实录
盛洪：今天这次双周是天则十周年庆典的一系列学术活动之一，在这个非常特殊的日子里，我们请到了人民大学的张杰教授来讲中国的农业贷款制度，这个话题是非常有意思的。今天也特地请到了两位专家，一位是宋洪远，一位是马晓河。我也顺便说两句，其实农贷问题是非常重要的问题，这些年农村金融是在不断地萎缩，农民以及乡镇企业的融资是非常困难的，这就导致了高利贷的盛行。温铁军曾做过一个研究，他发现大致有95%的融资都是高利贷。对于高利贷，我们不能谴责，而是说由于正式的融资渠道比较少，所以高利贷才是如此多，所以我们不能简单地谴责高利贷。最近，还有一个事情就是孙正午事件。他为什么要非法集资，如果他能合法集资的话，他为什么还要非法集资。我们的企业家都是走投无路了，最后不得已，不得不采取这种方式。下面就请张杰教授做报告。
张杰：非常荣幸受到天则所的邀请来做这么一个报告，我想这也是大多数学界同仁所向往的地方。天则所已经成了中国学术界的一个脊梁，在中国的学术现代化中所起的作用是有目共睹的。我今天讲的问题实际上是一个老问题，最近几年探讨的人非常多，比如天则所的案例研究，农业部的案例研究就更多了。读了这些文献受到的启发非常大，但是有一个疑惑，就是大多数关于农贷的研究只是涉及到短期，最长不超过50年。但是中国的历史是绵延不断的，现在的农贷制度实际上只是几千年来制度演进的一个结晶，破解中国的农贷制度实际上是理解中国历史的一个很重要的角度。只要把中国的农贷制度弄清楚了，对中国历史的理解就找到了一个切入点，所以我就把中国的农贷制度放得非常高，这也就是我选择一个长期视角的原因。这样以来，就能发现很多在短期内发现不了的问题。所以，我今天的演讲就是试图在中国现存的农贷制度和农贷制度的历史演进中建立某种联系。
选择长期视角还有这么一种考虑，就是中国进20年的改革大致有这么一个倾向，就是试图以结构主义或者重组主义的方式来推进中国的改革。比如市场经济改革，在国外都有其元件，因此国内就有人主张把国外的市场经济元件带到中国来组装，看能不能组装一个市场经济。这么一种组装的方式在一个小国，或者没有长期的历史文化传统积淀的国家来说还有可能成功。但是，对于中国这么一个有着几千年的文化传统的国家来说，重组主义可能行不通。所以，我们的改革需要坚持一种演进主义的观点，把我们的改革当成一个有血有肉的有机体。既然是有血有肉，那么国外的一些好的东西拿到中国来就可能不是好的东西。有一个例子，山西的一个县想建立全国卫生县就在全县推行马桶，让老百姓享受现代文明的好处。但是马桶建立起来之后，大家才发现缺水。因此，对中国的改革，我们首先要看有没有用。这也是我为什么要选择一个长期的视角。
下面我就首先从农户说起。我觉得研究中国的农贷制度，大多只注意到了心信贷的提供，而没有注意到对信贷的需求。大家考虑的都是由谁来提供信贷更好，所以我就选了以需求方入手的研究途径。在这个研究中，我把农户当做了中国农贷制度的最基本的一个单位来考虑。这就牵涉到怎么看待农户的问题了，在如何看待农户问题上有经典的文献。比如Schultz-Popkin的"理性小农"命题，这个命题考虑到如下的三个方面：
1）农户即企业；农民即企业家
2）激励农户的利润动机与创新行为
3）创造外部市场条件的重要性
如果这些条件都满足的话，农户就可以和企业家一起行动，这就是所谓的理性小农命题。现在还一个讨论得比较多的就是道义经济的理论，虽然三人的观点有出入，但是Chayanov-Polanyi-Scott的提出了一个"生存经济"命题，就是说小农的最优化行为取决于消费满足与劳动辛苦程度的均衡而不是利润与成本间的比较。如果坚持这么一个生存经济命题，那么小农经济的就很有意思了，在制度安排方面，小农经济发展既非集体化，也非市场化，而是小型合作化，在小农经济比较成功的国家都是小型合作化。当然，美国好象是一个另外。另外，这个命题还认为小农坚守安全第一的原则与生存取向，他们不追求利润也就无所谓投资。他们的行为模式也就不符合现代经济学的投资原则，或者利润最大化原则，而是生存取向，老婆孩子热炕头就可以了。基于这个角度，我们现在对农户的认识可能有偏差。
