实录
这个报告本来是天则所的一个宏观经济课题，但这次做出来的东西已经不能放在宏观经济的框架里了。我做这个研究的想法是，现在关于农村问题研究的很多，但我看了一些东西以后，感觉就事论事的多，而且许多政策对策的研究缺乏理论的支撑，因此我就想通过这个研究提供一个理论上的框架，使其能够对农村的问题做一个理论上逻辑一贯的解释。
对于农村问题，我有几个看法。一个是最近20年来我们国家确实变化很大，但这种变化主要体现在城镇和发达地区，而在边远地区和农村则是另外一种景象。如果说改革从农村开始，那么收到实惠的是城市，而农村仍处于边缘化的境地。农村问题的根本在于，农民的人数虽然多，但他们是一个弱势群体，独立意识和组织程度最差，声音最弱。他们的意见和要求根本得不到尊重，利益和权利往往得不到保障。所以我们想从决策权的角度对此做一个说明。 我的报告大体谈这么几个问题。第一是提供一个理论上的概述，也就是从私人决策和公共决策的角度分析这个问题。然后从这个角度讨论农地制度，分析农村集体地权及受限制的私人决策和准租佃制。接下来从国家垄断、政府管制以及对农民的歧视政策，来讨论公共决策和私人决策在农村的体现。最后讨论农村公共产品、公共决策和农民负担问题。大体思路就是这样。 我先简单讲一下理论上的想法。首先，一个制度如何影响人们的行为选择，取决于决策权的分配。而在决策权分配里面，一个重要的维度就是公共决策和私人决策。由于个人理性的选择不一定能够得到社会最大化的结果，比较典型的有囚徒困境、个人理性的合成谬误等等，因此公共决策是需要的，它是人类自组织的一个非常重要的方式。但是公共决策有两个重要前提，一是每个人都要说真话，二是要使得信息维度最少。从市场经济来看，后一个条件可以满足，但是要每个人都讲真话，都显示自己的真实偏好，这是不可能的。所以从这个角度讲，私人决策又是避免不了的。私人决策一方面规定了哪些可以做，哪些不能做；另一方面，当你不能做出规定的时候，就必须给个人决策留下选择空间。进一步来说，公共决策和私人决策的分野，又取决于产权的排他性。私人产权的一个最基本特征就是彻底的排他性，所以建立在私人产权基础上的就是私人决策。这种决策完全由个人做出，成本和收益也完全由个人承担，由此形成了私人领域。而公共产权的一个基本特征，就是产权的非排他性。在此基础上的决策是一种公共决策，也就是由很多人按照一个一致的原则做出的决策。因此可以看到，私人决策和公共决策之间有很多区别之处。一个很重要的区别就是，私人决策是个人运用"货币选票"投票的结果，因而个人的偏好能得到充分的体现，而且由于是个人独立自主做出来的，它不会受到别人的干预和约束。而公共决策是由很多人集体做出来的，因此它必须先就决策程序达成一致，然后再去进行决策。而且这种决策必然会受到一定的约束，个人偏好不能得到充分体现。因此可以发现，在个人决策中，个人的收益和成本是紧密联系在一起的，而公共决策中收益和成本恰恰是可以分开的。
还有一个很重要的问题，私人决策不光是由个人做出的，在私人组织例如企业中做出的决策，也是一种私人决策，但这与公共决策的一个基本区别，就是它是建立在个人自由交易前提基础之上的，而且有退出权。公共决策则只能抱怨，不能退出。还有一个区别是，公共决策和私人决策的委托—代理问题也不同。私人决策的委托—代理问题要受到市场的严厉约束，公共决策则没有这种约束。如果从公共产品和私人产品角度看，那么同公共决策相联系的是公共产品，而同私人决策相联系的是私人产品。对此可以根据排他性和竞争性做进一步划分。具有完全排他性和竞争性的，是私人产品；完全没有排他性和竞争性的，是公共产品；处于二者之间的有排他性而没有竞争性、或者有竞争性而没有排他性的，一个是自然垄断，一个是公共资源。因此从这个角度看，也可以提出一个问题，就是中间的那两类是可以互相转换的，要么增大它的排他性和竞争性，把它们变成私人决策；要么取消它的排他性和竞争性，使之成为公共决策。既然如此，可以看到私人产品和公共产品之间也可以转换。比如说茅老师写过文章批评机场里面的食品太贵，本来是竞争性产品，但在机场、火车站、旅游景点等地方，就具有了一定的垄断性。又如在美国，监狱这些公共产品也可以由私人经营。进一步可以看到，公共产品的直接生产供给，和由谁来为公共产品融资，二者是可以分开的，公共产品的所有者和经营者同样可以分开。对这个问题可以做出很多解释。事实上我后面关于农村问题的分析，就是根据这么一套想法讨论的。 下面对农村地权问题进行讨论。我们国家农村的公共决策和私人决策这两种决策方式，是有一个变化过程的。在制度经济学里，诺斯讲述了人类从起先的狩猎发展到现在的农业，从以前无限制的公共产权到有排他性的私人产权的过程。从中国的发展历史看，中国秦朝的"井田制"实际上是一种排他性的公共产权，而从商鞅变法和奖励农战政策以后，开始逐步向私人产权转变。因此在过去2000年中，有相当长一段时期农地是一种私人产权。解放以后，开始经过土改和合作化，个人决策逐渐消解，单一的公共决策逐渐建立，公社实际上是向无限制公有产权的转变。
