实录
李实：今天是天则所第257次双周学术讨论会。今天讨论的主题是"中国税收政策与制度"，非常荣幸能够请到中国社科院财贸所的杨之刚研究员。杨教授一直以来都是从事中国税收方面的研究，而且取得了很多引人注目的成果。今天杨教授主要讲一些跟税收有关的，特别是大家非常关心的一些问题。中国的税收问题是非常重要的问题，而且税收方面的研究是远远不够的。随着社会发展，税收在整个GDP中占的比重越来越大。这样税收从政策，到制度，到具体的一些措施、操作，都有很多值得研究的问题。另外我们请了两个评论员，一个是国家税务总局税科所的朱广俊研究员，另一位是北京航空航天大学经济系主任李小宁教授。现在先请杨教授给我们做演讲，时间大概1个小时到1个半小时。
杨之刚：谢谢主席，也谢谢天则所能够给我这个机会和大家交流中国税收的一些问题。中国的税制改革可以说是现在人人都在谈论的一个重要话题，但是还是有很多重要的问题缺少研究。现在三中全会已经把税收作为一个非常重要的问题提到了日程上，这是一件好事，可以推动税制改革。关于税收改革，从94年就开始做着各种各样的研究，当时进行了一场规模很大的税制改革。这样的改革之后，各界包括学术界和一些部门的研究所，还有一些部门的实际工作者，大家都在研究这个问题。94年的税制虽然是搭起了一个逐步走向市场经济的税收框架，但事实上它存在很多问题。有些东西研究到现在已经10年了，比如说增值税的转型、扩围，企业所得税两税合一，个人所得税改革等等，从94年开始一直讨论要改，应该改到一个什么样子？在很早以前已经有了一个定论，但是一直没有把税制改革推出来，没有启动，只做了很多小修小补，用行话说就是打了很多小补丁，税制原来有很多小的漏洞，打上了补丁，现在在补丁周围又出现了很多小的漏洞，只有继续再打。这个问题确实是需要总体的、一揽子考虑了，进行一轮新的税制改革。很多具体的问题已经研究多年了，再说也确实没有什么新意，这已经形成了一个定论，所以我也不准备再过多的讲这些细节。
到底应该怎么改？我就想从两个方面讲一下这个问题，一个是从政策层面看是否应该以及是不是应该实行减税政策？所有的税制改革总是有一个指导，以前我们做税制改革总是说，第一，保证财政收入不动，第二，保证税负不动。如果什么都不动的话这样的税制改革仍然是一个小修小补。那么是不是可以减税应该说是一个比较宏观的问题。接着要讲的是下一步的税制改革中还有很多有争议的问题，需要说明的一点是现在税制改革进行的很快。前天列提纲的时候我觉得还有一些值得提出来的有争议的问题，现在看来就已经有很大变化了，像农业税就已经出台说要在5年以内全部免除了。这是对税制改革来说非常利好的一个消息。我们研究了10年一直没有动过，现在开始转变了。像增值税转型也开始在东三省8个行业推出，农业税也开始全面的减掉，这是很不错的。
先讲第一个问题，减税的政策。应该说减税什么时候实行都是。当然很多人对减税存在一定的顾虑，其中最重要的就是如何判断当前的税负究竟是多少？无法判断这个就没办法说是增还是减，或者保持原状。而如何判断当前的税负，应该是综合的考虑当前政府的所有资金，不仅要考虑预算内的收入，包括税收，还有其它的一些规费收入，还应该考虑到税制改革中大约有1/3的收入是应该纳入税收管理的，此外还有像社会保障这一块具体是用收费还是收税？在发达国家都是把社保税放到财政预算里面的，计入宏观税负的。如果我们不计算这一块的话，也是和其他国家不好比较的。如果把这些加起来可能中国的宏观税负不会低于27%，28%这样的水平，甚至还会超过这个水平。因为现在预算内的收入已经占到18%了，大概还有5%的收费是要转化过来的。然后就是社保收入这一块，这个也是5%，所以说加起来不会低于这个数。为什么说只能是大概数字呢？因为后面两个数字在我们的正式年鉴统计上没有确切的数据。社保有一个数，但是它不能涵盖现在真实的一些情况，而且这一块还在不停的增长。这是对中国的宏观税负判断的第一个看法，就是应该综合的考虑政府拿到手的所有资金。
从国际比较看，宏观税负在90年代，高收入国家、中等高收入国家和中下收入国家以及低收入国家有不同的数据。对照这些数据，我们刚才所说的27%，28%的数据基本上已经达到了中等高收入国家的水平。从这样的角度看，可能中国的宏观税收负担已经不低了，我们还没有成为中等高收入国家，但是我们的税负已经达到了。
第三点关于税负是高还是低的判断，还应该看看周边国家。因为现在是一个全球化的经济，我们每一个国家都是全球化经济里的一分子，不可能周围的国家和世界其他国家的税制对中国没有任何影响。典型的例子就是80年代里根进行了美国的减税政策，从此开始了一轮世界性的税制改革浪潮。因为大家的贸易关系是越来越多了，人员流动也越来越多了，其中都涉及到商品的一些税和个人、企业的一些税，不可能没有一点波及，所以80年代初期以美国为首开始了一系列的税制改革浪潮。而现在以OECD国家为首，特别是欧盟的一些国家为首又开始了新的一轮税收改革。新的税收改革是从90年代中期开始的，这样的税收改革最重要的宗旨就是要减税，降低税率，简化税制，拓宽税基，提高效益。由于OECD国家领头进行了税制改革，转轨国家也开始了一定改革，降低税率，向发达国家的模式靠拢。发展中国家也在进行一些适应性改革，当然他们更多的是考虑改善投资环境，同时要保证政府的收入，因为相对来说发展中国家目前的税率水平还是比较低的。
从我们现在的企业税负来看，我们的企业税收负担是高于周边国家的。税务总局有人计算过一个数据，说2000年的企业的总体税负大概占到GDP的27%左右，其中包括各种税收负担，包括政府的一些收费，还有其他一些收费。这个其他的收费就没有一个具体的数据。按照这个数据，由企业缴纳的税占GDP的27%左右，这个数据是高于周边国家的，特别是周边和我们有贸易协定的，比如CEPA和东盟的10+3，这些协议里边都有税收规定，规定了我们要减让多少。所以作为一个开放型的经济，税收的制定就不可能不考虑到周边国家。
第二点我想讲讲这几年税收快速增长的一些原因。很多人都怀疑，比如说去年，中国的经济增长只有9%，但是税收增长了20%。如果说某一年增长的很快那不要紧，可是六七年以来一直都增长的这么快，是不是有什么特殊的原因？按照传统的分析，影响税收收入都是经济发展，征管和纳税环境的改善，还有就是税制的改革变化。这里有一个判断就是，根据江苏对两税（所谓两税就是增值税和消费税，这是中国最大的两个税种）的调查看来，这三个因素的作用力度大概分别是60%，35%和5%的一个水平。这个不是全国数据，也不一定就是真实的，只是一个大概的估计。
后边两个因素很好理解。征管加强了，税收肯定会上去的。税收政策的变化有增的变化，也有减的变化。这些都好分析。难的就是跟经济发展之间的关系。按说税源都是经济的实体提供的，GDP增长，税收才能增长，GDP不增长，税收就不能增长，应该有一个相当高的相关线，但是这么大的一个差距，就有很多其他的原因了。从税种来看，不同的税种和GDP核算的内容是不完全对应的。解释这个是希望大家明白，这几年税收的增长并不完全是没有道理的。但是接下来的几年不太可能出现这样快速的增长了。从核算来看，不同的税种和GDP的相关性是不一样的。比如说增值税、营业税，城市建设税等等，它和GDP中的第二产业、第三产业的相关性是非常高的。它就是按这些产业的增加值来计算的。当然这里边也有一定的差异。像增值税现在是两档，比如某一个省进行调查，低的这一档产业增长的慢，高的这一档增长的快，那也会影响收入的。城市建设税是附加在增值税上的，所以它的走向和增值税是一样的。再看所得税这边，企业所得税，消费税，资源税，车辆购置税等等，它和GDP是不能直接对应的，所以它的相关性就比较弱了。再具体到房地产城市土地使用税，土地增值税这些对财产存量的征收，和本期的GDP是没有关系的。所以不同的税种的税基和GDP是不完全对应的。所以税制设置的结构很可能影响GDP的走向，走向是一致的，可能相关性要有一定的差距。此外还有一个影响就是产销率的影响。GDP的计算中，只要生产出来了，哪怕是库存的，都算是增加值的，但是税收是以出厂价来计算的，如果东西库存，没有卖出去那不计算。或者说过去的库存卖得很多，税收也就上去了。
