实录
有限理性我们经济学专业的人都很熟悉，脑科学呢，中文翻译成脑科学有点问题，但是大家都这么用，在浙大唐孝威院士他是脑科学研究专家，他都这么用，所以当然就是这么翻译了。这个题目就是有限理性，经济学的有限理性的分析我等一下会介绍一篇文章，很多人都不知道，包括美国人，我也不知道为什么他们就不知道这个，这个理论我要用一下来解释脑科学已经公认的一些东西，但是没有经济学解释，所以我要说的是脑细胞的可预期行为。
我一直在看脑科学方面的东西，在这方面有一定的积累，今天在这儿说一下。
2001的诺贝尔经济学奖是3个得主，首席的我认为是最好的，但是从学术角度看，你要是出了名了，大学问家你去当总统顾问没有问题，你还是大学者，但是你就没有时间做学问的了，你要是出了名，当了business school 的院长或者到硅谷当了董事你就没时间了，所以我调查了一下另外两位，最近十年没有值得一提的贡献，那么只有这个第一作者（Akerlof）始终在大学里教书，并且2002年的文章，等一下我介绍一下，他这个2001年底的诺贝尔委员会演说题目是什么？macro behavior economics and behavior of macro economics《行为宏观经济学和宏观经济行为》，下面就说以往的主流经济学太不注意行为科学已经知道的结论，社会学科已经发现的许多研究成果，许多先有的研究成果都被忽视了，于是主流经济学有6大现象。引进行为学假设必获诺贝尔奖，他这2002年4月份的工作论文，是关于求学的，美国的中学教育是很成问题的，一直是问题，90年代后改革到现在，那么经济学家介入的到目前为止做的最出色的除了NBER还有美国教育部，但是最出色的经济学家是他，他引进了行为学假设，社会学的一个核心的概念就是身份认同，就是identity,或者说认同，我们说身份证也成，那你只要有孩子在美国上学你就会知道，这是正途，这是把社会学的正确的东西引进来了，美国中小学生就是很注意自己隶属的那个小群体的印象，就是他自己的身份认同感，他上学不是为了求知，求知是次要的，我估计我们很多学生上学也不是为了求知，求知识意义是什么啊？你签了名的意义是什么？你在这个社会的位置是什么，你的身份，你文化认同感，他现在这些东西都比知识排序要高，所以你把这个IDENTITY引进来很多就好解释了，为什么投入高有时候产出低。从2001年他讲完这些东西之后，从今年开始行为学中心，行为学与经济学等都开始纷纷冒尖，雨后春笋一样，全出来了。现在很多法律的和经济的东西都和行为学有关了，所以行为学正在成为当前逐渐被主流经济学家看重的一个研究重点，就是因为获得诺贝尔奖被承认了，主流是什么只要能混饭吃都往这儿走，这就是主流的问题，那么行为学的基本原理是什么，这是第二部分的内容，我把一个行为学大家现在还活着的一个他74年的一篇文章，这篇文章被收在《当代社会理论》文集当中。他这篇文章一开始就说你们经济学家不怎么样，所有的经济学原理都可以从行为学的五条基本原理推出来。这一下就把我吸引住了。然后是两个子题目，所以我今天能讲多少就讲多少，就是1983年在AER，《美国经济评论》上有一篇文章，是" the original of predictable behavior" ，就是预期行为的起源是怎么发生的，他提出的解释和主流经济学完全相反，越理性就是象上帝那样的理性，行为越不可预期，你想想因为他是不确定因素，你个人不动，那么你看他人就都是不确定的，所以反到是不可预测的。然后把他的这个模型放在这儿就可以看出来，有限理性是一个正宗的假设，正是因为有限理想才导致了人类行为的可预期性，如果是无限理性那么行为根本不可预期，明白这个革命性的含义了吧。然后把这个结论简单的运用到脑科学，解释了一下脑神经原和中介神经原为什么会有积极的阐释。
我现在开始说行为学基本原理。第一个行为学基本原理叫联系原则association principle 这个是最简单的统计规律但是在实际上任何A和B 同时出现的次数太多就开始影响，那A和B之间有一定的因果关系了，这就叫因果联想，其实不知道是真有关系还是什么，但是我们习惯建立这样的association联系原则，这个原则应用在行为学当中在所有可选择的行为当中那些更经常给行为的主体带来回报的行为，更有可能被重复，这样很简单了吧。这个兔子按钮，一边掉下食物，一边是电击，那它当然总是按掉食物的那个钮，时间长了就建立了一个association联系。第二个原则叫做激励原则，就是在行为主体经历过的全部能够记住的他目前这个时候还记得住的场景、场合在这些场合那些与当下场合最相近的曾经给行为主体带来过回报的场合，他们所激励出来的行为最有可能被重复，就是说出现这个激励的时候，比如这个狗每天中午给它喂食物，一到中午12点的时候钟一响口水就出来了，钟一响就有吃的了，它的消化系统就开始工作了，这就是激励行为，这都是古典的心理学结论，那么照搬到行为学上，因为行为学它研究的不是人，是研究动物然后推广到人；第三个基本原则是在一切行为的一切可想象的后果当中，对于行为主体更有价值的后果导致他们的行为更容易被重复，这是价值原则经济学家都很熟悉了。第四个原则是边际回报递减原则，这个我们经济学家讲的，所以他说你经济学是从行为学上推出来的从历史上从学术上都是这样，如果行为主体在能记得清楚的过去体验还在还能比较，在行为主体接受过的汇报中不同质的回报，有的是金钱，有的是其他物质方式或者是精神方式，某一类特定的回报更经常出现，那么这类回报对这个行为主体来说的边际价值就会更低，这是经济学家很熟悉的；第五个是经济学不承认的，有两个，一个是低于预期水平的回报或者是高于预期水平，行为主体有一个预期，一个小孩出去完，回来时间他要预期十点回来我妈又要骂我了，十点以前回去就没事，但是你十点回去，你爸没打你不就低于预期的惩罚了嘛，所以低于预期的回报或者高于预期水平的惩罚可以激怒行为主体让他产生过火行为，这个过火行为在经济学主流来看是不能接受的，是理性人不能接受的，而过火的行为的主观价值就会上升，这是行为学家的判断，第二部分就是反过来说高于预期的回报，小孩得了一个A，他并不预期什么回报，但是你给他买一个大玩具，那么下次他还想要，高于预期了，或者低于预期的惩罚可以使行为主体高兴并且上调行为的结果的价值，根据价值原则这种行为可能出现的概率就大，这是行为学的五个基本原则。
