实录
张曙光：今天是天则所的第268次双周学术讨论会，今天的题目是关于史学方面的。但是我觉得还是有现实意义的。我们今天有幸请到了清华大学的陈争平教授来讲一下关于明清、民国时期社团发展的问题。我们现在处在市场化的发展中，非政府组织的发展是一个很重要的问题，而原来的一些政府机构，事业单位的改革也在朝着非政府组织的方向发展。我想到底怎么发展可能从历史上也能找到一些借鉴，所以这个题目既是一个非常重要的史学题目，也是一个非常重要的现实问题。陈教授长期以来一直致力于研究这个问题，所以我们先请陈教授来做报告。然后大家再来讨论。
陈争平：今天非常有幸能够到天则所来向大家介绍经济史学界最近的一些重要的研究。我这个研究可以说是总结了最近几年国内很多学者的研究成果，再加上我个人的一些观点，供大家讨论。题目是《清末民初工商社团的发展及其对社会经济发展的作用》。
现在是我们国内经济史学界正处于一个理论和方法的拓展和更新的重要时期。吴生明老师讲过史无定法，他赞成用多种方法，包括社会学、历史学、经济学、数学的方法结合起来研究经济史。而北大的陈正汉老师则提出在研究经济史方面要注意社会学的方法。近几年来把经济、历史、社会这几方面结合起来进行研究已经成为一个经济史研究的趋向。在这个趋向里面，大家比较集中的在研究近代的社团问题。到现在为止大部分的研究成果都肯定了近代各种社团在近代社会经济发展中的作用。
今天我讲的社团主要还是局限于工商社团，另外还有一些慈善社团也是一种NGO、NPO，也起到了很大的作用。包括一些从事消防工作的组织，当时是民间办的，不是政府办的，它也是不可缺少的。
工商社团在中国是由来已久的了。过去有些学者认为在春秋战国时期就有了，也有的学者认为在汉代才有的。但也有的人认为这两种说法都不对，应该是唐代才有了行会组织的雏形，到了南宋时期行会组织的发展已经有了很重要的地位。到了明代，一些城市的外省同乡商人就联合起来，修建了一些会馆。到了清代，以公所为名的同业组织就在很多城镇和行业中出现了。这个历史一直从古代就延续下来了。当时古代的公所、会馆、行会虽然名称各不一样，但是都有一定的行规来约束会众，执行经济上的行业协调以及扶贫济世的职能。同时它们也经常搞一些祭祀活动。这种活动具有凝聚和团结大家的功能。所以在发展的过程中，它们的性质有一些复杂化，不仅同乡的组织叫会馆，有些同业的组织也叫会馆，甚至有些会馆是读书人组织的。性质虽然很复杂，但是大多数还是属于现在的NGO、NPO之类的组织。近代这些组织有了更大的发展，外商到中国来的越来越多，外商的组织方式、经营方式对中国的工商业有很多的影响。去年我接待过一个法国的教授，他是专门研究欧洲中世纪的社团问题的。过去欧洲中世纪谈及社团问题时强调更多的是消极作用，但是现在他们也在强调这些行会、社团在欧洲现代化中的积极作用。
外商进来以后，它们也有自己的组织，对中国工商业也有很大的影响。随着商品经济的发展，在上海等通商口岸，这些组织在一定程度上有所推广，数量上有了很大的增加。有的地方同一个行业，像上海的钱庄业后来就搞了两个公所，它们发行的庄票在一定程度上起了纸币的作用。过去清朝政府用的是银锭、铜板，没有纸币，我们看电视里边的银票都是由钱庄发行的。但是这些民间金融组织发行庄票也有倒币，影响信誉的。那些私立的，信誉比较好的钱庄，为了避免那些小钱庄发行的庄票拖累它们，所以另行成立了一个钱业总公所。只有钱业总公所的会员机构、钱庄发行的庄票才能在市面上得到承认，可以流通。没有加入钱业总公所的小钱庄也有一个公所，但是他们只能做一些货币兑换，而不能发行货币。这些会馆不仅在当代数量上有所增多，另外职能也有所变化，过去一直比较强调依靠同乡、老乡，但是随着时代的发展，现在则越来越重视同业的呼应。上海在1863年到1911年成立的同乡、同业团体中，同业团体的数量超过了同乡团体一倍多，这就反映了一个趋势。
旧有的会馆、公所等组织，虽然有上述变化，但是它毕竟是一种近期的组织，越来越不适应商品经济的发展，越来越不适应时代的需求了。所以到了20世纪初就出现了一种新型的组织，当时叫做商业会议公所。与此同时，清政府经历了甲午战争和八国联军这两场对外战争的失败，再加上镇压百日维新，囚禁光绪皇帝，带来了政局的动荡。这些接二连三的战争和动荡使得清政府感觉到自己面临了非常严重的统治危机，在这种情况下他们也不得不在统治上开始了一定的变化。杨小凯教授在写《晚清经济史》的时候，认为中国经济在清末新政以后开始走上了轨道。但是也有一些学者认为清末新政的负面作用很大。但是在我们的研究中清末新政毕竟颁布了很多重要的法律，像《破产法》、《专利法》、《商标法》都是中国有史以来的第一个，所以它也有它的积极意义。在这些法律中还有一个《商会简明章程》，颁布《商会简明章程》正是由政府在全国劝办商会，民间的趋势和政府的劝办结合在一起就大大促进了商会在中国的推广。《商会简明章程》还有一个值得注意的规定，满清政府在立法上赋予了商会商事共断权，也就是出现商务纠纷时，地方政府管不过来，可以交给商会来进行调解和仲裁。
在清朝末年出现了跨行业的商会，并且在全国范围内得到了很大的普及，由上海普及到全国各地。1912年的时候全国各地区除了蒙古、西藏外都有了商会，大小商会总共有5000多家。商会在当时推动各地经济发展起到了一定的作用。而且在辛亥革命的动乱当中，它在稳定地方的秩序方面也起了很重要的作用。到了辛亥革命以后，各种实业团体就开始在全国涌现出来了。这些实业团体按照阶级划分都是属于资产阶级，它们都习惯召集同道，齐心协力，为建设中国的新经济制度而努力。所以北洋政府刚建立，第一任农商总长还是革命党人。革命党人召开了中国有史以来的第一届全国工商会议，讨论了有关立法的问题，颁布了《商会法》。《商会法》颁布以后受到了很多商人的批评，在接受了他们的意见以后又进行了修订，通过修订就承认了晚清以来各地商会的合法性。而且北洋政府又颁布了《工商同业法》、《工会规则》，要求各地除了跨行业的商会以外，还要筹建同行业的工商组织。北洋政府后来处于军阀混战之中，政府职能几乎趋于0了，各地的经济在这段时间之所以还能有所发展，这些同业工会就起到了很大的作用。
到1929年，国民党政府颁布了《工商同业工会法》。北洋政府时期还属于自愿筹办性质的工会，到了国民党时期就变成只要一个地方有7家以上的同行业就必须组建同业工会。除了受到除名的公司外，凡是在同一个区域的同业公司、行号都可以成为同业工会的成员。国民党政府还颁布了《商会法》，凡是一个地方有5家以上的同业工会，就可以组织商会。一个县城的同业商号达不到7家，但是所有的粮店、油店、酒店、饭店等等加起来有50家的话也可以建立商会。这样的话商会的成员就有两种，一种是同业工会的会员，另一种是独立的商号。《商会法》对商会的职能有了进一步的界定。这里面也强调了商会的商事共断权。国民党的法律使得工商社团在社会上的地位有了很大的提高。而且它要求旧的工商社团要改组成新的工商社团。这些法律使得工商社团的组织和运作更加规范。因为当时各地的情况不一样，所以它能够把这样一个比较规范的组织向内地、向其他地方推广。与此同时，国民党政府加强了对工商社团的监管。在国民党政府这些法律颁布以后，原有的会馆、公所纷纷改组为新型的同业工会，它的内部治理结构也要按照《工商同业工会法》来进行改组，这也是有积极意义的。随着这些法律的颁布，当时在国内，除了江浙、上海以外，其他地方也纷纷成立新型的同业工会。1933年的时候中国有6000多家同业工会，到1938年的时候尽管已经抗战了，全国累计也有13000多家。