简单来讲，上面这两个命题可以引出两大信贷需求。根据理性小农命题，它的信贷需求就肯定是商业性的。如果我们能够确定中国的农户都是理性的话，那么商业性的农贷制度就应该跟上，来提供金融服务，来满足需求。如果我们能认定农户是生存经济的原则，那么与生存经济配套的农贷制度就应该跟上。根据我的考察，这就是
救助性信贷。我找不到合适的字眼，救助性这几个字眼很可能会引起误解，我希望随着演讲的展开能让大家对救助性的信贷有一个准确的了解。
下面我再给大家提一个中国人的命题，他是美籍华人，叫黄宗智。他有两本书已经成为经典了，一本是研究华北的小农经济，另外一本是研究长江三角洲的的小农。他的小农命题有一个等式小农收入＝家庭农业收入＋非农收入
。这好象是一个非常普通的等式，但是如果我们和黄宗智先生的另外一个逻辑相结合的话，那么这个等式就不一般了。这个逻辑就是"拐杖逻辑"，说的是小农的收入有两部分，一部分是家庭农业收入，实际上这个收入被比做人的身体，非农收入被比做拐杖，就是说当身体非常虚弱的时候就需要拐杖。这个等式所反映出来的意义，根据我的考察从西汉以来一直没有质的变化。即使是现在占主体的也仍然是农业收入，只有百分之二十多是非农收入。
为了更进一步地展开分析，我们先对中国的农户家庭做一个解析。实际上在任何国家都一样，家庭作为一个经济单位是不能解雇剩余劳动力的。不能解雇剩余劳动力就导致了一个结果就是过密化，说的是因为不能解雇剩余劳动力，随着人口的增长，土地分得就越来越小。单位土地上所分布的劳动力就越来越多，而过密化是支撑中国农业经济作为生存经济的一个根源。过密化越是发展，非农收入的拐杖功能就越是加强。
下面做一些引申，根据我的考察，小农具有"内源融资"偏好，即"不轻言债"。因此我觉得媒体上经常讲的农村高利贷等等可能是一种误解，中国的小农家庭具有强烈的"内源融资"的偏好。当农业收入不足的时候，小农家庭就更愿意谋求非农收入。比如现在遍部全国的民工潮就实际上是拐杖功能的一个延续，在这种情况下农村信贷的需求就出来了，一旦家庭维生费用大于家庭农业收入＋非农收入，就会有信贷需求。如果这个等式成立，那么对应的农户的信贷需求具有救助性质，它不可能是商业性的，不可能是投资性质。而能提供救助性质信贷的机构：除了熟人就是国家。所以，几千年以来能够提供的农贷要么是国家农贷，要么就是来自熟人的友情借贷。这是第二个问题。
第三个问题就是看看农户与国家的金融联系。这里首先要解释的就是二重结构。二重结构是相对于西方国家的三重结构而言的。在西方，国家和老百姓并不是老百姓直接的面对，它要经过一个中间的结构，从现在看来，这个中间结构就是市场结构、法律结构和产权结构。出了什么事，老百姓都是通过中间结构来解决，比如法律结构，因此农户和国家的关系是间接的，农户和国家并不是直接面对。而在中国这样的二重结构中的农户与国家：直接面对与相互依赖，没有中间结构。虽然市场经济改革在试图建立这个中间结构，但是效果也不是很理想。农户和国家直接面对的一个核心就是分割农业剩余。
下面就逐一地来讨论农户与国家的这种关系问题。首先我们就从诸子均分、小户与小农的风险偏好谈起。实际上中国经济史中并不存在普遍的地主经济，中国的经济实际上是小户主导。这有几个数字：自公元2年－2002年，户均人口4.5人，小规模经营：西汉人均土地46亩，唐均32亩，两宋18亩，清初4亩，1990年2.1亩，2002年2亩。由此可以看出主宰中国农村经济的是小户经营，小户主导，因此可以得出小户＋小规模经营＝风险厌恶
