平均资产负债率为102%，整体上已经资不抵债，企业盈亏相抵后净亏损11.6亿，拖欠社会保障费用20.9亿。东三省厂办集体企业在册职工114.4万，其中在岗职工36.2万，占总数的31.7%，离岗职工78.1万，占总数的68.3%。共有离退休职工25万，其中享受养老保险的职工有19万人，占总数的76%，未享受养老保险职工6万人，占总数的24%。这些数据说明了当前的集体企业、集体资产、集体职工、集体经济已经到了非常困难，非常危机的情况了。而且城镇职工当中，尤其是下岗职工当中，集体企业的下岗职工、离岗职工是最困难的群体，因为很多集体企业连社保都没入，他们失去工作以后连最基本的保障都没有。这就是当前集体企业的状况。
接下来我想介绍一个案例，《南方周末》2004年3月18号有一篇报道，叫作《物华股份前董事长被捕前后》。这个董事长叫张玉琪（音）。物华公司是一个上市公司，它的持股主体，大股东是中国再生物资公司，这个公司上边的部门是中华供销总社。中华供销总社的体系是从中央到地方，全部是集体性质的。这件事情原告和被告双方是谁呢？原告是中华供销总社，被告按照产权概念来讲是它的孙公司的董事长，这跟我们一般的产权纠纷是不一样的。官司的起因是物华公司的董事长张玉琪把物华公司的集体股份转让了。他本人是再生公司董事长兼任物华公司董事长，转让的时候中华供销总社是不知道的。中华供销总社让他纠正他不纠正，没办法中华供销总社就把他告了。更加值得关注的市法院两次判决中华供销总社败诉。原因在于这是集体股权，法院认为，按照法律集体股权是职工集体共有，跟供销总社没有关系，他不认为供销总社是持股主体，因此法律上不支持。但是这在产权关系上，工商注册上是非常清楚的，法律只是因为它是集体股权而不予以支持。在这个案例里面这些集体股权的支配权实际上是为张玉琪所持有，由他个人决策，个人来执行对这些集体股权的处置。而他本人对这些集体股权在法律上一股的权利都没有。这就是一个矛盾的悖论。一方面法院不支持由它的真正的产权主体来决定，一方面处置的这个人又没有丝毫的股权。这就是我们当前集体资产、集体产权的一个悲哀。产权问题在我们国家有很多地方都需要研究，都需要不断的解决。但是最复杂的莫过于集体企业的产权。我们经常讲国有企业的产权明晰，建立现代产权制度，什么私有企业家族产权，法人之间的产权也有很多的纠纷。但是最复杂的是集体企业。现在还没有一个人能够说清楚所有不同类型的集体企业产权的复杂关系。我最近在做这方面的研究，花了相当多的时间，而且我还有长期做产权研究的实践基础，我还只能说我搞清楚了70%—80%的问题，而不敢说完全搞清楚了。而且这种名为集体所有，实际上什么人都没有的产权导致了集体企业的萎缩的困境。当前集体企业出现这么多问题的根本原因是制度问题。
第二个问题，对当前集体经济现状的分析。主要是以下几个方面：集体经济改革成为被人遗忘的角落，几乎成为了改革的盲区。其他方面的改革都有很多人在研究，都出台了很多政策，包括私营经济的改革、私营经济的发展，最近宪法已经写上了合法的私有财产不受侵犯。而集体经济的改革几乎被人忘却了。第一，法律严重滞后。我们现在所能依据的法律一个是1990年颁布的《中华人民共和国乡村集体所有制企业条例》，一个是1991年9月颁布的《中华人民共和国城镇集体所有制企业条例》，第三个是1993年颁布的《中华人民共和国乡镇企业法》。而这三个法律已经严重的不能适应现在集体经济改革的需要了，甚至成为当前集体所有制经济改革前进的桎梏和制度障碍。因为这是一个法，要根据法来解释一个现象已经根本不能解释了。我们其他方面也滞后，因为它总是需要一个实践的经历后才能上升为理论。但是其他改革总是能够比较适应。集体经济这方面则是长期的滞后，完全不适应。第二，管理体制严重不畅。其他方面，尤其是国有企业改革有明确的国有部门承担责任，包括民营经济都有相应的部门在进行研究，外资的引进也有外经贸部在进行研究。而没有一个部门在负总责研究集体经济发展过程中遇到的问题，尤其应该如何改革是没有的。过去是国家经贸委中小企业司改革处有一个人兼管集体经济，相当于半个人在管。中国集体企业职工3000多万，只有半个人在管这个事。国资委成立之后，也没有明确哪个部门在管这个事。我说的管不是管集体企业，而是管负责研究集体经济的政策。第三，集体经济的资产流失是非常严重的。我们有大量的案例可以证明。简单的说就是名为集体共有，实为个人拥有，目前的集体企业多是这个状况。这是最不公平的情况。国有资产也有流失，但是它毕竟产权主体非常明晰，有人总体上来说还是对它在负责任，管理当中、教育当中或者体制本身存在的问题会造成一些流失。而集体经济是在没有责任主体，没有风险主体的情况下产生的问题。因此这种流失几乎是掠夺性的流失。也就是说国家没得着，职工没得着，得到的人是没有法律依据的。而对这些人怎么进行约束，怎么进行制裁法律上也是空白。他侵吞的不是国有资产，也不是个人资产，在法律上没法辨别。
另外还有政策上的问题，我们现在大概研究了5个方面的政策。国有企业、国有企业职工跟集体企业、集体企业职工是不一样的，也就是说我们给国有企业的一些政策集体企业是无法享受的。第一个是税收政策，包括税前还贷政策，新产品开发进入成本政策，包括两进政策都是不一样的。第二个是融资政策，我们基本上是先国有后集体，实际上集体企业很难得到贷款支持。第三个是兼并破产政策，按照我们现在的文件规定，政策性破产只能给国有企业，集体企业不能享受这个优惠。第四个是关于职工解除劳动关系的经济补偿政策，按照我们现在的文件规定，国有企业职工在解除劳动关系以后要给予相应的经济补偿，按照国家经贸委等八个部委颁布的859号文件规定，主辅分离以后的辅业改制如果改制为非国有企业之后，职工要相应解除劳动关系，给予相应补偿，而且允许用国有净资产给职工补偿。这是近两年的一个重大的政策突破，这在过去是不可思议的。过去这是典型的流失，而现在中央是允许的，因为认识在发生变化，它是改革成本的支付。但是这个政策只限于国有企业职工，集体企业职工不能享受这个政策。因此就出现了一个非常奇特的现象，我们的国有企业中有很多的混岗职工，所谓混岗职工就是当初进入工厂的时候有两种身份的人，一种是国有企业职工进了国有企业，一种是集体企业的指标的职工进了国有企业，这类集体企业职工从一开始就在国有企业工作，一直到这个企业破产关门的时候才发现身份非常重要。国有企业职工可以按照国家政策发放安置费，集体职工则分文无得。因此98年曾经发生了一个惊动全国的事件，本溪煤矿破产，当时本溪煤矿有四五万人，其中8000多混岗职工。当初在研究破产政策的时候就考虑到了这个问题，是不是应该按照国有企业职工一样对其进行补偿？当时在讨论这个问题的时候，有关部门的人不同意，理由是不能开这个口子，口子一开后边还有几千万人，当时吴邦国副总理来协调都没有协调下来。没办法就按这个方案公布了，当天晚上8000集体职工上路，把北京到平壤的铁路堵了。上路之后总理知道了，急令四个部长到现场处理问题。因为问题很清楚，所以开了会10分钟就解决问题了，同意给。这个消息一公布职工就回家了。自从这个事件发生以后，后面类似的情况就有比照了。但是没有混在国有企业中的集体职工到现在为止都还没人管。这就是不同的身份，不同的待遇。现在矛盾已经到了不得不解决的地步了。因此有关领导同志已经开始正视这个问题了，有望解决。但是为什么直到今天才开始正视这个问题？是因为我们整个舆论没有人替他们讲话，没有人深入的研究这个问题，因此得不到政府决策部门的重视和支持，人大提案中可能都没有，至少在人大期间的新闻报道中没有看到哪个人大代表提到这个问题，包括政协代表。而这2000多万被遗忘的特困群体就是这样一个状态。第五个政策是关于国有企业改制政策。我们现在出台的所有国有企业改制政策，包括优惠政策，包括改制的方向政策，包括最近出台的96号文，3号令，都不适用于集体企业。因为集体企业最根本的问题是制度本身怎么认识。这个问题没有解决，因此无法出台相关政策。