清末民初工商社团处于一个转型期，所以在工商社团的会员资格、出入会管理等问题上还是比较模糊的，各个地方，各个行业情况不同。这里面也产生了一些争议，除了老板、掌柜以外，店员、中层职员能不能派代表参加同业工会？另外大企业、大商号和小企业、小商号在工会里面是不是都是一票？不同的情况有不同的处理方法。1929年国民党颁布《实行细则》时就有比较明确的规定了。首先会员代表是经理人或者主体人，也就是我们现在讲的业主，排除了一般职工进入同业工会的可能，也就是确定了同业工会的主体是资产阶级性质的。大的公司最多也只能派1—2个人，这也体现了公司不论大小，会员资格大致平等的原则。我们收集了大量的资料，从各地各个行业同业工会成立的情况来看，国民党的这些法规基本上是得以实施了的。会员资格、出入会管理这些在转型时期比较模糊的问题到了国民党时期都逐渐得到了统一。在国民党统治初期，1929年颁布的法律中入会依然是以自愿为主，但是到了30年代初，先是从民间开始要求立法，让那些没有入会的企业强制入会，这样才能健全工商组织。在民间呼声越来越高的情况下，国民党政府在1933年修订了法律，让入会带有了强制的意味。到了抗战初期再次修订，语气更加强烈，"逾期不加入同业工会的企业将受到政府的直接制裁"。即便是这样，当时仍然有少量的企业、商号拒不加入。按照当时的规定，国营、民营的企业都应该加入，但是有些国营企业就是不买账，因为他们有很强硬的后台。但是总的说来强制性是越来越强。另外退出一般都不是自愿的，而都是遇到什么处分而被开除出去的。一旦被开除出去，你在市面上也就混不下去了。
组织结构在不同的地方，不同的行业也是不一样的。但是总的来讲一般都是以会员大会为最高权力机构。一个行业、一个商号选取一个，或者大的行业选取两个会董，或者叫委员，由会董再推选会长。而这个选举方式基本上是按照民主的方式来进行的。所以新型工商社团的成立和发展可以说是中国新兴资产阶级从组织上走上民主化的一个开端。
商会和同业工会的经费主要来源于会员缴纳的会费，还有一些财大气粗的会员会做一些捐赠，开支都是有明确的财务制度管理的。从财务制度上也体现了一种民主化、规范化的特点。这些工商组织在财务上都是很开明的。
活动机制方面总的来讲新型的同业工会比旧式的会馆、公所、行会更加注重制度建设，但是也很重视公开性和效率性。所以从旧式的会馆、公所、行会到新型的同业工会的转化，标志着中国近代工商社团在近代化过程中的基本完成。
接下来我们主要谈一下当时的行业管理。同业工会的组建就是要进行行业管理，因为政府管不过来，所以需要企业联合起来管理本行业出现的一些问题。在公所、行会制定行规的基础上，新型的同业工会依然会制定很多行规。这些行规有的比较细，有的很严，也有的比较松。新型的同业工会的管理职能对于企业经营制度的建立起了很大的作用，而且和旧式的组织相比形成了一个鲜明的对比，对当时的生产技术的提高具有积极的意义，对管理的改进也有积极的意义。这个非常重要的行业管理功能对于我们现在也是有现实意义的。因为他们是内行管理内行，对价格欺诈、哄抬物价、虚假广告以及假冒伪劣这些经营行为进行了比较有效的治理。我们现在的政府比北洋时期、清末时期要强得多，但是我们现在的假冒伪劣产品还是非常多，像什么劣质奶粉、毒粉丝等等。我们现在都觉得这些事侵犯了消费者的利益，需要由工商部门来管理。而近代的工商社团通常都是认为它们首先侵害了正常经营的利益。我们现在都把正当经营者作为怀疑对象，使他们的作用没有很好的发挥起来。他们认为假冒伪劣产品既是侵犯了消费者的利益，更是侵害了正当经营者的利益，把正当经营企业的名声也搞坏了。所以就像前边讲的，钱庄业里大钱庄就害怕小钱庄发行的庄票把自己的信誉带坏了，于是他们要另外成立新的同业工会组织。这些同业工会组织经常会在报刊杂志上与假冒伪劣产品作斗争，而且起到了有效抑制的作用。不然的话像我们现在的政府还是比较强硬都出现了这么多假冒伪劣产品，像清末、北洋政府那种政府状态下情况就更严重了，而实际上那时候的假冒伪劣现象可能比现在还要轻一些。
这些就是同业工会的作用，内行管内行，对于治理假冒伪劣、虚假广告这些现象他们都有自己的一套方法。另外同业工会在调解经济纠纷的问题上也做了很多大量细致的工作。在清政府1904年颁布《商会简明章程》之前，经济纠纷都是由地方衙门来解决的。地方官员通常都是要么敷衍了事，要么胡乱判决，因为他们也不懂行。这些纠纷不仅得不到合理的解决，反而使得双方为了诉讼颇费，甚至倾家荡产。而且近代还有一个比较重要的纠纷，就是华洋纠纷。地方官员通常害怕洋人。比如有时候洋布的样品是一等品，而发过来的产品是二等品、三等品。这时候打官司地方官员通常就会袒护洋人。而有了商事共断权以后，往往就是由商会出面来调解。商会往往都会成立商事共断处、商事裁判署之类的机构。对于债务纠纷，我们现在也是靠政府来解决，有些问题法院判决以后它拒不执行，有时候法院也没办法。而在近代，同业工会一旦判决以后，你如果不执行你就没办法在市面上混了。商会共断和政府判案不一样，就是让大家坐在一起，然后以理服人，倾听双方的申辩，然后进行调查，很多同行都可以旁听。也就是说采取一种公开化、公正性的方式来解决问题。所以商事共断权的实施使得商会受到商人们的欢迎和赞誉，而且也受到了官方的认可。清末当时面临着很多的令人头痛的问题，所以由商会来处理这些商事案件官府也感到很放心。所以在清末商会的很多文件中也都提到了对商事共断权的肯定。
北洋政府期间这个权力继续得到了肯定，而且在法律上也更加规范了。商事共断权保护了商事主体的合法权益，增强了商会的凝聚力，而且消除了当事人之间的一些没必要的纠纷和冲突，成为当时社会治安的一个治理手段。对于当时的社会秩序、经济发展都有非常重要的意义。我们现在要借鉴历史经验这也是可以考虑的。
近代中国的新式产业的发展、新式工商业的发展正处于一个启蒙期，当时开商制、兴商学都非常重要。这个事情政府也管不过来。所以当时进行实业教育、职业教育都是由社团来做的。很多社团都办了一些讲习所、实业课堂。这些理论性不会很高，但是实用性很强。另外他们还搞了一些商事调查。清末民初的商事调查，收集整理出来了很多经济史资料，也成为了我们现在研究近代经济史的很重要的资料。所以在这方面行业管理功能起到了很重要的作用。工商社团充当了当时工商业者、企业和各级政府之间的桥梁。工商业者要求减税，对某些法律条文提出异议，往往都是通过这些社团向政府进行交涉的。这样的事例很多，虽然很多情况下不成功，但是有时候也成功了。而各地政府对工商界有什么要求也都是通过社团来传达的。
另外，当时的经济风潮、经济危机也不少。社团在解决经济危机、经济风潮，参与解决一些跨行业的全局性的经济问题时也都起了很大的作用。1916年北洋政府倒行逆施，下令中国银行、中国交通银行停兑现银，引起了一片混乱。当时上海中行抵制中央的这个政令，上海总商会，各个同业工会也都支持上海中行，对于缓解上海市面上的危机起了很大的作用。后来上海银行工会又成立了银行业联合准备委员会，实现了同业互助，策划成立票据交换市场。这都是加强行业管理，加强同业互助来度过经济危机的措施。在近代我们遇到经济波动、经济风潮，或者是社会波动、政府危机时，工商社团都成为了缓解危机不可替代的角色。甚至有人说，近代市场第二调控系统就是这些工商社团。
这些工商社团在一定程度上还参加了政府活动和一些社会公益活动。在这种情况下就成为了一些准政府的活动，在某种程度上起着一种政府的作用。比如说包头在清末的时候连个县都不算，但是随着商品经济的发展它成为了内地到蒙古、到西北的一个交通要道，于是它的工商业就发展起来了。它的各个行业都成立了堂，这些堂内又设立了一个总堂，总堂后来又改组成了商会。整个城市的治安、道路建设都是由工商社团来操作的。这个总堂就好像一个自治政府一样。本来办得挺好的，后来军阀孙传芳打过来这个秩序就被破坏了。但是这也说明了商会在不同程度上可以起到准政府的作用。