我试试推广，我不浪费时间，我们说经济学只要有两条基本原理就可以推出需求曲线向下倾斜的定律，第一就是所谓越多越好，什么东西只要质量不变总是越多越好，这是第一个几基本假设，第二个从越多越好你就可以推倒出来向下倾斜的无差异曲线，第二个基本假设就是边际递减，当然你也可以说在加上边际递增，这两个都可以，但是必须要确定一下严格的凸，这个曲线，这两条就可以推出向下倾斜的希格斯需求曲线，至于我们观察市场需求可能向上也可能向下，我说的这叫定理，这是可以通过数学证明的不可能有例外，所以经济学基本原理是不是可以从刚才说的行为学原理里推出来，至少现在看不出反例来，这是同意行为学家的看法。我还要介绍一下1980年的认知学家，大家都承认19世纪80年代发生过一场认知革命，在西方的学术领域，两个最早的学派MIT学派和另一个学派，现在还有一个人文性更强的就是哈佛学派，所以你可以说美国主要有3个学派，英国主要有一个。
80年代认知革命直接导致了这样的一些后果，2000年的时候英国的两个教育家给布莱儿上书，提了一个很重要的建议要从认知学的角度重述教育的内容。因为在90年代中后期认知科学家在各医院都已经普及了，国内也有就是核磁共震脑血瘤成像仪，北大就专门培养这种人叫FMR，这个技术现在很便宜，那个最后算这个成本大概每次每个人尤其是老年痴呆症老年病多了以后总要用这个，每次多少分钟每次多少钱，然后每台这样最大功率的每台是300万美圆。按照2001年价格计算，这样美国市场大概是150亿就是老年痴呆症这一项，不管怎么样这个东西在应用和科学研究上前景都被看好，所以这两个人建议根据这些，因为你把人脑往上戴上一起仪器之后他的思维过程是可见的，就是说，很多典型的实验是这么做的，就是你戴上仪器之后让你背几个单词，然后你就想你想的时候某一个部位就开始发亮，想别的时候另外一部分开始发亮，所以香港大学研究英文和拼音在大脑皮层的发亮部位是不一致的，这个很有意思因为这个东西很便宜，所以现在语言学教育学都在用这个东西，这是关于脑的分区，使认知科学可以普及到教育，这两个教育家给不莱儿的建议书现，在英国政府政策已经开始倾斜了，他们就是21世纪委员会，他主要的特点就是教育的个性化，因为你有这个东西，这个人脑子天生决定了很大一部分，然后后天的家庭经历社会背景。
我讲到现在还都是老的，还没进入行为学那，他这个个人经历是不可忽视的，每个人长到学龄的时候都有一个素质条件学习的素质条件，这个你不能用一本教材就取代了，就把所有学生的特点都覆盖了，真正个性化的就是你搞清楚他什么东西强，哈佛的教育学院的院长现在很流行现在中国也有他的协会的成员，叫做多智能教育，我也是象征性的一会员，所以有很多的影响。然后就是有限理性，我们说有限理性当然是西蒙教授最早宣传的，但是在他去世前出的一本书就是《人工的科学》第三版，那是经典，我问过那些教授他们从第一版到第三版每人都有，这本书中主要论证的是他心目中的有限理性，应该是问题导向的，局部知识的，然后建够性的一步一步的从A推到B，这是生命的理性过程，所以对于有限理性假设我更愿意回到西蒙当年的那个理论上，过程理性。它更合乎脑科学，神经元网络是一点一点学习的过程，我现在引来两本最新发表的著作，一个是纽约大学的脑科学生理学系的主任，他2002年有本书就叫《我和大脑皮质》就是要解释自我是从哪里来的，他是单个神经理论研究的权威，他从单个神经元的活动一直集结到神经元网络的活动，然后他推测自我的位置，这个我呆会在脑图里会指点的，目前脑科学家的几个位置判断就是自我的意识到底是从哪里出来的，你觉得这邪乎，那你太孤陋寡闻了，因为今年上半年《科学美国人》那是最大众型的刊物，它的专号是什么，就是这个，这几个人写的。第二本书是纽约大学的讲座教授，这种是一个领域就一个的，他讲的是什么就是science就是科学讲的比较好，他的新著的内容是从神经元之间的交往中产生了自我意识，这些人在《科学美国人》专门写了一篇文章介绍自己的研究工作，我们现在先把主要的脑科学的这几家的科学家的看法先在这儿画一下。这个是188几的时候有一个科学家研究，这是大脑皮质，这叫中央沟回，它基本就在这儿，它的前延叫做运动中枢，指挥我们身体各部分的肌肉，然后后延是叫做感知，就是你的五官感觉，最后都要传到这里，那么这些都是一些老的结论了。但是这个人的实验对行为科学很有意义，他发现人啊沿着这个感知结构中间这个为什么又裂开了？因为左右两个半球啊，所以从中间裂开了，你可以看随便哪一个半球，可以看到这部分，这里每一平方毫米都是非常值钱的，因为人脑实在太宝贵了，因为人脑不能太大。你这么宝贵的大脑皮质有这么一大段都是感觉什么的，都是感觉舌头上下嘴唇。所以从这张图中行为学要回答完全本能的人是什么样的？这是我们很浅显的一些知识。
那么有限理性是从哪里来的呢？在纽约大学教授的著作里论述的很详细，他论述的是什么？就是这样的分工是通过细胞膜来实现的，由于重要沟回的存在，细胞的功能可以分开，一个专门负责感知，一个细胞专门负责运动，在进一步发展就出现了一些新的东西，它即不负责感觉也不负责运动它只负责联络，就是交往。这是今天的提纲可能没有全映上。那么另一位的著作主要是试图说明在大脑分区里面存在着这样一种叫做信息集结区，你如果把大脑皮质去掉那么就是中脑系统，它是负责情感记忆还有情绪波动和一些本能反映。然后中脑系统在下来就是脑干的系统，脊椎动物只有脑干。那么在他的东西一发表，那个中脑和大脑皮质之间有一个中介神经元构成的一个圆圈，这个区域叫做ADC，这个东西是目前一部分脑科学家认为的自我意识的发源地。当情绪冲动时通常人们认为是非理性的，但后来发现情绪波动的时候控制情绪的神经在中脑的和脑干之间，它发出的信号一直到ADC，然后ADC控制人，一些科学家推论理性和情感其实根本就不可能分开，这就是最近的一些看法。然后我再说一下，纽约大学这个主任的贡献啊，他主要提供了一个中介区域的概念，就是刚才提到的中介神经元的皮层，ADC只是这个的一部分。一些科学家认为ADC是自我意识的发源地，但是也有人认为这个去是自我意识的发源地，但是这个去靠后脑所以和视觉没有关系，因为我们知道五官里面最强的就是视觉能力。你看美国人最近的专号里面也会有介绍，那么这个所以我说局部感知的集结点，一直到最后最高级的就是每个系统都有自己的记忆体，短期的和分析方式，都集结到一个单一的区域，总之从这一部分里我们可以找到自我意识的起源。自我意识是怎么产生的，按他们的解释是从高级海面体到中央沟回都可以有感知和运做，就是中央沟回丰富一些。五官必须可以同时反映，你看到的世界和你听到的世界必须是同一个世界否则这就没办法了讲科学了，如果我们五官所传递的局部感觉都是同一个世界的知识那么我们我才逐渐集结到一个单一的点来代表，就是这个神经元区域来表达出来的外部世界的模型应该是一致的。