这些是当前集体企业的现状，包括一些分析。这是第一个问题。第二个问题是产生这些情况的原因是什么？我认为核心问题是产权问题。产权问题具体地说有几个分析：第一个是产权主体不清，按照我们法律上说，集体资产是集体职工共同共有，但是集体企业形成的过程是极其复杂的。而且集体企业是八路军，每一路情况都不一样。它跟国有企业是不一样的。国有企业的来源是非常简单的，无非是两种，一个是没收官僚资本，一个是全体人民积累再投入形成的。集体企业的八路军，每一路军的来源都极其复杂。因此它的产权的形成过程是极其复杂的。首先集体职工本身就是动态的。58年成立的集体企业，当时的集体职工跟2004年的集体企业的职工可能没有一个是重合的，完全是不一样的。那么产权是谁的？集体企业当年设立的时候是有人出资的，这个我是做过调查的，58年成立的公私合营的集体企业的档案当中都有当年人出资的凭证，当年有人出钱，有人出生产资料，这些都在档案里，但是能不能作为他拥有产权的依据，后来增值的这一部分资产是谁的？因为增值的资产的来源也是很复杂的。比如说包括对国家政策的支持，包括银行的贷款转化形成的资产，包括企业盈利所形成的资产，这样的资产不同来源的结构怎么界定？国有企业办的集体企业当初都是为了解决国有企业职工家属子女的就业问题，最开始的生产资料都是国有企业提供的。后来集体企业发展以后，又将这一部分资产连本带利还给了国有企业，后边的资产形成的产权怎么界定？再有手工业联社和供销总社在历史发展过程中曾经用提留的办法和交管理费的办法积累了大量的资产，这一部分资产又往下投，成为法人的股权，而且很多的二轻系统的企业就是这样产生的。那么这部分产权怎么认定？所以这个情况十分复杂。如果把这个八路军完全写清楚估计就能写出一本几十万字的书。这就是产权归属不清。简单的说就是集体职工集体公有，可能是若干层次的劳动群众共同共有。如果是手工业联社可能是全国二轻系统的职工共有。因此这个问题是十分复杂的。第二个叫产权归属模糊。也就是说我们在界定产权的过程中具体的产权主体，即使是有人出资目前在界定产权的时候也非常困难。因为边界是非常难划的。
我给大家讲一个故事，北京旅行车厂，93年的上市公司，当时按照证监会的法律规定，上市公司有一个基本的前提是产权主体清晰。如果达不到这一条，最基本的上市条件都没有。而这个企业是一个集体企业，它首先要符合证监会的这个要求。当时先给这个企业进行了产权界定，清产核资，25%的国有股，75%的集体股，当时北京市政府明确了，北京汽车工业总公司代表国家持有国有股。这些集体股的主体是谁？职工一股没有，也没有别人的。但是在产权上又不能自己持有自己的股份，他们为了上市找了很多人咨询，有人给他出了一个主意，让他在企业外注册了一个企业，由这个公司持有存量的75%的集体股。这个形象的说法就是儿子生了一个爹，由爹反过来持有儿子的股权。这在逻辑上是非常混乱的，但是却是在我们现实中存在的。当时给证监会说了我有一个爹，证监会也不管这个爹是谁，合法不合法，怎么来的，反正有爹就行。于是就上市了。我当时是国有资产研究所的，专门研究这方面的问题。我到了这个企业以后，我问他们王总我能不能带一些人来把这个问题研究清楚，这样自己持有自己的产权是不合理的。这种基本的概念是混淆的。而且我还请示过我们国资局的副局长罗炎明，罗局长也支持我，说研究完以后他负责报批。但是王总没有同意我们研究。我带着专家进行研究，研究完了以后我来给他报批，他不用花钱，也不用出门，但是他不愿意。原因在于他现在的位置是上级任命的，一旦产权明晰以后，按照公司法来运作就未必是他了。他的地位和利益就会受到威胁，他只要把上级搞定，他的利益和地位是稳定的，一旦产权明晰以后就没他的事了。因此他不会接受。当时我想到了这个问题，但是我没想到他如此坚决，根本不考虑职工利益，只考虑个人利益。这是94年的事。
最后一个是产权界定困难。现在界定产权都得有法律依据，不能靠个人偏好来界定产权。而我们现在界定产权的依据一个是1994年国资局的2号令，叫《集体企业国有资产产权界定暂行办法》，第二个是96年的原国家经贸委等三个部委发布的《集体所有制企业、单位清产核资、产权界定暂行办法》，叫作859号文。这两个依据都只能解决集体企业中有没有国有资产，只能解决这种产权界定。如果国有产权有还是没有清楚之后，剩下的产权界定没有任何的法律依据。现在各地的作法是要么去法院打官司，要么就是地方政府出台了一些文件政策来做这件事情，但是全国性的法律法规中没有任何的法律规定能够做这件事情。
第三个问题我想谈的是这些问题说明了什么问题？要重新认识集体经济。当前集体经济存在的这些问题根本性的原因是制度本身我们怎么认识的问题。我们搞这个课题就不得不从老祖宗开始研究。因为集体经济毕竟是基本经济制度当中的一个组成部分。如果我们要想把这个问题搞清楚就必须追根溯源，因此我们组织了一批研究员，从马克思原著开始查起，马克思、恩格斯、列宁、斯大林一直到今天江泽民的讲话文件，到底集体经济的理论来源是什么？是怎么产生的？根据我们对历史文献的查阅，结论是马恩在当时的文献中提到过这个词，他的本意是合作经济的概念，德国当时那个时代是没有集体经济的，没有实践不可能有理论。它不像对公有制的设想。当时的实践是合作经济是有的，因此马恩当时的论述当中不能成为支撑我们当前集体经济的理论根据。列宁在他去世的前两年写过一篇文章叫《论合作社》，这是列宁晚年最著名的8篇文章之一。在这篇文章中很清楚列宁是讲的合作经济，没有提到支撑我们今天集体经济的这样一个理论设想，或者制度设想，而真正的集体经济的概念是斯大林搞的农村的集体农庄经济。这是前苏联产生的一个集体经济。但是当时苏联集体经济也仅限于农村，并没有扩展到城市。而我们刚解放的时候或者说在解放前夕，七届二中全会以后，我们查主席的文献，当时的提法，包括54年的宪法都说的是合作经济。甚至当时的提法是集体经济的本质就是合作经济。集体经济和合作经济是两个完全不同的概念，集体经济的概念叫做劳动群众共同共有，而合作经济是建立在社员财产私有的基础上的互助经济，它们是完全不同的两种经济制度。