由于近代工商社团在多方面发挥了重要的作用，是推动近代中国城市经济发展不可替代的重要角色。在结语部分我想谈一些自己的观点。90年代以来对NGO、NPO组织的研究被统称为第三部门理论，或者叫第三域。这种理论逐渐在西方热了起来，很快也传到了中国。这个理论还不太成熟，但是它提出了一个非常精彩的东西，就是政府和市场都失灵的问题。因为西方20世纪初都认为政府是一个守业人，经济主要由市场这个看不见的手来调节。后来凯恩斯又提出光靠市场不行，市场有时候会失灵，也需要政府来进行调节。所以我们现在的教科书里面一般都认为把市场和政府结合起来就可以调节所有的问题了。但实际上不是这样，有时候是政府失灵靠市场，有时候是市场失灵靠政府，但是也有的时候是政府、市场都失灵了。在近代经济史中确实出现过这样的问题，像假冒伪劣产品，靠市场是没法完全解决的，政府又管不过来，而且也管不到点子上，于是就存在市场和政府都失灵的情况。这个理论就认为NGO、NPO这些第三域组织就能够解决这些政府和市场都失灵的问题。这是第三域理论最精彩的地方，它提供了一种新的思路。这种理论对于我们研究近代经济史也很有借鉴意义。通过研究近代工商社团的作用，可以为现代的市场经济发展提供很多的借鉴。虽然我们前几年一直在倡导小政府、大社会模式。但是现在中国一方面在国际上希望西方国家承认中国的市场经济，但是实际上我们很多的操作还是以政府为主导的。现在刚出来了一套衡量地方政府的工作绩效的体系。这个体系比以前有了很大的进步，原来只是靠GDP来衡量。但是我认为这样还是不够，因为这个体系还是把政府放在一个大政府、小社会的位置上。
国家应该是哪怕借鉴国民党政府的《同业工会法》、《商会法》，也应该建立新的《同业工会法》、《商会法》。有了法律规范以后，地方政府应该把本地的工商社团的组织情况也作为衡量政府绩效的一个指标。把这些组织建立起来了，让这些社会团体在改革当中，在经济发展当中，在社会发展当中起到更大的作用。我认为这是我们现在需要考虑的。中国现在的改革发展到这一步，现在应该是进行社团改革，真正按照民主、原则建立同业工会组织，还有跨行业的商会组织。这不仅是对治理假冒伪劣的顽症有好处，对处理债务纠纷有好处，而且在对外方面也有好处。因为国外对中国的反倾销诉讼，我们也不能一个企业一个企业的去跟他们打官司，而国家商务部又管不过来，而且还不内行。所以我们现在在反倾销诉讼的时候往往必须建立起同业组织去打官司。这个同业组织应该早成立，不能等到外国对我们提出了反倾销诉讼时才成立。所以我们现在应该把同业组织好好的建立起来，有了比较规范的运作，一旦遇到国外对我们的反倾销诉讼，这个组织就能做出一个比较好的反应。临时抱佛脚的反应是不够的。从多方面来讲我觉得中国现在进行社团改革已经是一个迫切的需要了。
今天就讲到这里，提供了一些不成熟的观点供大家讨论。谢谢！
张曙光：刚才陈教授给我们介绍了一些清末民初工商社团的发展情况。确实工商社团当时在中国的经济发展中起了很重要的作用。过去毛泽东讲过："外行要领导内行。"我们现在的工商社团中的很多事情政府确实是做不了的。而由内行来管理的话，可能对内情比较了解，而且有利益关系，这样可能管理状况会比较好。而且确实现在对于假冒伪劣产品政府花的力气很大，但是效果并不怎么样。而我觉得有些假冒伪劣产品甚至是在政府管制下产生的。所以我觉得在整个市场经济的发展中，第三部门、非政府组织确实是一个非常重要的领域。我们现在在这个领域的发展是相对比较滞后的。工商企业的主办虽然放开了，但是工商企业本身的组织的主办并没有放开。所以借鉴历史上这些自发发展起来的东西所起到的作用和它们的活动情况，对于我们现在来说还是很有现实意义的。历史研究并不是和现实没有关系，和理论没有关系的。我们今天请了两位评议人，先请江泰兴研究员做评议。
江泰兴：我只是对商会组织的作用做一点补充。商会组织在中国的大地上很早就出现了。开始的时候一般称为行会，到了明清时期大部分就被称为会馆了。20世纪初随着中国资本主义商业的初步发展，出现了私营企业的商会，或者叫同业工会。以前对商会作用的研究肯定是不够的，从目前的情况来看这一点需要加以改进。
商会的作用我觉得至少可以概括为下面几个方面：第一，商会传承了中华民族传统的经商理念。中国人经商重视货物质量，遵守合同，讲究信用，以义取利，无欺诈，爱护自己的商号跟品牌，摒弃一般商人所用的智、巧、机、诈的手段，不乘人之危。这种经商美德之所以能够传承至今，是和商会这个组织有很大联系的。比如说山西商会内部的管理制度就十分严格，对学徒、伙计、经理都有一套严格的管理方法。学徒进入商号，除了学习打算盘、写字等业务知识以外，还要学习一些职业道德，内容包括重信义、贵忠行、奉博爱等等，并通过实际的考察他的智、敬、仁、尊师等，这些经营理念对于今天打击假冒伪劣产品具有现实的意义。
第二，商会培养了一批经商的骨干，还倡导使用改良的工具。中华全国联合会章程规定，振兴商学。在这种章程的指导之下，他们派出了一批人员到国外留学，同时也在国内开设了一些高等专业学校，推广中初级商业学校，造就了一批商业人才。这为企业的发展奠定了基础。20世纪的时候为了农村的发展，商会引进的纺织机、轧花机、弹花机、精织机发挥了重要的作用。同时商会还负责了商品的运销，为农村经济的发展做出了贡献。
第三，商会保护了商人自身的利益。北洋政府时期为了创造更多的财富，就拼命向商业企业征收赋税。在商会的斡旋下，政府才做出了一定的让步，使得商家的合法利益受到了比较少的伤害。
第四，在制定商业章程的过程中，商会发挥了很大的作用。如商会对《商人通例》、《公司条例》、《商会法》、《商事共断章程》、《货币条例》等都提出了直接的建议，对于章程的建立和修订发挥了很好的作用。
第五，商会在评定当时金融和市面的危机时发挥了作用。商会在1911年的洋债风潮，1920年的日经棉纱、棉业风潮，1921年的中交禁兑风潮等危机中不但维护了国家的主权，也维护了商家的利益，使商人的损失减少到了最小程度，维护了金融业的平稳发展。
但是中国的商会也存在一些天生的不足。它不是独立的机构，而是和国家政府有着千丝万缕的联系，所以它的责任只能在政府允许的范围内发挥。因此从这一点上来说，它有着一定的局限性，也不可能为中国资本主义工商业的发展做出更多的贡献，有时甚至会成为政府的附庸，转化为政府压制工商业发展的工具，最后走上末路。要发挥商会的作用，必须让商会有自己独立自主的权限。另外，行会为了保护自身利益的平衡，往往很保守。1872年苏州金箔业就出现过一起100多个人把触犯行规的董事活活咬死的事件。这一事件的发生为工商业的发展产生了一定的负面影响。
所以看商会的作用应该是两方面，一方面要肯定它的成绩，但同时它也有它的不足。这是中国的特色。
我的发言就到这。
张曙光：江研究员讲了一下商会在历史上起的正反两方面的作用。下面请林刚教授来做评议。
林刚：我对陈先生讲的这个问题也没有什么研究，也就是知道一点点，所以也只是就他所讲的谈一点点自己的看法。
陈先生今天讨论的中心是总结中国的历史经验，探讨在政府和市场都失灵的情况下，工商社团对社会经济发展的作用。这个问题我认为在理论和实践上都有很重要的意义。我认为中国历史有自己的发展道路，和欧洲中世纪黑暗时代整个商业活动处于停顿状态，整个社会处于自然经济的情况有很大的不一样。中国从东周起，商业生产、商品活动已经相当活跃了，这个在《史记》上也有着很多的记载。但是无论在古代还是在近代，中国社会的商品生产、价值规律、市场机制在经济中的作用都受到了很大的局限。谈到市场机制灵不灵的问题，根据我的观点，市场机制在中国历史上在多大程度上能够灵？它灵不灵，受到的制约条件是什么？它与非市场因素，包括政府干预的关系怎么样？这些都是中国历史上，包括经济史上需要进一步深入研究的一系列问题。但是有一点可以确定，就是即便市场机制灵，它的范围和程度跟标准的市场经济中的市场所起的作用也不太一样。我们在讲中国的经济发展规律时这也是需要特别引起注意的。