，或者说是温饱满足型的。在这个基础上小农家庭实际上就是一种无限责任公司，他要对家庭成员要负责到底。小农家庭的这种无限责任公司性质就决定了能给他提供信贷的肯定不是商业性信贷机构。
从国家的这个角度来看，实际上历代的统治者是崇尚均田制度，均田有利于节约统治成本。我看历史书发现均田的后果就是造成小农的不贫不富状态，只有在这种状态下才最能节约统治成本。在不贫不富的状态下， 国家的作用就突出出来了。所以，国家农贷制度的功能就是维持不贫不富的状态。因为过贫则造反，过富则独立。所以不贫不富就最有利于维持国家统治。在这种状况下，小农家庭具有强烈的的政治正外部效应：节约国家的统治成本。从这个角度来讲，国家提供农贷来维护这种制度也是应该的，这等于是对政治外部效应的补偿。因此可以把国家农贷作为国家获取小农经济便利的机会成本。
下面我想从税率的角度来看一下，根据一些资料，中国在西周的时候就确立了一种税率叫什一税。我带着一种好奇心，去查了从西周到清朝这两三千年的历史中，中国的税率基本上维持在10%的税率。而这正好小农的不贫不富是吻合的，如果低于10％，国家破产；高于10%，小农破产。所以10%的税率就刚好和我们国家的这种小农经营是高度吻合的。
10％均线的周期性突破时期，比如政府扩张与水旱灾害都是改朝换代的时期。
从历史上还可以发现一个反向逻辑，只要政府在高度扩张，国家农贷都是惜贷的。而且水害发生的程度和国家农贷的相关程度非常高，相关系数好象是0.99。而且我们国家是一个水害灾害非常频繁的国家，根据记载西周－清末年均重大水旱等灾害1.75次。所以国家农贷基本上是维持农户生存的需要，维持一个不贫不富的格局。
下面我们在紧接着讨论一下农户筹资的次序。我们有必要把黄宗智老先生的拐杖逻辑拿出来，有的人认为这只适用于19世纪前的中国农业经济，但是实际上这个拐杖逻辑到现在都是适用的。在解放过后的农业集体化和人民公社化中，人民公社也实际上是一个家庭，因为公社是不能解雇农民的。所以他还没有解决过密化问题。乡镇企业的发展是黄宗智先生所没有预料到的，当时他有一种估计就是乡镇企业会突破他所提出的拐杖逻辑。但是从后来乡镇企业的衰落来看，它仍然没有走出拐杖逻辑,农民在乡镇企业得到的收入依然是拐杖，它并没有独立出来。
另外是一个民工潮，民工潮其实也是拐杖逻辑的一个体现。根据社会科学院的一个报告，它认为农民工打工收入用来创业的只占2.5%，大多数人挣到钱之后都只是用来维持一个不贫不富的生活，所以它仍然是拐杖逻辑的延续。我有一个基本判断就是中国目前的农村经济状况仍然没有走出小农经济的格局，我们仍然可以用黄宗智先生的等式和拐杖逻辑来解释农村经济。
在这个基础上我们就可以来讨论一个农户如何筹资，我们先把那个不等式拿出来：家庭维生费用大于家庭农业收入＋非农收入。当这个不等式成立的时候，农户就有筹资的动机了。如何筹资呢？对农户来说有几个选择：
1）最先考虑国家农贷。因为国家农贷是救济性质的，虽然他一直追求偿还性，但是从历史上看，赦债的字眼非常多，这说明国家农贷的偿还率是非常低的。我们国家在解放过后给农民赦债也是很多的。所以，农民首先想到的都是国家能不能给一点，但是后来国家通过农行和信用社给农民的越来越少了。
2）其次考虑熟人信贷。
3）最后考虑高息信贷。我这为什么不叫高利贷呢？因为高利贷这个词已经成为贬义词了。而农户高息借贷的可能性取决于国家农贷和熟人信贷的可得性，而且非农收入倾向于降低农户的借贷概率。就是说在农村如果有人在外面打工，或者其他途径的非农收入较高，那么无论从那种途径来说都比较少。