即使是这样，我们仍然不能找出为什么一个是8%，一个是20%，这么大的一个缺口。那就是还有一些经济因素之外的东西，征管的变化和税收政策的变化。从征管的角度讲，从94年税制改革以后就开始着手进行"金税工程"，就是税收的电子化的工程。这样的一个税收体系的建立是非常有利于税收的征管的。现在所有的省级都已经全部纳入了金税工程，地级市也有80多个已经纳入其中。这样的一个电子化管理显然比原来的人工管理要好得多。这是税收征管的一个很不错的地方。但是我们应该考虑到关于看征管有两个指标，一个叫入库率，入库率很微观的，就是实际收了多少，比应纳多少。这个说得满一点是有可能达到100%的。还有一点就是宏观的看，实际征收的收入比上理论的税基乘上法定的税率，就是按照税法来的。世界各国最高的也就达到80%。征收管理很多地方都认为它出了很大的力，比方说有的地方是四六开，有的地方是35%，它确实出了很大的力。但是这个因素是不可能持久的。达到了80%，再往上走就很难了，对未来来说，第一个经济发展因素还会是很好的，但是随着征管的逐步完善，征管的效率应该是越来越低了。税务系统有一个非常麻烦的事就是每年还要给别人定增收额。这是非常不市场化的。要求每年增收多少，这也算是一个计划管理的指标。
另外还有几个计划，一个是税收总量的计划，税收本来应该是按照税法规定收多少，税基是确定的，税率是确定的，乘起来就是税收额。税收随着经济的增长，经济增长快税收就上去了，经济增长慢税收就下去了。税收指标就显得非常奇怪了。所以导致了有的地方税收非常混乱。有的地方多收了税，为了应付明年的税收指标先存下来，明年再上缴；有的地方少收了税，就到别的地方借税，向企业借税，甚至出现了买税。这些问题都是税收计划带来的。第二个计划是增长的计划，层层往下压，就是因为省里说今年想增长多少个亿，或者说百分之多少，然后一层一层压下去。另外还有一个是出口退税计划。出口退税不是中央另外拿出钱来给企业，是企业交来的税，那么你怎么能给人家下一个指标说只能在某一个额度内退呢？这些都是计划管理的问题。
政策变化也是不少的，减税的政策也有一些。增税的原因，举几个例子，比如说原来有一些政策性的优惠，从94年开始外资企业的两免三减，还有94年初期企业存货的征税抵扣等等，这些政策到了2000年左右就全部都结束了。这些政策在当时是减税的因素，现在结束了就是税收要增长上去了。此外还有一些税务机关的经费，原来是从收入中退库，入库100万，税务机关要用10万来开工资什么的，那么就交90万就可以了。现在改成了收支两条线，收都收上去，然后用的时候再拨给你。这样显得比较明确、明晰，这个管理办法是很好的，但也是使得税收额度上升的一个原因。当然，也不排除可能有一些税款虚收的因素。但是我想这两年税收增长快可能还是和税收征管，税收政策的变化是有很大关系的。所以应该说还是非常正常的，而不是恶性的高增长。
面对着这样的一个税收政策，制定这么高的一个宏观税负，那么我们是不是应该减税？我觉得减税到什么时候说都是对的。先说一个在税收理论中比较传统的，所谓效率和公平的一个看法。中国的税收以往一般是针对企业来征收的，事实上减税对企业来说应该是最好的。为什么应该对企业减税？80年代世界银行曾经做过这样的调查，在21个国家进行调查以后得出了一个减税的五大优点，对经济增长，对外贸，对劳动生产率，对人口流动等等都是非常有好处的。这个就不讲了，教科书上有。那么降低对企业的税收征收是使蛋糕做大的一个可能，就是说我们对于创造利润的人给予较低的税负，才能让他有更好的发展机会。中国俗话说叫养鸡下蛋。而对于个人，对于分配这些利润的人也不能税太高了，因为在中国大部分的消费和相当多的投资还是有个人的成份在里面的。但是对分配利润来说还有一个公平的问题，这是税制一定要解决的。税收政策很多事是不能管的。有人说货币政策，财政政策万能。而事实上这些政策都是有局限性的。税收政策该干什么，其中最重要的就是提供一个公平的竞争环境，对于企业就是一个公平的竞争环境，对于个人就是在分蛋糕时要分的公平些。这样说来我们就要对我们当前的税制做一些改革。最主要的税源，着力点应该放在哪里？是放在企业上吗？以前为什么对企业征收，因为企业都是国有企业，非常好管。事实上很多人做过很多关于中国税收的调查，和国外的周边的差距很大。这个是未来改革的一个方向，就是降低企业的税负，公平个人的税负。
那么实施减税有什么顾虑？有人说中国的税收税负本来就很低，这个其实不是这样的，中国的宏观税负已经达到了中等偏上收入国家的水平。这个就不多说了。第二个是关于现在政府的债务和风险的一些判断。有人说，现在减税提的时机是错误的，原来经济疲软的时候，该减税的不减，现在已经有了经济过热的苗头，出现了通胀，这个时候要减其实是一个逆向的错误的选择。我觉得这个就像我刚才说的，可以把税收政策从总量上看作是扩张的或者是紧缩的财政政策的一个方面。我认为对于任何国家来说什么时候减税都是正确的，任何时候都应该有一个低的税负，不能有过高的税负。当然它什么时候出台这不是学者能够说了算的，这是需要政治家权衡的。即使是现在我认为减税仍然是一个必要的事情。
这是我去年做的一个powerpoint，中国政府的赤字虽然仍然是处在欧盟提出的3%的警戒线之内，但是从这个图可以看出，从98年之后有一个非常陡的上升趋势，这是非常值得注意的。我们不可能一下子把它抑制住，只能让它慢慢趋缓，然后才可能下降。这样的一个曲线很多人包括我本人都认为是很成问题的。
另外从中国和周边国家的一个显性债务的比较中可以看到，中国在所有的国家里显性债务是最低的。2003年中国的显性债务也只是18.8%这样的一个水平，但是我们应该考虑到中国还有很多的或有债务，比如国有资产的不良贷款，社会保障的债务，除了现有的国有资产不良贷款，前一段时间我们还发了2700亿的补偿国有银行呆帐的一个国债。社会保障债务现在有人说已经达到了上万亿的水平。此外还有一个地方政府的欠债，这个大家说得不多，有一个数据说是有3299亿的县乡政府债务，这些不是一个准确的数据，只是大概。财政部的数据在2002年有2600亿的县乡政府债务。也就是说财政部也承认县乡有很多的政府欠债，再加上我们今年公布的拖欠企业的出口退税债务大概是3300亿。这些债务都加起来，有些人算过，2002年的显性债务加上或有债务，不包括企业的出口退税债务，这些债务总量已经占到了GDP的70%左右，这已经接近了这个表上最高的菲律宾的水平了。
考虑政府债务，政府风险，确实是反对减税的非常有力的一招。那么我们应该如何看待这个问题？我觉得应该从两个方面看，中国政府的赤字，债务确实相当多，有一定风险，但是这个问题还要看到另一面，还要看中国政府的资产。我们看一个企业，它可能有很大的债务，但是它有很雄厚的资产，而且它的营利情况非常好。搞企业的都知道，资产负债表拿来一看，不管它债务有多少，但是我一算比例就知道这个企业的好坏。但是中国政府没有这样的一个资产负债表，没有做过这样的工作。现在大量算的都是债务。那么国有资产，政府手里的资产究竟是多少？没有人说的清楚，这个资产不仅包括国有企业，还包括事业单位的这些楼房，宾馆，所有的这些东西。如果问国管局手里有多少给你的职工的原来的公有房子，他不知道。中央机关都闹不清楚，地方政府更闹不清楚。再其次还应该包括国有土地，天天批出去的土地都是取得收入的来源。所以说中国政府没有这样的一个资产负债表，现在只谈债务，不谈资产。资产的可营利的这一部分，作为政府来讲应该是第一了解清楚你到底有多少资产？但现在是了解不清楚。第二这些资产能不能给你带来收益？现在没有人做这个工作，所以是只讲债务，只讲风险，不讲营利。这是中国政府管理资产的一个大问题。