第二，政府的作用。中国历史上的政府和市场的作用并不是一进一退的。市场作用不行就意味着政府作用很强，这恐怕也不是。古代的政府作用行使一般到县一级就停止了。县以下，乡里面由士绅来处理很多问题。
从中国历史上看，在市场和政府之间确实有很大的一片空白。这个状况究竟对中国经济的长期运转有什么影响呢？我个人缺乏研究，但是至少从古代到现在的转型中间，就是从近代开始影响相当大了。举个例子，中国的丝绸本来一直是世界上出口第一，占据世界市场上的绝对份额，但是在近代逐渐就被日本赶上了。日本为什么能取代中国的蚕丝占世界主体的地位？这就跟我们中国的蚕丝生产者与政府之间缺少一种中间组织有关。日本在这方面做得很好，明治维新以后，日本为了占据国际市场，换取外汇，对于出口蚕丝倾注了全国的力量。而且它的蚕丝出口不光是凭借政府强有力的措施，也凭借了一系列的中间组织，包括各种协会，包括各种从生产到销售的产品质量检验，一级一级下来，变成了全社会，包括政府和生产者之间通过中间组织形成一种合力。这样它的蚕丝生产质量和数量很快就升上去了。而中国恰恰是政府和产品生产者之间缺乏中间组织，就像陈先生讲的商会，这种力量非常弱。并不是说商会没起到作用，但是需要集中全民族的力量，把出口市场的品牌保持住的时候，我们的中间组织的力量薄弱就显示出来了。政府的推动作用很有限，民间的蚕农从蚕茧的生产一点一点的搞起来，从蚕种开始就受到了很多农村落后条件的限制，蚕种的生命力、健康力有限，一到发生蚕瘟的时候大面积的蚕种会死掉，气候不好也会有影响。蚕农是个小生产，没有中间力量帮助蚕农从生产到销售，最后到出口，形成一个大的系统。后来费孝通的姐姐费大兴（音）就是看到了这个情况，开始从农村做起，希望从农民组织开始，通过合作社，通过供销社，再通过蚕茧检验所，把中国的蚕丝业一步一步的推动起来。
陈先生就特别注意到了这个问题，我们中国在现代化过程中间，在政府和市场的空位中间，怎样能够把我们的短处通过商业组织而复兴起来？能够让它发挥作用？我觉得它的意义和重要性就在于这里。这个恰恰是经济学家研究比较少的，虽然现在比以前要热门了，但是仍然是少数的人在做着少量的研究。所以我觉得应该更重视这个问题。
另一方面我觉得陈先生的研究还处于开创阶段，还有很多问题需要更深入的研究，还有很多问题我们现在还搞不清楚。比如我有一个疑问，清末民初工商团体确实在蓬勃的兴起，相当的活跃，但是从整个中国近代的历史发展情况来看，它起到的整体作用毕竟还是有限的。它的作用主要是集中在行业内部管理，同时它之所以在政治舞台和经济舞台都起到了影响，是因为我们过去没有这个东西，只有旧式的行会、公所，所以商会和同业工会这种新型组织在政治上和经济上都起到了一定的影响。但是毕竟它对于一个行业的兴衰所能起到的作用就很有限了。就像包头那个军阀开一两枪就把商会灭掉了。不要说商会，再厉害的组织军队都能把你灭了。并且我看了1921年颁布的《工商同业工会条例》，那上面还说，你要是违背了政府规定就会被取缔。所以它的独立性和在法律中的地位还是很有限的。按照真正的民主社会它和政府应该是一种什么关系还需要进一步的研究。另外哪些关系有一致的地方？哪些关系是矛盾的？在近代的发展过程中它们是怎样处理这些关系的？对中国近代经济的发展，特别是这些行业的发展起到了什么样的作用？类似这样的问题我觉得都还有探讨的余地。
还有陈先生这篇报告中讲的就是会馆、公所、行会，后来发展到新式的同业工会，这个发展过程究竟是怎样的？我觉得也还需要研究。旧式的行会也应该具备行业内部的管理职能。比如说它也反对假冒伪劣。对于违反行规的人要处置，对于招收学徒也有严格的规定。但是旧式的行会、公所在向近代的同业工会过渡中间究竟是一种什么关系？另外商会和同业工会也不一样，商会是跨行业的，它和同业工会之间的关系怎么样？在不同的关系中间它对于本行业在中国经济现代化的进程中间起到了什么样的作用？我觉得这些问题都还可以进一步的研究。我非常期待看到陈先生进一步的研究成果。
我就说这么些。
张曙光：下面进行讨论，有什么意见，有什么问题都可以提出来，最后陈先生再来做回应。
盛洪：从中国历史来看，其实中国很早以前就有NGO了，只是名字不叫NGO。中国过去最多的NGO是以家庭为基础的，而不是政府的。我觉得这是一种我们需要重视的说法。而且它的形式、它的起源和西方是不一样的。这也是需要强调的。顺便说一句，我们这个院里面有很多关于商务会馆的碑，所以说北京也有很多这方面的资源。
我现在想讨论几个问题，第一，中国过去的所谓旧式的商会、会馆或者是工会，它的起源是什么？按照刚才陈教授讲到的，我猜测最初应该是同乡会，像什么山西会馆、安徽会馆，或者还会有更窄的，后来就发展成了所谓的同业工会、商会、行会。所谓同乡会实际上也是中国传统制度的一种变形，中国的传统制度，尤其在农村是以家族制为基础的。家族制就是有一个共同的祖先，有一个家族祠堂供奉有很多的祖先牌位。但是人不可能老在村子里，出门经商有了同乡会，于是很多的家族祖先崇拜的东西就被搬到了同乡会里面。于是农村的这套制度仍然被放到了城市，放到了经商的过程里。所以说同乡会就是家族制的一个变形。而同乡会本身就包含了行会的意义，因为很多同乡都干着同一个行业。像过去的晋商、苏商，他们都干着同一个行业。也就是说同乡会有的也是一个同行业的组织。所以最初的行会我认为就是从同乡会转变过来的。这是我的一个想法，商会的发展是一个完全自发的NGO的发展，而不是由政府的一套法律来规定的。
刚才陈教授也讲到，清末民初有了一个行会的变化，从旧式的会馆变成了现代的同业工会。其中一个重要的原因是政府的出现，颁布了一些法律规章，包括清政府和北洋政府。这也说明过去的旧式行会完全是一种自发的民间组织，甚至是一种非正式的组织，而现在变成了一个政府法律框架规定下的正式组织。我觉得这可能是一个特别大的区别。现在关键就在于这个区别是好还是坏？这是需要讨论的。其实过去的这种组织我觉得有一个好处，就是没有政府的介入，不是由法律规定的，它完全是一种合约方式，或者说它是一种家族关系。它有很强的非正式性，有很强的自愿性，有很强的竞争性。它的组织程度可能很低，没有更多的政府介入。我不知道后来的法律规定是不是一个城市一个行业只能有一个行会。我猜想可能是这么规定的。这肯定有问题。它有垄断性，有了强制入会的问题。我觉得涉及到强制的话可能就不见得是好事了。这也是需要讨论的。
另外，行会的内部制度我觉得也需要讨论。其实制度有两块，一块是有形制度，一块是无形制度。我猜测在传统的旧式行会中，无形制度的成分更多，因为它靠的是家族关系，靠的是文化纽带，靠的是某种崇拜。不能小看无形制度，无形制度往往起着很大的作用。无形制度导致的是对这个行业的企业、商人的道德上的规范，经商要有商德，要讲信用，所以我觉得这块的问题也很重要。不能只看到后边的商会的制度规章有多么的细致。另外一块有形制度也就是行会的规章制度，这套制度也会使行为更好。但是我们如果有一套很好的无形制度的积累，我为什么不用呢？并不见得规章制度越细腻就会越好。