那么所以这个就是因为动物的这个集结能力，他在发展就是IDENTITY虽然现在这两批科学在区域上没有统一但是在集结的做法上是一样的。在哺乳动物之间只有分工没有集结，不能把信息收集到一个翻译的区域，所以只有到了哺乳动物之后才有了这些收敛。再往下这个图，我们知道在基本理论中MIT很重视物质不等这样一个性质，就是说基本品有这样的特点是一般的消费品不可能有的，就是说制造前他是可塑的，因为我可以该图纸啊，但是一旦成型就不能改了，正是由于这种性质英国的专家就认为你这个完全竞争的机制肯定有问题。很多东西沉淀了就有技术壁垒了，那么美国论证我可以有自由替代，但是英国不同意这个。那么这个他的这个概念在脑科学完全不是，有学者写了一章叫做人力资本市场，这个人力资本时代啊以后经济发展的核心是人力资源，而最重要的是科学家已经认可的不管是DE还是知识结构，整个脑神经元系统，它是每一个脑神经元网络负责记忆一件事，然后在形成网络集结，所以有一个最高的集结，如果有两个就是人格分裂，那么这个平行可塑性指的是什么哪？每一个神经元网络它都是可变的，根据外界的环境的变化而改变。根据这个底下有这样一个图，外部的激励任何一个生命体它都有行动和感知，至少有两个神经元是负责这两件事的，那么这个感知以后就生出一个世界模型，他的神经地址的强度和频率来反映外部的这个激励，狗的实验，一到12点敲钟了它就开始有反映。那么外部激励进入生命体以后，通过我刚才的行为学假设联系原则，不断激励就建立了一个联系，饭和钟、钟声之间建立了一个联系，然后它就开始行动，它有一个行动中枢，刚才我说了中央沟回的前延就是负责行动的，但是行动很重要，因为我们是动物，当然动物和植物之间的区分也很模糊，但是我们主要讲动物，动物和植物的主要区别是，植物是群集的，动物是个性的，我们动物行为有方向，所以最低等的动物它也有方向和预期，首先它有一个行为的意向，然后有一个预期，就是在意向和预期这个问题上，Lena的观点是发生了心志，就是mind，现在由科学美国人带表的公众意向啊，是相互的，互联主义是从神经元原理出来的，所以它是完全唯物主义的。然后这个预期，行动是不是可以，行动的后果根据原理也可以观察到所以有一个反馈机制。我们现在我只不够用脑神经的知识来解释脑本身，加一点经济学的解释。大脑有很多分区，其中在这个中央沟回，他只占了这么点位置，你想想我们的大脑皮质这么宝贵，这么大的东西干什么啊，肯定有更重要的职能，有很多已经研究的很透了，但是像对中脑的研究由于受到医学和论理学的限制，只能用更低等的动物来做实验，所以现在进展很慢，但是我们现在都知道了就是大脑皮质可以完成所有的功能，但是中脑在我的语言里是由中介神经元它即不在前沿上也不在后延上，也不负责直接的肌肉动作，就是在中间活动。
最近有一个研究报告书店可以看到，最新的书里面有这么一个案例，就是一个猴子，它可以识别信号的，就是让猴子按图案，然后用传送带给它传送相应的东西，一边是出来橘子水另一边是被电一下，这样经过两三次猴子就可以按对了。这个猴子的解释MRI的解释右脑是用来看的，我们说右脑是形象思维，他知道这边好，它就有一个连续的专注了，但是我们把两个按钮和到一起，那么就混淆了图案右脑就没有用了，它的左脑认识，左边是用来认识符号，阐释符号的意思的，它没别的事干，它是从中介神经元发展出来的，是抽象的，验证了脑科学家的一个道理，犯癫痫病的人从中间切除一个叫什么体后，癫痫就至少不发作了，但是精神就分裂了，行为就开始发生冲突。如果这个人本来是右脑出现问题那么他就多事他老是和你解释，那么左脑有问题这个人就非常诚实从来不发火。就是说你可以看。我想解释的就是为什么中介神经元，因为右脑是形象思维它主要是感知神经元，直接感知外部世界它的分工就是必须要诚实，你的感觉要是错了这就麻烦了，你不能说你皮肤骗你吧，疼就是疼，但是中介神经元它不老实，它要活跃，联想，我想说的最重要的就是这个。这是我在北大用的图。
首先我们从不确定性，不确定性是主流经济学，为什么是主流经济学无法容纳的，不管你用什么样的方式，用价值理论的最后几章，引进世界状态，这不是真正意义上的不确定，真正的不确定是不可预测性的，我们假设行为的后果是不可预测的，决定行为后果的好外是在多大程度上能够得到多大的回报，一个是行为后果的不确定性，这个不确定性我们可以用一个符号，比如说行为后果的不确定性用这个符号来表示的话，那么它是哪两种因素的函数？是个人能力，他的知识结构、动手能力，还有一个就是环境的不确定性，这两个共同使行为后果带有不确定性。越是有能力的人，行为的不确定性的越低，环境的不确定性越高，后果的不确定性也越高,所以它关于环境的偏导数是大于零的。第二个很重要的变量是，假设给定一个行为的选择集，我们是要分析在什么样的情况下和什么样地方，一个新的行为A可以被行为人采纳，给定一个行为A在什么情况下他会理性的采用一个新的创新行为。