我们是在1956年公私合营以后，尤其是后来人民公社以后才开始取消了，由于当时左的倾向影响下才取消了合作经济的概念。后来的法律、宪法修改才运用了集体经济这个概念。我们国家运用集体经济又比前苏联发展了，我们国家在农村全面实行了这种集体经济，而且把它拓展到了城镇经济。用历史的分析来说，当时有当时的历史背景，一个是当时有公有制经济的这样一种指导思想，再一个就是当时要全民就业，全民所有制这样一个制度不可能解决这个问题，因为全民所有制的概念是国家要全包的。在这个情况下正好有一个集体经济的这样一个制度形式，于是就自然而然的得到了发展。但是我们对集体经济的管理方式基本上是二国营的管理方式。我们调查过，60%的集体企业的经营者是上级任命的。因此根据这样的分析，我们认为要重新认识集体经济。也就是说现代集体经济的概念应该是合作经济，合作经济现在在全世界仍然是大量存在，比如比较著名的西班牙的蒙德拉贡可以说是一个典型的合作经济的典范。而且在全世界合作经济的企业据说在全世界有上千万户，应该说是一个非常的企业群体，而且有合作经济联盟。因此从合作经济这个经济类别来说它在国际上是客观存在的，它适应于它的某一部分的生产力发展的需要。
我想我们要发展的应该是这样一种合作经济。如果我们把合作经济当作现代集体经济，应该说此集体经济不是彼集体经济，我们要改革是产权模糊的无人负责的没有主体的叫作虚拟的集体经济。我们今后如果说集体经济的概念还存在和发展就应该是合作经济。现在国内的合作经济企业据统计大概是二三十万户，我们集体经济改革其中一个模式改革的方向就是改制为合作经济，当然它还可以改制为股份合作制企业，公司企业，私人企业。我们从制度本身应该正本清源，就是要重新认识集体经济制度。
第四个问题是改革集体经济的思路。既然它存在的问题的核心问题是产权问题，因此改革的思路也应该从产权入手，就是要对现在的集体经济推进产权制度改革。我们现在国有企业已经在不断的推开产权制度改革，应该说真正的产权制度改革在国有经济当中开始真正的推开大概就是在2000年以后，2000年之前的改制多数叫作翻牌式改制，没有实质意义的。我想集体经济也应该像国有经济一样，推行产权制度改革。产权制度改革定点在十六届三中全会当中有这么一句话，以明晰产权为重点深化集体企业改革。这句话写入十六届三中全会是非常不容易的。曾经这句话写入过十六大报告，第三稿进去了，第四稿又撤了，原因是对这个问题的认识仍然不统一。又过了一年到了三中全会，对这个问题的认识统一了，才明确写进了这句话，承认了集体企业的产权不明晰。因此我们今后的集体企业改革就应该以产权制度改革为核心来解决这个问题。
那么具体应该怎么办？集体企业的产权制度改革要坚持实行六个原则：第一，产权界定原则。以谁投资谁所有，谁积累谁所有相结合的原则来明晰集体企业的产权。我们通行的产权界定的规则叫作谁投资谁所有，这个惯例是国际通行的，全世界都是这个规则。但是我在这里边又加了一句话，叫作谁积累谁所有。就是因为集体经济的资产的形成既有投资人投资形成的，而更大量的是集体职工劳动形成的，这是我们中国特色的集体资产的形成过程。因此我们必须承认这样一个历史，以实事求是的态度来面对这个问题。我们不能拘泥于一般的规则，但是我还要强调一句话，这个规则只适用于集体企业产权界定，而不适用于国有经济，股份制经济，私有经济和外资经济。除了集体经济之外其他的经济制度一律不适用。1999年当年长沙政府就曾经出过一个文件，提出对国有企业产权界定谁投资谁所有和谁积累谁所有。在国有经济中用这个概念是错误的，在法律上在理论上都是错误的。但是在集体经济当中应该用这样一个原则。第二，实行按照一定区域内劳动者所有，联合经济组织范围内的劳动群众集体所有与集体企业职工集体所有的不同边界界定产权。这里有三个概念。在集体这一块，按照积累来分配产权的时候，是按照不同层面来进行分配的。原因是我们今天的集体资产的形成过程就是这样的。第三，要根据职工的工龄、创业贡献、技术创新、岗位责任等因素的不同，用集体企业净资产来支付、解除集体职工劳动关系的经济补偿金。也就是说集体企业职工在集体企业产权改革的同时也要解除和改革劳动关系，置换集体职工的身份，要比照859号文件给予国有职工的政策，用集体企业的净资产来支付经济补偿金。支付的依据首先是工龄，然后是创业人的贡献，然后是岗位等等几个要素。第四，集体企业的退休职工可以拥有一定量的净资产，因为集体企业的净资产的形成过程是有一个历史的发展过程的。这里面包括了退休职工，而且有相当部分集体企业是没有缴纳社保基金的，他们的退休职工的生活极其困难，所以应该留出一部分资产用来补充社保基金的不足和解决退休职工的困难。第五，联合经济组织改造成行业性的自律协调机构组织。我们现在的手工业合作总社和供销总社是叫作婆婆加老板。它既是手工业合作经济和供销合作经济的主管部门，同时又是下边企业的股东。通过前边讲的产权的分配的过程，应该把联社所拥有的资产用来解决、支付和补充集体企业改革、改制的成本，联社将来就转化成行业性的自律组织，也就是从出资人转化为守业人。第六，要坚持公开、公平、公正的原则，维护出资人和职工的利益，防止少数人侵吞集体资产和逃避银行债务。我想通过提出这六个原则来推进集体企业的改革。
集体企业改制过程中要着重注意以下七个问题：第一，要尽快出台新的全国性的集体企业的改革改制法律法规。我们现在的情况是有一部分省市出台了一些集体企业改制的文件，比如像江苏、浙江、山东、安徽、湖南、湖北，不同程度上出台了一些文件，而这些地方包括上海的集体经济、集体企业按照这些文件基本上已经改制完毕了。尤其是江苏和浙江做得比较彻底。但是由于缺乏全国性的适应于现代改革需要的法律法规，从全国来看，集体企业的改革改制是受到了严重的阻碍，尤其是中央企业所办的集体企业。东北、华北、西部这些省市应该说基本没动。我调查过北京朝阳区的南磨坊，当年农村改革的典范。南磨坊这样的地方，乡镇集体企业改革还没有开始，还是在原地踏步，朝阳区乡镇集体企业基本上还没动过，这也是北京现在的普遍现象。只有个别开始动了，要是早一两年就几乎一个都没动。现在缺乏一个新的全国性的文件出台，才能推动整个全国性的改革。第二，按照谁投资谁所有，谁积累谁所有的原则来界定产权。第三，集体企业职工的劳动关系要给予补偿，使集体职工由企业人转化为社会人，对集体职工的身份同时进行置换。这个政策基本上是比照国有企业职工的政策来推进的。我们现在的情况是国有企业的辅业已经有了比较明确的文件，可以进行产权制度改革，可以进行职工的身份置换，并且允许用净资产来支付补偿金。但是国有企业办的集体企业反而不能执行相应的政策。这就出现了国有企业的辅业既包括一部分国有企业的辅业，也包括国有企业办的集体企业，从产业分工来说。但是国有这部分辅业已经可以改革了，但是集体企业这部分还在原地踏步。因此从整体上影响了整个国有企业的改革，影响了整个国有企业内部的结构调整。从道理上讲，集体企业并不是国有资产，它的公有制程度应该说比国有企业要低一点。但是现行政策是国有企业的改革力度大大超过集体经济的改革力度，按说应该是集体经济的改革政策要比国有企业更宽松在逻辑上才能成立。但是在事实上恰恰相反，因此至少应该比照国有企业的改革政策，在某些方面还应该结合集体经济的具体情况来制定政策。这里边有一个问题是，国有企业改革的成本支付最终是财政供给。因为政府对国有经济是负有连带责任的，像破产，最后安置费不足，全部是由财政支付。