我还有一个想法是，按照制度经济学的说法，行会就是一个行业中的企业为了寻求共同的集体产品，它们最后要进行集体行动。所谓集体产品有正面和负面的，正面就是刚才讲到的很多东西，像自律、反对假冒伪劣、提高技术、进行行业调查等等。它的负面产品也是不可避免的。关键在于它们作为一个行业有它们的利益冲突点或者说利益对立面。第一个对立面就是消费者，有可能行业协会最重要的一个集体产品就是共同把价格抬高，这样就会出现一个价格卡塞尔，大家互相沟通，把价格抬高起来。第二个对立面就是企业内的工人，所谓的劳资纠纷。出现劳资纠纷时企业集体去对付工人。第三就是对付行业协会外的竞争者。这是所有的行业协会都有的特质。在西方也是这样，提到行业协会不见得都是好事。比如说行业协会要设立一个信用名卡，这里面有很多冠冕堂皇的理由，比如说要保证产品的质量、提高技术水平必须经过行业协会的考核，不经过考核就无法进入。这样就有可能把门槛设得过高，使外部的很难进来。这些也是它的负面的东西。刚才陈教授也没有提到这方面的东西。但是我不知道在传统的研究中它有没有这样的行为？如果没有这样的行为它是靠什么来避免的？我不知道结果是怎样的。
陈争平：当时的情况更多的是这样的，民间的企业加入工商行会以后是希望政府立法，让那些没有加入的都进来，而不是不让进来。但是有的却不愿意进来，这种情况很多是国营企业。这些国营企业觉得我进来以后仍然只有一票，我的决策权就被那些小企业限制了。
盛洪：我就有个疑问，如果是希望进来那又是为了什么？它到底有没有不让别人进来的冲动呢？这是个问题，我并不是太明白。只是在我看来，新制度经济学也是可以借鉴的。用新制度经济学的方法还可以提出很多的问题。这是我的一个想法和建议，多重视点制度经济学。谢谢！
自由发言人1：听了陈老师的报告很有启发。上次听了朱老师讲美国的社团组织的运作给了我一个启发。古为今用，洋为中用，咱们现在的社团组织都是二政府，这就引出一个问题，什么样的组织应该吃财政？30年代时期的行会组织财政是不会给一分钱的。而现在什么样的组织都在吃财政，给财政增加了很大的负担。这样就涉及到一个审计的问题，审计的前提就是不吃财政就出了这么多问题。下面要审计一个问题，你应不应该吃财政？什么才应该吃财政？这样的二政府太多了。至于什么《社团法》甚至《政党法》都是以后的问题。而什么样的组织可以吃财政？什么样的组织可以算政府？这就是我们要引申的一个问题。把这个问题搞清楚了，我们的NGO、社团才有自己的地位。我就说这么多。
张祥平：林先生和盛先生正好说了两个不同的研究方向。林先生建议的研究方向是向西方靠拢，看我们还有哪些差距。而盛洪先生提出像我们目前这样的向西方靠拢的这些东西是不是就是好的。这个问题还没有解决。我认为这个研究确实很有价值，来到这个边界上了，到底应该往哪个方向走？在我看来要想确定往哪个方向走需要把它最高层的东西和最基层的东西都运用一下。这些商会不是凭空出现的，而是出现在一定的社会结构中，是从同乡会开始逐渐生长起来的。它们的商事共断不是一句话，共断的基础是有公共价值，有公共价值判断才会有共断。在清末民初的时候公共价值的判断是儒教，儒教的一整套观念价值溶解在了其中。而西方的行会、NGO组织这些东西也有基督教的这一整套价值基础。如果这两方面有这么大的差距的话，即使我们想往西方靠能靠成什么样呢？我们可以简单的概括说基督教是个人面对上帝，是属于个人本位的。而我们中国的儒教是二人本位，讲的是两个人之间的关系，夫妻、父母子女等等。如果社会主结构采取的是个人本位，而基础价值却是二人本位，这时候就肯定会出现断裂，两边的好东西全丢掉了。目前的状况就是光靠商会不行，它们是两边都丢掉了。也就是说如果我们要重新恢复这种组织，起码我们要有一些铺垫。我认为孟子说的一句话很好："有恒产者有恒心，无恒产而有恒心为世为奴。"也就是说信用体系必须以确定的不变的财产为保障。这些商品，不管是不是假冒伪劣都必须有这些。而那些山西帮、安徽帮他们的不动产都在他们的家乡，是土地。他们最后都是把钱投回家乡，包括现在山西还有很多大家族。他们的不动产在那，如果他们的信用丢了，有可能他们的整个家族就会覆灭。商业上可以有一点损失但是整个家族要保住了，需要有一套制度来保证它的基础价值体系。所以为什么要排斥那些不守信用的商人呢？就是因为如果被你带坏了，而你可能是个流浪汉，在老家也没多少人，这样违背信用的风险承担就不一样。而在政府和市场都失灵的情况下，社团的作用不能简单的认为就是行会、商会这些东西。就像盛洪说的，它肯定有副作用。咱们的医疗体系有一段时间就出过这样的问题，大家都保持一种默契，靠药品来坑病人。一个行业完全能够形成这种默契。所以我认为单靠这个东西是不行的。我认为你如果要提出政策建议的话，首先应该明确地提出以恒产为基础建立信用保障体系，也就是以土地为基础，但是土地必须是升值的，而且必须有一套完整的制度安排。集体化，一个家族几十个人都扣在土地上，都是信用担保，土地权不仅要明确，而且要升值，一丢了整个家族都没保障了。
茅于轼：陈老师最后谈到了市场失效要靠政府，政府失效有个第三组织，非政府组织。我想谈谈什么叫失效？从制度经济学来看，认为人都是追求利益的，明的暗的都会追求利益。有效就是指这种追求利益的动机最后不会损害别人，反而会给别人制造好处。那么这种制度安排就是有效的。市场就是这样一个制度。斯密首先发现了，一个人在追寻自己私利的时候为社会做了好事，因为有一个市场制度。所以我认为市场制度是有效的。你不能贪污，也不能行贿。我是个做面包的，没法贪污，只能偷工减料，但是那样会把质量搞坏，别人就不会买了。我也不能行贿，我是向消费者行贿还是向伙计行贿呢？我只有一个办法，就是提高效率，降低成本，把质量提高，卖个好价钱。而这正好也是社会所需要的。所以市场是有效的。
那么为什么会有市场无效呢？今天的经济学研究得很透彻，有各种原因，有公共产品，有外部性，有污染，有垄断，各种各样的问题。这个时候怎么办呢？市场无效就要靠政府。而政府按照我的说法天生就是无效的，它不可能有效。当然我们也可能碰到一个好政府，这个领导人特别有良心，循规蹈矩的把事情都搞好了。这是个例外，而且不符合我们原来的假定，人明里暗里都是想着自己得到好处。所以政府永远是无效的。政府无效就有了一个非政府组织。非政府组织也是无效的。刚才盛洪举了些例子，它可能侵犯消费者的利益，联合起来把价格抬高，消费者就倒霉了。它也可能侵犯劳方的利益，它可以明里暗里使坏，损害别人利益，使自己得到好处。
但是这样是不是政府不好，非政府组织也不好呢？我觉得世界上的事情就确实没有一个十全十美的解决方法。市场确实是有效的，正因为市场有效，人类社会在进入市场经济后的这200年进步这么大，我们现在享受的物质文明可以说都是市场带来的。但是市场无效的结果就使得我们需要有替代的东西。但是现在我们找不到，政府和非政府组织都是无效的。所以只能采取各种凑合的办法。政府虽然无效，它又贪污，又腐化，有权力，后边还有枪杆子，你就是受它的罪，但是毫无办法。现在可以找到一个值得期待的非政府的也是非市场的组织，也就是NGO。但是NGO就像刚才你讲的，谁该吃政府？实际上NGO都不需要吃政府，政府是有强制力的，你不服从可以把你抓了。而慈善事业是用不着暴力作后盾的，图书馆、博物馆这些文化科研机构也都不需要暴力，这些都可以由非政府组织做。这样就把很大的一块政府功能划归了非政府组织。
我觉得听了陈老师这个报告有一个很大的启示，就是过去认为政府要用枪杆子，要用暴力作后盾的事未见得非政府干不可，老百姓也能干，也就是说我用非暴力的办法解决一个矛盾。就像刚才说的，打官司的时候按照政府的方式有很多规矩，现在非政府组织来了，用另外一种方式也能把它调解大家也就服了。当然是不是解决的一定很好？这个不可能，因为世界上的事都是凑合着办的。所以我觉得政府功能在将来应该是越少使用暴力越好。少使用暴力而市场又失灵的时候就要用非政府组织来代替。所以非政府组织的发展有很大的前途。但是非政府组织有它本身的毛病，因为它没有人监督，只能靠舆论监督，而不能自己监督自己，不像市场。市场就是自己监督自己，没法贪污，也没法行贿。虽然表面上可以由其他的非政府组织来监督它。但是其他的非政府组织也有可能被行贿，舆论界就存在这种问题，花钱买舆论。所以只有市场是有效的，卖面包的有效是因为有消费者，有其他的竞争者在监督它，它没办法使坏来得到好处。而其他的制度安排，政府的、非政府的都有无效的问题。非政府组织也可以竞争，但是不像企业竞争那么明显，赚了钱就是好的。非政府组织是为了社会公益，而公益是没法衡量的。当然市场也会失效，就是有公共产品，有外部性，有垄断等等这些问题。在这些问题之外，市场是很有效的。