创新什么时候是理性的，这个是有限的，由于环境的不确定因素，我们先假设有一个上帝，他想看看人是怎么做的，他首先知道在一个特定的场合，比如在当下的场合，我说场合的时候就是当下，在这个世界场合下A 是否是正确的行为，这个上帝知道但是这个人不知道，他有可能你这个A 本身是一个选择，比如说我带啤酒走进哈佛大学的教室，这个是比较不好的行为，我不知道，这个就是说在这个场合你不应该这么做，但是只有上帝知道你不知道，那么这个概率，这个教授可能特别随和，我就是很少管学生的，那么你就正确了，因为这时你想喝酒啊，所以这里有一个概率，这个概率π就是环境不确定的因素造成，那么所以在这个给定的场合下，创新行为A是正确的概率是π，不正确的概略就是1-π，这是一个。然后假设这个场合给定了，A是这个场合的正确选择，那这个行为人本身理性是有限的，能力有限，他是不是能够采取这个行为又是一个疑问，所以这个人能够，当时人选择A的概率，当然他也有可能不选A 因为他的理想是有限的，所以给定了π他做出正确选择就是right。错误就是，也就是在这个场合本来应该选择A，但是没有选择A ，失误的概率是这个，也是个人能力环境决定的，然后再进一步假设他做正确的选择，在正确的时候，给他的回报是这个，然后损失是这个，这都是有限理性，所以理想理性假设下的最优选择，这个最优是现实的最优，因为是有限理性而不是无限理性，最优条件是什么，是这个正确的选择回报乘上场合要大于失误的概率乘上损失，然后你把这个公式变一下，记住这个公式，最后你可以把指示环境变量的函数放到一边，它应该是这个吧。这是环境的变量这个我们可以在讨论，我认为他没解释清楚，如果你要这么定义的话，这边就只剩下了两个，成功和失败的概率，而这两个都是主观的因素的关系，这边和能力无关。
我们现在来看看图，这图给人的启发最大，你把这个大写的T画出来，他在这个场合下决策a是不是正确这个只有上帝知道的概率画到这儿，那么你就会发现随着这个概率越来越小，因为它在分母，当趋于0的时候，T趋于无穷，当然这个可以确定是这个大于等于1，这个是完全确定性的，就是这个行为不管什么场合都是确定的，它就是这个，这个情况我等一下再说，所以这个曲线上面这个边界上面允许创新，理性的选择就是要选择创新的行为，但是在下面就不选择这个行为，我想这是主要的启发，他把这个模型用到文化，科技进步很多方面当然也有广泛的争议。我们看到的是什么，我们看到的动物，是有限理性的生命体哪怕是一个海绵单细胞的，或者是人都是有限理性的，他能力非常差的时候，环境高度不确定的时候，他的行为就非常保守，他只守着一个地方，我就是一个单细胞我就是不动，所以这时候我们看到的行为是高度可预期的，这叫可预期的行为，这行为方式是永远不变的，越是能力差越是环境不确定那么这个生物的行为越可预期，那么相反你去看完全是不确定的，但是能力是像上帝那样全能的，他的行为就是不可预期的，真正的不可预期行为是无限理性行为。那么从这个图也可以看出来，如果环境变的高度可预期，也就是说在这个曲线的这个高度可预期，他就是能力再差也很容易创新，就是再傻的人如果这个制度保证环境高度可预期，这是第二个结论。我把这个结论用来解释中介神经元，这个中介神经元为什么活跃啊，因为高度不确定的环境，这个神经元就是负责联系上一级神经元的感觉神经元的轴凸，它这个东西接受输出信号，总之说中介神经元的结构很复杂，从它的轴凸输出一个信号给后面的运动神经元，就是说负责控制其他的神经元。负责感知的神经元它也面临一个高度不确定的外部世界，只有中介神经元它的环境是高度确定的，因为神经元一旦生长出来这个神经介质的连接，它就几乎不变它只是在权职上稍微有点浓度的活动，一个人成人后就不可能像一个6岁以前的小孩那样学习了，你看我们举的这个例子。所以中介神经元所面临的世界趋于稳定，我们说在一个不变的世界里，在笨的神经元它也倾向于主动的去阐释，因为它是生命啊，它有这个寻找这个生命能量的冲动。但是感知神经元就非常诚恳，因为它面临高度不确定的世界。高度不确定下按照有限理性推出的最优行为就是守旧。你就守着我给你的基因。
主持人张曙光：现在医学的发展有很多问题也是可以给予解释的，这样，下面请两位评议人评议
姚洋（北京大学中国经济研究中心）：前面讲的我没有资格评论，因为这个完全是脑科学的东西，我想就这个关于这个有限理性在经济学上的概念特别是刚才丁丁讲的行为学对经济学的影响，所以给点评论。首先就是行为学刚才丁丁说的五条啊，其实在早期美国的制度学家那里很看中这些，从行为的角度的，是制度还是自然的，这里就是说，那么老制度学特别强调人实际上不是闪电一样的计算器人在很多情况下都是根据一定的规则来行事的，那么这里我说的都可以算是人的一种行为规则吧，那么后来这个学派慢慢就灭了。老制度学可能更接近这个，那么其他人可能更接近社会学的东西，我想主要的一个原因就是说，如果我们做这样的假设经济学就没用了，因为你如果说是大家的行为都是跟着规则走，那么规则已经把大家的行为都定下来了，那么经济学用处就不大了，我们可以直接从这里预测人的行为，那么后来大家弄的很简单，就是理性，从理性我们可以构造很精巧的数学模型，这是发展的过程，那么我的感觉，这个理性是不是一个很好的假设，当然没有人会相信人是一个闪电一样的计算器，每个人做每件事的时候都在算，实际上理性就是这个意思，当然理性目前看来还是有统计上的正确性的，现在很多的科学包括自然科学也是在统计意义上成立，我有同学在国外，他以前是学统计的，真正统计可能出路不是太好，所以他们纷纷转向学生物统计，看样子在生物学的研究上也是用了大量的统计，他也是靠统计来发现一些规律，那理性是不是我觉得在或者说反面非理性只是理性的一些什么，至少在经济运行这样一些我们观察到的能被价格所度量的东西，是不是说理性还是占主导地位，至少你有一个价格，价格可以把所有的信息综合起来，每个人看到价格的信息来行事，那么在这种情况下理性在统计意义上是成立的。但是非理性在其他方面也许会有意义，在制度的设计，这时候可能就有意义了，这里话又说回来，你制度的研究是不是一定要基于个人的行为上，这是一个可以研究的。我现在说的完备理性，我们所观察的经济学的现象完备理性所推导出来的结论，应该在统计意义上还是成立，那么研究制度有限理性非理性这些东西也许需要一些考虑，特别是在一些制度变迁的时候需要考虑，但最大的困难在于怎么定义理性，就像黑格尔说的，他说如果你能告诉我怎么定义非理性，根据你的定义推导出一些很有用的结论，那么我马上接受，就是怎么定义。