所以，中国农贷呈现出了"两极三元结构"。所谓的两极说的是如果不是无息就是高息，三元就是国家、私人和高利贷。但是，问题的关键在于中息贷款的缺席，就是说找不到介于无息和高息之间的中间状态。我从历史上去做了一番考察，看是不是有中息的安排，但是没有发现。解放过后没有，改革开放以来也没有。这是我发现的一个问题。
下面来看如何为国家农贷定位。救助性农贷是主流，这取决于我们国家的经济状况，刚才谈到了绵延数千年的赈贷与赦债，这基本上给我们刻画了国家农贷的主流是什么。而国家主导的商业性农贷是失败的，就包括农信社也是失败的。实际上王安石的"青苗实验"已经证明了国家的商业农贷是失败的，当时的最高利率达到了40%，他的用意是要挤出地方豪强的高利贷。但是最终是加剧了农民的负担。国家农贷有这么一个悖论：要么均摊，要么就是最不需要钱的最能贷到钱。因此我们可以发现现今农村信用合作社陷入困境的根源就是国家试图提供商业性农贷。
这里还有一个梁启超的不可能定理，他在评价王安石的青苗法的时候有一句话非常经典，翻译成白话文就是以国家农贷挤出民间高息信贷的不可能性。为什么呢？我感觉一个是因为国家农贷与民间高息信贷的"分离均衡"，各有各的用武之地，它们不是互补或者替代的，另一个是因为国家农贷制度只能具有救助性质（或政策性质）
现在在农村政府农贷行不通，或者效果不好。而高利贷，农民又不轻言债。因此农村金融实际上是处在非常低的层次上的，大家就在想有没有这么一个合作农贷制度来补这个缺。但实际上根据我的考察合作农贷制度在中国的长期"缺席"的。其次的问题是合作农贷制度的性质是什么，是市场合约还是非市场合约？从合约的角度来讲，我觉得它应该是一种市场合约。另外合作农贷与熟人农贷之间是替代还是互补的关系？合作农贷制度会有一个"内生解"吗？即它能不能从现在的比如说友情借贷里内生出来。这些都是疑问。
如果用外力推动，它的效果都是不确定的，不太理想，中国历史中的合作化困境与农信社转型也可能不是一条可选的道路。即使转型，农信社应该向国家农贷农贷转，不应该向合作农贷转。我们认为合作农贷的推出应该是建立在平等和独立的基础上的，而家庭强调等级和依存。所以，合作农贷制度的建立最终取决于农户收入增加与对家庭层级结构的突破。如果不是这样的话，熟人农贷就会替代合作农贷。所以，中国的合作农贷仍是一个难以破解的谜团。
我们再换一个角度来看一下家庭转型与商业性农贷制度。商业性农贷的条件很明确：一个是农场经济另一个是规模经济。只有是农场经济和规模经济，它才能提出商业性的信贷需求。但是中国走出家庭小农经营的成本压力，比如剩余劳动力的就业压力。现在的民工潮都给国家带来了很大的压力，如果都让家庭的剩余劳动力都到城市里去，那么后果可能是不堪设想。所以农村社会转型压力也在这里，这是因为家庭并不是一个单纯的生产消费单位，而是兼有管理、教育、保险诸多功能的组织。如果要小农走出家庭就要考虑到贝克尔定理：市场功能对家庭功能的替代。如果市场功能不能替代家庭功能，在这种情况下，让小农走出家庭就会带来意想不到的后果。
我们可以发现中国的家庭就是国有企业，中国的国有企业是一个无限责任公司，家庭和此是非常类似的。我在考虑历史的时候有一个观点：中国所有的组织的根都在传统家庭，不管是乡村、国有企业还是其他都是家庭扩展的结果。所以家庭的信贷需求近似于国有企业的信贷需求，在这种情况下我们就能更好地理解中国的农贷需求了。所以不了解中国家庭的结构与性质就不能理解中国经济制度的整体演进，商业性农贷制度在中国的发展取决于小农家庭经济转型的程度，小农经济转性的程度又取决于他造成的社会、政治经济成本，看看国家和社会能不能支付得起这个成本。