我们现在国有企业产权制度改革就要解决把政府作为出资人跟国有企业之间的无限连带责任转化为有限连带责任。那么这个成本用不用政府承担？这个问题是存在争议的。我个人的想法是我们首先动用存量，第一顺序是动用劳动群众集体共同共有那一块用以支付改革成本，估计是不够的，第二部分动用财政支持那一块，第三部分动用联社那一块，第四部分动用主管主体那一块，国有企业投资的那一块，已经界定为国有产权的，如果集体资产存量不够支付的就把国有资产这一块搭进去了。首先用存量支付，假设存量不够也可以考虑在一定条件下政府给予适当的支持，因为政府资金哪来的，是全体纳税人纳的。集体职工也是纳税主体之一，而且这是历史遗留的一个问题，终归是要解决的，总得给这些集体职工一个出路。不给出路的政策不是无产阶级政策，在一定的条件下政府也应该承担一部分的成本支付的责任。当然这个界限怎么设定是一个非常技术化的问题，我们是想从理论上讲这个问题，争取用这样一种思路和办法，再用若干年能够把集体企业、集体职工这些历史问题至少在与国有企业同步的状态下把它解决掉。第四，退休职工的利益要适当考虑。这个问题现在也有争议。因为国有企业的退休职工现在是不参与国有企业的改制的，因此集体企业的退休职工能不能分享现有集体企业的权益在理论界，在政府界也是有争议的，包括在企业界也有争议。我是主张不能一刀切，在有条件的情况下，在可能的情况下应该给予适当的考虑。第五，集体企业的改制范围划多大？我认为应该包括以下范围，城镇集体企业，乡镇集体企业，国有企业的厂办集体企业，各类供销合作社集体企业，信用社集体企业，联社集体企业。这些集体企业都应该纳入集体企业改制的范围。但是由于八路军历史的情况不一样，可能在政策的制定上，根据各个不同类型的集体企业可能要制定相应的政策，要考虑到政策的差异性。第六，联社组织职能的转换。第七，应该明确一个政府部门对集体经济的政策的研究和制定负总责。如果我们所有的理论，所有的思路都明确了，没有一个机构来负责这些事情，来负这个责任，一切都是空话。现在的情况是，有些地方的集体经济的主管部门是放在国资委，比如说上海、深圳、长春、武汉、青岛等城市是这样一个体制。还有一些地方是把这一部分职能放在了经贸委或者体改委，大家做法不一样。因此应该明确一个部门负责集体经济总的政策研究和政策制定。这个部门并不是用来管理集体经济，而是负责研究集体经济改革的法律法规，来指导全国的集体企业改革的推进。
今天就利用这些时间把我们这几年对集体经济改革的思考做了一个介绍。因为研究很少，情况又极其复杂，所以可能说的不一定对。这些观点我跟轻工总社、跟供销总社都交流过。当时轻工总社的理事长，轻工部的陈部长在我第一次跟他交流以后说，你的观点是扔了一颗原子弹，把我们的人整个炸懵了，这种观点我们过去从来没有听说过，从来没有在任何文献上看到过。刚开始他们的第一反映是非常矛盾的，从理性出发是可以接受的，从感情出发是不能接受的。后来他们也多次找我，跟我交流。我也愿意听他们的意见，大家充分的讨论。后来我搞清楚了，除了有一些技术细节以外，是因为我的改革思路将会从根本上威胁到他们现在的部门利益，所以肯定很难以接受。我们学者只能从一个客观公正的角度来考虑问题，不同意见可以，但是大家要拿出根据来。应该说这一年多以来，情况要好一点了。再加上改革势在必行，可能不接受也必须接受了。因为改革不是哪一个人主观想象出来的，是一个客观实际的需要。我今天就讲一下我自己的观点，欢迎大家批评指正。
盛洪：刚我一边听一边在想，集体企业的产权问题的界定是一个非常尖端的问题。集体企业的经济形式或者说产权形式本来就是非常独特的。它不是一种纯粹的形式，在教科书里面，在理论上都没有，在其他国家也找不到相对应的一个模式。在中国它也是历史发展的一个遗物，在改革开放中也是相对被人忽视的一个方面。周放生讲了一个非常难的问题，就跟考试一样，说这个东西是什么东西，大家描述一下？大家一时半会也想不清楚。现在有些人试图想把它讲清楚。我觉得也要把它先讲清楚，这样才能知道它的性质，才能提出改革的方案。所以我觉得这是一个非常好的演讲，而且确实是非常前沿的。我们今天请了两位评议人，一位是唐宗昆老师，他是社科院经济所的研究员，另外还有就是尹文权，经体管所的研究员。现在先请唐老师做评论。
唐宗琨：我不知道各位把这个报告听懂了没有。集体经济内容很复杂，不了解背景听起来会很困难。我是听懂了。因为我了解这个来龙去脉，而且会前也做了一些准备。今天也准备了一些意见要说一说。
这个报告是很好的。我首先讲几个这个报告的意义。第一点，报告给当前集体经济和集体企业急需解决的政策问题做了比较系统的研究。从1991年国务院颁布《中华人民共和国城镇集体所有制条例》以来，就全国而言决策层没有制定和研究过城镇集体经济、集体企业改革和发展的指导性问题，以致集体经济和集体企业的老大难问题更加积重难返。借用一个法律词汇可以说上两届政府在这个问题上是行政不作为。这个报告是在这样的背景下提出来的，有助于打破集体经济、集体企业生存上的一潭死水，可以引发人们的思考。第二点，报告要解释的是什么问题，是政策问题，但是它不是就政策论政策，而是从制度分析着手，解释集体经济、集体企业制度的弊端，立足于彻底改革这种制度来提出改革中急需解决的政策问题。也就是说不是为了要保存这一部分经济而去研究政策问题，而是为了研究怎么来彻底改革它而需要解决的政策问题。因为现在处在一种什么情况呢？处在困境中的集体企业要死死不了，效益比较好的集体企业想活活不了。因为中央没有这样的政策。要死死不了就是因为像刚才周放生讲的，这涉及到一系列的补偿问题，职工的经济补偿问题没有人来解决。用供销社的话来说，生的伟大死的光荣，但是死了没有人收尸。
城市集体企业也是这样的情况。历史上就是这样，国家政策有个规定，集体企业职工的待遇不能高于国有企业。因此普遍集体企业职工的待遇都要比国有企业低得多，因此社保问题的欠账这些问题在集体企业职工那边更严重。现在国有企业国家出了一些政策来解决，集体企业不给解决，关键是财政不管集体企业，只管国有企业。活不了是因为每一个集体企业上面都有一个主管部门、主管单位、挂靠单位，要改制需要它盖章，而它不可能让你改制。这种情况都是要国务院出台政策才能解决，否则谁也解决不了。他这个报告立足于制度分析来提出改革中要解决的政策问题。集体经济部门十多年来也一直致力于决策层来重视集体经济政策的问题。但是他们的认识和你显然不同，关键就在这。集体部门关心的是它自身受到的边缘化的危险，特别是90年代以来，它是时时刻刻处在一个被边缘化的危险状况下的，因此它要极力保护集体所有制经济在公有制为主体中的次子地位，国有经济是长子，但是它的次子地位不能放弃。所以有一个极有意思的现象就是每当中国共产党历届全国代表大会，或者历年工作报告起草的时候，集体经济部门负责人就忙着做公关工作，祈求在报告中写进鼓励集体经济的话。一旦报告中写进了这样的一两句话，他们就如获至宝，当作护身符到处宣扬。实际上这样的话什么也不能解决。所以我觉得这个报告把解决集体经济、集体企业政策问题的建议放在制度研究的基础上，这一点是特别值得重视的。