其实你刚才说的那篇文章啊可以说他是定义了有限理性，但从另一个侧面来说，我可以说他是定义了个人能力的问题，你很难说这个就是对有有限理性的定义，当然你也可以说这是一种，但是按我看这更多的是自己决策的判断能力，他是一种判断的能力，实际上最后他也要理性的选择比较大小等等，我们理性包括两种的东西，我们说理性偏好完备的具有可传递性这两点就行了，然后在最大化就行了，实际也是上也是一个最大化，因为你有一个条件你有一个比较，我觉得这个很难定义。我还要讲另外一个例子，经济学现在特别game theory里面有一个学习的问题能力的问题，有一个大家数一数二的，那么他写的一本书是讲演化博弈的问题，我们讲你看你遇到很多均衡的时候，我们以前是怎样排除一些均衡的，是一些不可执行的，我们是通过一种精炼，就是我们通过这样的概念来排除一些，它有一套很符合完全理性的东西，那么现在他们也引进一些演化的东西，生物学的东西，原先的生物学的演化博弈就是说你有一个战略那么这个策略，今天你有，那么明天你是不是还坚持这个策略要看你这个在生物学上就是完全看你reproduction的能力，你的能力比较强你就坚持，那么这个好象和激励原则是比较相象的。那么现在他们就把这个概念引进来，他们一直在做这个事情，我的感觉就是说有限理性这个概念，经济学上肯定是很重要的，特别是牵扯到个人和个人相互作用的时候实际上研究是很重要的，他还有一个比我们现在的博弈论更简单，我们以前为了完全理性很绕，那么现在你引进这个就很简单，那么我就比较一下在经济学里头他就不是说你的reproduction是不是高，你的得利是不是多，如果你觉得得利多那么下一期你就坚持做就行了，那么这样他发展出一套比较简单的选择均衡的方法。那么我是感觉在这方面如果能够把演化博弈来引进到制度分析，这是一个很有前途的研究方向，所以就是说我们肯定承认有限理性比完全理性的假设更宽泛一些，更对的一个假设，关键是在怎么在经济学上把它引进来，我觉得的经济学家一般比生物学家更加谨慎一点。经济学家做理论一向比较谨慎，所以这些博弈的大家是一点点慢慢的引进，但是他已经离开了完全理性，如果说完全理性你要讲学习我们唯一知道的就是贝叶斯learning，但是这个很复杂你可能根本解不出来，这些东西你很难做，那么引进演化的概念是很容易解决这个问题。
李晓宁：我说两句吧 第一很高兴经济学家已经脱离开数学模型往外走，战后的计量经济学数量经济学辉煌时期以后，现在在走出来。这在哲学上看是一个非常重要的事情，因为现在我评论从3个YUAN讲，一个是源泉的源，一个是原来的原，一个是元旦的元，那么这3个点往上聚起来上面是个缘分的缘，前一段我和一个学生专门在北京讨论过一次，他们很不满意现在社会科学现在的状况，社会科学为什么会这样那？在15世纪自然科学出来之前所谓的社会科学在各大学就是修辞学、法学、神学，由他们来解释，他们用的工具最基本我们都知道工作论的东西和自己直观的判断，那么在这个不确定当中，屡试不验但是就是要这么说，不允许别人说，自然科学出来以后，它那里有实证主义，屡试屡验，水在常压下100度就开在美国也开在这而也开，那么说社会科学就傻了，那么经济学，社会学，政治学这3大重要社会科学以后就发现要学会用自然科学的基本方法数学方法，特别是统计和概率，他们把它抓到手之后，就往上面转，谁的统计学，概率搞的好的话谁的实力就强，那么这里就需要一个前提，首先你经济学研究的是人的需求不是动物的需求，是和人有关的。那么人这方面变数太大了，他这里假设一个东西理性人是自私的，是那个什么什么的，要获利的。而且当时还有一个重大的条件要注意，为什么我要缘分的缘这个条件，这个当时在研究当时的实践的范围是在欧洲，一次大战之前中国啊非洲啊没有参与到整个工业化的圈子里去，但是一到二战一结束，政治上讲第三世界崛起，这投资一下就麻烦了，花旗银行当时有一个马歇尔计划，投资到欧洲马上就收效了，但是花旗银行搞了一个135亿的投资计划，因为欧洲很快就饱和了，投资到第三世界还是一样的方法的话基本上就全瞎了，发现人和人的判断价值完全都不一样，后来想他们假设也是你要穿鞋子啊，要机器，石油，汽车，住房吧，都是这么假设的，没有问题啊，怎么搞的特别不一样，我这里讲一个很好玩的故事，一个美国商人到非洲去，看到一个非洲人在编织草席特别好，他说这么样我买你的席子多少钱，10块钱，他说我买1000条能不能便宜一点，结果1000条每条15块钱，为什么多了还贵啊。他说你想想一个人要织1000条多烦啊，是不是？烦恼程度会增加，美国商人用的是工业化的概念，机器织1000条成本就低了，要是手工还不烦死。这就是判断不一样，这就是宏观上讲的。现在人们开始认为数学是确定的，特别烦心理学，心理学是什么一点有不确定，可是后来顶级的搞心理学，包括他们搞快乐经济学啊，这是第一个我觉得很高兴的。
第二个就是为什么西方学者会遇到很多困惑，因为在人类的历史当中有两大认知系统，一是字母话的，还有一套就是图形化的。你看他们在日本，因为日本他两套都有，日本他西方的东西很多，交通标志牌是开始英文的，这个东西在高速公路上突然出现情况以后你看到汉字反映要快，因为它是一个图形直接在大脑中反映出来了，你看我们看草书谁去看笔画啊，大概差不多就有了。图形化的东西，特别是电视出现以后，我相信100年200年以后电视这个图象这个东西肯定会出一个亚里思多德，出一个关于图形化的判断。这个现在包括我一个朋友在纽约开世界信息大会的时候吵了很多时间，给信息下定义，谁都下不了，最后他说你们不要吵了，你们这里谁懂汉语，不懂汉语你说什么信息的事，不用说了，他说你的信息系统就不行。现在包括丁丁他们在研究的过程包括生物学家还有脑科学的研究这来说，简单的说形象思维都是不够的。因为前两天我在北大有一个讲演，讲东西方思想论的时候，这个图的作用人的模拟作用甚至对一些经济现象他不是通过逻辑去推的，很多都是通过模拟的，多维的，图论最大的好处就是它没有把这个一个逻辑的东西单一的抽出来，它可以自己综合起来，刚才丁丁讲左脑，右脑不动，左脑在逻辑上推，他说死机了。但是现在的解释，今天我对你的解释，你基本是介绍，这些解释探索精神是好的，但是它的解释还没有找到一个比较好的源点，但是这个方向肯定是对的，因为他们的困惑，西方人最大的一个困惑就是他们使用的语言是字母化的，字母化的东西它是要讲究推导的，西方人学中文最不能理解的就是不学语法怎么学这个东西？你看我是学外语出身的，一上课就说语法，可是我们学中文的时候基本是不怎么学语法的。但是我们知道怎么说，这套系统随着中国人更多的参与国际事务，我想中国人给这个世界的贡献是中国人的方法论，但是我必须说不要把八卦啊什么弄出来，我现在最烦那些东西。西方的形式逻辑是非常好的，但是由于他符号化的东西是有缺陷的，包括数学。最好讲一个故事，一句话这个罗素啊他开始讽刺过也不一定是讽刺过行为学，是挖苦或者是玩笑话，他说美国的心理学家研究动物的时候，他底下的动物都是四处狂奔，这个特别有精力，最后偶然找到一个小概率时间得到了答案，德国心理学家手下的动物啊全都坐在那里深思在内在的意识当中找到了答案，就是说每一个地区的研究人员还是用自己比较习惯的东西去研究，再听了刚才的报告后，他们都有很强的想超越逻辑的东西，但是他们还是带有原来的很多逻辑基础，像这种东西必须从根上走，像刚才说的他们已经摸到边缘，这个图形的边缘，我们中国人很重要。