但改革以后，这个过程又发生了逆转，个人权利随着改革开放和实行联产承包责任制重新有所恢复，但这种恢复是有一定限度的。我把改革以后经过20多年的发展与变迁，土地制度安排的主要内容概括为以下几个方面：（1）、土地承包期30年不变；（2）、"大稳定，小调整"；（3）、"增人不增地，减人不减地"；（4）允许农地使用权依法有偿转让；（5）、严格控制预留机动地；（6）、在有条件的地区实行适度的规模经营。上面几个方面中，第一、三、四项实际上使的现有农户对集体土地的使用权长期化，目的是在降低外部条件不确定的基础上，保证农户私人决策合理做出，从而尽量克服短期租佃制所固有的用地和养地之间的矛盾。而第二、五、六项则是在维护集体地权所赋予的相应公共权利前提之下，试图将公共决策限制在一个适当的程度上和范围内。
可以看到，这个政策本身就是有矛盾的，例如"增人不增地，减人不减地"和"大稳定，小调整"二者就存在着矛盾。实际上我们现在的农地制度是两个东西合在一起的，就是"集体的土地所有权+按人均分的土地使用权"。所谓"集体"就是一定范围内人口的集合，每个人都是集体的成员。作为集体的普通一员，无论男女老幼，天然地拥有集体土地的同等权益。这种农地制度就决定了农地承包以后土地的细碎分割，并且随着人口的变动进行调整，即所谓"五年一大调，三年一小调"。所以现在农村土地使用权尽管规定了"30年不变"，但可以看到从1993年出台这个政策到1996年，根据统计，承包期在5年以下的占12.9%，6—14年的占28.7%，15——29年的占28.4%，30年以上的只占30%。这就是现实的状况。
"土地承包30年不变"的本意是要"赋予农民长期而又有保障的土地使用权"。但是，尽管法律上规定了"30年不变"的条款，但实际上却不是这样。据农业部的一个调查，在708位访问者中间，认为土地不再调整的只占6.8%，认为还会调整的占48%，认为调整是干部说了算的占15.3%、中央说了算的占14.2%，认为说不清的占15.7%。而且在承包合同里面，有些地方明确规定是可以变更的。即使"使用期30不变"的法律规定，也有"可以经过村民会议3分之2以上成员或村民代表的同意，报乡级人民政府或县级农业主管部门批准，可以调整"的条款。因此法律本身也是留有可以变动的漏洞的。
可以看到，既然土地是集体所有的，集体的代理人就享有各种权利，这种权利确实是在这种集体产权的逻辑之内的，而且代理人也必然通过这些权利得到自身的利益。因此就会出现各种问题，如干部的亲戚朋友可以优先承包到好地等。我们听到农村中干部侵犯农民利益的事情太多了。这是建立在集体产权的公共决策之上的，所以并不是说哪个个人不好，而是这种制度条件规定了他们可以利用集体产权代理人的地位，来行使他们的公共决策权力，侵占农民的利益。为什么会这样呢？因为国家要通过集体的代理人办很多事情，通过他们把国家的利益和偏好贯彻进去。 在现在这种状况下，农民在土地使用权方面不能得到充分的保证，有以下几条理由：首先，土地使用权的广度（如继承权、抵押权、买卖权）在现实中存在很大差异；其次，土地承包合同是不完全的；再次，土地承包费可以调整；最后，集体的土地经营管理权和农户的土地使用权之间的冲突难以调和。所以现在农村里面公共决策侵犯私人决策的现象，是现有农地制度本身决定的。而农业生产的异质性和季节性、空间的分散性，在市场经济条件下，又需要农村的金融和保险领域得到发展，但一般来说这方面的发展都比较缓慢。而一旦这些东西发展起来了，那时的农村土地使用权的状况与现在是不一样的，许多问题就都能够解决了。 下面我把现在的农地制度和租佃制做一个比较。在租佃制下，一方是出租者，一方是承租者，出租者是土地所有者，拥有"田底权"，承租者是土地使用者，拥有"田面权"。因此农地的所有权和使用权是分离的。从这个角度看，我们现在的农村地权制度和租佃制非常相似，也是两权分离的。但它与租佃制又有一个很大的区别，前者是建立在集体地权之上的，后者则是建立在私人地权之上的。因此，农户的行为和效率都是不一样的。