第三点，当前集体经济政策要解决的问题是集体企业改制的问题，而不是去挽救集体企业免于消亡的问题。这个谁也挽救不了，而集体经济部门是要拼命的去挽救，实际上它挽救的也不是企业，企业垮了他并不会负任何责任。因为作为一种制度在市场经济中的萎缩和消亡是客观趋势。集体企业改制首先要保障的是集体企业特别是集体企业职工应有权益的问题，不然改制很可能成为对集体企业和集体职工的又一次剥夺，这种情况在有些地方已经发生，比如说全国系统的联社主张改制，那么集体企业的资产就是联社投资的，是联社的。他第一步把集体资产变成了联社资产，第二步把联社资产变成了联社机关的资产，然后又把联社机关的资产变成联社负责人个人的资产。现在有些地方已经发生这种情况了。而且这些还是联社内部的人告诉我的，他不满意这种现象。所以这个报告抓住了当前集体经济要解决的核心问题，所以对报告提出的政策建议、总的精神我是赞成的。当然有的具体对策还可以推敲和研究，有的重要政策还需要补充。有一条很重要，就是集体企业改制的自主权的问题要补充进去。现在很多集体企业就是没有这种改革的自主权。根据上面三点，我对这个报告是给予很高的评价。
下面我想对报告涉及的问题说一些我的观点。有些观点可能是相同的，有些可能不同。第一点，集体所有制经济是计划经济体制的产物和特有的组成部分。按照计划经济的理论，公有制是社会主义的唯一经济基础，它的目标是公有制经济一统天下，但是国家财政没有能力来包揽充分就业，因此才给了集体所有制经济留下了一些势力。第二点，从制度本质上说，集体所有制同前苏联的集体制模式是一致的，尽管在历史演变中加进了种种中国式的所谓发明创造。你刚才说集体所有制概念是斯大林首先明确提出来的，并且在农业集体化运动中间全面推行。上个世纪50年代中叶的时候工业合作化运动就是学苏联集体所有制模式的，毛泽东的报告讲话，特别是1955年关于农业合作化的报告中讲得非常清楚。第三点，集体经济的地位。从两方面来看，首先它历来是国有经济的附庸，是依附于国有经济的，受政府部门和国有企事业单位的控制。而这种附庸地位还有一个理论上的辩论是这样说的，如果集体所有制经济不依附于国有经济，不受政府行政管理和国有经济的领导，就会脱离社会主义轨道。一直到十二大报告里还有这句话。其次，集体所有制是社会主义公有制的低级形式，也就是向国家所有制过渡的一种所有制形式。有政策文件可以证明，中央早在1955年末就研究过手工业合作社转为地方国营工业的问题。所以集体经济向国有经济过渡的政策实际上在1958年就开始出现了。只是在1958年更明确的、更系统的提出了集体所有制向国家所有制过渡的问题。第四点，上世纪50年代中国农业、手工业合作化运动。所谓合作化只是名义，实质是集体化，合作社就是个人财产归合作社之公。所以在合作化名义下面搞集体化也不是50年代后期才变的，这可以追溯到40年代毛泽东在题为《组织起来》的讲话中早就明确的说各级经济改造的目标是集体化，就是要建立苏联那样的集体农庄。而途径是经过合作社达到集体化。可见在合作化运动中，合作社只是作为通往集体化目标的一个桥梁。达到目标以后过河拆桥那也是自然而然的。第五点，集体所有制经济历来就产权不清。既然集体化的目标就是个人财产归公，那么集体所有制从它一开始就是要是要求产权不清，而不是要求产权清晰。再加上50年来时不时的上收、下放、划准、归口，使得产权关系更加混乱不堪。不管是改革开放以前还是改革开放以后一直在这样说。实际支配集体资产的单位、部门和个人本身没有改革这种产权不清的状态的动力，而要求改革的人们受到体制和既有政策的束缚又动弹不得。再加上决策层10多年来又不研究和制定支持集体经济改革的政策。这样集体经济产权不清的问题就长期得不到解决。集体企业长期产权不清名义上就说一定范围内劳动群众所有。事实上一定范围就成为不定范围，你可以随便解释。劳动群众集体所有成为劳动群众集体和个人都没有，除非你用一些歪门邪道占为己有。你的报告里提到，有的地方规定本行政区划里边集体企业的财产归全市人民所有。这个话说穿了就是归当地政府所有，全市人民所有但是谁能去支配，当然是政府支配。
周放生：当然这里边有个区别，广东顺德就是这种情况，他宣布为本市所有，但是他不承认国有。因为一承认国有，国家就有支配权了。地方政府所有一般理解为国有，但是它又不是国有。
唐宗琨：说清楚了，收归地方政府所有实际上就是当官的所有。90年代后期，城乡集体企业进行过一次清产核资、产权界定。这些界定有些事情还是不清楚。有的界定了是企业所有，没有国有资产，这就宣布是集体所有，而这个集体所有是谁的集体所有就不清楚。有的集体企业清产核资、产权界定又受到企业的挂靠单位的控制，最后界定到挂靠单位集体所有。第六，集体企业产权不清，再加上它们的附庸地位，特别是集体企业主要人事权掌握在政府主管部门、主管单位或者挂靠单位手里。集体企业不管老的新的，上面都要有一个主管部门、主管单位或者挂靠单位，那么这个人事权也掌握在它的手里。这样集体企业就成为最容易被侵权的企业，50年来形形色色的对集体企业的侵蚀从来没有停止过。90年代以来，借改革之名，行侵权之实的案例层出不穷。集体企业自身没有改制的自主权，效益好的集体企业想改制，理顺产权关系，但是他们到工商局办理变更手续的时候必须要有主管部门、主管单位、挂靠单位盖章同意。但是效益好就成为了这些单位、部门的小金库，他们怎么舍得放手。因此不给你改造，不让你改制。如果你不听话的话，首先免去企业负责人的职务，这样你就没有发言权了。有的甚至给负责人双规，逼着你说出一些话来给你制造罪名，进行迫害。所以我认为政治上必须解决集体企业改制自主权的问题，要脱钩才可以自主的改制，不脱钩就改制不了。最后一个观点，讲到集体制和合作制，我认为是两种制度结构完全不同的制度。过去合作社运动和合作社制度有公认的明确的界定标准，这个界定标准是经过160年的考验的。从全世界来说，合作社的产生有200多年的历史。但是第一个成功的合作社到今年正好是160周年。后来的合作社的界定标准正是延续了100多年的历史经验总结概括出来的。国际合作社联盟在1995年有个关于合作社界定的声明，里面包括合作社界定、合作社原则、合作社价值。2002年联合国各级劳动组织通过国际劳动大会通过的合作社促进建议书在合作社界定标准这个问题上提出了国际合作社联盟的这些规定，一个字也没改。这个促进建议书的主题是要向世界各国政府提出要给合作社制定和实施支持性的政策和法律框架，营造一个支持性的政策和法律环境。但是这两个文件在我们中国国内无声无息。实际上合作制和集体制的混淆根深蒂固，从理论到宪法法律、部门规章，一直到实际工作，把它们全混淆了。所以它就把很多集体经济的难题和弊端都抛到合作社头上了，不愿意放手让合作社来发展。到现在为止什么类型的企业都有一个专门的法，就是没有合作社法。现在好了，去年12月这届全国人大常委会立法规划里面把农民合作经济组织法放在了第二个项目。虽然全面的合作社法没有，但是有个农村的也好，现在才刚开始在做，而且今年1号文件里面有一句话我注意到了，要加快农民合作经济组织发展的立法进程。我的观点是集体制和合作制必须划清界限。集体制是计划经济的产物，在市场经济条件下没有它的地位，跟其他企业没法竞争，最后肯定要退出历史舞台。而合作社经过了100多年成功经验的证明，不管是在发达国家还是发展中国家，都是市场经济不可缺少的一个经济组织形式或者企业制度，而且也是一种有效的社会稳定器，它的产生和发展是不可阻挡的。资本主义国家合作社有很高的地位。而中国是中国共产党执政的社会主义国家，反而把合作社贬低到这么个程度，这无论如何说不过去。关于合作社需要专门研究，这里只是提一下这个题目。