丁丁；首先我想说西方人陷到一个圈子里面了，是不对。但是如果我们不进入符号，我不是说分析，没有符号能力的话那么连中文也出不来（这个可能有误会，我是说逻辑的东西必须要加上符号），所以我同意他们对罗格斯基的批判。然后就是我从你刚才说的，现在学者在认知科学和计算机科学上在你刚才你说的图论中，在图形认知的方向有很多的认知结果。所以从图，你要非不让用逻辑那就没有办法说话了，总要有基本的语言规则，然后从于出发可以得到的并不是演绎的推理方式，这是非常重要的，我想补充的就是现在学界有这方面的研究。（我再说一点，我特别强调形式逻辑是怎么产生的，这个题是没有人说的，而特别强调中国，建议中国教育部初中一年级一定要开形式逻辑课，缺什么补什么，西方人特别缺少图形能力，中国人少形式逻辑，要互补。）
黎鸣：听了丁丁刚才的介绍啊，我深刻的感到西方学者实际上已经进入了混沌阶段，为什么这么说那？整个科学尤其是社会科学、心理科学已经完全进入一个失范的过程，为什么？它现在搞的是自然科学那一套，但是你自然科学也是从形式逻辑过来的，形式逻辑最终的东西其实是2元逻辑，包括你刚才的题目本身就是有问题，什么有限理性，这其实是一个自我矛盾的概念，为什么这么说？理性本身就是有限的。从来就不存在全面的理性，刚才就是说假定有限理性，还有刚才说无限的理性就是上帝，如果真有这么一个上帝的话就完蛋了，为什么？物质不可以进化生命不可以进化，智慧就更不会进化了，这样的一个东西大家都明确，生命从哪里来，物质是从无到有，是不是？生命是从无生命物质到有生命物质，而智慧是从无智慧物质到有智慧物质，人过去是没有的，人是从无到有的，如果存在这么一个全面理性或者是无限理性的话，这些东西都不存在，进化就不可能有了，那就一切都死了。根据爱因斯坦的概念，上帝是不掷股子的，其实爱因斯坦也进入了误区，所以这个题目本身就是有问题的，还有一个现在经济学家挖掘认知科学进入了脑科学，我认为这对它也是一条路，经济学界已经没路走了，为什么，因为它到现在为止相比是那么多东西，走到今天它还想去哪里找到一些源泉的范本，它只有找还原论，因为还原论是整个西方科学最基础的基础，对吧，自然科学走走走到了垮克，再下去怎么办哪？现在是抽悬，再下去怎么办哪？现在是越来越悬了，对不对？有生命到了基因到了生命密码这都是还原论，是的从还原论的角度去研究物质和生命是一条路，但是你要用这种方式去研究社会去研究生命本身，去研究智慧这是死路，因为它的全部的基础都是形式逻辑，包括你写的等式，等式的两边是什么，是对称，对称就是构成了整个科学的基础。那些守衡都是来自对称，现在是对称的破缺，对称破缺从哪来？那就是说仅仅是对称是不行的，如果完全对称这个世界就不存在了，正是因为有对称的破缺才能有进化，而对称的破缺恰恰又不是我们的形式逻辑能够说明的，你说明不了。所以关键你今天讲的内容我认为，一方面你讨论了所谓的，在经济学方面大概是最前沿的，但是从另一方面我们中国的学者应该看到即使是西方的学者也进入了一个盲区，我们没有必要完全跟着他走，我们也完全没有必要把他当作前沿，对不对？现在我就认为，不知道你有没有看我写的《西方哲学走向死亡的最好历程》，我就是对西方整个逻辑的批判。现在我们讲多元逻辑，什么是多元逻辑？这必须要解答，但谁也拿不出一个有行的多元逻辑来，有多元逻辑吗？有，应该有，但是现在谁也拿不出来，弄来弄去就是什么改善二元逻辑，要么就来辨证，辨证是骗人是实在话，是牵强附会，但是这个辨证又给人打开了一条路，为什么？因为这个确定的路变成了不确定的，过去那种完全的西变成了相对的一种概率了，这是一种进步，但仅仅是这样也还不够，西方的逻辑我认为已经走到底了，21世纪就是西方的智慧学聪明学到了它的最高峰的时代，下一步就是往下走了，但是我说他往下走，并不是说中国人有什么了不起，中国人是一个非常愚蠢的民族，但是我们现在还再像西方学习，我刚才讲西方的逻辑怎么样，不是说中国人有什么了不起不是这个意思，是不是？但是我们中国的学者应该认识到这一点，我们应该创新，我们应该往前面看，不要把西方人放一个屁都当作是前沿，西方的好多东西我们还是要学，西方的有些东西我们要看清楚了，尤其是西方的一些社会学家经济学家以及是他们的心理学家，在某些意义上他本身进入了一个混沌期，我们应该看到这点，我们中国人还是有创新，为整个人类作出贡献的可能性。
盛洪：刚才听了一大堆新名词，努力跟着丁丁，还是能够接受这些东西，这个我不想说了，可以自己看文章，可能会存在一些问题。那么我就一直在想这个问题，我觉得这个趋向很好，经济学家不满足想发展，所以对我们的经济学前提需要批判或者找一些更加坚实的东西，跑到了行为学，跑到了脑科学，（现在这个完全不是经济学主流，是我在这儿给提一下，然后遭到你们的批判）这个趋向我觉得非常好，是向别人取经，但是现在确实有的问题就是说，你刚才讲了行为学家总结的五条定理，这个定理原则基本替代了经济学的东西，那么当然这不是一个厉害考虑就是说是不是要拿行为学的东西来代替，我现在在想这样一个东西，行为学包括你刚才说你脑科学，无论怎样它都是一种科学，我们比较严格的讲，广义一点它是利用逻辑推理的，那么就是说是实际上这套东西是非常棒的，我们还要往前走，那么现在想的问题是什么，提出一个趋向的问题，我们就是说一个行为科学不是单研究人的，而是研究哺乳动物以上的，那么我刚才问你问题我觉得非常关键，自我意识这个很重要，你说在哺乳动物以上，是吧。