首先，在租佃制下，出租者有多种选择，可以出租，可以自耕；佃农也可以选择各种各样的租佃方式，比如固定租、分成租等，租佃期限长短、租率的高低等也可以通过交易讨价还价。但在我们现在的集体地权下，多样化选择是不可能的。从农户本身来说，这种制度表面上是固定租，但实际上是可变的租约。一个很重要的问题是，在租佃制下，利和税是分的非常清楚的，哪些交给地主，哪些交给国家，都非常清楚。但在我们目前的集体地权下，税和利是合在一起的，"三提五统"、各种各样的摊派，都能够进来。这种租约对农户来说是不可选择的，因此私人决策权受到相当大的限制。而在租佃制下，私人决策权是完整的。这是一个很重要的区别。 其次，在租佃制下，决策可以说是私权与私权的交易，每一个人都是平等的决策主体；而在准租佃制下，则是一种私权和公权的交易，因此私人决策权不仅不完整，而且受到第三方的牵制。比如说在一个集体当中，由于土地有好坏之分，你承包一块地必然会影响其他人的利益，因此你的决策必然会受到其他人的干预，因而决策的可免除性不能得到保证，交易会受到其他成员的牵制，交易的数量、特别是初始交易的数量必然是受到限制的。而且可以看到，退出权也是没有保证的，集体的退出权和个人的退出权都受到限制。集体中的成员名义上有他的那份使用权，但实际的使用权相当小。 再一个从租约的类型来看，有长期租约、短期租约、固定租约、分成租约等，不同的租约有不同的风险分担。在租佃制下，这是非常清楚的，而且决策的因果性非常清晰。比如你可以选择固定租，但是你要承担全部风险；你可以选择分成租，但这就要按照双方的投入分担风险。但准租佃制下的租约，既非长期租约，也非短期租约，既非固定租约，也非分成租约，而是名义上的长期租约和固定租约，实际上的短期租约和可变租约。所以决策的因果性是受到破坏的。比如说名义上规定了固定的"三提五统"，但实际结果是可变的。所以"30年不变"这样一种法律规定，也是对决策因果性的一种蔑视。
还有一个很大的区别是，在集体租佃制下，农民虽然有消极的产权，但积极产权受到更多的限制，因而农民的私人决策权明显小于租佃制下的佃农。虽然使用权"30年不变"，但农户的行为仍趋于短期化。而集体的代理人的决策权明显大于租佃制下的地主，而且这种决策是一种公共决策，所以这就为集体决策人留下了更多的决策空间。而且他们的行为方式与国有企业管理者的行为方式基本相同。在这里控制权是最重要的，有了控制权就有收益权乃至一切，所以他们要牢牢的抓住这个东西。农村的各种腐败现象都是在此基础上产生的。一个非常重要的现象是，在政府和农村集体的博弈中，集体代理人保护和扩大控制权的策略永远是一个占优策略。集体代理人阻断上面和下面的联系是非常容易的事情。从现在这种状况来看，农村的问题越来越严重了。从理论上来说，在一定的条件之下，私人产权下的私人决策通常具有同等的有效性。张五常已经证明了，在私人产权条件下，只要交易费用为零，那么无论是自耕、雇耕、固定租、分成租，这些方式所隐含的资源配置是同等有效率的。只要合约安排本身是私人产权的不同表现形式，那么不同的合约安排并不意味着资源的不同使用效率。所以在这里我们把私人产权的排他性和可转让性与决策的性质联系在一起，给出效率保证下决策应该具有的完整性、可免除性和因果性，那么就可以得出一个结论：现在的集体地权下的准租佃制效率肯定比租佃制要差。所以现在农村的"三农"问题，最根本的就是个基本制度问题。 下面来讨论政府在农村市场上的双重垄断，就是农产品的买方垄断和农业生产资料的卖方垄断。政府认为这种垄断可以稳定农产品价格，保护农民利益，实际结果完全是相反的。卢锋已经证明了，政府垄断实际上加剧了农产品价格波动，结果是这些年农业和工业的"剪刀差"在不断扩大，农民收入增长缓慢。
还有一个是政府对农村金融市场的全面管制。现在农村的金融机构只剩下农村信用社一家，而农村信用社只提供农村全部贷款的25%，其他都是民间金融。而现在农村的民间金融都是非法的，这造成的结果就是农村资金外流。最近央行和计委有个争论，计委说从农村每年流出的资金是6000个亿，央行则认为这个估算有问题，它自己估算的结果是2500个亿，总之结果农村的资金是净流出的。所以农村发展需要民间金融提供资金支持，但政府却没有给之以合法地位。有人说农村金融是"草根金融"，但在我看来现在的国有金融是"盆景金融"，它是在国家保护、扶持之下发展起来的。例如政府曾在1998年拿了2700个亿给国有银行补充资本金，使之资本充足率达到了8%，并剥离了1.3万亿不良债务，结果到现在四大国有银行的资本充足率又变成了5.7%，不良债务1.8万亿。所以我说这是盆景金融，要依靠它的话是相当危险的。