最后就是几个结论性的评论。第一个中国农贷制度的完善取决于农户利用农贷的经济能力。如果光去谈金融机构如何去调整等等是没有用的，如果农户对此的需求提不上去，设计再好的农贷制度都不管用。在这里我大致了几点，第一个是乡村政府退出。实际上现在的乡村政府切割农村剩余的份额太大了。另一个是使农户税费比率复归10％（现在为20－30％）；还有就是提高农户收入。
那么下一步的国家农贷制度改革就是要恢复农信社政策性质，如果不是这样的话，他只能添乱，也经营不下去。另一个是为民间熟人农贷正名，从历史的角度来考察的话就会发现它占的位置非常重要；第三点就是要重新认识合作农贷。这在我们国家的研究很不好，大家都在看国外的合作农贷，说有很多借鉴意义，但是如何把它嵌入中国农贷的框架的研究还很不充分。第四点，农贷制度改革的成本收益分析不能仅局限于农村本身。因为它要为全局着想，不要光看农民的收益有多大，而且应该放到整个国家来考虑，农贷制度的改革实际上是牵一发而动全身。这就是我的报告，谢谢大家。
盛洪：谢谢张杰教授，张教授的长期视角的确非常长，跨越几千年。有时候在看待今天发生的事情时就应该用一个长期的视角，谢谢张杰教授的视角。下面请两个评议人一个是马晓河研究员，发展改革委员会研究所所长，另一位是 宋洪远，农业部农研究中心副主任.
马晓河：张教授做了一个非常系统的、历史跨越非常长的对农贷制度的一个评价。我觉得这非常好，听了之后收获非常大。但是我也有些疑问。
如果我没有听错的话，他的一个结论是中国目前的经济是小农经济，还没有从小农经济中走出来。另一个结论就是中国目前的农信社的困境的根源就在于其职能定位不对，所以应该向政策性转型。第三个结论是在中国目前的这种状况下搞商业性信贷是不适宜的。第四个结论是民间信贷有其存在的必然性，应该为它正名。
首先我同意他的一些观点，但是我要跟张教授讨论一个问题。我是陕西临潼人，在我们的地方，老百姓教育孩子时说：娃娃，好好读书，以后当官，不言商。另一句话就是到了单位不要和单位领导闹矛盾，这种传统文化的根据非常深厚。我到的地方还比较多，经过我的观察，我认为现在中国的经济呈现出多元化的倾向，很难判断中国的经济是什么性质，比如西部落后地区的人均收入和东部地区的收入相差十倍以上。因此对这么大的一个经济，说中国还没有走出小农经济可能就有问题。因此，我觉得既要用现代视角来看中国的经济，也要用传统的视角来考察。对这么一个混合转性期，任何简单的结论都有可能是有偏差的。比如温州现在的民间信贷有三千多亿，而农信社包括农业银行在那里的作用非常弱小。所以，我觉得你的结论可能更适合西部和中部，而不适合东部。
另一个问题，中国现在需不需要建立一个统一的政策性农贷制度？我觉得在目前的情况下，在全国建立一个统一的政策性信贷制度是需要商榷的。我注意到在他的报告里，张教授提到了现在的农信社之所以陷入困境，其核心原因就是定位不对。我也在思考中国的农信社为什么陷入困境，呆帐达到了56%以上，我觉得原因在于制度因素。我们原来的城乡二元经济有一个刚化效应，会阻碍后来的改革。农合制度之所以失败并在于它的定位，而在于它打着合作制的帽子，走了一条国有的道路。因此，农合社在某种意义上行使了国有银行的职责。而且农合制度最大的失误就在于它不应该承担政策性功能。我举几条，第一保值储蓄，保值储蓄一下就使它损失了100多亿；第二政策性贷款一下又积累了几千亿；第三是合作基金，在合作基金撤消以后，它的全部呆帐又归并到农合社，这三大因素导致了农合社的垮台。
另一个，现在的合作社说起来是合作社，但是面临内部人控制问题，少数利益既得者控制了合作社，导致了合作社不能按照它既有的方向发展。这导致的后果就是三权缺位，农民的三个优先权得不到保障。因此，如果我们再返回来搞政策性信贷，那么合作社是死路一条。