其次对于这个疑问可以反驳的还有一条就是，大部分国家政府对于减税的顾虑是税负减少了，政府怎么生存？这个就需要从支出管理的角度来讲。首先说是不是我们的政府还在做很多你不该干的事？是不是还有很多事是你应该做的但是你没有做在点子上的？就这些问题，支出管理的这一块也是非常重要的。财政改革从分灶吃饭开始，到大包干，然后到分税制等等，说来说去大部分的改革，包括94年的税收改革，全是对收入方面的改革，就是讲这个钱拿来了以后，怎么样在中央地方分的问题。但是怎么支出以往是没有改革的，一直到了90年代末2000年才开始了支出方面的改革，比如说部门预算改革，国库金融支付制度的改革，政府采购的改革等等。这些改革才开始逐步上来。支出方面的改革可以说最基础的都没做到。现在看统计年鉴可以看到，涉及政府支出的这一块，27个项目里1/3是涉及经济方面的，比如说基础建设，支农支出，全是这方面的。而政府真正应该做的事，科技、教育、卫生一栏写下来了，只是27个项目中的一个，教科文卫。现在虽然也开始做下面的一些细目了，但是总的这一套设计体制仍然是跟苏联学的那一套，一直到现在都没改过来。现在财政部有一个处专门搞这套东西，因为现在加入WTO了，政府数据要公开了，这套东西得做一个技术性的处理才能交给国际组织。所以从基础上就没有做好支出改革的这一套东西，和国际IMF所提倡的政府统计的这一套指标完全是两码事。从这个角度讲如果能从支出方面做好一定的改革，明白政府该干什么，那么现有的这些收入应该是够用的了。
下面讲讲税制改革的一些问题。第一个问题是要缩短分步改革的时间表。94年的改革是在一夜之间推出的，它在1993年12月25号以后才在报上登出了这么几个项目，但是它涉及了很多的范围，等于是一个大规模的一揽子性的改革。为什么是一揽子的改革呢？因为84年改革以后建立的税收体系完全不符合市场经济的需要，需要有一个新的构架。我认为94年的构架是非常好的，它基本上是趋向于市场经济的，和国际惯例是符合的。现在应该说是在94年比较好的一个框架下进行改革，这样的改革可以是逐步的改，而不是一下子推出，分步实施是不错的，因为这涉及到很多改革的支出成本，需要减少很多的税收。比如说增值税的转型。我们计算过，要是按照2002年的数据在全国一下子推开的话，完全由生产型变成消费型的话，要损失1400亿的收入。从98年开始就有人陆续提出，可以做分步的实施。比如说首先把机器设备改掉，因为机器设备和企业的更新换代是密切相关的，对于刺激它的投资，特别是优化的投资都是非常好的。然后再可以允许厂房什么的抵扣。现在如果要是先做机器设备这样的投资，按2002年的数据可能就是950亿，比1400亿要减少了很多，所以我们说分步实施是可以的。有一些相关的，比如说增值税的转型，企业所得税两税的合并，中外之间不公平的税负，需要马上改的放在前边，有些可以缓的放在后边。这样的分步实施时间表一定要缩短。这种改革如果不能尽快的实施，就会丧失改革的效应力度。增值税可以刺激投资，但你只在某一些局部的地区，只就某一些特定的行业改革的话，它的效用是很低的。特别是增值税是一个完整的链条，局部的改就会打乱整个税制链条的统一性。从征收的角度上它也带来了很多管理上的麻烦，这个行业改了那个行业没有改，这个地区改了那个地区没有改，这是非常麻烦的。特别是还应该尽快把这些当时提出来的所有的税制需要改的地方都尽快改完了。
还有一点就是中国政府五年一换，往往到第二年开始改革，到第四年就不改了。也就是说如果不在那两三年改完很可能就会搁置下来了，第四年就求稳了，第五年就什么都不干了。下一届第一年又开始磨合，也改不了。所以我觉得最好能在本届政府的这两三年就改好。
第二个问题，改革目标涉及到城乡一体化的问题。城乡一体化现在在讲三农问题。关于农业问题我现在还没想好，从税收或者说从财政的角度应该算是个什么。好像农业在现在已经不是一个非常大的问题了，单产、亩产量、总产量，可能对于农业粮食的储存亏损的补贴和粮食加工企业的补贴是有一点问题的。对于农村从财政角度讲就是尽快加大投入，使农村的基础设施，使它的教育、卫生这些公共产品的提供能够尽快的跟上。对农民来讲跟税收制度有关的就是要减轻农民的负担。现在农村税费改革唯一的好处是使农村的乱收费那一块有所收敛，但是它把其他费取消了以后把农业税提高了，从3%提到5%，再到8%，这样的改革我觉得是非常差的。因为它忽视了农业税率的推进。现在造成了累退。因为真正种田的农民的税负其实是提高了，而过去那些费和摊派是针对那些比较富裕的人的。所以大部分收益的人是那些比较富裕的，而真正在农田里干活的人的负担可能减轻的很有限，因为费虽然免除了，但是农业税上去了。这是使得农民收入差距拉大，这是使负担有一定差距的一个非常重要的因素。而且很多地方是把农业税变成了就像以前中国在明清时期的摊丁入亩，变成了人头税，地亩税。这些从税制的角度讲都是非常原始的、单一的税。这是非常不好的现象，因为他根本没有考虑到税收公平的问题。所以很多人认为中国是应该把农业资税全部取消，现在温总理也有这个表示了。这个是对农村税收负担的一个计算，它总的一个概念就是说农民销售农产品付的税要城里人付的税高的多，25%以上。城里人即使销售产品是实行营业税的，都没有这么高的一个水平，大概是百分之十几左右。这里有一个PSE的这样一个指标。这个指标是指政府从每100元农业生产者价值中抽取的或者说补贴的一个数据，这个数字在发达国家平均是51，也就是说农业生产者每生产100元的产品，国家要补给你51元，发展中国家平均是6，而中国从80年代开始到90年代，后边的数据没有了，全部都是负数。也就是说我们不仅没有给农民补贴，反而从他那里抽取了很多的税费。这个数据从80年代达到高峰，后来开始减少，但是直至现在它仍然是一个负的数字。
所以我认为农村税费改革的出路在哪呢？分为近期和长期两个目标。近期就是取消各税。我也用的是逐步。对此本届政府就有了很好的改观，一个是准备逐步取消，再一个就是今年财政拨了100亿直补，这就是解决刚才我提到的那个问题，这100亿直接发到种粮的农民手里面，这是一个很好的补贴。当然运转中间的流失就不管它了，反正是有了这样一个态度。远期的目标是城乡一体化的税制，因为税制讲求的是公平，城市人和农村人享受不同的税制那是非常不公平的。当然现在不公平的事情多了，包括社会保障等，但是从税制的角度讲，作为一个税制研究人，我就认为税制一定要对于所有的纳税人是公平的。这些包括前一阵经常讲的内外资企业的税制统一，包括国有企业、私营企业的税制统一，当然也应该包括城乡税制的统一。取消农业税以后怎样能够使农民和城里人享受一样的待遇？首先应该改革农产品增值税，刚才看的那个数据上就是说农产品增值税是非常不合理的，对于农产品加工和农民销售都是不合理的，这是一个概括，统一都用增值税。那么是不是用统一的增值税使得农民的负担重了？其实不是。因为我们现在的增值税条目里边是有一个低额扣除的，比如说在多少以内是不用交税的，很多农民个体户都是那个范围的，所以他是不用纳的。还有就是统一征收个人所得税，这个牵涉到一个整个的个人所得税税制的改革。这是一个很大的问题。所以我这里也不多说了。总的来说现在中国的个人所得税是非常不公平的。我们调查过，个人所得税主要是从三种人手里收来的，一种是机关和事业单位拿工资的人，第二个就是国有企业的职工、管理者，第三个是外资企业的雇员。说来说去主要是拿工资的人。所以很多人对个人所得税非常反感，税制设置的不够公平，这样不可能提高税收的遵从率，就是不喜欢，所以能不纳就不纳。如果建立一套完整的个人所得税体系之后，农民也应该纳入，但是对农民的扣除应该是高的。因为城里人拿来的收入就是消费用了，农民的收入有一部分还要用于买生产资料，还要再生产，所以你要给予他生产成本的足额的扣除。经过这样的扣除以后，应该是绝大部分的农民都不会缴纳个人所得税，很多富起来的，他们可能不是纯粹从事农业的，他们就需要缴纳了，这对于公平收入是非常好的事。只有在实现了这些以后，在间接税以及在直接税，也就是所得税方面使得农民和城里人也都受到同等的对待，这样才能完成一个城乡一体化的税制结构。