还有一个问题是对农村的歧视。这个歧视是以户籍制度为基础的户籍歧视、就业歧视、社会保障歧视以至于教育培训歧视。这个歧视是相当严重的。
最后讲一下农村的公共决策和私人决策以及公共产品的问题。我认为公共决策和私人决策不光有个公共产品和私人产品的问题，而且在公共产品当中还应当有不同层级的区别。公共产品有全国性的，有省一级的，还有地方的、乡的。这种区分不仅是必要的，也是重要的。我们的问题正在于在这种区分上发生了严重的错位和颠倒。与此相联系的一个问题是，公共产品由谁来融资？这也是应当有区别的。但是，我们现在把这些问题全搅在一起了，当前的农村负担问题是与此有密切联系的。而现在采取的解决办法是农村的费改税，我认为这不是在解决问题，而是在制造新的混乱。我是从理论上来说明这个问题的。全国性的公共产品应该由中央政府提供，或者由其他主体提供但必须由中央政府融资。例如国防、外交、基础教育、基本医疗、计划生育、民兵训练等都是这样。现在看来，国防、外交基本没有争议，而基础教育、计划生育等则有很大问题。以教育为例，我们现在是大学教育中央管，中学教育省市管，小学教育县乡管。其实大学教育根本不需要国家管，因为它是超出个人平等参与之上的一种个体化需求，国家干预只能是制造新的矛盾。而农村基层教育属于义务教育，应该由国家拿钱。目前有一个现实问题需要考虑，现在的县乡财政有3分之2是赤字，而教育卫生支出在县乡财政里面占60%以上，所以只能有两个解决办法，一是拖欠教师工资，另一个就是向农民、学生伸手。所以从这个角度讲，农民负担是中央转嫁的。
再进一步讨论，农民负担除了是中央转嫁的之外，农村机构臃肿、人浮于事的现象相当严重，也是一个不可忽视的原因。以乡镇一级来说，有所谓"六套班子"、"七站八所"等，根据河北省的一个调查，现在平均45个农民就要供养一个干部，可想而知负担多重。而这些机构和人员并不是农民需要的，而是上边决定要的；不是为农民服务的，而是为上面服务的。所以农民负担表面上是在底下，实际根子在上面。就拿"七站八所"来说，象"粮管所"就是服务于现在的粮食政策的，它根本不能算乡里的机构，但现在都附着在政权体系里面去了；而"六套班子"的确是政府机构，但农民需要吗？
刚才讲了，不同层次有不同的公共产品，不同的公共产品有不同的融资渠道。现在就来分析农村的费改税。费改税主要是针对"三提五统"，"三提五统"之外就是各种各样的摊派。所以农民说"一费轻，二费重，三费是个无底洞"，这里"一费"是国家的农业税，"二费"是"三提五统"，"三费"就是各种各样的摊派。现在的费改税要把所有的费都合在税里面去。原来的"三提五统"比例国家有个规定，就是村收入的5%，现在把"三提五统"取消了，"五统"变成农业税，"三提"变成农业税附加，按农业税的20%来征收，这里就有一个严重的问题。农村作为集体来说是一级自治组织，既然是自治组织，中央政府凭什么规定人家收什么、收多少和提留什么、提留多少？所以这在理论上是说不通的。在这种状况下，那些取消的"费"迟早还会长上来，农民负担是无法减轻的。象刚才说的，有很多部门根本不是政府机构，为什么要作为基层机构来养活？有些东西完全可以让它市场化。比如说普通医疗和计划生育。所以农村"七站八所"这样一些东西很多都是可以取消的，特别是落后地区更应该这样。因此要减轻农民负担，一个是需要中央负担更多的义务，另一个就是精简机构。事实上乡这一级我认为是可以不要的，保留一个派出机构就可以了。如果机构减不下去、人员减不下去，拨下来的钱也就会在中间被层层截留了。我调查过一些地方，那里农村退耕还林的钱，经过层层剥皮之后，到了农民那里没了。因此解决农村问题，涉及到在公共产品和公共决策里面，如何来进行制度设计和安排的问题。
我要讲的内容大体就是以上几个方面，我的一个总的框架就是想用上面提到的一些理论对农村问题做出一个解释，里面虽然有些政策含义，但这不是主要目的。下面请大家讨论。
先请两位评议人发言。
讨论：
朱玲：老张的文章早些时候寄给我看了。我觉得他关注的事情确实是关乎我们整个国家社会稳定、社会发展的一件大事。以往的很多讨论都是就事论事，老张是从理论方面试图给出一些解释，我当时就感觉他确实是下了大工夫，至少在历史文献资料的回顾和制度经济学研究方面是下了很大的力气。我恰好在这之前给他寄了一篇短文章，是关于中国加入WTO以后贫困人口的就业问题，里面讲到处于弱势地位的人群如果在基本医疗和基础教育等方面都不能享有起码的权利的情况下，加入WTO后中国的社会差距会越来越大。所以得到老张的文章以后我就有一种呼应的感觉。