我经常到农村，发现农户有一个劣根性，就是一旦一口咬住国家就不放，这是要注意的。我觉得政策性是要干公共品的事情，就是要让广大的农民平等地享受公共品。但是如果返回去想通过政策性贷款来扶助弱势群体，我觉得这个代价太高。
还有一个问题就是，我认为中国的经济已经走向多元化，所以农贷制度的设计也应该是多元的。以一元化的农贷制度来替代多元农贷制度，它的效率要么是很低的，要么要失败。很明显，金融从经济学上来讲不是公共品，但是政府可以利用它把对穷人的救助变成公共品。所以从这一点上来说，政府在设计金融制度安排的时候应该考虑这一点。
最后一点，我同意张杰的看法，我们应该对民间信贷正名。它之所以会出现，这和我们国家的双重供给不足密切相关，一个是资金总量，另一个是金融主体供给不足，这才导致了民间金融的活跃。因此，我觉得我们应该给民间金融正名，在这种情况下，有可能过不了几年，民间金融就比国家金融发展快。原因就在于现在的所谓的正规的金融机构的体制非常僵化，内部的制度也是一种国有化的设计。因此，我觉得如果信用社要进行国有化的改革，那么肯定是死路一条。但是，如果要把它改造成股份制或者股份合作制，成本也非常高。所以，我的思想是要发育新的金融组织来进行替代，增量替代存量，或者用增量吞并存量。还有一点就是在设计农贷制度的时候，千万不要独立地考虑农贷制度。如果把城市人和农村人分开，专门设计一种农贷制度，那么这又是二元制度的一个祸根。因此，在设计农贷制度时一定要考虑到城乡一体化，在资金的流动性会加快的情况下，设卡就不可能了。
宋洪远：首先谢谢天则所给了我这么一个机会，也谢谢张杰教授给我上了这么好的一课。我想结合张杰教授的演讲，我谈四点，有的是体会，有的是评论，有的是看法。
第一，我觉得张杰教授思考问题的角度很好，思考问题的方法和逻辑也非常好，总体上说这是一个非常好的报告。
第二，就是关于小农假说这个问题。张教授提到的经典文献，我也看过，但是问题的关键就是中国的这个小农到底适不适合这个假说。我的一个基本看法是张杰教授用这个假设来分析中国的小农是可以的，我做个一个研究也认为农户的目标的确是双重的，不是简单的一个利润最大化，这也验证了你的假设。在90年代中期以来，中国的变化非常大，农户的分化也非常快。那么在这么一个情况下，你的假设的适应性到底有多大，适应什么样的农户，不适应什么样的农户，因此假设的适应性还需要做一个研究。
如果我们回顾一下历史的话就会发现非常有意思，在解放初期的时候，我们土改，到后来的合作化、大跃进，到家庭联产承包责任制。走了一圈，我们又走回去了。那么这么一个改革到底有没有必然性呢？这和小农经济的关系如何？结构的转化和农户的转型到底是怎么回事？在这种情况下，你把全体农民当成一个假设会有什么不同？还有一个，传统农业户和专业户的信贷需求不是一样的。比如蔬菜大户的信贷需求就不是救助性的。当然了，理论是只能推出一般。这就是对小农这么一个假设的回应。
第三个问题就是关于农贷制度安排的一个问题，这里的农贷制度其实是整个农村金融的问题。在你的五个结论性意见里，你实际上提到了农村金融框架问题。而这恰好和在96年国务院的一个政策是吻合的。当时讲的是政策性金融、合作性金融、商业性金融，在这个三元金融里，商业性金融是主导，合作金融是基础，我也是基本同意这么一个多元金融体制的安排。现在要说的就是为什么在96年政策出来到现在也已经有七八年的时间了，但是农村金融体制改革没有大的推进。我记得有六条，第一条是加强县级信用联社的建设，这个有些变化，但是推进不是太大。第二条讲的是中国人民银行要开始对信用联社的领导，这一点已经做到了。第三条是农业银行和农信社分离。第四条就是按照合作的原则规范农村信用社，这一条没有做好，后面的两条也没有做好。