就是说经济学不研究哺乳动物，我觉得这点是很有意思的，但是经济学一般是研究人的行为，那么为什么其他哺乳动物的社会没有发展到人这样，为什么？是不是因为人的干预，所以我想说明什么问题，仅仅依赖这些假设，仅仅依赖理性和功利主义的假设和我们的推理，假设人就是这样的，没有其他的附加的假设的话，那么我有一个结论就是人类社会和现在一般的哺乳动物的社会差不多，你们说这个有重大区别，其实这个区别是超越这个假设的。它是还原论的东西，就是我可以再往前还原，你脑科学完了，就到化学物理，那么人的行为就可以用化学物理来解释了，这是一个逻辑。但是这样趋向是有问题的，就是说它不能解释，我觉得它不能解释。那么这里涉及到什么哪？当然你可以说涉及到人的理智有多高，这不是关键问题。那么它还有两个区别，一个区别就是人的积累经验可以世代传递，我觉得另外还有一个就是道德，我觉得这个是特别重要的东西，其实经济学家，一开始像斯密这样的从道德开始，他论证了一翻，实际上他完全是按照这套逻辑来的，就是你刚才讲的行为学的五大规律。你按道德做是处于对自己有意。但是这还不够，就现在好象有人在质疑，这个质疑在哪里，说只有存在囚徒困境那么就要借助道德，我说不对，有囚徒困境只要可以重复进行，完全可以借助人的功利去克服它，不需要借助道德。那么现在的问题是，我们在做多次重复这样的情况下，那么有的时候得不出合作解，所以这就说明多次博弈不必然导致合作，也就是它的不必然产生了道德，我觉得这是很重要的，所以后来我就想一个问题，人类社会有另一个道德的起源。这结论就是你光用你这套功利主义没有办法解释，那么有没有其他的起源，就是形而上的起源，就是所谓的，讲宗教了。你光是形而上是不够的，而任何你现在看成熟的社会，基本上是有形而上的道德起源的。那么当然很多宗教最不用说了，当然也包括中国，我们有儒、道啊。实际上的意思就是我们要讨论人类社会的效率不同于动物社会，那么可以从这儿解释，那么这个解释就不能用还原论去解释了，所以我想说经济学家不要担心了，这个饭碗砸不了。它肯定不会完全被行为学替代，而行为学基本上还是研究哺乳动物以上的。那么这个问题不好解决，就是所谓人脑去主管宗教意识，宗教其实是假定我没有肉身，我没有功利我是中立的，那么这个时候什么是最恰当的，所以我先说到这里。
丁丁 ： 我想说我和他的观点几乎一致，所以我一直在点头，这个报告取这个题目主要是告诉主流经济学家，现在有限理性假设的理论是好用的。
姜奇平： 我想提两点我对有限理性的认识，其一我觉得要看这个理性是作为目的还是手段，我认为作为目的的理性是无限的，作为手段的理想是有限的，刚才我同意从这个方面解释，上帝他很有能力，他以自己为目的，他不需要实现别人的目的，而凡人为什么？不是说能力低，他们把理性作为手段。第二个是要看你这是有机理性还是无机理性，我认为有机理性是无限的，无机的理性是有限的。那么我认为在今天的生物界核心技术说明神经元系统是并行的而不是串行的，那么我们从并行系统这个角度来看，所谓的并行只不过是一个科学的说法，用普通的说法就是有机的，有机的就是并行的，无机的就是线形的。科思认为制度的交易成本随着制度的复杂程度递增，但是我认为神经元系统是相反的，就是说系统越复杂交易成本越低。那么比如说具体到管理学，管理投资越多，那我有限理性只能管7个14个，但是现在按计算机的处理方法生物的处理方法，处理7万个人的成本和处理7个人的成本是一样的，那么在这种情况下实践中就提出了反例。我认为现在实际上提出了一种把理性如果说当作激励性和目的性来看待重写经济学，所以理性应该是有机理性，应该是有目的的，所以它的道德标准就是要让泰勒作为论理学上的最高价值，把经济福利当作手段型的福利。
李晓宁： 刚才丁丁讲的我想说，在讲脑科学时，讲脑的现象的时候给大家一个启示，我老讲这么一句话，末流学者的结论都特别确定，一流学者都是满腹估疑，我不是经济学家所以不分主流什么的，当然肯定主流者的思想有打架的时候，首先第一个凡是创新者，他提出的串，今天丁丁讲不是结论，是串，谁要是认为是结论那就是大错特错了，是一大堆问题串，能提出问题串是最重要的东西，如果现在都是结论的话，我现在马上打道回府，根本不听他说了
陈安捷： 我看了一篇文章，分析了西蒙说的有限理性，那么讲了三四种，最后他说现在经济学进展都能归入到传统经济学，甚至包括大家刚才讲的。我只是说他的观点，我刚才听了以后觉得非常有意思，但是也有质疑，就是这个方法确实虽然生物跳不出原来的分化，比方说，什么是有限理性什么是无限理性？是先念的假定，大家对这个概念是有基本的共识才能推下去的，但实际发现有些概念是非常难定义的。还有就是我看到就是汪丁丁你的文章谈到，你认为有限理性是分层的，而且我看里面没有说透，好象再说下去不太好，好象英雄和凡人之分，我是认为存在这点的，因为我研究生毕业论文就是关于这方面的，那么我就发现这里面很多东西是不是和制度有关系，这个而且很多证明分层的跳跃是不能逻辑推出来的，这个很可能就是盛洪讲的形而上的东西是推不到的。但是我也并不认为道德是人类或是哺乳类的专利，因为我看过一些很奇怪的，比方说动物之间是有某种化学反映的，另外还有很奇怪的可能对经济学产生更大的动摇就是什么是个体，因为无论是预期还是理性首先要有个体的定义，但是你要从哲学看他个体的定义可能和西方是不一样的，它可能是一个种族的定义，如果你承认什么轮回的概念那么可能同一个个体，是灵魂不灭的，这个和自然是冲突的。
丁丁： 我刚才想起了一些，这个西方很多重要的思想家啊都从叔本华以来啊都在向东方寻找解答，这是很重要的一点，我们不能否认