对于你那句话我不太同意，现代集体经济就是合作经济。集体经济就是集体经济，合作经济就是合作经济，我不赞成把合作经济套上集体经济的帽子。完了，谢谢！
银温泉：对于集体经济问题，我没有作过系统的研究。我感到今天的报告是个很好的报告，既是一个很好的学术报告，也是一个很好的政策报告。现在对集体经济研究的比较少，但是这个问题不单是对集体经济自身的改革有意义，对国企改革也很有意义。厂办企业不仅是老的国有企业有，新生代中也存在，80年代成长起来的国有企业中也有集体企业，前段时间我们去宝钢，他们讲，你们有没有对我们这里面的集体企业改革做过什么研究。还真没有过。因为一般讲集体企业都是讲地方的，没有单独针对国企内部的。鞍钢的国有企业职工和集体企业职工人数是一样多，而像煤矿上可能更多。所以这个问题已经到了一个理论上需要重视，政策上需要解决的时候了。今天的报告讲到了一些存在的状况，需要解决的问题，讲到了产生这些问题的根本原因，讲到了一些改革的思路。这里面涉及到一些深层次的问题。他提的政策建议很多是具有可操作性的。这里边有一个观点我很赞成，问题的根源在于产权制度，解决问题也是要从产权制度出发。十六大三中全会报告也提出了这个，这是一个历史性的突破。我感觉集体经济，包括人民公社好多都有产权主体不清楚的问题，这里面代理的问题根本没办法解决。这种体制从根本上可能就有问题。我很赞成这点，就是从国家来讲，应该明确哪一个部门，哪一个机构来做这方面的研究，做这方面的规划。
周放生：现在经贸委中小企业司搬到发改委了。现在发改委的中小企业司里有个叫非国有经济处，他们里面在做这个事。
银文泉：这方面的管理原来是政出多门的，经贸委也做，农业部也做，有些政策自己部门利益的色彩很浓。打个比方，像《乡镇企业法》这样的，我觉得这个概念本身就是非常不清楚的。从改革来讲我同意基本的措施就是从产权制度入手，里面也提到要充分考虑到职工的利益，实际上讲产权的时候就讲到一个利益相关者。在集体企业里边，职工是最重要的一个利益相关者。资本、劳动的积累都是在这里边的，职工的利益需要充分的考虑。
唐宗琨：很多集体企业最初的投资很少，有的几乎没有什么投资。最极端的是有一个电力部门的集体企业劳动服务公司的部门负责人就讲，我们那个公司就是抄电表，要说资产就是一支笔。那么要是谁买了这支笔资产就全是谁的行吗？
银温泉：我想也不能单纯的讲谁投资谁受益，因为在集体经济里边，后边的国有企业也是，很多国企是贷款建立的，那么还完贷款以后这个企业是不是应该是我的了？这可能需要涉及到很多技术性的问题。这里边讲到集体经济，我们在研究集体经济的时候，不管是产权也好，还是别的办法也好，关键的一个问题是为什么要有集体经济？回答了这个问题才能说改革的目标是什么。我感觉集体经济从一开始的时候，不管是在农村，还是在城镇初始的资产的积累，都是强制手段建立起来的。在国有企业里边办的则是为了解决就业的问题。初始的生产资料的来源也就是这些。从现在来讲，这些条件是不是已经过时了？如果说其他经济成分发展起来了，不用国有企业里边再办一些厂来解决就业问题了，完全可以靠其他成分来解决。那么从现在来讲，集体经济是不是就没有必要存在了？改革的目标是从产权入手来解决问题，是不是就要集体经济逐步淡出？
这里面还涉及到一个自主权的问题。到哪一级才叫集体？是大集体才叫集体，还是小集体也算集体？联社是一个就算集体，还是一个总的大联社才算集体？这是很难算的。传统意义上的集体经济如果不消亡，可能根本就改不动，或者只是换汤不换药。提出这样一个目标可能要比简单的提出一个现代企业制度要好一些。企业改制很多在形式上是非常明确的，大中型企业可以往公司制上转，或者股份公司，股份有限公司，中小型的往合作社、业主制的形式上转，改成私有的，这些都可以。在形式上好像没问题，这里边还是涉及到技术层面的问题。处理股权，谁应该多，谁应该少？卖出去东西的收益又应该归谁？职工的利益的年限怎么算？这里面要做立法，要研究的话，必须要大量的案例。
盛洪：感谢两位评议人。现在还有点时间进行讨论。我自己觉得上了一课，可能也有一些想法可以参加讨论。首先我想集体企业的性质，可以结合马克思主义经济学和产权理论来思考这个问题。其实老的马克思主义经济学也提供了一些逻辑来描述集体企业。马克思主义最基本的一个想法就是，他分析资本主义的矛盾的时候说，生产的日益社会化和生产条件的私人占有之间的矛盾。他认为这是一个非常尖锐的矛盾，必须用公有制和计划经济来解决。这是他提出要搞公有制的一个非常重要的原因。他这句话有一定的道理，只是边界划的不清，比如生产条件这个词太宽泛了，像机器、设备这些都叫生产条件。我觉得他说的生产条件有些时候确实是具有某种需要公有的因素。这些因素类似于我们今天说的公共物品。一旦这些生产条件具有外部性，是公共物品的时候，私人占有是有问题的。第一，私人不好提供，因为公共物品私人不愿意提供。第二，即使他提供了，如果真正按市场规格来讲的话，这叫作自然垄断。自然垄断会要一个垄断高价。所以我想马克思讲的这句话多少有些道理。但是它的结果导致了公有制，公有制有一个最重要的含义需要强调，生产资料或生产条件为所有的人民所拥有，任何人不得凭借占有生产资料获得收益。每个人只能凭借劳动获得收入。最纯粹的马克思主义是这样的。
所谓的国家所有制不是马克思所讲的公有制。国家所有制是说国家占有生产资料，所以国家应该获得生产资料所带来的利润。在马克思公有制理论里边没有利润的概念，当然它有对应的概念，就好像公共物品对应有税的概念。那么什么叫作集体所有制？集体所有制跟合作制是有区分的，也有关联。之所以会出现合作制，肯定是对应某种现象而出现的，不是说随便要采用一种制度，而这种制度对这种现象比较恰当。那么它对应的是一个什么现象呢？我觉得是在一个局部，有一种所谓生产条件对于这些使用的人来讲，第一，它不能分割，不能分为每个人的，第二，他们直接使用。所以这些生产条件是不可能被一个人占有的，也不能简单的把它量化后进行交易。举个例子，比如说水渠，水利系统牵涉到很多用水合作社，这样的设施是完整的，它不能变成每个人的资产，而且每个人不能随便把它卖掉。所以这时候出现用水合作社，这是一种很类似于俱乐部的形式。因为这种共同占有的资产它有一种不可分割性，而且这种资产跟所有占有的人之间有某种密切的关系。俱乐部也是这种情况，俱乐部成员资格严格上来讲可以被视为是一种资产，但是这种资产是不能随便买卖的。俱乐部很重要的一个资产是人和人之间的关系。你卖掉以后，另一个人进来了，他是个害群之马，把整个俱乐部的氛围搞糟了。所以俱乐部成员的资格是不能随便买卖的。集体企业的产权形式可能有点对应这种情况，他在某些局部有些这样的生产条件，是不可分割的。但是他适用的不是这样一个合作社的制度。因为合作社还承认社员资格是一种资产，而且某种意义上是可以退出、可以交换的。但是不可以凭借你对集体资产的占有去要求具体权力，不能去买卖，退出的时候不能带走。他套用了公有制的这样一个逻辑。任何人不得凭借这个获得收入。那么所谓的全国的公有制，它是属于全国人民的。但是任何人都不能凭借它对公有制的所谓的权力而去获得他的一份收入，接下来的逻辑是每个人其实不能具体行使这个权力。我们13亿人民都拥有国营企业，但是没有一个人拥有行使的手段。集体经济也是这样，我们这个集体都宣称拥有这个集体的资产，但是我们没有行使的手段。我不能通过某种手段去把它卖掉或者是获得什么东西，而合作社有。