这次的文件专门就信用社改革做了安排，这就是我第四个问题要讲的，即如何看待这次改革。这次改革核心的内容就两条，一条是以法人为单位改革信用社的产权制度。这个文件给出了三种产权安排，四种实现形式。三种产权安排分别是股份制、股份合作制和合作制。四种实现形式如下，第一种是把信用社办成股份合作制的农村金融机构，第二种安排是把原来的县和乡两级法人统一成一级法人，第三种形式说的是还是实行县和乡这样的分级法人制度，第四种形式说的不同金融机构可以兼并重组。这实际上是对信用社的改革提供了一个商业化的方向，但是里面还有一条就是要坚持三农的原则。我觉得这次改革就存在着这么一个矛盾：如何把商业化和信用社服务三农这个方向协调的问题。三农说的信用社的服务对象是农民，行业是农业，范围在农村，由此，可以看出三农实际上是给信用社的活动进行了限制。因此，这怎么和商业化结合是一个难点。第二个问题就是对信用社的管理体制做了三条规定，第一条规定信用社是由省级政府来管理的，但是核心规定却在于信用社的风险都落在了地方政府身上，但是信用社的变更、设立、终止由银监会来管理。冲突就产生了，权力都在银监会，但是风险却留给了地方政府。这就有问题了。
我觉得你提出的政策性农贷方向可能也有问题，比如说不良贷款已经都这么高了，还要往政策性的方向走，那么中央政府还要补助多少钱，中央银行和政策性银行之间的关系如何？我认为信用社虽然是农村金融的关键，但是仅仅考虑信用社可能还是有很大的问题的。
茅于轼：听了张杰教授的这个报告，对我来讲收获是非常大。因为我的脑子里一直存在几个问题，现在有了答案。对于张杰教授的农贷的二元结构，我倒有一个看法。
我们经济学家总是认为农民就是应该追求利润最大，按照这个假定，我和汤敏就办了一个富平职业学校，培训保姆。经过培训的保姆，一个月能净挣600元钱，也就是说一年能得七千元钱。而在农村，最多能挣2400元，相比之下，他的收入会提高。所以，我们估计会有大量的人来上学。但是，后来发现不是这样的，怎么招人也招不来。有人说原因是城市里的骗子太多，但是这个说法不对。因为我在山西办了小额贷款，别人还是挺信得过我的，在我试点的那个地方，一共只招到了6个孩子，而且几个月之后就只剩下两个了。这两个孩子回去都变了样了，但是回去之后别人不太接受她，说农村孩子到城里之后就变成坏女人了。听了这个报告，我才发现农民追求的不是财富最大化，他追求的是安全。当然中国各个地方的情况都不一样，比如四川，四川人就愿意赚钱。这一点对我们整个农业政策的设计有特别大的意义，千万不要以为农民就是想赚钱的。
第二个就是为什么中等利率的农贷发展不起来，大家看看我的小额贷款就明白了。我的小额贷款要防止别人借出去之后转手就放高利贷，我贷给你的利息是12%，但是他一转手就边成了30%。这就说明在一个充分流动的市场上，价格还是取决于供需均衡的，资金少利息就肯定是高的。一旦市场开放，低利息的就肯定维持不住。
另外就是我看到了农村的一个困难情况，我本来以为还款率非常高。现在有三分之一的钱借给穷人，本来规定钱用于上学、看病和搞生产， 现在还有一个非常重要的第四用途，就是政府收的税。这也可以说明政策贷款为什么搞不下去，他不是不想还，而是因为太穷。因此，我后来发现这有一个发展过程，得从教育开始。所以，我现在把扶贫基金的重点转移到教育上去了。当然，我那个扶贫基金很小了。