但我觉得你的文章有个问题，就是头绪太多，关注面太泛，或者是你的理论本身和你想要说明的事情之间有些关键环节你没抓住，所以让听众感觉后面说的事跟前面联系不大。所以我认为你应该把你的整个观点主线再缕一遍。 第二，你是从农地开始分析的，我正好是反过来看待这件事情的。我印象比较深刻的是你当年在评胡鞍钢的文章时，提到国家和个人之间的关系，就是说国家有什么权利，有什么义务，个人有什么权利，有什么义务。一些国家在宪法里面就把这些事情都说清楚了，但在我们国家不是这样。这跟我们国家没有达到民主化国家的历史背景是有关系的。我们现在有的规定了权利没说义务，而农民是规定了义务没说权利。这也跟我们现在的转型阶段有关。说到农地，且不要说租佃制怎么样，我们的宪法什么时候规定过私有产权神圣不可侵犯了？即使你有全部的私有产权，也没有宪法来保护。这是关切到整个国家的基本制度的，因此要是我做这个文章的话，我会从这里起步的。政府、机构和个人的权利、义务没有说清楚，是问题的根源所在，由此出发，你所说的很多现象都会必然产生出来。因此你在分析事情结果的时候，如果没有看到它前面的复杂的东西，让人听起来就有点隔靴搔痒的感觉。比如农民摊派等问题，还不是跟准租佃制直接联系的，而是因为在改革的过程中，中国没有把公共产品的供给弄清楚。我记得你以前写过文章，讲到中国的改革实际上是有财政原因的，中央政府背不动了，于是就分权，而分权的时候没有先把责任分清，而是先划分收入，这样导致的必然结果就是越到底下，责任越重、收入越少，因为责任都在下面，而收入恰恰是从上往下分的。关于税的问题，中国并不是一开始就有一个很好的税制，因此在分收入的时候就出问题了，钱从哪儿来？只有从农民身上刮了，而政府唯一能够与农民交换的只有土地。所以这些问题都是后面跟过来的，而并不是说准租佃制注定有这些问题。问题的根子你说对了，但是你是从农地、从结果上出发的，最后才说到原因，也就是公共产品和公共选择的问题。实际上我们国家从一开始到现在始终没有把公共空间和私人空间划分开。此外我们国家改革是"摸着石头过河"，虽然避免了俄罗斯那种危机，但有个问题就是容易失去目标，尤其是实行市场化，以为市场是万能的。从政府来讲，我没钱，只能给政策，那不就只能是强势集团向弱势集团挖资源吗？我们国家有很多不能市场化的领域都给市场化了，这就是过分的市场化和私有化。随后讲到发展的问题。发展对大家都有好处，所以你在这里主要是解释，但我更希望看到你能提出怎样能达到发展的目标，尤其在土地制度上面。好多人认为，只要土地私有化，那么很多问题就都解决了，其实你真正到农村去，就会发现并不这么简单。恰好是有很多毛病的准租佃制，即使在现在也是一个很好的"稳定器"，因为我们国家除了土地以外，还无法给全部的人提供基本的生存保障。因此一个浑身是毛病的准租佃制，对于整个中国的社会转型，也许是一个重要的社会稳定器。总的来讲，我的逻辑跟你是反过来的。我不是先讲土地，而首先是从公共产品和公共决策入手讨论的。
陈剑波：我看了张老师的稿子以后，觉得受到很大启发。你在文章里面提到的集体地权、垄断和歧视、公共决策领域和公共产品提供这些问题都是很大的问题。我们过去对于农村问题的研究，从理论方面的思考还不是太多，而是注重于实地调研和政策层面的讨论。但从这几年情况看，已经到了不得不从基本理论层面思考问题的时候了。所以我觉得张老师这篇文章一个非常大的贡献，就是试图对农村的重要问题给出一个合乎理论逻辑的说明和解释。张老师提出的这些问题确实是目前农村面临的突出问题，而且是目前政策制订者难以回答的问题。另外从张老师提出问题的角度看，确实是和我们现在的决策问题密切相关。对于农村问题的某些方面，中央重视的还不够。所以农村问题如果现在还不从基本制度层面上考虑，会引发更大的问题。我认为张老师的整个分析有一个重要特点，就是对应于不同的产权结构和制度安排，他解决了一个权利如何通过不同主体和对象来行使的问题，这实际上就是一个决策的过程。我认为这是一个重要的贡献。