合作社与股份公司的区别在于，股份公司的股权行使起来的成本比较低，容易。而要是一个合作社的成员资格的买卖将会受到很多限制。包括合作社的其他成员的同意，这个相对难一点，但是他仍然可以行使。这就是区别。
第二点，现在集体企业的问题是什么？我想，问题就在于本来集体企业所适应的这样一种环境并不存在。就跟国有制一样，马克思所谓的生产的社会化和生产条件的私人占有之间的冲突其实在大多数情况下是存在的，马克思主要讲的是企业的设备、企业的厂房，企业的资本，而资本一般被视为是私人物品。私人物品可以由私人占有，而且可以经过市场交易，不需要通过公共决策，不需要通过公共选择。现在的问题在于如果这件事情本来可以通过私人去占有，而且可以通过市场去交易的形式，却非要采取公有制的形式的话，必然效率会低。我觉得这是非常简单的。效率低有很多原因，第一，不可交易或者很难交易，资产不可流动或者不容易流动。第二，一旦形成了所谓的公有财产，对公共财产进行公共选择的时候，这个时候怎么决定集体的行为，所谓的集体行动怎么决定，奥尔森揭示了在美国的代议制条件下，美国的有些利益集团可以通过美国的这种代议制政体来实现自己的利益，不惜牺牲全国人民的利益。这是可能的。比如说美国的军工集团，它可能只占美国的1%，但是它最多可以牺牲美国的100%的利益来获得这1%的利益。这个逻辑在集体企业内部是可以成立的。某些集体企业的领导人，某些所谓集体企业联谊社总社之类的，这些人完全可以做到，凭借在集体企业内部的决策行使权，这个决策可能给自己带来1份好处，但是却会给集体带来100份坏处，我仍然会做这件事。就像你刚才说的北旅的例子，我可以损坏所有职工的利益，我首先考虑的是我自己的利益。这是为什么集体企业必然要效率低，最后瓦解的最重要的原因？这是一个非常有意思的事。
再讲一个所谓的改革问题，其中有一个改革动力学，为什么总社这帮人没有改革动力？为什么国有企业比这更有改革动力？原因很简单。第一，它是一个重大的集体事件。国有企业很多，改不好就是一个重大的政治问题；第二，国有企业的产权相对清晰，这是国家的；第三，它是由中央政府、各级地方政府直接负责，而负责的结果是地方政府、中央政府的财政产生重要影响，国企改不好，他要背上亏损，负责下岗职工的费用。拦火车那个例子非常好，就在于政府让中央知道了这个问题的严重性，中央不得不考虑这个财政成本，考虑改革。总社、联社这帮人他承担什么成本。第一，本来就模糊，第二，人数相对少，第三，各个地方政府不承担集体企业的财政负担，第四，总社、联社也不承担，他们只拿好处不承担责任，当然不考虑改革的。现在恰恰是集体企业闹起来，让政府知道这个很重要，让中央承担责任财政结果的话，中央会重视这个事情，这就是改革动力学。
改革的方向是什么？我觉得改革的方向就是绝大部分变成其他产权清晰的企业，小部分变成合作社，合作社有条件，它是针对资产不好分割，而且和成员密切相关的情况。就是有些适用于合作社的情况要改成合作社。另外是怎么改？有一个很好的典范，农村改革从所谓集体企业改成股份合作制，再改成股份制。这个例子在很多时候都是成立的。农村已经进行这种改革了，它有一种非常好的创造是这种过渡形态。这种形态可能能减少这种改革的阻力。而且确实要明确产权，但是你急着明确恰恰是要剥夺那些总社、联社的权力。我要么加大力度，明确就给你压力，你不改将来就是你的负担。还有就是反过来讲权力就在工人这，把权力明确了。总而言之，改革还是要想尽量减少改革的阻力，另外还有来自于中央政府的动力和压力。
今天我有很大的收益。因为它涉及的问题是最具有中国特色的。这种制度是在中国所谓的社会主义的计划经济体制下产生的，今天讨论的涉及到经济上深层的理论问题，也涉及到长期积累的国情问题。确实是需要花很大力量去推动它的一个问题。实际上集体企业是计划经济的产物，根本不适应市场经济，首先它产权不明确，缺乏竞争力。市场经济最大的特点是通过市场来实现资源的最佳配置，资源的最佳配置就是通过产权自由流动、自由交易才实现的。产权不明确是没法进行交换的，没法进入最佳配置的过程的。所以它必然是要在市场经济的过程中被淘汰的。
盛洪刚才也讲到了动力和阻力的问题。这个问题对他们来说确实是一个原子弹，你的这个办法是他们的世界末日，他们过去的一切的特权，一切的享受，一切的地位，一切的这种体制带给他们的好处全都崩溃了。所以这就涉及到一个改革的动力和阻力的问题。我们中国过去的大量改革的问题就是一个动力问题、阻力问题。有没有动力，动力从何而来，阻力在哪里？这是我们搞改革的人必须搞清楚的基本问题。你今天的报告是一下子看清楚了动力在哪里，阻力在哪里？这些联社、总社根本就没有任何动力，只有阻力。所以他们把你看成是原子弹。我们中国的国情决定了改革历来是从上而下推动的。从上而下的改革首先就需要有上面的动力，现在总社、联社这些主管部门一点动力都没有，他怎么可能开始改革。这是我们这十年来行政无作为的表现，这个观点我非常赞成。这个板子要打到最高决策层身上，但是首先还要打到总社、联社身上，因为他们没有任何改革的动力，他们不想改革，他们只想阻挠改革。
刚才还讲到没有法律依据，这也是中国的一大国情。我们现在的所有法律体系的制定，具体法律条例的制定都是出自部门，部门提供法律立法的草案，然后交人大来批准。他们在提交法律草案的时候往往都带有极大的部门利益、部门偏见，往往和全民的利益相左或是相去很远。在这种情况下，假如集体企业的改革改制要部门出法律的话，当然是由这些联社、总社来出法律草案，他们没有任何的动力他们怎么会提供这个草案，他们根本就不会提出这种立法来，所以在这个时候根本就没有改革的立法依据。就是这么一个利益博弈的结果，所以我觉得唐教授说得很对，最重要的是要脱钩，要把他们这种控制权拿掉，要让下边企业、职工要有改革的主动权。这是立法中最重要的一条，要重视起来。这么大一个摊子。几千万的职工人口，将来有可能成为一个中国最大的弱势群体，而且始终得不到改革好处的这么一群人。首先一步是要拿掉上级机关的控制权和支配权，主动权要放到企业去，让他没有任何阻碍企业改革的能力和手段。同时我们通过这个案例也可以深刻的感受到中国的立法程序，立法过程也需要改革。现在的立法都是出自部门，部门的草案，部门的立法条例，往往并不代表全局。而这样造成的弊端、弊病是非常长远的。因为立法以后，法律的效力会持续很长一段时间。我讲完了。