陈学斌：听了张杰教授的报告，很受启发。但是有一个问题，是关于小农经济的假设。你对小农经济的特点的分析都是很对的，但是对于近20年发生的变化不能用一个模式来进行简单的分析。你定义的小农经济下的非农收入发挥的拐杖的作用是基本使用的，但是对现代的中国农村来说就未必了。另外一个问题就是是否只能把农贷定义为一种救助性贷款，如果要这么定义的话，农村最后就得不到发展，因为救助性贷款的目的就不是发展生产，而是恢复生产。因此，我们不能把农贷定在这上面。所以，我们还是应该把此分为两个部分：政策信贷和商业信贷，必须把政策信贷和商业信贷分离，救助性信贷只能是补充。第四点，我对你对农村现在的各种税的判断是同意的，现在国家不应该依靠农业税来发展经济，而是应该给农村以大力的支持。我对茅老师的意见是赞同的，我们农村的落后不光是体制的原因，而且还和长期以来形成的小农经济的观念是分不开的，所以根本之举就在于对其的教育。但是教育不应该依靠捐献，而是应该依靠国家财政，现在的国家财政的重点应该转移到教育上。
柯荣住：感谢张教授的精彩的报告。我从前年开始对中国农村的互助会比较感兴趣的，刚才张教授提到了在中国历史上合作组织的缺席，实际上在中国历史上并不缺乏。我也从来不担心不能出现合作组织，关键的问题是如果参与的群体过大，就会产生搭便车行为，使得有效的制度安排无法产生。
在金融安排中，利率是确定资金价格的一个非常关键的变量。但是怎么确定利率，它不是根据消费来区分的。比如一个人要消费，买彩电、投资、保险，你很难区分人们借钱到底是用做什么。因此，应该设计一种制度使得人们能够区分。如果我们说一种制度比另外一种制度更有效，那么这就意味着制度A利用了制度B下的信息，所以确定利率的一个很重要的方面就是确定信息。
最后一个问题就是对小农理性问题的讨论，小农追求的应该是效用的最大化而不是利率的最大化，所以为了生存做的生产而为了交易所做的生产虽然有所差异，但是并不构成对理性判断的差异。
黎鸣：刚才张先生谈到了拐杖，什么叫拐杖呢？拐杖是相对于大腿而言的，也就是说拐杖是次要的。但是现在问题在变化，现在的农民人多地少，拐杖也不再单单是拐杖，它已经变成大腿了。现在土地给他们的只是吃粮，吃菜，用的钱是来自打工，也就是说非农收入已经在远远地超出土地的收入。问题在什么地方呢？就是现在的很多制度不但没有解决拐杖逻辑，反而是在加深这一逻辑。在这种情况下，农贷必然会失败，因为农民已经不扩大生产了。
盛洪：张教授还有一个纬度，但是大家没有怎么讨论。你有几个判断都是很好的，比如家庭规模。第二个判断是中国没有普遍的地主经济，在过去很多人都认为中国是以地主经济为主的一种经济形式，但是事实不是这样的。大约在宋以后，土地还是比较均匀的。但是还有其他很多朝代的土地兼并问题是非常严重的，这有两个因素需要注意，一个是中国传统上是允许土地自由买卖的，但是土地自由买卖不必然导致土地的大规模兼并，这往往是先有政治上的优势，才导致了大规模的土地买卖。第三个判断是认为中国的税率一直是10%，我觉得这可以讨论讨论，因为成功的朝代的税率比这个低，比如文景之治时的税率是三十分之一，这时候导致的不是国家破产而是国家昌盛，所以什一税不能一概而论。但是，里面可能还有一个就是实物税率可能是和货币税率是不一样的，由于粮食的需求弹性非常低，接近于零，所以几乎全部转嫁给消费者。对于你说的中国是农民直接对国家这个问题是大可以讨论的一个事情，严格地讲中国不是农民直接对国家，而是县以下自治。还有一点就是农贷的二元结构，我觉得中国农村没有民间信贷这个问题是需要讨论的，因为实际上在历史上中国的金融制度是非常发达的。我就先讲到这，下面请张教授做一个回应。
张杰：谢谢两位评议人和各位嘉宾，但是我觉得还不够尖刻，因为我知道天则所的这个双周论坛是以火药味十足著称的。各位提的意见对我的帮助是非常大的。
对于小农经济的判断，我认为可倒过来，凡是适合这个判断就可以说是小农经济，但是并不是说所有的农村都是小农经济。