接着讲讲税收立法权。这次三中全会上明确规定要给地方税收立法权，这个也是立法的一个大进步。给地方税收立法权这是说了很多年的事了，一直没有得到同意。总觉得不给你立法权你都在瞎征收了，要给了你立法权还不知道会怎么样呢？事实上有一个误区，现在是市场经济，是一个公平准入的机制，要是一个地方税率太高的话，你有什么投资？你有什么收益？你有什么税收呢？他自然就会降低税率。这是一个前提条件，公平准入、自由竞争，你不给他立法权，他为了维持运作，他还是要去做各种各样的收费，所以给他一定的权是非常有道理的。特别是现在讲税费改革，很多费在各地是不同的。为什么说97年刚调查费的时候有几万种费呢？因为各地是不同的。你要想把这些费都纳入税，由中央来立法也是根本办不到的。所以给地方一些立法权也是必要的。
再讲一下出口退税。中国的出口退税是从85年开始实施的，这期间退税率的高低反复了很多次。按我说很多都是错误的反复。先说为什么要实行出口退税和进口复征？是要保持两个市场的公平。同样的商品在两个国家，一个国家征收14%的间接税，一个国家征收17%的间接税，那么到了国际市场上如何才能公平竞争？国际惯例就是退掉，零税率，我把我的14%退掉，他把他的17%退掉，零税率这样到了国际市场上就是公平竞争，不含税的公平竞争，不会在价格上有税的影响。那么你的产品出口到他的国家，虽然退的是14%，但是到了他的国家要征17%，他的产品到了我这个国家也要征，这样进口复征之后在本国市场舶来品和本国产的产品也都是公平竞争。这样出口退税应该是及时的全额的退掉，这是非常重要的，否则就会影响外贸企业。我交了那么多税，没有全额退掉，其他国家都退了，那么我怎么和其他国家的同类产品竞争呢？那只有两种办法，一是价格比别人高，在服务质量同等的情况下价格比别人高就会丧失国际市场竞争能力；还有一个办法就是减少利润，等于是成本加大了，那么可能未来这个企业发展的后劲就没有了。他可能本来想把这个去做更新改造的可能就不做了。所以及时的全额的退是非常重要的原则。
我们在85年开始出口退税，88年就已经把这个确定为一个原则了，但是到了95，96年，连续两年降低了出口退税率，原因是当时有很多出口骗税的行为，出口退税一下子就高上去了。我们刚才讲到几个计划的不合理，其中有一条就是退税还给了一个额度。这个本来是企业缴纳的税，缴纳了一下子就进入了政府财政，然后再拨出一些，限制一定额度，如果外贸出口很多的话，这个就明显不够用了。再说95，96年为什么会出现大量的骗税，这是一个管理体制上的问题，你要用管理的手段来解决，不能用税制来迁就它。所以当时一下子降下去以后，很多企业交的是很高的税，比如增值税17%等，不能完全退给人家，这个严重影响了外贸企业的出口。然后还有非常重要的报纸登出，我们实行三六九，不同档次的出口退税率是为了显示我们有产业鼓励的倾向，我鼓励谁就多给你退点，我不鼓励谁就少给你退点。这完全是一点道理没有，人家交了税你凭什么就不给人家退，然后还要说鼓励不鼓励，这个是完全违反税收中性政策的。税收最重要的一点是给所有的企业提供一个公平竞争的环境。
到了97年经济开始衰退，出口不好了，于是马上就把平均税率开始提高，一直提高到15.5%，这样大量提高以后，由于有额度限制，所以就带来了大量的欠退税。这样不仅是企业受到了很大影响，本来该给他退的不给他退。此外还影响到了政府的信誉，法定该退的都不退，政府的信誉就丧失了。同时还带来了政府隐性的赤字，或者要我说这就是债务，欠了企业的债务。为了这个，今年年初又开始调低，这是一个政策反复。所以出口退税的问题必须从根上解决。现在2004年出台了几条，但是并没有解决本质问题。比如他说中央退还是地方退或是什么退，原来是你交来了以后，75%在中央，25%在地方，所以退的时候也不能由中央退，应该两家分成。要是按照规范的理论，征多少退多少，你要是当时就直接退给人家了，现在就没有这些问题了。这个办法叫免抵退，实行增值税的国家50多个国家中有30多个国家都实行这样的办法。很简单，这个东西肯定是要出口的，那么干脆就免掉不要征收了。如果不行的话就抵消一部分然后再退一点。其实这个办法我们也在做一些试点。但是只是在一些产业，外贸企业里边做，就是在一些外贸流通的企业里边做了一些试点，还没有推开。很多人说这又不好，那又不好。其实除了免除被中央定出口退税的指标的计划管理的这个好处之外，还有一个好处是退的那一部分就很少了，还有谁会花很大的成本去骗退税呢？原来骗退税一骗就是几个亿，现在抵完了以后只剩下一小部分，也就没有人愿意再花很大的成本去骗了。另外还牵涉到一些信誉管理之类的东西这里就不再讲了。
最后再用几分钟讲一讲征管的理念。我们这届政府终于从管理型的政府变到了服务型的政府。从税制上讲也在到处提倡税收一窗式的服务，但是这个还涉及到一个理念的转变。在英国萨切尔时期有一个新公共管理学派，他们提出来你面对的这些人不是韦伯时期的恶人了，都是理性的经济人。他在纳税的时候要做一个成本估价，纳了合适还是不纳合适？如果税制是公平的，税法是完善的，对谁都是一样的，税法定得很明确，征收的手续是很简化的，处罚的条例是很严格的。在这种情况下我与其被人抓住，还不如老老实实交税，这样更经济，对于一个理性经济人他就会考虑到这一点。这样税收尊崇率就提高了，其中很重要的一点就是纳税人主动去纳税了。要想做到这点税务机构就要改变你的方式。纳税人就是税务机构的客户。怎样从把纳税人看作是管制的对象，强迫你纳税，变成你为他服务，让他尊崇税法？税收如果不能转变到这一点，所谓服务型的政府，服务型的税务机构就是不能做到的。
我就讲这么多了。
李实：现在先请评议人来进行评议。朱老师先来。时间是10到15分钟。
朱广俊：听了杨教授的报告，我个人感觉到受益不浅。有些观点还很新颖。税收问题在这几年是个影响全局而且逐渐为各界所认识的问题。现在各行各业都在研究税收，无论是学法律的，还是搞经济的，甚至搞宗教、文化的都在研究税收问题。这和我们国家实行依法治国的进步有关系，也和我们国家的法律经济正逐渐和世界接轨也是有直接联系的。如果说原来政府可以通过其他行政手段参与纳税人的利润再分配的话，可以通过各种手段随意出台政策把利润从纳税人手中攫走。那么今后参与分配的手段主要是税收。这种情况下所有的人都关心税收也是必然的。所以税收及其紧密联系着的税制改革也就成了热点问题。我们94年税制改革之后，建立起了一个主要税种和世界大多数国家所采用的主要税种相同，至少是名字相同的这样一种税制，一种新税制。从新税制建立初期我们就意识到它是有问题的，只不过在那么一个改革的时限它是受限制的。一开始没有完善改革方案的时候，准备出台一揽子计划，这种情况下连税务总局的领导都没有思想准备，紧紧张张的就搞了两个月。从现在看来，确立的税种还是合适的。