同时我认为张老师的文章有一些问题，希望提出来与大家讨论。首先关于题目的问题。这里"决策权的分配"我觉得有点被动的意味，改为"配置"好一些。如果按"配置"来讲的话，就可以进行一下划分。一是在公产的条件下，是由政府主导或控制的，而在私产的条件下，决策权的配置则可能是竞争性的。同时还可以划分成强制性的配置与竞争性的配置。另外关于决策权，文章中没有给出一个规范的解释。决策权的来源是什么？文章中讲到，产权决定了决策权，同时公权和私权的划分决定了不同的决策空间和决策权的分配。那么决策究竟和产权之间是个什么样的对应？这可能需要说明一下。
第二个是文章中的"改革开放以来"确切的说应该是"1994年以来"。这是一个小问题。
第三点，你文章中很多地方分析决策权的时候，实际上分析的是产权。怎么来区分二者？我觉得应该在分析决策权的时候，应对应于不同的产权合约状况来进行说明。当然这可能是我理解上的问题。
第四，单单进行公、私产权这两种划分，恐怕还不够。实际上集体所有制的地权，是处于一种中间状态。
第五，在第6页中关于"自留地"的问题，我认为是产权合约的变化在先，然后才带来农民决策权和决策行为的变化。合约结构实际上是可谈判的、竞争性的和可演进的，因此可以讨论决策权如何对应不同的合约结构的情况。
第六，在12页上有几个问题。一个是在集体产权下面，实际上外部边界是清晰的，也就是外村的人要来侵犯我的地权的话，斗争一定是很激烈的。租佃制的分析实际上有一个暗含的假定，就是土地市场是完善的，而且是竞争充分的，所以才有了土地的可交易、可谈判。这个假定的前提在于农户流动的充分和无成本。只有在这个假定和前提下面，标准租佃制的分析才有可能成立。对于标准租佃制和准租佃制的分析，我有几点不同的意见。首先，关于租佃类型、租期等方面，我认为即使在标准租佃制下，也并不是完全可以谈判。第二，关于被迫和强迫的问题，我认为这个情况在中国是比较复杂的。从美国的情况看，我曾去过伊利诺州和加州，发现他们的土地市场非常不同。伊利诺州是生产大宗农产品的，土地规模非常大，所以土地变动的频率要相对小的多。而加州主要生产水果等市场竞争性比较强的产品，所以那里的土地变动频率很高。第三，实际上土地的流转从84年以后是一直被允许的，问题在于为什么没有出现这种大规模的流转？这就说明在工业化严重不足的情况下，出现土地私产以后会出现什么情况，是需要观察的。第四，虽然集体产权的外部边界是清晰的，但现在出现了异地承包的现象，这实际上形成了一个相对有一定竞争性的市场。 第七，在13页上所得出的结论讲到，集体地权和准租佃制要劣于私人地权和租佃制，我觉得这个结论需要一个成立的条件。不同国家的私人地权和租佃制实际上是有很大差别的。另外我同意刚才朱所长讲的，现在的准租佃制实际上是一个稳定器。但究竟它的效率怎么样，我还没有看到很好的学术性分析。这方面可能还需要进一步研究。
第八，关于第三部分，我觉得政策分析的分量比较重一些，是不是可以单独来处理。它和前面的逻辑确实有些不太一致。 第九，我同意张老师刚才讲的，就是现在的农地制度是"农地集体所有加上人均均分的使用权"。这里有两个问题。首先，农地集体所有实际上一直没有明确提出来；其次，成员的权利还可以做进一步界定，界定到户或界定到人。
我就提出上面这些问题。
张祥平：我认为朱玲刚才讲的确实有一定道理，我想给你们两个打一下中庸，调和一下，看看有没有可能。张老师刚才得到一个结论，就是乡级政权可以不要，我认为这是非常重要的。这个结论如果不采纳的话，农村的问题是解决不了的。但是朱玲刚才又讲到，准租佃制是社会稳定器。这两者之间怎么能够调和一下呢？
我是这样想的，你刚才的分析框架是用准租佃制和租佃制来做比较的，但是如果换一个角度，用宗族制和准宗族制来做比较，可能就顺理成章了。实际上你讲到的准租佃制的许多特点，它们接近租佃制的程度，还不如准宗族制接近于宗族制的程度。比如陈剑波刚才讲到的在集体地权下外部边界比较清晰的问题，实际上就是宗族制下外部边界是清晰的。宗族制和准宗族制的主要区别，就在于准宗族制没有凝聚力。也就是说，宗族制是有一个血缘关系作为凝聚力的，这种凝聚力使得宗族的领导人不愿意把危机转嫁给宗族成员。而准宗族制则没有这个东西，准宗族制下的村长跟别人的血缘关系越来越淡，他完全可能把他的风险转嫁到村民那里去。这样一来，当然就会出现大量问题。因此如果兼顾朱玲和张所长的论点的话，我想就要讨论宗族和准宗族的问题了。我类比于你的准租佃制一定劣于租佃制的结论，可以认为准宗族制一定劣于宗族制。