自由发言人1：今天这个报告提出了很多问题，也让人想了很多问题，联系现在，联系内外，我觉得很有收获。刚才几位的讨论使问题进一步的深化了。我想接着这个讨论谈一下。刚才讲到比较，清末和民国时期跟当前的比较只是提了一下，没有正面的比较，更没有与当前的国际情况的比较。而你提的这个问题就是一个民国跟现在的比较，是一个非常尖锐的比较。但是我们看到的只是一个现象，后面争论的问题是政府或者说执政党愿意出这个钱养妇联，养共青团，养一切乱七八糟的协会。而之所以愿意出这个钱是因为要维护这个权力。所谓枪杆子出政权，枪杆子出政权的基本经验就是党支部建立在连队上，而保护政权就是要把政权建立在乡镇上。党支部建立在连队上是要保证枪杆子绝对听指挥，而政权建立在乡镇上是要保证能控制全局。所以过去历代政府只建立到县制，下面就靠社会组织、社会团体，受到老百姓拥护的来维持这个社会。现在这个维持面是最大的层面，接触百姓是最大的层面，80年代以前公社、大队都编为政权，这个治理是深入民间，几乎管到每个家庭了。所以这个问题的核心在这里。不是说谁吃皇粮的问题，而是我愿不愿意提供这个皇粮来达到我的目的？这个皇粮是我要达到无所不包的社会控制的目的而必须付出的，所以我愿意出。这个钱虽然是老百姓出的，但是我掌握着，我可以支配。所以我觉得我们的比较眼光，既要有过去清末民初与现在的比较，又要有世界眼光的比较。你刚才讲的是现象，到底谁应该吃皇粮？但是它的本质是皇粮是老百姓生产出来的，但是是由权力者所掌握的。而权力者愿意养这么一批专门吃皇粮的人，为了权力的稳固。这个问题就比较难了。
所以我们既要有内部的纵向比较，还要有一个面上的世界比较，没有这个比较我们就看不出我们的难点，我们的问题。所以这就是为什么在我们的国家NGO和NPO始终不能是货真价实的原因。因为政府不能放心有任何一个脱离行政系统的，或者说执政系统的社会组织存在，所有的组织必须挂靠，不挂靠民政部通不过，不会让你登记。所以这个问题的症结我认为是要在根本的观念上，根本的权力来源上要有一个变革。没有这个变革体制是变不了的，这样就永远不会有真正的NGO，也不会有真正的NPO。在这样的情况下，最明显的一个例子，毛泽东是靠农民运动起家的，打天下，夺得权力的。但是夺得权力以后，恰恰是在全国不让建立农会，到现在都不能建立农民协会。这就是因为城市里边的工会可以是给皇粮，然后把它控制起来，农村里皇粮供应不起，而且也鞭长莫及，所以干脆不让你组织。我们的NGO之所以不是真正的NGO就是因为宪法上规定的结社自由只是一个口号，没有真正的实质内容。真正能够做到结社自由的话我相信真正的NGO和NPO就会出现了。那时候的政府才是一个真正的守夜人，真正是一个被社会授权的守夜人。而不是一个希望永远掌握权力的权力者。这样格局就会大不一样了。
我就讲这么多了。
黎鸣：听了陈先生的报告我也深受启发。我觉得是政治组织也罢，经济组织也罢，是NGO、NPO也罢，其实都是社会组织。现在有这么一个问题，作为一个社会，它是以什么东西来组织的？什么叫做组织？组织就好像是一些珠子，我用线把它串起来，这样就变成一个组织了。但是我认为社会有3种线，一种是权力线，权力说白了就是暴力，最大的、最合法的暴力就是权力，第二种线是金钱，第三种线是情感。而情感我觉得是一个广义的情感，包括情报、知识、道德，以及法律，各方面的知识等等。所以我们把整个社会组织起来不仅需要暴力这根线，因为没有权力是不行的，没有权力大家都想成大王，那样就会打得没完没了，所以一定要有政府，无政府主义是不行的，所以政府组织就构成了一种用权力贯穿起来的经线。而用金钱构成的那种组织就是今天陈先生所讲的，但是陈先生所讲的这种清末民初的工商社团也不仅仅是靠金钱组织起来的，里边也还包含着很重要的暴力和权力因素，商会、行会背后有一种权力的影子作为背景。清末民初的商会不吃财政，经费都是大家凑的，跟政府没什么关系。而我们现在的各种组织都是靠财政，都是靠权力供给的钱，而且不仅仅是养活了共青团、妇联，连所谓的党派都是政府养活的。所以中国现在严格的讲只有一种组织，只有一根线来组织中国的社会，而没有用金钱来组织社会。我认为现在还没有一个纯粹用金钱组织起来的组织。家族公司也不是，它也包含着很强大的权力因素在支配着。而第三根线在中国也基本上没有，比如说陈先生讲的NGO在世界上已经有了，它不是中国人发明的。刚才有人说中国也有NGO，但是我认为宁可说中国古代那些《圣经》，大家族，祠堂也算是某种NGO。而且需要注意的是，大家族背后都隐藏着很强烈的权力支配因素，里边绝大多数族长都是退下来的官僚，是跟权力有着紧密联系的人，这里面也包含着集权专制。
所以我认为今天这个报告关键讲了一点，我们要重视这样一个问题，什么叫组织？组织靠什么？社会本来就是人组织起来的，靠的是三种因素，第一种是权力、暴力，第二种是金钱、资本，第三种是知识、情感、道德。NGO，像德国的绿党，绿党最初就是关注生态，这是靠知识组织起来的，如果没有这种知识整个人类都会走向毁灭。这是人类自己的良知把人类自己组织起来了。而我们中国今天一个有良知的组织都没有，纯粹靠金钱组织起来的组织我认为也没有。之所以出现今天这种状态也就是因为我们只有一根线来组织社会，这样我们的社会始终是封闭的，是很难开放的。所以造成了今天中国无论哪方面，从政治到经济，到文化，到科学技术，到各个方面我们都处于相对落后的状态。造成这种结果的关键就在于组织，在于制度。而这种组织和制度就在于三种因素如何考虑。所以我认为陈先生的结语的确把他今天的重点突出了。陈先生今天的发光点就在于最后的结语。
自由发言人2：这个报告最后引发了很深的探讨。我认为探讨最后还是应该从小事着眼。这里我想讲三点，首先这个核心是工商业的行会，这是一个很窄的范围，在我看来这不是一个政府的政策，所以我们不应该谈政府的问题。回归到市场它是市场里边一个很重要的因素，要怎么发展它我们应该回归到市场里边来。而我们国家缺的就是市场主体的繁荣，这些市场主体繁荣了以后才会有行会、商会的出现。第二点谈到组织。这个不是NGO，我们的组织有事业组织，有协会，有党派、社团，这些都不是NGO，跟我们今天讨论的问题不同，更不用去讨论组织的建设了。我们的着眼点应该是工商企业对自己行会的需求和它发展的基础，所以我们如果扯得太远是毫无意义的。我们应该看到，我们现在的社会最需要的是强大的企业、市场主体，它们是不是有必要形成一个集团和组织。第三点，我还想说一下商会、行会在近些年得以发展和进步，并不源于政府，也不完全源于社会和市场，更不源于哪个连队会建立在我们这里。我们唯一得益于改革开放以后，引进了WTO的规则，我们的产品出去以后人家反倾销也没有办法。因为我们是连成了一个链条。所以在这样的需求情况下，我们作为企业首先以资产为纽带，以利益为链接，共同面对敌人，所以我们才走到了一起，才使我们的行会在新的历史条件下出现了。所以我的感觉还是要从小事上着眼，我们实在不愿意用血和热来组成什么长城，我们不需要长城，我们要开放，如果我们需要保护我们利益的长城的话，我们希望的是我们的产品，我们的市场，我们的利益来组成一个看不见的长城。总的来说我还是这三点意思，还是回到小处着眼，促进工商业行会的发展。谢谢！