蔡德诚： 我说说，我感觉到今天解释的生命学里最新的发展引入到经济学里，我觉得这是21世纪生命科学对人类社会重大影响的一个表现，我觉得他的本意是想有一种突破，通过经济学理论当中完全理性这个概念正确不正确，我认为他本身就是一种创新，是很有意义的思考。我是学自然科学的，我也关注认知科学的问题，我认为自然科学发展到今天这么庞大的互相贯通的学科体系，一个重要的原因就是认为理性是不完整的，理性是不可能完整的，因为我们人的认识，人的外部世界是无限的，人的认识能力是有限的，因此必须要保持一种非完全的理性才能不断去认识无限的外部世界，所以自然科学的发展是一步步的塌实的往前发展，他发展这么一个完整的体系，而且可以互相佐证，这个是我觉得是人类智力发展认识能力发展一个极其宝贵的经验，从这个意义上讲我觉得一开始把对人类社会的认识、对经济理论的认识认为存在完全理性这个本身就是一个误导。实际上我们这个对马克思主义的理解，我们这个几十的实践就是在这种完全理性的主观指导下的严重的失败，实际上不存在完全理性，你们靠我的完全理性来指导世界就必然打倒完全理性这个结果。这个问题上自然科学完全是在试错的过程当中，用实验的方法来取得进展的，这个概率统计也是一种大量试错的结果。所以我觉得经济学家，社会学家从自然科学里来寻找这种必要的经验和方法，包括你今天从生命科学来反照经济学的问题，我觉得这个方向是完全正确的。但是另外一方面我又不完全认为这个，社会科学要比自然科学复杂的多，因为每一个人的个体，比自然科学里作为分子来说要复杂的多，分子的运动是靠本身的规律，而人作为社会的分子，他在每个方向都有动力，而自然界分子的运动没有这么复杂，所以社会科学是极其复杂的，所以他更不可能是完全理性的，但是我还要说一句，因为现在很多人强调中国有中国的国情，中国的历史，好象人类共同的东西我们中国都不适用，在人类社会即使在复杂还是有共同规律和基本的需求的，在基本的需求当中他有一个共同的规律，这是存在的，不能因为复杂性，就把中国弄到人类的圈子之外，作为一个特殊的群体什么都不适用。
听众：今天讲的是有限理性是西方经济学的一个主要的依据也好，观点也好，我对西方经济学目前应该说做的工作不是很多，但是我对西方经济学总体上是持批判态度的。当然对于西方经济学的批判的主要工作不是我做的，我看到西方的学者对西方经济学的批判。对我的研究来讲理性这个概念，我觉得我谈点我的认识，首先我觉得不存在有限理性和无限理性，因为理性是相对的，而不存在有限、无限。什么是无限？界限在什么地方，没有什么界限，比如说法轮功者不惜牺牲生命去求法，这理性在哪，所以理性是相对的东西。那么理性是和价值观相关的，每一个的价值观是不同的，所以没有什么人的理性是完全相同的，就是说在不同的层面上它反映了不同的理性，比如说我们过去说听党的话，但是后来投机倒把的都成了富翁，而今天三个代表又要代表工人阶级，所以这些东西我觉得都是这个理性的相对性和个人价值观的相关的，而现在在一定的社会环境下，比如说伊斯兰的可以取四个夫人，那么中国人那就是一个，那么到底什么是理性什么是非理性，所以这些东西在社会当中总是表现出很复杂的行为和很复杂的现象，我觉得不能用有限理想和无限理性这样的概念而是要用相对理性，特别是在股市中，西方经济学在讲人的理性的时候说，一看那儿有风险，第一个第二个第三个去了都没事，第四个去的时候可能就倒霉了，可是实际上由于第一个去了，本来那个人不想去，第一去了，第二个也就去了，这样第三个也去了，可是第四个掉到陷阱里面了，股市就是这样的，股市满地是黄金的时候没人想去，股市涨了再涨他终于鼓起勇气进去了，一进去就完了，所以说股市中是大部分人赔钱少部分人赚钱，因为是庄家做的盘，可以你们这些散户，一般的投资者能挣什么钱啊，所以你都是想挣钱，可实际都是庄家赚钱了，所以这个理性在很多情况下是不存在的，是自己以为有，但往往都是多数人掉到陷阱里，而且常常集体行为表现的非常愚蠢，这不是说民主不好，虽然他是多数人的选择但是他有另外的机制来使他的相对多数产生相对正确的决策，但是作为一般的集体，就不一样了。所以这种理性实际上是不存在的，它总是在自然的过程当中，作为自然的结果他是两极分化的。所以理性是相对的，相对于某一文化层次相对于某一文化范围，所以我觉得理性在经济学上首先要反省一下，因为这是你的理论的基础啊，或者是修正或改进它。一般均衡也是西方经济学的一个主要特点，那么这个一般均衡的观点在自然界是从来不存在的，他是一个不断演化的过程，那么一般均衡的东西如果在计划经济下就是那个按比例的思想。
任亦： 我想说几点，今天汪丁丁说的认知科学方面最新的进展吧，我大学是学教育的，它那个心理学和教育学里面都谈过这个问题，人体生理可能也讲过一些这类东西，但是这是最新的进展我听了收获很大，然后我就说这样一个问题，关于经济学的问题，我觉得盛洪老师的一句话非常好，而且还有一些其他的经济学家也都说过，就是经济学是一种思想方法，盛洪老师的意思就是说我们现有的研究是在经济学的传统领域，如果说经济学是一种认识世界的方法的话，那么它就可以对物质，人本身还有自然界的东西都可以作出分析和解释。另外一个我认为，我们的社会是一个个的人组成的，而人就是多方面的组成，比如从生理上心理学上，还有从它这个意识形态这方面还有它这个认知啊，他从这些不同的层面来认识，但是最后必须要整合就是这是人，这是人的整体特色，因为我们的能力有限尤其是文字，所以我们只能一点点的叙述，话要一句句说，但比如说这个杯子吧你可以看的很清楚，这就是李老师说的，我估计汉语的图形符号，我觉得这个可能就是说，这个汉语可能有一种象形的的直接的认知，所以说它更接近自然更接近这个世界，抽象性可能小一点，认识的可能更准确。
张曙光：我的感觉第一点就是在以前以前理性分析的时候他追求很确定的东西，比喻哦，他现在行为学派追求的是区域确定，我就是提出这个原理，就是你现在太精确的东西是不可能得出来，但是你把区域做出来是可以的。
汪： 我就是对咱们经济学我和你说区域解决问题，博弈论现在发展到这里也是它这个点的解3点解为什么老不能选择，所以我认为现在前沿的方向还是很准确的。
听众： 说老实话你们后面讲的东西我是不懂的，然后我是一种可能比较形象的认知吧，所以我觉得个体是连接自然界和社会的桥梁，我把世界分为3类一个是自然界的，一个是社会，一个是个人，个人本身有自我意识，所以我对你说的自我意识很感兴趣，它这个东西在脑子里认知有一个物质基础，不管你的概念互相之间发生联系，
听众： 我觉得行为科学也好你现在不管怎样它可以找到什么部位在干什么？你可以看到它在做什么，但是不能知道它的内容。
汪：我离开家的的时候看到电视台的新闻，那个是一项技术是基于脑成象技术，它可以从相当远的地方探知你，所以就取代测慌仪。