目前我们国家的税负需要重新衡量，这个问题刚才杨老师也谈到了。我从97年开始跟踪税负、跟踪税制改革研究，我们有好多问题都涉及到了。譬如说对税负水平的认识问题，我们有几点是需要考虑的。第一点是总体税负需要达到多高为好，这个高的比例我们光看税收不行，光和国外同一类税种相比也不行。我们在参加国际学术研讨会的时候直接向国外专家提出过这个问题，你不能光说你的个人所得税是多少，我们就应该怎么做。你不能说你的间接税少我们也要多增加直接税。应该是你一个税种占你总税负的多少，再一个要考虑财政支出问题，你的财政支出有多大。咱们国家存在的问题就是税收研究与财政研究脱节，在财政支出没有规范的前提下来研究税收，这样财政需求的定位就不一定定得准，什么叫好，达到多高是好？咱们没法定位的时候，和国外的税负进行比较，国外高税负的是多少，低税负的是多少？但是考虑到他们的财政支出，包括社会保障，好多福利国家从生到死都是由政府来支出管理的，那么他再高也是可以的。这不是高低的问题。所以高不一定不好，低不一定就好。所以一定要联系财政支出来讨论税收问题。
第二个问题，原来都说中国的税负低，多少年来一直保持在百分之十几。事实上我们没有深入到税负内部，在我们国家有大量的非税GDP，其中最大的是农业GDP，农业GDP含税是很低的，可是它扩大了分母，我们拿主要来自于城市、来自于工商业的税收来除以无限扩大了的一个分母，把我们的税负降低了。如果光说要扣除200多亿的农业税，扣除农业GDP，光算来自工商业的，恐怕我们现在的税负就要至少提高几个百分点了。在对比上、科学性上要考虑这个问题，不考虑这个，光是和国外比较，达到中等税负水平的25%还要差十来个百分点。光是靠提高税负是不行的，社会保障税考虑了可以提高5个百分点，但是问题是达到了25%以后，要净化下来算是不是就超过了国外的25%？因为我们的结构不对应，我们的10%可能就达到了别人的20%了。
关于企业税负，还有产业税负的公平问题。我们一直没有考虑到产业的公平问题。这牵涉到国家对产业的认识，目前对农业的认识已经提高了，可能以后推行这方面的改革要顺畅一些。这个就不说了。
另外，税制改革的目标。三中全会也提到了城乡税制改革的目标。税制改革不是一揽子全部改革。原计划是先所得税改革。现在看来温家宝的讲话把农业税提前了，因为农业税问题从97年的时候开始我们内部，主要是农业司的人就有很大的争议，因为我们认为，按照产业设税种已经太古老了，而且中国的主流税种也不是按产业设的，为什么偏偏对最穷、最落后的农村这一些人来设税制？如果说为了体现公平，他们高收入了对他们设税还可以。农业税虽然有历史沿革，但是现在是商品经济社会，我们也实行了市场经济很久了，偏偏在这个问题上还要使用过去的国家地租的形式。所以改革的目标应该是要向那方面靠近，税负总水平要达到25%左右。这个25%应该是一个各方面都净化了的、理想的，真正的25%。
我们国家有很多问题没有研究到，比如说财政支出，财政支出达到什么样的范畴最合理？财政支出的范围是多大？如果不界定财政机构、财政人员？如果他们办一个企业跨掉了，然后再拿财政税收的钱，那么税收收多少都不行。财政上如果吃财政的钱，一个乡企业多，机构裁减不了，税收收多少都不够。这就牵涉到中国的政府职能的认定，如果说政府机构、行政职能不适应市场经济的情况，光解决税收问题解决不了。现在有一个刚性的问题，就是我们不考虑总税收收入，光说科学性，这样的科学性的研究方案肯定是没有实践可能的方案。去年那么高，今年突然降下来了，留下那么大的窟窿怎么办？现在我们就需要考虑，税收改革一定是社会性、综合性的改革，它的配套的社会环境，配套的其他要素都必须跟上，这样我们才认为可以改革。我们97，98年就提出这个意见，现在逐年都在好转，至少税收存在的问题被各层领导都认识到了。
刚才杨老师还谈到征管的漏洞问题。97年总局表扬税务局的时候也给了我们很大压力，就是说我们还有30%的税没有收上来。后来我们到加拿大考察的时候发现，加拿大的大、种、小型企业分别是20%，40%，20%的偷漏税率，美国是30.7%。所以很多国家都有这个问题。当然，总局也存在很大的压力，那么多的税收漏洞，1/3的税收没有管住，就是管得不好，事实上有些东西就是收不回来的，自然流失，法律的自然无效区。就像谁也不能担保没有人闯红灯，有了婚姻法谁也不能保证没有婚姻之外的非法关系。因为法律就是制约大家不想执行的事的，那肯定有不执行的，这是必然的，推而广之的。还考虑收税成本，收税净成本，可能前50个税的时候是1%，后50个税就变成了2%了，它是不一样的。当然还有区域成本的问题就比较复杂了。
今天听了杨老师的报告，讲得很好。我就说这么多。
李小宁：税收的事的确是非常麻烦的。税收一般来讲有四个功能，一个是为公共服务提供资金上的支持，第二是可以调整公平，第三可以调整资源配置，第四税收也是作为宏观财政政策的一部分。这四个事情要都做好，现在还没有看到有这种理论。一般的研究都是分开来做，有的人可能做的是公平，有的人做的是资源配置，说法都不一样。一般来讲，看到的事情可能是公共服务和宏观财政这一块大概更强调税收总量的问题。调整公平和资源配置一般涉及到更多的是结构问题。当然结构和总量也很难分的清楚，可能有些耦合。
影响税收的因素也很复杂。其中很重要的一个问题是收税的成本，显性成本、隐性成本和效率上的损失。一收税，微观做局部分析就会有一个无效的损失。过去项怀诚说，你的这块损失我可以用公共给补回来。但是这个帐算不清楚，到底补在哪了？补在谁身上了？补了多少？所以要做一个全局的均衡、全局的最优是非常困难的。因此，虽然规范的研究仍然是非常重要的，但税收整个的形成恐怕是一个实证的问题，最后实际上是一个很复杂的政治经济上的博弈过程。在我们国家中央政府是最厉害的，剩下的一些利益集团恐怕很难形成直接的压力。这是一个很复杂的事，大家都觉得不合理，应该减但是减不下来。温家宝也说5个点一年减一点，那么为什么不能一次性全减下来呢？所以这个论证没有什么最优。我们一般的研究都是就事论事，做一些局部的均衡，能扩一点扩一点。
另外还有一个规范问题、准则问题，什么叫公平？按什么原则说公平？在哪个公平定义下说公平不公平？当然，我不是做微观的，对微观的税也搞不清楚，我一般做的是宏观的经济增长，脑子里的税都比较宏观。我个人是比较赞成减税的。但是也有一个公共的问题，就是教师都不喜欢交税。后来我跟他们讲，教师的钱至少一半都是来自财政的，如果你都不交税，那企业更不愿意交了，所以实际上从税收中我们是得到了好处的。
税收从经济的调控来看大概有两个角度，一个是长期问题，一个是短期问题。短期来讲其实没有什么可说的，就是一个需求一个供给。在需求这边税收的作用不是很大，财政支出乘数要比税收乘数厉害。当然还有一些预期的问题，今天你减税，明天可能就会加税，今天发债，明天可能就会加税。这在各个国家不一样，中国的老百姓还不用考虑这个问题，企业可能会有一些考虑。所以在需求这边税收不是个太大的问题，但是税率太高的话，可能企业的投资需求会有影响。在供给这边，理论上说的很多，像供给学派他们认为税收主要是调节供给，还有著名的拉弗尔曲线。但是从现在来看好像供给学派的这些东西没有太好的经验证据，在短期里减税是否能够很好的移动供给曲线，这个在经验上还没有什么人去做。所以在短期内减税对宏观经济到底能起到什么作用好像并不是很重要。中国的经验就是这边减税，那边增加财政支出，乘数比较差。
所以税收比较重要的恐怕是长期问题，在整个长期经济增长问题上是比较重要的。刚才朱老师讲了，减税到底行不行，关键是看公共支出这一块，这个我很同意。先看支出是怎么核定的，再来看税收是不是合理。这就涉及到政府功能，到底是三个代表的政府，还是蒋介石型的政府？从经济增长的理论上讲，有一些非常标准的模型，他有一个基本的道理是，在经济增长当中私人的投资和政府的服务都是很重要的。如果没有政府服务的持续，私人投资的边际收益是要递减的，所以公共服务要跟上。最后应该是两者之间保持一个稳态的增长率，是一个固定的比例。所以从理论上讲，朱老师刚才讲的最优是存在的，但是到底在哪，能不能算出来就不知道了。当然这个最优税率跟假设是很有关系的，像假设公共服务本身有没有拥挤这些。理论上最优税率是存在的，但是算不出来，所以我也没办法说到底是减税好还是加税好。我同意朱老师说的，先考虑考虑到底是高了还是低了。当然我感觉杨老师可能是对的，现在中国的税率也许是高了。