自由发言人2：第一，我认为刚才大家的讨论中对一个问题的认识有偏差，中国的行会、非政府组织就是一种组织形态，它并不是来源于同乡会。工商业行会的来源应该是从汉朝开始，很多外地人到了首都，历代也都有这样的社会流动方式，如果社会不流动的话也就没有组织的问题了。地方上的组织是家族。同乡会组织来自于科举或者叫选举社会的过程当中。而类似于工商业行会组织完全是另外一种来源。在明朝末年苏州就有这种机织行业的行会组织。它的特点是在同一个地方从事同一种行业。而会馆这样的东西不是一种组织，而是一个旅馆，会馆是给进京考试的举人以及进京经商的商人一个住的地方。
另外我想说一下方法论的问题。实际上就两种叙述方式，一种是历史的，一种是逻辑的，刚才陈教授做的报告很多是一种历史的叙述方式。而采用历史的叙述方式的话，只要你的历史事实正确的话，别人是没有办法提出什么问题的。在语言上看问题一般应该是提在逻辑的预设点、过程以及结论当中。如果逻辑的链条没有问题的话那就应该是提在逻辑的预设点或是结论中。而对结论提问和对逻辑提问实际上也是一种历史叙述的提问，在实证上到底有什么问题。刚才陈教授整个的报告大体上是一个历史的叙述，历史叙述无法提出一个什么问题来。而陈教授刚才的结论讲到关于政府失灵、市场失灵的问题。我的感觉是从逻辑框架上来讲，跟前边的内容找不到准确的结合。事实上对历史叙事的框架并不简单的是一个时间链条的问题，历史链条的组织有它内在的一种逻辑结构，也就是说你为什么选用这样的一些实事来陈述你没有说明，以及选择这些历史事实来陈述的时候的排列组合方式。你选择的事实都是一种宏观的叙述方式，这个行业组织有一个什么样的特点，有一个什么样的功能。事实上不同的组织处在不同的空间中，在不同的空间链条上你没有做出区分。是不是上海的行会组织向西方学习的模拟成分非常大？有一些工商业组织模仿了西方的商会组织。而在北京的行会组织往往是从会所这样的类似旅馆的架构演变而来的。它实际上是应该做出一种区分的。
另外还有一些需要严格区分的问题是，在中国历史上真正能够构成政府和个人当中的一种组织形态的东西不是类似商会这样的组织，而是白莲教、青帮、漕帮这样的一些黑社会组织，这才是有中国特色的一种处于政府和个人当中的组织。实际上很多商会组织都有黑社会背景，这样的组织是应该和准现代化的商会组织相区别的。再说时间链条的不同。比如清末以及清末新政以前的那些传统类型的组织跟民国以后产生的那些准现代化的商会组织也是应该做出严格区分的。这个原则背景应该说明。在这个原则说明的前提下能够提出一些问题，由这些问题得出一个结论。而不是说结论跟历史的叙述有一些脱节的感觉。
这就是我想说的，谢谢！
自由发言人3：我来提几个问题。第一，在清末的时候形成了很大的盐商组织。这种盐商组织是垄断的。而范旭东是个化学家，他用了先进的生产方式来生产盐，这样他就和盐商组织产生了冲突。所以从这一点上可以看出，中国的工商组织并不是说原来的家族同乡会，而是一种新的生产结构。原来中国社会是以家庭为基本的生产和保障的单位的。现代工业革命之后产生了企业，企业才是中国现代社会的基本的生产和保障单位。这造成了一种转化。第二，从清末到民国时期，商会组织的权力有的时候是递增的，有的时候是递减的。比如说在广东曾经有个商团，它们是有武装的，而后来的商会是没有武装的，所以从这个方面来说它们的权力是递减的。第三，上海滩的橡皮风波。这个案例中也有几个问题值得探讨。比如说中外的股票、期货这方面的商会，它们之间是什么关系？我觉得橡皮风波是没有很好的应对的。另外我想以吴玉初为一个案例，抗战初他用日本生产的盐罐子来装他的化学药品。这种化学药品在江西受到了很多抗日组织的反对。这时候吴玉初代表的化学工会组织就和这些民间组织发生了冲突。这种冲突的解决，靠的是吴玉初给江西党部写的信。我认为这种解决规则并不成熟。而且从中可以看到，当商会组织和民间组织发生冲突的时候，解决问题的办法也不是说有规则可循的，而是又回到了权力组织的内部。第四，我觉得工商组织发展不发展可以从其他的层面来进行度量，比如它渗入到社会的医院、教育各个方面。像以前的工会会组织它们的力量进入到一些大学，尤其是外国教会办的大学里。从这个方面可以衡量工商组织进入到社会各个层面了。我就说这些，谢谢！
李实：陈教授的报告确实讲得非常好，引发了这么多争论。很多史实的东西，包括后边的结论都很有意思。我是做现实研究的，对历史不太了解，但是我听了以后也至少有一个比较，清末民初的政府和现在的政府的比较。清末民初正好是一个市场经济开始发展的阶段，和我们现在的计划经济向市场经济的转型过程好像有很大的可比性。我受到的最大的启发是，通过这个比较可以看出来，清末民初的时候市场经济的发展很大程度上是自然经济往商品经济发展的一个过程，是工商企业开始成长的一个过程。这个过程中政府是非常小的。这时候政府还不太适应这样一个企业不断发展、壮大的过程，所以在这种情况下，对自然企业本身有很多的要求，这样的要求自然会产生商会、行会这样的东西。这样的话，实际上是很多自然产生的商会、行会在起着很大的管理、调节经济的职能。在这样一个经济架构当中就存在着三个部门，一个是企业，一个是商会、行会，一个是政府。这三者之间好像有一个很好的分工。这个过程我感觉是一个自然产生的过程。所以行会本身虽然和政府有联系，但很大程度上它可能代表的是企业的利益。当然它的作用是正的还是负的，刚才大家已经提了不少。就我的认识而言，在某种程度上可能负面的东西我们认识的要少一点。
回过头来看我们现在的社会，我们现在的社会也面临着一个很重要的问题，就是如何走向市场经济，就是要把一个大政府变成一个小政府。实际上这个过程非常难，因为我们的政府太大了，既得利益太多了。前段时间我们到贫困地区去做调查，就发现了一个问题，贫困地区很多人穷是因为他们的家庭根本没有劳动能力，属于因病致贫等，自然条件都非常差。于是我们就提出能不能拿出一点钱对这一部分特殊的家庭进行照顾，进行救济。但是他们就说没有钱，因为财政基本上就是吃饭财政，钱都被官员们吃掉了。那为什么不能减少政府呢？现在不是很多地方都在撤乡建镇吗？要是把政府减少了1/3，整个财政不就剩下了1/3吗？救助这些穷人绰绰有余了。他们就说不行，政府不能减少。要是把乡撤了，那些地方就会出现土匪。他们的观念就是政府一定要管到基层，不管到基层社会没法稳定，甚至有的乡政府弱了一点下边也会出现很多不稳定因素。所以这就说明了转轨是非常难的。而改革成败的关键可能就是政府，怎么能够转过去，如果能够转到清末民初那种状态，成为小政府，很多事情由非政府组织来做，可能我们现在的日子会好过一点。
第二个问题，刚才很多先生提到，到底商会、行会是不是NGO、NPO？我不能肯定的说它不是，但是和西方的NGO相比它确实有很大的差别。应该说NGO更多的是为了社会公益而建立起来的组织，如果以它是不是一个以利益为中心的组织作为标准，应该说我们的商会带有非常强的利益代表性。因为它毕竟代表了一部分企业的问题。从这个意义上来说它和NGO可能是有区别的。回到现实的社会，像茅老师提的，如果我们有了市场，或者有了企业，如果市场是完全竞争的，那就是一个接近完美的市场，那我们可能就不需要商会这样的组织了，甚至都不需要政府了。但是市场可能是不完善的，所以就需要这种组织在政府和企业之间作用。也就是说这种组织的作用可能是在市场不完善、市场扭曲的情况下产生的，这时候它才有存在的必要。到底是不是市场失灵了才需要？我不是很清楚。如果讨论NGO的话，它是非经济领域的，在经济领域好像只有政府和市场。