从分析框架上说，这就涉及到农民的行为。如果从租佃制来考虑，农民行为确实涉及到你所说的交易互利等特点。但是我们所学到的西方经济学的分析，只讲交易互利，而没讲交易互害的问题。因此我把经济学分析框架做了一个扩展，在供给曲线和需求曲线之外，又加了两条曲线，一个是负供给，一个是负效果。在农民进行交易的时候，如果把他得到的好处和得到的害处综合起来衡量，就会发现他同样符合所有的经济学规则。这个东西我曾经发表在香港的一家刊物上，这里就不多讲了。
黎鸣：我认为张所长今天的报告可以说是用心良苦，这个题目就把问题的关键抓住了。农村问题实际上就是个权利与义务、权利与责任背道而驰的问题。有权利的不负责任、不负义务，而有责任、有义务的又没有权利。改革开放以前，我们是公共领域占了主导地位，而最近这些年又出现了反向。我们中国理论家总想用理论来说明，但说实在话很多东西恰恰是没法用理论来说明的。理论的彻底性在中国是不可能的。张先生今天的报告朱女士用一句话就否定了，那就是你今天讲的是产权，而我们的宪法里面根本就没有保护私有制这一条。如果宪法不加以保护，那"30年不变"谁来保护？正是因为这样，中国的决策层主要不是从理论上制订政策的，而是更多的采取了变通的、权益之计的办法。用朱女士的话讲，就是"摸着石头过河"。我们国家还远远没到用理论解释、制定政策的阶段。理论说明需要有一些不变的原理，才能进行推理和发展。如果没有这些"不动点"的话，所有的理论都是假的。 刚才说到的制度问题是个大问题，实际上在中国任何一个地方的机构，都是自我克隆。中国的"国"和"家"实际上是一回事，国王就是天子，就是最大的家长。西方的机构也是可以克隆的，但无论政府还是议会，都同时代表了上面和下面两方力量。因此那里克隆出来的机构，都既有代表整个国家利益的部分，也有代表私人利益的部分。而中国的议会不能代表各种利益集团，它只能代表上面，不能代表下面，不能代表基本的农民利益。正是因为这样，机构的自我克隆造成了目前既要向前发展、又遇到自身内部强大阻力的状况。所以中国的改革面临着一个最大的制度改革，就是机构改革。我们的领导人都说需要民主、需要自由，但问题是通过什么机构、什么制度、什么语言体系、什么理论体系来把这个东西完全分解开来。现在我们不可能分解，每一级政府都只能代表上面，所以农民就成了最苦的群体。中国社科院刚出了一本书，叫"新的阶级分析"，里面一共分了12个阶级，农民处于最底层。分层是不可怕的，美国也分层，但它在每一个层次里面都又为最底下的阶层说话、抗议、做事、投票甚至打架的人，而中国没有。所以我说张先生是用心良苦，我非常赞赏。我认为他这个题目解揭示出了当今中国农民和下层人民所面临和即将面临的巨大困难。进入WTO大家都很高兴，但是高兴之后是什么？我在很多场合说过，我们现在是身体进入了WTO，但我们的脑袋还远远没有进入，因此我们还会保留过去的决策方式，这样我们吃外国人的亏只能是越来越大。这是非常危险的。
仝志辉：我认为这位老先生的话如果放到20年前，也能讲得通，因为那个时候不替农民说话、不替底下说话的力量更强大。但现在为农民讲话的人毕竟是越来越多了，例如张老师做这个研究在过去可能政治环境不允许，现在则不一样了。关于这20年的变化，我就有这么点感想。
关于张老师的文章我有几个问题。首先集体地权和准租佃制以及私人地权和租佃制，我觉得这是两个理想类型。在理论上可以得出张老师的结论，但象刚才陈剑波讲的那样，必须存在一个前提。但就中国的情况看，这个前提很难成立。我认为你对理想类型的分析，其实很多是不能与现实想吻合的。比如你说私人地权的完美性和决策的可免除性，这与实际情况中很少符合，它要受到制度等方面的约束。理想类型要过渡到现实，需要很多中介，这是需要进一步说明的。
其次关于公共产品的问题，现在义务教育、基本医疗、计划生育是全国性的公共产品，这一点我是同意的。但是在解放前，这些东西根本无力进入政府管理的范围。因此它们在历史上的提供状况并不一定比现在好。公共产品提供具体落实到那一级，确实是个公共选择的问题。在现实力量没有达到（比如农民利益表达没有达到高度组织化程度）的时候，这个东西就不会形成现实的制度。因此中国目前还处于一个现代国家建立的过程，如果完全用先进国家那种公共产品分级提供的制度来要求中国，我觉得还不现实。要改变这种状况，除了宣传教育和从政治哲学上进行讨论外，从现实来讲，还应该积累正面的力量。我认为这种正面的力量还是有它的生长空间的，比如说村一级的民主是无法取消的，这就具有了使村民追求民主的社会功能。
我就讲以上两点感想。
听众A：张老师的报告给我感觉很好。他谈到了对应于不同的成本和收益可能导致的决策方式的变化，从这个角度分析问题，就比克隆一个产权制度更深一层。我希望张老师能够提供进一步扩展的资料。刚才两位评议人说张老师的题目做的太大，但我的感觉是还不够大，有些地方希望能听到你的更详细说明。