因为这个跟政府的服务有关，也就跟政府有关。最近我做了一个小小的工作。过去我们的增长理论实际上是不考虑这个问题的，基本上就是一个消费的最大化，然后下边政府对这些行为做做约束就推出一个东西来。实际上如果说政府在经济增长中起主导作用的话，那么政府的目标函数其实是很重要的。这个其实不是一个对偶的问题，当然按照新古典的模型这就是一个对偶的问题，我把政府作为约束条件还是把政府作为目标函数其实无所谓，反正倒过来结论都是一样的。但是我们要考虑到政府跟公众之间还有委托代理关系，博弈关系的话，那么谁的目标起主导作用结果就完全不一样了。如果我们假设在中国政府对整个经济增长是有主导作用的话。我倒是同意政府的行为非常重要，如果说政府的目标就是企业的增长率，私人部门的增长率最高我就作为我的目标。那这个税肯定就是满足最优税率的。但是如果说政府也是税收最大化，他把税收也都用于公共服务，但是他可以得到税收最大化的一个外部性的好处。他不一定把钱放进兜里，他也是为你服务，但我可以控制钱，这也算是一个不错的政府了。那么这个税就已经比最优税率要高了。如果政府还要往兜里装一点，他只提供一部分作为公共服务，他不能全部做，因为全部做经济增长就没了，所以他要放点水养鱼，但是又不能都放，所以他要做一个权衡，选一个最优。那么这个税率又高了。当然最坏的政府是给一个最低的公共服务，然后剩下的钱全拿走。这完全有可能，因为政府之间的博弈，最后可能求租困境，导出这么一个结果，那么经济增长就完了。所以我觉得税收可能跟财政支出有关系，跟政府行为有关系。
最后我想问杨老师一个问题，就是刚才您说中国的税占到GDP的27%，28%，而我们的政府干了很多本来不应该政府干的事，应该是私人部门干的事情，那么假设如果政府干了本来应该私人部门干的事，那能不能等价于他向私人部门的软性支付？然后把这个扣掉，看政府应该干的那些事，算那部分他应该收的税，我们来比一下税率会不会低一点？这么做合理不合理？
杨之刚：你讲的这个很好，我们可以把所有的支出切开，看看哪些是可以不做的，哪些是应该做的。这个工作从改革初期就说过，就是政府如何定位，但是直到现在没有人能做到这个程度。如果能从支出的角度来把它管好一点，切好哪些应该做，哪些不应该做，剩下的那一块就可以确定税负应该是多少。去年我做过一个调查，《多视角的看待税负》，当然也包括从支出的角度讲。应该说可能找到一个大致的均衡点。但是政府职能的区分很多是模糊的，我们现在还有很多政府有的是越位的，有的是缺位的，没有到位的，比如说替市场提供一个公平的准则的管理，还有一些社会保障上的欠债，公共服务、基础教育上的欠债等等。如果要做切除的话可能除了要把那一块切除以外，还要把这一块补进来更合理。
李实：现在自由发言。两个要求，一个是时间，尽量保证在5分钟之内，第二是集中主题，不要扯的太远。
张祥平：我认为税收的问题，除了李先生说的这几条，还可以总括成抗灾，包括您说的那几条都属于抗灾。但是您把它说成了公共服务，我认为是不太清楚的。因为公共服务就是要抗某种灾，如果一个国家的灾害量比较大需要的税收量就比较多，灾害量比较小需要的税收量就小，不能只放在国际上比较，各国有各国的国情。灾害量的大小到了最后达到一种边缘程度就决定了整个社会的转型。如果灾害量达到一定的程度，就不仅有税，还要有徭，赋，有各种不同的形式大家一起来抗灾。当然，按照目前欧美的模式，他们有殖民地，而且西欧的环境也不错，所以他们考虑的就仅仅是维护社会公正，维护经济增长。但是在中国是行不通的。实际上各国政府真正的税收行为都是以抗灾为最后切入点的。
自由评议人1：我是一个搞民营企业的。听了这个报告，作为我的角度看税收感悟很深。在学校学《财政学》的时候我就记住了这么几句话，财政是靠国家权力强制参加国民收入的分配，以维护国家职能。这是所谓财政的性质。我在做企业的过程中，就通过财政的分配来理解甚至怀疑财政的本质到底是什么？举个例子，一个国营企业欠银行100个亿，为了搞活国营企业，就要贷改投，就是要把企业对银行的贷款改为国家投资，那么要拿出100个亿给银行，代替企业还债，就等于给企业增加了100亿投资。那么我要问，这100亿从哪来？财政收入。财政收入哪里来？这100亿里边有多少农民的血汗，就这样给了国营企业。国营企业又拿这些钱干什么去了呢？到处拉关系，吃喝，出国旅游，贷款来了，于是奔驰、丰田也来了，以各种名目出国考察，10几个人半个月时间绕地球一圈，几百万花了，这些钱都是企业的。企业的钱从哪来？银行。银行的钱从哪来？财政。财政的钱从哪来？老百姓。这样一个资金链条正是由于财政的作用就造成了社会的极大的不公平，用一部分人的血汗钱去供另一部分人挥霍。这样的财政本质值得怀疑。还有很多因为时间关系就不说了。
我们国家有一万多个围墙，叫党校。每个县级以上的都有党校。党校干什么呢？市场经济这么长时间了。谁还去听资本主义必然灭亡呢？那么党校干什么呢？一个党校财政每年分给的费用少则几百万，多则上千万。中国有上万个党校，百无聊赖，一点事都没有。我知道有的党校100个老师其中80多个从大学毕业到党校，到退休一节课都没上过的。闲着没事就互相加价，提工资，评先进工作者，先进生产者，先进计划生育者，先进工会，先进党支部。整天开会，再不就是涨工资、评职称。什么课都没上过评教授。
还有我请教一个问题。我不知道这个税是怎么制定的？上周清华大学出版社告诉我，要给我24万版税。我说，这24万版税是什么意思呀？他说是根据这两个月入库量的30%给你做预付。同时要扣你3万所得税。我的这本书是搞企业十多年的感悟，十多年的劳动成果你要收我的税。那你是支持我这种为中小企业发展，为民营创业，还是在打击我？这样的税法是怎么制定出来的呢？都说是尊重知识、尊重人才，鼓励科学，鼓励文化进步，那么怎么体现呢？
李实：你这个问题从所得税一开始制定的时候很多知识分子都提过。因为很多知识分子写了一辈子书，就写了这本书，最后就按照这一次的收入来收税。
郑也夫：我就杨老师说的减税永远是正确的提一点问题。供应学派就已经算是支持减税的代表人物了。我觉得您的观点好像比他们还要极端的多了。他们认为适度的减税是最好的，您认为减税永远是对的。这有点让人费解。减税减到后来就趋近于0了，这应该不是您的想法。所以我想问一下您为什么说减税永远是最好的？后来您自己也说，我们的政府有的职能是过位了，有的是缺位的。缺位的最好例证就是义务教育，在座的各位应该都是提倡提高教育费用的。大概在缺位的补足上也不好说减税永远是正确的。还有我认为减税增税对于社会不同的利益群体，先不考虑政府，可能是不同的。我觉得您的想法好像更代表私营企业家的想法。还有我听杨老师说的，她没有在政府是值得信任的还是不值得信任的这个变量上去进行考虑，她是在一个一般的情况下进行考虑的。所以我觉得这位先生说的是有点偏离主题的。如果我们的政府是非常值得信任的，而我们又有很多缺位的事情没有做，比如说教育经费，我就举双手赞成多收税。但是如果这个政府倒行逆施，拿了钱都挥霍掉了，那毫无疑问我们都会想办法逃税，希望无为而治。但是如果这个政府是非常公正、有效率的，我们真的希望无为而治吗？如果真的来了一场灾害怎么办？我觉得如果要考虑到这个变量的话，事情又更复杂了。
杨之刚：我来说一下减税。你可以看到我的这个powerpoint里面已经没有这么说了。当时说这句话是因为很多人认为现在不能减税了，已经过了时机了。我是针对这个，说无论是现在还是以后，对于中国这么高的税率是需要减的。现在减也是可以的。可能我的提纲写的不太严谨。不好意思。