陈争平：现在西方的市场经济虽然也不是完全竞争的，但是总的来说比我们的市场经济要成熟多了。在它成熟到一定程度的基础上，出现了上世纪90年代西方社团大发展的时期。所以现在就引起了很多学者的重视。NGO、NPO是两个不同的概念，但是它们的重合性很大，一个被放在了非营利组织，一个被放在了非政府组织。现在很多人在研究这种组织，而且根据他们的研究，这种组织在解决西方国家就业问题上已经占有很大的比重了。虽然它们有的是非营利组织，但是它们筹集到的资金，能够控制的钱也是占了很大比重的。所以市场经济发展到后来成熟以后还是会出现这种组织，所以你刚才讲的是不是成熟以后就不会出现这种组织，我想和历史是不太符合的。历史发展的结果是，越是往后发展，越会出现一大堆的组织。这些组织是形形色色的大的混合体，有些人把它们叫做第三部门，是一个大的概念。
我们中国现在的情况也是这样。我们现在研究历史有方法论的问题，有些人看问题很绝对化。我刚才也讲了，会馆一开始就是个建筑物，而就是这样一个建筑，在发展的过程中出现了变化，出现了一种组织，而且是同乡组织，到后来有的也变成了同业组织，再后来读书人的会馆和商人的会馆又分开了。到近代，传统的旧式行会的控制权是掌握在某些家族手里，是封建性比较强的，所以清末民初的改组主要就是改这个，要求隔几年选一次，而且在选举的过程中，关于是不是大企业、小企业同为一票的争论也是非常激烈的。国民党时期就明确规定了一个企业的代表只能是1—2人，企业实在太大可以是两个人。总的来说就算你的企业资产是1000万，而他的企业只有10万，你的资产是他的100倍，但是代表也只能有一个。所以后来为什么国营企业不愿意参加，而民间却要求立法让它们一定要参加？这个问题就比较复杂了。
江老师刚才谈到1872年苏州金箔业的行会发生的一个案例，当时行会规定一家只能收4个学徒，而有一家就收了第5个，于是就惩罚他，一人咬他一口，结果因为人的唾液有毒，咬的人太多了，那个人就中毒死了。1872年那时候应该说上海开埠已经很长时间了，靠近上海的苏州还会出现这种事情，这就说明过去的行会对于抑制竞争的规定也是很强的。但是欧洲的行会过去也是抑制竞争的，它也是怕竞争的，所以才成立行会，维持一个低水平的再生产。过去包括马克思都经常批评欧洲行会的这种消极作用。现在欧洲的很多学者反而在研究它的一些积极意义。所以我们研究历史，不要把这些事情绝对化，旧当中有新，新当中有旧，传统的经济在现代化当中也有积极的因素。所以传统的社团在当时也是有积极的作用的，但是它也有消极作用，所以到晚清，到民初要改组，把原来由家族把持的局面改过来。
国民党时期限制了票数，一方面中下层的工人、职员不允许加入，这是资产阶级性质决定了的，必须业主或经理才能成为代表，另一方面基本上是一家一票制。这个规定应该说体现了政府和社团的关系。几千个社团也需要政府来立法进行规范，所以当时也可以说是政府控制社团，也可以说是国民党政府依法管理社团。抗战以前十年国民党的法律制定应该说是比以前要严密多了，体系是比较完备的。虽然当时也有四大家族的特权，但是从我们对社团的研究来讲，它的很多法律还是得到了实施的。国民党的社会局还是按照这些法律来进行管理的。而如果没有这些管理会不会出现行业垄断、价格卡塞尔呢？应该说当时的社会是多方面互相制衡的。银行工会要想制定一个什么方案，旁边还有钱业工会，而且上游产业、下游产业也都还有工会，另外还有舆论，还有政府。中国近代的政府从清末的大一统开始慢慢的分崩离析了，北洋时期出现了军阀混战，但是国民党时期又完成了全国形式上的统一。所以中国从人治、帝治要走向法治还需要一个党治的过程。国民党、共产党都是在进行党治。国民党对社会的控制不如共产党严。所以它的法律规定一个地方只能成立一个同业工会。但是在市场经济的发展过程中有些就不叫同业工会了，还另外成立了一些联合会。像我们几个银行既是银行工会的，但是我们几个又成立了一个新的联合。跨行业的也可以成立什么机制国货联合会，专门支持机器工业生产的产品，和手工业生产的东西有所区别。这个虽然上海总商会反对，但是也没有办法。当时的结社比现在还是要自由一点。这种情况就是互相制衡的。刚才张老师讲到的是旧式社团的一些弊病，那么新式的社团是不是就是万能的？是不是没有弊病呢？这不太可能，但是在当时的情况下它的积极作用应该是主要的。因为它首先是民主选举，一个行业一个字号一票选举会董，会董再选举会长，这是一个民主程序，它取代了过去家族控制行会的方式，而且隔几年要改选一次。第二，经费自筹。会员交多少钱？办什么事？怎么使用经费？这些都是清清楚楚的。如果发生特殊情况要追加的话，是什么原因？这也是很清楚的。
这种组织确实有很多积极的意义。我觉得我们中国的传统社会，是以家族、宗族制为基础的，上面是大一统的中央集权，社会其他组织相对比较少，在城镇里还保留着一些公所、会馆。到近代这也是一个转型，出现了很多问题。我们讲政府失灵、市场失灵，很多是它管不过来，管不到，比如假冒伪劣，我认为很多时候假冒伪劣靠市场手段是不能完全解决的。因为市场到最后可能使得很多正当经营户没办法了，也只好跟着搞假冒伪劣了。
商会共断就是开会，是公开的，很多人都可以旁听。最后的裁决一般你都必须服从。假如拒不服从的话你以后在业界就没有信誉了，最后你就只能退出了，市面上也不会跟你做生意了。当时有很多的舆论媒体报道共断的结果，而且有些比较恶劣的情况也会上报地方政府。本来大量的经济纠纷都是由地方官来处理，但是地方官员都是读书人，对商业情况不了解，只能胡判。经济纠纷案有太多的误判。到清末新政的时候已经是没有办法应对了，而且当时华洋纠纷很多，清政府当时对外国人非常害怕，地方官只能让着外国人，但是又心有不甘，于是就干脆把这些事情给商会去处理了。而且当时外国商人在处理民间纠纷的时候基本上还是比较讲理的。所以当时清政府就把商事共断权从法律上定下来了。运用这个权力当时商会处理了很多的问题。
后来民国时期同业工会成立，原来的商会是大家投票选会长，同业组织成立以后就是同业组织来选会长。独立商号也有票，但是所占的票数不多。所以往往商会的控制权是掌握在几个大的同业工会手里。上海总商会的会长一开始是买办，后来就变成了银行家，既是银行工会的领导，也是商会的会长。多了这种组织就等于社会上多了很多有机体。一旦发生什么经济风潮、经济危机或者华洋纠纷时，这种有机体会起到一种自我保护的作用，这个对整个民族也是有好处的。还有就是万一改朝换代了，像辛亥革命改朝换代，国民党取代北洋政府，这些时候各地的商会在维持秩序上起到了非常重要的作用。如果没有商会的维持社会就会产生更大的动荡。我们现在的社会中这种有机体还太少了。
今天听了大家的发言，我也是深受启发，谢谢大家！
张曙光：今天这个题目确实是很有意思的。我也来讲两个问题。一个是刚才李实提到的，历史上的这些东西是自发形成的，是商人之间出于自己的利益自发组织起来的。所以作为非政府组织我觉得的确是这么回事。咱们现在的状况是有个大政府，很多非政府组织的成立不是自发的，而是在一个规范之下形成的，民政部有个规定。所以咱们今后的非政府组织的发展都会有这样的问题。两个不同的形成过程也是需要好好研究的。
第二，传统资源也是需要注意的，我看过两篇东西，张宁写的，是关于传统社会中的NGO，讲的是平江庙会祭祀以后，把庙会变成了行医的地方。另外还有平江的私塾，现在小学已经普及了，但是在那里私塾居然能够延续下来。咱们现在的小学生，甚至大学生很多的作文都是不通顺的。而那私塾出来的学生却是出口成章，会写对联，结果形成了那个地方的社会风气非常好。私塾完全是通过孔孟那一套传统的道德的形式延续了下来的。看了那两篇东西，我非常有感触。传统的那一套也有很多好的东西。
我就讲这么两点。今天的题目确实很有意义。虽然是历史的东西，但是对现实有很大的参考价值。我们这个论坛就是需要把讨论的范围扩大一点，不能限制在某一个小的范围内。谢谢陈教授，谢谢江教授和林教授，也谢谢大家的参与。今天就到这，散会！