同时我认为你有一个不足的地方。刚才说到宪法规定的问题，其实宪法即使规定了产权私有受到保护，也不见得能在现实中得到充分体现。比如我们现在公民的人身权受到宪法保护，但实际上根本没得到保护，象非法拘禁的问题很严重。所以仅仅说到宪法保护仍然不够。比如明朝对于土地私有权利规定的相当清楚，但实际上明朝的农民负担非常有弹性。有时候官方遇到困难的时候，就可以采取各种方式变相加租，农民跟国家的谈判并不能带来稳定的利益。那怎么能解释的好一些呢？我认为在各个集团的博弈中，各自的利益边界是不断变化的。最关键的是两个方面，一个是统治集团怎样实现利益最大化，一个是农民利益能否得到保护。在划分决策权的时候，应该把不同的决策权安排带来的不同结果考虑进去，也就是把抽象的决策权划分背后的动力找出来。
另外我觉得在做进一步扩展的时候，有些词应当适当做一下调整。比如说公共决策和私人决策，这些显然是西方的概念，但中国的情况要复杂的多，公共决策和私人决策往往无法明确划分。
听众B：当前的问题是农村政策的供给是由政府垄断的，在这种情况下农民是没有权利与政府讨价还价的。另外你提到取消乡级政权，实际上现在乡政府不是为农民服务，而是为上面服务的。当前的一个核心问题是要把权利还给农民。还有一个关键是发展一个为农民说话的游说阶级，只有这样才有希望解决问题。
听众C：在我国这样一个暴力威胁体制占核心的社会中，农民一方面受到威胁，另一方面被分散化，所以没有办法表达他们的利益。所以在政府遇到财政压力的时候，就会通过层层分解把压力转嫁到农民身上，我认为这是目前农村问题的关键。
赵农：我简单说一下做这个研究的背景。中国出现这么多的问题，现在流行的观点认为，现在的集体地权是农民生活保障的一个基本条件，我对此持怀疑的态度。我认为现在的土地制度完全是可替代的。同时我也认为中国的私人权利长期以来一直没有得到很好的保障，在私人决策中受到很多公共领域的侵犯。所以我没有拿解放前跟解放后对比，而是把分析设定在产权和决策方式上面。因此中国走向私有地权，我认为是合乎理智和不可回避的，是深层的要求。我还有个考虑是，在现有的公有地权基础之上，农村的民主化进程根本不可能推进。因此我隐隐约约感觉到，这个问题已经潜伏了很大的危机。一旦在这个基础之上普遍的农民和官吏集团发生严重的对抗，导致民变的可能性是存在的。此外，在思考的过程中还有一些历史方面的考虑。从古代到现在，中国公共决策和私人决策这两种方式是处于一种不断演化的过程中的。在看到了很多问题和现象的情况下，由于找不到更好的工具，所以权且拿这样一套理论工具来做这个研究。其中有一个比较大的问题是，我到现在为止仅仅发现产权和决策之间的联系，仅仅提到了决策的完整性、因果性和可免除的问题，至于二者有没有更深入的关联，需要进一步思考。对于这种分析方式是不是最好的，我还没有太大的把握，希望在座各位能在决策和产权方面再做一些深入研究。谢谢大家。
张曙光：时间已经到了，我再讲几句。首先谢谢大家。我在文章中提出的这些问题，有些是现实政策可以做的，有些则不见得是现实政策可以做的。比如地权这个问题，究竟集体地权好还是私人地权好，这不是可以立即评价并实行的。所以刚才朱玲讲的目前集体地权具有稳定器的作用，是现实中可行的，这完全可能。但问题在于，我们这个讨论是想给农村问题提供一个理论的解释，这个理论是在现代经济学范式之内的，说的小一点就是制度经济学和公共选择理论。我觉得现在对政策的讨论很随意，理论上没有什么依据，所以变来变去有些地方总是说不清楚。对我们而言，政策如何制订，这是决策者要考虑的事情。我们主要是想从理论上给出一套逻辑上能够一致的解释。至于说什么事情当前可以做，什么不可以做，需要有什么条件，这些是进一步的事情。我20多年来关于农村研究的文章看了不少，但真正有理论上深度贡献的不多，一篇是其仁1994年的文章，另一篇就是剑波1997年的文章。这两篇文章能够从经济学理论上对问题做一个分析和解释出来。我们的目的也是这样。至于具体决策如何还需要一个进一步研究的过程。当然文章中也涉及到一些当前可以做的政策改革，比如教育经费的事情。这些信息已经慢慢传到上层了。再加上现在财政比较宽裕，所以这部分钱有可能由上面来出。我们的分析主要是从决策权的角度进行的，当然中国的现实也许存在跟这套理论不符合的地方，这是需要日后进一步研究的。
谢谢大家参与。
(李成刚)