自由评议人2：我提三个问题。第一个，94年的税收改革的结果，中央给地方分税。分税的结果据我所看到的，现在地方财政的负债情况非常严重。国务院发展研究中心经济部提出了一个项目报告，这个在国际上都提出来了，说现在中国地方政府的债务风险实际上已经超过了金融风险，成为威胁我们国家经济安全和社会稳定的头号杀手。而现在地方政府的债务风险，财政的非常困难，跟94年的税收改革有没有直接的关系？因为我听说那次改革的结果是中央把肥税全收上去了，收不到什么税的都给了地方，现在造成这么一个格局，这跟94年的税收改革有没有相关关系？
第二个问题，刚才说到，税收的目标，最佳点，实际上是应该根据支出来定的，没有恰当的支出、合理的支出、服务型政府的支出，那后面的税就成无底洞了。最明显的一个问题就是我们国家的公车消费达到3000亿。现在中国的公车有350万辆，供政府官员免费使用，而每年的公车消费3000亿中1/3是公用，1/3是官员私用，1/3是司机私用。再有一个数据就是，我们每年的餐饮业的总营业额是5000亿，我相信其中起码有一半是公款消费。这样下去就是五六千亿的公车消费和公款消费。这个数目跟我们的税收目标底线、最佳点没有关系吗？我想是有的。但是我们为什么就解决不了这个问题呢？
第三个问题，你刚才讲到减税是永远正确的。那么减税是一个战略方向，国内外皆同呢，还是你只是针对中国目前的现状或是一段时间的历史时期来讲永远正确呢？它是一种战略方向还是战术手段？永远正确就是一种战略方向了，不断地减，坚持减。在我看来应该是一种战术手段，美国里根减税，到了后来民主党执政又有了变化，布什上来又减，不断的反复，他们是一种战术上的讨论。
杨之刚：减税的问题刚才已经说了。只不过是在现在中国这种高税负的情况下提出的，针对现在有人说不要减税了，出台时机不对而说的。而不是说永远减下去，越低越好，减到0，我绝对没有这个意思。还有很多人也都提到的支出问题。这个我没有展开讲，只是讲了一句，支出改革是非常重要的，从支出最开始职能的设置都是非常重要的。
至于你的第一个问题，实际上94年进行了两个改革，一个是税制改革，我刚才说了，这个改革基本上是适合市场经济的框架的，当然也存在很多问题。另外还有一个改革叫分税制改革。你提的这个问题涉及到的是分税制改革。我们说分税制改革是财政体制的改革，不是税收设置的改革。多年来我也一直在抨击这个分税制改革。94年的分税制改革带来了地区间差异的越来越大，使地方越来越处于困境。因为分税制当时主要的目的是想把大部分钱拿到中央，支出大部分由地方支出，这个是国际通行的做法。但是这期间还有一个层面就是要转移支付。我把2/3的钱拿来，留给地方1/3，但是地方要支出2/3，剩下的1/3要由中央转移给地方，在转移给不同的地方的时候一般都有很公式化的标准，按照规范的作法应该是贫穷的地方多给。这样的转移支付之后是地区间差异缩小。可是当时我们就是把钱收上来了，让你们去做其他事了，中间的转移支付就没有做好，所以就造成了地方政府很多困境，这个是涉及财政体制方面的。
汪新波：听杨老师的报告长了很多知识。我在天则所做宏观研究，对税收一直很好奇。所以提一个现象，前一段时间我非常想了解中国的税制结构和西方的税制结构到底有什么不同。我想找一本能够在理论上满足我这种饥渴的书，但是看到的书讲的都是技术上的，怎么计算。这不是我需要的。中国的老百姓每个人交了税，都希望看到政府为什么要收我们的？怎么花的？关于这样的结构的书我几乎看不到。这个现象说明什么问题呢？说明我们的政府没有提供给经济学家一个很好的算帐基础。而经济学家又不怎么愿意做这种公益性的事业来告诉我们一般的读者，到底我们的财政结构，我们的钱怎么用的。这些书几乎没有。我们有很多关于资本市场、股价这些方面的书。我们的很多经济学家都变成了股市行家，变成了各大公司的首席经济顾问。但是关于税务，关于我们国家的财政钱怎么花，为什么要这么花？没有任何的解答。难道这个没有市场吗？我相信每个纳税人都会有兴趣看到这么一本书。
第二个问题是，实际上刚才杨老师已经算过一个帐。我们的税负预算内的其实不很高，加上那些不愿意公开的，各种各样预算外的，各种各样的隐形债务，包括地方债务，这些加起来又没有一个准确的统计说我们的负债率到底是多高。我看过的各种各样的结论都有。这就说明一个问题，我们最大的障碍是政府的行为根本不透明。他甚至用各种各样的非税收的名义来做所谓加强国家权力的事。这种合法性他不允许别人质疑。他不提供给你很多机会质疑。这样的问题我认为进步的基础就在于加强透明度。先由经济学家做起，把这些隐形的债务，显性的债务说清楚。这就把我们的政治体制改革往前大大的推进了一步。
杨之刚：我很赞赏你说的这个，预算的公开性是我们多次提过的。但是现在不仅是你不知道政府的预算是什么样的，包括人大代表也不知道预算是什么样的。我们提供给人大代表的预算是非常粗的一个预算，根本不清楚。按照财政部一个副部长的话说就是，这个预算是内行说不清，外行看不懂。这个帐可以看，但是你看了也不知道他说的是什么。他从底下预算的科目设置就没有正确，越往上边越粗，你根本看不清楚他到底怎么花的这些钱。
再一个你把财政拿来和金融对比，我觉得这是非常有意思的一件事。中国建国以来一向是大财政，小金融，所以金融理论一开始是很不发达的，到改革的那时候起可能几乎是一张白纸，正因为如此就引进了很多西方规范的理论。所以金融理论反而在改革以后发展的非常快。而财政从解放区开始就有人做了，在建国初期，像刚才有人讲的，包括国家派，公共服务派，什么什么派，在中国就有很多不同的想法，大部分是依托政府的权力来说的。因为这个东西太多了所以要转到市场经济的公共财政理论是非常困难的。现在其实书还是很多的，只是没有一个能讲得很透的。整个公共部门的理论、学术研究是次于金融类的。
自由评议人3：我想问杨老师一个很微观的关于财政支出的问题。大家现在都非常关心关于教育经费的支出问题，很多人都讲我们国家关于教育经费的分配，在各个大学之间是很不公平的。有的是明显优待，比如说有的学校五年计划之内就给它18个亿，而我们对外经贸大学给的就不多。我主要是想讲这样一个问题，看书的时候讲到民国时期，有些大学像国立北京大学、清华大学，他们都实行了经费独立。好像他们的经费不是完全由教育部、财政部直接划拨的，他们是可以独立拿到钱的。我想问中国以后的税收和财政体制会不会也逐渐的多元化？现在实现了国家和地方的分立？
杨之刚：这是非常好的一个问题。教育的问题你说的只是一点。所谓政府的教育支出的不公平绝不仅仅是你所说的这一点，教育的不公平最重要的是绝大部分的钱都用在了非义务教育上，其次在义务教育里边对城市的义务教育给的多，对农村给的少，此外还存在在富裕的农村地区给的多一点，在贫穷的农村地区给的更少的问题。这三个层次的不公平是非常重要的。现在的2.11工程，大学的钱已经多到要用来买地建开发区了，不仅是校舍，还要变成宾馆拿去出租。可是你去看农村的义务教育钱非常少。同是义务教育，十年以前我的女儿在北京的景山小学上学就已经是每个教室都有闭路电视了，可是你到农村去看，几个年级的孩子挤在一个小破房子里，由一个老师来教。这个就非常不公平。所以教育的支出，特别是由政府出的这一块是需要改变结构的，是非常重要的一块。