黎鸣：刚才说到一个事，在人代会居然没有一个人就集体所有制的问题提出一个草案，这说明我们的政治体制问题。毛泽东以前说，政治是经济的集中表现。他只看到要管理经济，但没有考虑到一般人的利益。人代会应该是各个利益集团都有替自己说话的人，这些人就是人大代表。但是3000万的集体所有制的人群居然没有自己的代表，或者即使有代表，他们不为他们说话。在人代会里边肯定也有从集体所有制企业中来的代表，这些人或者是当官的，或者是些其他什么，他们根本不敢为集体所有制说话，或者这里边还有他自己的利益，他不愿意说。这就可悲了。所谓代表，不是代表什么先进阶级，也不是代表什么先进文化，而是代表各种利益集团的人来进入我们的人民代表大会。如果在这里面3000万人居然没有人代表他们说话，这样的人民代表大会，这样的提案就永远提不出来，利益是靠什么，靠争取，靠博弈，靠斗争而来的。西方也是一样，西方的民主自由怎么来的，不是统治者给予的，也不是什么伟大的学者要这样所以给大家施予的，而是斗争来的。无论是看英国的历史，法国的历史，德国的历史，美国的历史，哪个国家的民主自由是统治者施予的。刚才说到一个很好的例子，本溪煤矿破产，涉及到8000人的利益，所以他们去拦断了一条路，引起了中央的注意，马上解决。说明利益是斗争来的，而不是希望、请求……我们现在的上访人员中有很多人都是这些企业来的。3000万人依靠谁？我们的政府有不作为的责任，严格的讲是违宪的。所以我认为这是体制问题，是政治问题。如果我们都能把经济问题上升到政治问题来讨论的话，问题不难解决，甚至包括产权的问题。就像周先生你首先想到了什么？你首先想到的是翻马、恩、列、斯、毛的著作，当然翻这个是有你的道理的，但是你只翻这个是永远也解决不了问题的。只有靠这些人起来斗争，认识到自己的利益所在，选择自己真正的代表，而不能让人妄言我就是你的代表。所谓代表一定是这些利益集团的人自己的代表，自己选出来的代表，这些人到了国会，就能提出这样的提案，这样就逼的你不得不解决这问题，而不是解决这一两个问题，也不是解决这8000人的问题，而是要解决800万，3000万人的利益。只有这样，这些问题才能迎刃而解。
自由评议人1：我想说的是一个启示。集体经济的路怎么样？当然，在具体集体经济是什么性质的过程中，翻阅了大量马、列、毛的著作，接着第二个问题又出来了，即使是马克思主义的又怎么样？好在今天探讨的不仅仅是集体经济是什么性质的问题。周老师讲到的最难能可贵的是他现在要解决的是真正的现实问题，中国50年来所谓的集体经济造成的当前这种现状，职工利益也好，自身的改革也好，所以改革的方向什么都可以说，合作社也好，国有企业改革和集体企业改革都要私有化、市场化，但现在的问题是具体的问题都没解决。其中刚才周老师讲到了一个非常重要的问题，改革成本的问题，国有企业的改革成本是有财政兜底的。而集体经济首先是动用存量，再羞答答的说看能否动用财政成本。我个人认为集体经济的改革成本也应该由财政来负责的。理由有二，第一，要算历史帐，又回到问题的原点，集体经济到底是什么？以我们国家为例，一开始国家成立的时候企业好像是剥夺者，而集体经济中我认为就是国家无偿的剥夺了农民也好，这些所谓的不是剥夺者的那部分资产。当时他宣布要建立一个天堂，让你在慢慢的麻木中把它据为己有也好，或者据为国家的一部分也好。或者像刚才唐老师说变成国有经济的附庸也好，刚才唐老师还提到长子和次子的比喻，但是实际上它更像封建社会中妻妾的正出和庶出，是小妾生的。按照历史来说，这个本来是国家无偿把我剥夺过来的，把我弄到手以后，拿鱼当耗子养，现在走上市场化了，变得半死不活，你说我们政府是不是该负这个责任。再从经济上来说，宪法规定，公有制有两种方式，国家的全民所有和劳动群众的集体所有，无论他是八路军，他来自多少渠道，不管国有企业中脱离出来的小工厂，还是街道办事这种次国家机关投资出来的集体经济也好，他的前提是他是公有制的一种形式。那么为什么就不能公有制买单呢？所以我们现在先不说改革问题，我们先说怎么跳，现在开始起跳就出现了这么多问题。
当然，还说到一个自主权的问题，自主权的问题就是他不能动，不能改，涉及到怎么补偿这些集体职工的问题，我认为国家应该负总责，彻底的完全的负责。另外改革方向大家还可以探讨。这是我想讲的一些问题。
盛洪：时间已经差不多了。现在就请周教授来做一下回应。
周放生：刚才大家提了很多的评价和想法，应该说是从各个角度上来考虑问题。唐老师刚才提的问题从我的本意上来说是同意这种见解的。关于现代集体经济和合作经济的关系。我现在之所以从这个角度谈这个问题，实际上是选了一个比较特例的角度。刚才演讲之前我和茅老师交换意见的时候，认为这是一个根本性的问题，也是一个非常敏感的问题。所以我们研究问题既要考虑到问题本身的基本问题的研究，同时也要研究现实的可能性，能够实质性的推动这个改革。所以我的报告上可能有些方面是一些特例性的考虑。实际上我是同意唐老师的一些看法的。甚至可以说我们现在意义上的集体所有制经济是应该消亡的，取而代之的是改制后的多种企业形态，其中包括合作经济，合作经济将来可以作为一种经济形态存在，甚至可能长期存在。不一定非要是公司制。现在工商局已经不再登记集体企业了，他们也意识到这个是历史产物，将来是一定要处理的，现在的关键是怎么能够引起社会各界，包括政府决策者的重视和统一认识。我们所有的改革都是先解决认识问题才能出台相关的一些政策问题。从这个角度上我同意唐老师的见解。
至于具体的改制过程中的一些要解决的问题，包括一些政策制定的考虑。我也是从现实出发的，我的工作性质是在第一线的，不是纯粹做理论的。我非常清楚政府决策的程序，非常清楚哪一个问题是可以操作的，什么情况下说什么话才能推动我是很清楚的。比如说财政的问题，我在写报告的时候没有提到这个问题，因为当时我知道这个根本不可能，如果当时你提这个问题你就连基本的观点政策都出不来。我们的目的就达不到。所以我们先说从存量改革入手，这样大家都容易接受，改革的逻辑关系是只要迈出第一步就必须迈第二步，迈了第二步就会有第三步，不能往后退，到了一定的时候问题自然就解决了。如果一开始提的建议是第一步都不能迈的，那你跟你改革的初衷就有矛盾了。应该说我今天的观点已经提到了在一定程度上应该考虑在一定条件下财政也应该提供改革成本，是因为这个可能性已经有了。但是现在可能先解决的是偿还大集体。为什么从这儿突破呢？因为国有企业改革已经逼到这儿了，必须这样改。只要这个口子撕开，集体企业改革就不可阻挡。但是现在的问题是我们全社会对这个问题的研究、认识还是非常不一致的，我是希望我们更多的学者能够关心和研究这个问题，造成一种舆论，有助于推动和解决这个问题，也从另外一个角度说，我们来做这3000万人利益的代言人。我们大家都关心，都讲这个话，都来讨论，我们实际上就是在帮他们说这个话。我做这个课题，最朴素的出发点就是想替这3000万人说话。因为我觉得这么多职工没有人替他们说话，或者说替他们说话的人太少，我们多些人说话可能会好一些，而且我的工作性质能接触到这些问题，也有条件做这个研究，所以就想的是能够在这里多少起那么点作用。
盛洪：谢谢周放生。这个演讲具有非常前沿的理论含义，也有非常现实的政策意义，也许这样一种研究，这样一种思考能够推动我们集体企业的改革，同时又在替一部分人说话。所以我们今天下午的双周研讨会含义就非常多了。感谢周放生来做这个演讲，也感谢两个评议员和其他发言人的评论。今天的会议就到这里，谢谢大家