另外你讲的第二点有连带性的，教育是不是纯粹的公共产品？是不是必须要由政府来提供？现在我们正在探讨第三部门，除了政府部门，私人部门之外，还有第三部门，这个部门是社会部门，是包括了一些团体，一些机构，是非营利的，但又是非政府的。比如说天则所。而在国外大学都是划在了第三部门的。事业单位大部分还是官方的。我刚刚开始看到一些这样的文献，知道了有这样一个部门，而这个部门对于社会是非常需要的。而中国恰恰缺少这一个部分，而那些社团、基金会本来应该算第三部门，但是我们的基金会必须挂靠在某某部门，而这样你应该算是政府部门还是第三部门呢？这就搞不清楚了。国外的大学都有董事会，接受捐助，也就是说私人部门可以提供一部分资金给这些准公共产品，但是必须有一个机构来管理。这个机构是非营利的。这些是不同的，消费公共产品的人，提供公共产品的人，还有就是需要管理的人，这就需要第三部门。我想中国将来是会走上这条道路的。因为现在有很多人是想捐助但是却不知道捐到什么地方。但是政府要把它完全放开可能还是需要一点时间的。
自由评议人3：我想问的是大学中的那种经费独立会不会在税收体制中体现出来？现在有国税局，地税局，会不会有教育税局？
杨之刚：那个不会的。如果有了第三部门就不应该由税收来支付了，应该由捐款支付。那种情况应该是出现在中国民间的财富积累到一定程度的时候。
自由评议人4：我想问一下朱广俊先生，我听说最近国税局在搞一个开发区税务清查。为什么要搞这种清查呢？我猜想是不是开发区的违规现象比较严重，那么清查的目标是什么？下一个问题是开发区的税收优惠包括哪些优惠？在此之前我在一个公开场合听到过这样一个观点，就是未来税改的目标是把该征的钱都征上来，把优惠取消，把法定的税调上来。有没有一个时间表？调到什么程度？另外怎么样解决内外资税收不一样的这样一个矛盾？
朱广俊：我觉得这很多问题看看文件就知道了，我们的税收法规都是公开的。你稍微关注一下，报刊杂志都能看到。至于中外资有什么区别？中外资是有一个发展的过程。整个一个改革设想，随着我们加入WTO，各个方面，无论是对外的倾斜，对内的倾斜，我们认为最后实行中性税制是一个发展方向。
茅于轼：很多人都提到了这样一个观点，就是说税收是买的服务，买的政府服务。这个政府服务买的究竟是合算不合算，这个问题很复杂。我觉得朱光俊同志讲的很对，这是一个综合改革的问题。关键的是我们要发展议会对政府的监督，老百姓和舆论对政府的监督。但是我也想到有几个问题应该是马上就可以解决的，我不知道为什么解决不了。究竟是依法征税还是依计划征税？依法征税就不能下计划，如果要下计划你就干脆宣布我现在不是依法征税，是依计划征税。因为这两个目标肯定是不一样的。这个问题很简单，小学生都知道。到底是按什么征税呢？这么简单的问题解决不了。现在的情况是少数人定个指标、计划，税务部门几十万的职工为这个指标来奋斗。请问，这几个人有多大本事，指挥这几十万人？你的数字从哪来的？就是拍脑袋拍出来的。这些人都是极端的不负责任，极端的胆大，计划就是这些人弄出来的。税务部门依法征税成了假话，还是在按计划征税。我觉得这个东西是很错误的。完全是简单的逻辑可以解决问题的。一句话，到底是依法纳税还是依计划纳税？
还有，在征税的内部结构上是矛盾的，是不一致的。像这样的规定一定要改正。一个政府不能违反逻辑。我讲过几次这个问题。一个是预收所得税，这个是太没有道理了。所得税都可以预征，把企业的流动资金都征走了企业怎么运转。现在都说企业融资困难，在这种情况下你还在一个月把它一年的所得税都征了，你让它怎么运转呢？另外一个是工资不许全额计入成本，这是非常明显的不合理。为什么改不了？我们问过税务局的领导很多次，刚开始他们说是全世界都这样，当然我也不敢说不是这样。我只能说经济学上不是这么说的。
杨之刚：这个在92年我和周小川写的书上就有提到，不能工资全额抵扣是错误的，一个是工资，一个是折旧，还有R&D。这些东西都不能全额抵扣，没有正常扣除。
茅于轼：最简单的一个工资不能全额抵扣，我觉得政府在这个方面就等于耍了一个赖皮。政府怎么可以耍赖皮呢？政府耍赖皮，老百姓也跟着耍赖皮了。这是非常有害的。
最后一个关于出口退税的问题，我觉得我们应该研究一下这个问题，为什么要退税？我觉得根本不应该退税。如果说竞争力至上的话那是应该退税的，而且不仅要退税，还应该打折扣，我100块钱的成本卖90，80，60，甚至50，40，白送给人家那我们最有竞争力了。可见竞争力不是我们的目标。国际贸易的首要目标是赚钱，我们把竞争力放在第一个目标，这是计划经济残留下来的。问题是我不能赔钱，我又要提高竞争力，这样是对的。不能赔了钱去提高竞争力。那么出口退税是不是赔钱呢？在我看来这是赔钱。因为税是广义成本的一部分。一个产品是靠着政府的服务才能生产出来的。如果没有政府的服务它生产不出产品来。如果没有政府服务也可以生产那企业就不用交税了。企业交税从广义上讲是一个成本，所以如果退了税，那就等于把政府的税补贴给进口的国家了。有的人会说，人家也出口退税呀。他补贴出口正好我就买你的便宜东西。我干嘛要竞争力，我要的是利润和人民生活的福利。所以从这个角度讲出口退税是很没道理的。我想过很长时间，很多人也跟我辩论过这个问题。到现在我仍然这么认为。因为税是广义成本的一部分。
田岛俊雄（东京大学）：这几年我做了一些农村调查，感觉到农村税负壁垒性是很严重的。要改变税负不公平，必须要加强中央监督，同时要加强地方政府的财政方面的力量。这是不可避免的。税负要公平，首先要掌握税源，要统一税率，要加强转移支付，这三个条件是必要的。越加强行政税负，壁垒性越严重，某种意义上来说这是个问题。看了李实先生他们做的微观调查，也说明这个是正确的。所以要加强中央集权，要有思想准备。
李实：我补充一点。我们2002年做了一个农村包括城市的收入调查，发现退税本来就是农村税费改革，它仍然带有一个累退性。所谓累退就是收入高的交的税率是低的，收入低的税率反而高。刚才杨老师也提到了，农业税提高了以后，虽然其他费免了，但是从事农业经营的这些农户的税负就增加了。我们发现一个问题就是西部地区从这个税费改革中受益的人比较少，受益的大部分是沿海地区的。另外如果把收入进行分组，收入最低的25%这一部分在税费改革中交的税在有的地方反而是增加了，而不是减少，当然平均水平是在下降的，只不过下降的大多数是高收入的这一块。
另外我也想支持一下你的减税政策，刚才说到有人认为现在时机不太好，因为现在经济比较过热，按照一般宏观经济的理论，减税是刺激需求，反而会使得经济更加过热。我倒觉得考虑到中国现在的这种情况下，这个机制正好相反，为什么呢？现在过热的原因在于政府投资，政府用于公共建设支出过多。有一个问题就是前几年的税收增加过快使得政府钱多了，于是到处花，到处修路，搞广场，搞政府项目工程，结果造成了经济过热。如果政府这一部分收入减少了，而这一部分的乘数效应可能要大于私人投资的乘数效应。所以减税可能不是进一步刺激它，使得经济过热，反而可能对经济在局部有一个修匀作用。但是政府税收减少以后，政府投资是不是会减少？不一定。它可能教育支出减少了，医疗支出减少了，公共服务减少了。这样的话它仍然是大量的投资，搞形象工程，那可能也没有什么作用。但是不管怎么说，我觉得这都是一个非常好的，需要研究的问题。再回过头来大家讨论支出问题，就是所谓支出最优性问题。因为我们现在这个体制来说，收入是依赖于支出。支出有没有一个最合理的水平？作为我们现在这样一个比较集权的国家来说是非常难的。因为这是一个公共选择的问题，像刚才茅老师讲的，交税是买公共服务，买的值不值，有每一个人的评价、评估问题。你觉得不值就不买，就不愿意交税，这在一个比较民主的国家这是通过投票来选择。西方国家政府有的是因为多征税下台了，有的是因为少征税同时减少了公共服务而下台的。像英国保守党在90年代中期下台很大程度上就是因为公众认为它虽然税收降低了，但是公共服务也减少了，大家觉得这是不值的。工党虽然增加税，但是提供了更好的公共服务。
杨之刚：你这个逻辑应该还有一点，就是支出应该要确定政府要干什么？这是你的职能，你到底应该干什么？不该干什么？
李实：这应该是由老百姓决定，你能够提供什么公共服务，我就付多少钱。这就是一个投标的问题，不是税收的问题了。那就不讨论了。到此为止，再次感谢杨教授和两位评议人。
